subjectivisme et relativisme
gdm
sensorielle est d'abord subjective. La réalité des objets n'existe dans la
la subjectivité des individus qui partagent cette même perception. Ainsi,
cette chaise est a coté de moi, d'abord parce que je la vois et que je la
touche et que ma conviction est que cette chaise existe objectivement. Ma
conviction est que toute personne jouissant de ses perception visuelles ou
tactiles pourra me transmettre l'information que selon leur conviction,
cette chaise existe qu'elle est est réelle. Ainsi le subjectivisme n'exclut
nullement l'existence de la réalité et de l'objectivité. Certains
supposent, a tort selon moi, que le subjectivisme conduirait a un
relativisme des valeurs. Une valeur n'existe que dans et par le jugement
individuel. La valeur peut être tout autant objective que la réalité d'un
objet visible. La relativité des jugements existe car les individus jugent
individuellement. mais de nombreux individus peuvent se fourvoyer en jugeant
de manière erronée. Le relativisme des valeur est une constatation et non
pas un postulat de l'égalité des valeurs entre elles.
gdm
L'Etat est l'ennemi du citoyen(Professeur Pascal Salin in "Liberalisme")
sites libéraux et sites libertariens
http://www.euro92.org
http://www.libres.org
http://www.liberalia.com
http://libertariens.cjb.net
http://www.catallaxia.org
http://perso.wanadoo.fr/jeanjacques.rosa
http://www.liberalia.com/lien.htm
Christian
Bonjour,
GDM a écrit:
> Un des fondement de la philosophie est, selon moi, que notre perception
>sensorielle est d'abord subjective.
Les perceptions sensorielle ne sont pas subjectives, c’est leur interprétation
ou analyse qui la rend subjective, car le cerveau couple les différents
sensations et état du corps entre elles.
>La réalité des objets n'existe dans la
>la subjectivité des individus qui partagent cette même perception. Ainsi,
>cette chaise est a coté de moi, d'abord parce que je la vois et que je la
>touche et que ma conviction est que cette chaise existe objectivement. Ma
>conviction est que toute personne jouissant de ses perception visuelles ou
>tactiles pourra me transmettre l'information que selon leur conviction,
>cette chaise existe qu'elle est est réelle.
Bien sur, mais les sentiments associées vont changer de personne en personne.
Par exemple la chaise pourra donner un sentiment de peur a une personne par ce
que par exemple il lui est arrivé en s’asseyant sur une chaise identique que
celle-ci s’est brisé et qu’il est tombé par terre et s’est fracturé un os. En
revoyans cette chaise, il pense à son malheur et a peur que cela lui arrive de
nouveau.
>Ainsi le subjectivisme n'exclut
>nullement l'existence de la réalité et de l'objectivité. Certains
>supposent, a tort selon moi, que le subjectivisme conduirait a un
>relativisme des valeurs. Une valeur n'existe que dans et par le jugement
>individuel. La valeur peut être tout autant objective que la réalité d'un
>objet visible. La relativité des jugements existe car les individus jugent
>individuellement. mais de nombreux individus peuvent se fourvoyer en jugeant
>de manière erronée. Le relativisme des valeur est une constatation et non
>pas un postulat de l'égalité des valeurs entre elles.
Extrapolation un peu trop rapide.
J’ai pas le temps maintenant, mais j’y reviendrais.
A+
Christian
__________________________________________________________
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FDA
gdm wrote:
> La réalité des objets n'existe dans la la subjectivité des individus qui
> partagent cette même perception.
De mémoire :
"Montrez-moi un relativiste culturel assis dans un avion et je vous montrerai un
hypocrite. Si l'avion vole, c'est parce que des ingénieurs occidentaux aidés
d'ordinateurs en général américains ont effectué des calculs utilisant le calcul
binaire imaginé par Leibniz, utilisant lui-même le zéro découvert par des
Indiens, un formalisme algébrique mis au point par le monde arabe, sur un
principe de calcul automatique découvert par Pascal appliqué à la géométrie
analytique de Descartes. Les mêmes méthodes, qui ne sont plus aujourd'hui
propres à une culture, mais _universelles_ ont permis d'atteindre la Lune et d'y
marcher. Les membres des cultures pour lesquelles la Lune est un disque situé à
quelques centaines de mètres au-dessus d'eux ne l'atteindront jamais, sinon dans
leurs rêves".
Richard Dawkins.
(Toujours dans la série : "on ne va pas se mettre
à réinventer l'eau tiède)
yvon lara
transforment en objectivités le produit de leurs activités (intuitions, calculs,
vérifications etc.) Si "la science c'est nous ", c'est bien parce que de subjectives
(moi), des connaissances liées à des perceptions adviennent à l'objectivité par le
langage, la symbolique et la construction.
Dawkins, pas plus que nous d'ailleurs, n'aurait pas pu voir voler des avions si des
rêveurs n'avaient réussi à transformer leurs délires, envers et contre le
vraisemblable bien souvent, en connaissances, vérifications et applications
concrètes. Il n'y a pas de faits sans théorie. Il n'y a pas d'objets sans quelqu'un
pour les faire être subjectivement, afin de consentir à participer avec eux dans une
co-présence au monde.
Frontera
FELIX.XFILE
On ne va quand même pas passer tout le mobilier
au feu de la réflexion philosophique !
Mais t'inquiète, ce genre de discussion est dépassé,
on a les solutions dans un autre référentiel :
La fixation d'une valeur est conventionnelle, déclarative.
On l'immerge dans un marché et grâce à l'argent, ça roule.
La question n'est plus de savoir si la chaise existe mais
seulement de savoir si y en a toujours en stock.
Félix.
Georges Quénot
>
> Un des fondement de la philosophie est, selon moi, que notre perception
> sensorielle est d'abord subjective.
Une perception ne relève pas uniquement du sensoriel, elle
n'engage pas que les sens (capteurs) mais aussi et surtout
l'*esprit* de celui qui perçoit. Je ne vois pas bien quel
sens cela peut avoir de dire que cela est un des fondements
de la philosophie.
> La réalité des objets n'existe [que] dans la
> la subjectivité des individus qui partagent cette même perception.
Dans l'absolu, je serais assez d'accord. J'ajouterais même
que cela n'existe que dans des contextes appropriés.
> Ainsi,
> cette chaise est a coté de moi, d'abord parce que je la vois et que je la
> touche et que ma conviction est que cette chaise existe objectivement.
"Le sage accorde son esprit avec la réalité, le fou fait le
contraire" (de mémoire, très approximativement et j'ai même
oublié l'auteur). Votre conviction ne suffit pas à faire de
ce que vous percevez comme une chaise dans ce contexte une
réalité indépendante de vous et de ce contexte (objective,
donc). *Ma* conviction est que la vôtre est incorrecte sur
cette question.
> Ma conviction est que toute personne jouissant de ses perception visuelles
> ou tactiles pourra me transmettre l'information que selon leur conviction,
> cette chaise existe qu'elle est est réelle.
Considérez-moi comme un contre-exemple dans la mesure ou je
ne vous suis pas dans ce jugement dans tout contexte. Pour
être plus précis, dans un contexte "philosophique" où l'on
s'interroge précisément sur la réalité ou non de l'essence
des choses (n'importe lesquelles, chaises incluses), je ne
crois (vraiment) pas que ce genre d'essence existe. Le
concept a juste un usage pratique, subjectif et contextuel,
il n'y a pas de transcendance au-delà de ça.
> Ainsi le subjectivisme n'exclut
> nullement l'existence de la réalité et de l'objectivité.
Comme vous le voyez, ça se discute. En outre, la "réalité"
et l'"objectivité" sont deux choses distinctes. Dans le
premier cas, il est question de la réalité elle-même. Dans
le second, il est question d'énoncés ou de jugements sur
des énoncés concernant la réalité. Exclure l'existence de
l'objectivité, ce n'est pas du tout la même chose qu'exclure
l'existence de la réalité.
> Certains
> supposent, a tort selon moi, que le subjectivisme conduirait a un
> relativisme des valeurs.
Je dirais que le relativisme des valeurs peut parfaitement
exister sans le subjectivisme et réciproquement. On peut
concevoir que les valeurs existent indépendament de ce que
nous en pensons ou en connaissons.
Comme vous l'avez écrit, cela me paraît mal formulé car on
ne sait pas de quelles valeurs vous parlez. Mes valeurs sont
relatives à moi-même. Il se peut que d'autres existent "dans
l'absolu" et donc, ne soient pas relatives. Toute la question
est de savoir dans quelles mesure je peux y avoir accès et
dans quelle mesure, mes valeurs s'accordent avec celles-ci.
S'il n'y a pas d'accès direct ("clair et fiable") pour les
individus aux valeurs "absolues" (comme cela me semble être
le cas si jamais de telles valeurs existent), il ne reste à
ceux-ci que les valeurs relatives qu'ils sont capables de se
construire.
> Une valeur n'existe que dans et par le jugement individuel.
Je pense qu'il existe aussi des valeurs collectives qui sont
des valeurs individuelles partagées par des individus composant
une communauté qui se reconnaît elle-même justement en tant
qu'elle partage ces valeurs communes. Ça reste relatif, bien
sûr, mais le relativisme peut se situer aussi bien au niveau
d'un individu qu'au niveau d'une communauté.
Bien sûr aussi, il reste que ce que peut être exactement une
valeur est très flou et que ça a des conséquences sur la
consistance de ce que l'on peut dire au sujet des valeurs,
notamment lorsqu'on pousse le concept vers ses limites comme
nous le faisons dans ce genre de discussion.
> La valeur peut être tout autant objective que la réalité d'un
> objet visible.
Par "tout autant", vous voulez dire "pas davantage" (lorsqu'on
"creuse" un tant soit peu), je suppose...
> La relativité des jugements existe car les individus jugent
> individuellement.
Je serais assez d'accord avec ce qu'il y a avant et après le
"car" mais pas tellement avec le "car" lui-même.
> mais de nombreux individus peuvent se fourvoyer en jugeant
> de manière erronée.
C'est bien possible mais... érronée par rapport à *quoi* ?
> Le relativisme des valeur est une constatation et non
> pas un postulat de l'égalité des valeurs entre elles.
Je ne vois pas quel sens on peut donner à "égalité" dans ce
contexte. "Égalité" par rapport à *quoi* ?
Georges Quénot.
Georges Quénot
>
> gdm a écrit :
Il me semble qu'il y a là un bug : la culture *ne se réduit pas*
à ce genre de choses (quoique je veux bien croire que cela soit
le cas pour celle de Richard Dawkins). Les valeurs morales, par
exemple ne relèvent pas de calculs effectués par des "ingénieurs
occidentaux aidés etc...". J'ai cru comprendre que Richard Dawkins
ne reconnaissait pas la pertinence de ce concept mais il se trouve
quand même qu'ils font bien partie de la culture et d'une partie
de la culture qui est bien sujette au relativisme. Richard Dawkins
a dit pas mal de choses sensées en dehors de cela.
Georges Quénot.
FDA
> la culture *ne se réduit pas* à ce genre de choses (...)
C'est vrai, dans l'une des acceptions du terme. Disons en tout cas que certaines
données semblent être universellement vraies toutes cultures confondues, ce qui est
déjà rassurant. Elles sont d'aileurs, pour cette raison, adoptées sans trop de
résistance un peu partout.
> Les valeurs morales, par exemple ne relèvent pas de calculs effectués par des
> "ingénieurs occidentaux aidés etc...".
Pas toujours, en effet, et en particulier parce que nos valeurs morales ont été
construites de façon artisanale au cours des siècles et que nous ne sommes jamais très
à l'aise quand nous devons en changer. Mais le calcul a commencé à faire son
apparition là aussi au XXème siècle.
Premier exemple : le "coût de la vie humaine". Bien que ce concept puisse surprendre,
voire choquer la première fois qu'on l'entend, il est clair qu'une société qui veut
faire des choix cohérents et sauver par exemple le plus de vies possibles compte-tenu
de ses ressources limitées DOIT effectuer ce chiffrage (ou plus exactement le
chiffrage de ce qu'elle se permettre de dépenser pour sauver une vie). Si elle ne le
fait pas, en effet, elle n'aura aucune moyen de savoir si l'effort qu'elle consent
pour sauver une vie là n'en aurait pas sauvé deux s'il avait été porté ailleurs.
Hôpital supplémentaire ou aménagement d'une route ? Tomographes ou communication sur
la prévention ? Pour agir moralement et ne pas perdre inutilement des vies, il faut
chiffrer.
Deuxième exemple, plus expérimental pour le moment : vous savez que la théorie des
jeux permet d'examiner les conséquences à long terme de choix faits par des individus
ou des groupes en matière de morale (mentionnons pour mémoire le fameux "dilemme du
prisonnier", une étude sur la guerre des prix entre fournisseurs qui n'ose pas avouer
son nom). Des simulations effectuées sur PC permettent de regarder à long terme, sur
des exemples bien sûr simplifiés, les conséquences sur le long terme de tel ou tel
type de choix "moral". Cela ne prétend pas pour le moment à la précision d'une étude
de maquette en soufflerie chez Airbus, mais c'est au moins un _début_
d'expérimentation morale. Les frères Wright, à leur époque, voire Clément Ader si ses
appareils ont jamais volé, ne faisaient pas beaucoup mieux à leur époque.
> Richard Dawkins a dit pas mal de choses sensées en dehors de cela.
Plût au ciel que nous eussions tous des beaux-frères comme lui lors des réunions
familiales ! :o)
Georges Quénot
>
> Georges Quénot a écrit :
>
> > la culture *ne se réduit pas* à ce genre de choses (...)
>
> C'est vrai, dans l'une des acceptions du terme. Disons en tout cas que certaines
> données semblent être universellement vraies toutes cultures confondues, ce qui est
> déjà rassurant. Elles sont d'aileurs, pour cette raison, adoptées sans trop de
> résistance un peu partout.
Je crains que cela ne soit pas si simple.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Vous inversez les choses.
Le calcul n'entre en scène que dès lors que la morale en a
préalablement défini le principe. Une morale "utilitariste"
va "contraindre" le calcul à produire un certain résultat qui
se traduira en d'autres principes. Mais le "premier" principe,
celui de l'utilitarisme, visant typiquement à minimiser la
mortalité ou la souffrance globale ne saurait, lui, être issu
d'un calcul. C'est la morale qui dit si on doit calculer ou
non (et éventuellement comment) et non le contraire. Et là,
le relativisme culturel est toujours là et bien là.
Georges Quénot.
Christian
Bonjour,
FDA as écrit:
>C'est vrai, dans l'une des acceptions du terme. Disons en tout cas que
certaines
>données semblent être universellement vraies toutes cultures confondues, ce qui
est
>déjà rassurant.
Quelle sont ces données qui te semble universellement vraies ?
Et comment fais pour savoir ce qui est universellement vrai ?
>Elles sont d'aileurs, pour cette raison, adoptées sans trop de
>résistance un peu partout.
>> Les valeurs morales, par exemple ne relèvent pas de calculs effectués par des
>> "ingénieurs occidentaux aidés etc...".
>
>Pas toujours, en effet, et en particulier parce que nos valeurs morales ont été
>construites de façon artisanale au cours des siècles et que nous ne sommes
jamais très
>à l'aise quand nous devons en changer.
Et tu crois que notre morale actuelle est moins artisanale ?
>Mais le calcul a commencé à faire son
>apparition là aussi au XXème siècle.
>
>Premier exemple : le "coût de la vie humaine". Bien que ce concept puisse
surprendre,
>voire choquer la première fois qu'on l'entend, il est clair qu'une société qui
veut
>faire des choix cohérents et sauver par exemple le plus de vies possibles
compte-tenu
>de ses ressources limitées DOIT effectuer ce chiffrage (ou plus exactement le
>chiffrage de ce qu'elle se permettre de dépenser pour sauver une vie). Si elle
ne le
>fait pas, en effet, elle n'aura aucune moyen de savoir si l'effort qu'elle
consent
>pour sauver une vie là n'en aurait pas sauvé deux s'il avait été porté ailleurs.
>Hôpital supplémentaire ou aménagement d'une route ? Tomographes ou
communication sur
>la prévention ? Pour agir moralement et ne pas perdre inutilement des vies, il
faut
>chiffrer.
Ce n’est pas le calcul qui entre dans la morale, c’est juste ici une application
d’un choix qui à été fait: le choix de sauver le plus de vie humaine, cad le
choix du quantitatif, et non du qualitatif. Si on avaist choisie de sauver toute
les vies humaines, la vie n’aurait pas de prix (comme cela devrait être le cas).
Mais ta phrase "Pour agir moralement et ne pas perdre inutilement des vies, il
faut chiffrer" est ridicule. C’est juste une excuse pour cacher son incompétence
ou insuffisance. Tu le dirais toi en face d’un homme qu’on ne peut pas sauver sa
vie car il coute trop chère ? Il faudrait commencer à abandonner le principe de
l’oeuf et des omelettes, avec son corolaire la morale des technocrates.
>Deuxième exemple, plus expérimental pour le moment : vous savez que la théorie
des
>jeux permet d'examiner les conséquences à long terme de choix faits par des
individus
>ou des groupes en matière de morale (mentionnons pour mémoire le fameux
"dilemme du
> prisonnier", une étude sur la guerre des prix entre fournisseurs qui n'ose pas
avouer
>son nom). Des simulations effectuées sur PC permettent de regarder à long terme,
sur
>des exemples bien sûr simplifiés, les conséquences sur le long terme de tel ou
tel
>type de choix "moral".
C’est avec ce genre d’idée qu’au 19ème on fabriqua une théorie scientifique du
racisme. Ce n’est pas parce qu’il y a simulation sur PC que c’est un travail
scientifique. Tout modèle a besoin de vérification expérimentale.
De plus si l’on fait un choix morale dans une situation donné, c’est vis a vis
de la situation au moment ou le choix doit être fait et non des conséquences de
répétition à long terme du choix que tu fais. Si tu veux je peut te monter que
n’importe quelle action que fait un homme, si tout le faisait tout le temps,
cela conduirais automatiquement à une catastrophe.
>Cela ne prétend pas pour le moment à la précision d'une étude
>de maquette en soufflerie chez Airbus, mais c'est au moins un _début_
>d'expérimentation morale.
Une maquette est qq chose d’inanimé. Le vivant se traite complètement
différemment.
>Les frères Wright, à leur époque, voire Clément Ader si ses
>appareils ont jamais volé, ne faisaient pas beaucoup mieux à leur époque.
Il me semble que tu mette dans la même catégorie des quadrupèdes les chiens, les
chevaux et les chaises.
gdm
"FELIX.XFILE" <FELIX...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9n776t$fg0$2...@wanadoo.fr...
> Y a déjà plus de deux mille ans, on parlait du lit.
pouvez vous me citez a quelle occasion on "parlait du lit"?
> La fixation d'une valeur est conventionnelle, déclarative.
en effet, elle depend du jugement de preference de chque individu.
gdm
"Georges Quénot" <Georges...@imag.fr> a écrit dans le message news:
3B9770F9...@imag.fr...
> gdm a écrit :
> > Un des fondement de la philosophie est, selon moi, que notre perception
> > sensorielle est d'abord subjective.
> Une perception ne relève pas uniquement du sensoriel, elle
> n'engage pas que les sens (capteurs) mais aussi et surtout
> l'*esprit* de celui qui perçoit. Je ne vois pas bien quel
> sens cela peut avoir de dire que cela est un des fondements
> de la philosophie.
Il me semble qu'il possible de fonder la reflexion philosophique sur le
prealable de la perception sensorielle et, comme vous le rapellez, les
reflexions intellectuelles dont un individu est capable. Une autre maniere
de fonder la philosophie existe surement.
> > La réalité des objets n'existe [que] dans la
> > la subjectivité des individus qui partagent cette même perception.
> Dans l'absolu, je serais assez d'accord. J'ajouterais même
> que cela n'existe que dans des contextes appropriés.
oui, j'estime que cette maniere de definir la realité des choses est
necessaire; on en conclut que la realité est un mot prononcé par un individu
a l'attention d'un aute individu pour exprimer une conviction qu'une chose
est réelle. la realité n'existe pas en elle-meme, meme si un individu en a
la conviction. il n'existe que sa conviction de la realité de la chose. la
realité n'est donc pas absolue.
> > Ainsi,
> > cette chaise est a coté de moi, d'abord parce que je la vois et que je
la
> > touche et que ma conviction est que cette chaise existe objectivement.
> "Le sage accorde son esprit avec la réalité, le fou fait le
> contraire" (de mémoire, très approximativement et j'ai même
> oublié l'auteur).
le fou n'est fou que parceque d'autres individu, et en nombre suffisant, ont
la conviction qu'il est fou.
> Votre conviction ne suffit pas à faire de
> ce que vous percevez comme une chaise dans ce contexte une
> réalité indépendante de vous et de ce contexte (objective,
> donc).
je suis d'accord avec votre remarque.
> *Ma* conviction est que la vôtre est incorrecte sur
> cette question.
oui, deux convictions peuvent etre opposées, sans qu'un des deux soit fou.
> > Ma conviction est que toute personne jouissant de ses perception
visuelles
> > ou tactiles pourra me transmettre l'information que selon leur
conviction,
> > cette chaise existe qu'elle est est réelle.
>
> Considérez-moi comme un contre-exemple dans la mesure ou je
> ne vous suis pas dans ce jugement dans tout contexte. Pour
> être plus précis, dans un contexte "philosophique" où l'on
> s'interroge précisément sur la réalité ou non de l'essence
> des choses (n'importe lesquelles, chaises incluses), je ne
> crois (vraiment) pas que ce genre d'essence existe. Le
> concept a juste un usage pratique, subjectif et contextuel,
> il n'y a pas de transcendance au-delà de ça.
je suis d'accord.
> > Ainsi le subjectivisme n'exclut
> > nullement l'existence de la réalité et de l'objectivité.
> Comme vous le voyez, ça se discute. En outre, la "réalité"
> et l'"objectivité" sont deux choses distinctes.
je ne vois pas nettement la différence de nature entre realité et
objectivité, meme si cette différence est consacrée par l'habitude du
langage.
> Dans le
> premier cas, il est question de la réalité elle-même. Dans
> le second, il est question d'énoncés ou de jugements sur
> des énoncés concernant la réalité. Exclure l'existence de
> l'objectivité, ce n'est pas du tout la même chose qu'exclure
> l'existence de la réalité.
il convient, selon moi, de faire la difference entre l'objectivité absolue,
dont je pretend qu'elle n'existe pas, et l'objectivité fondé sur des
convictions individuelles paratagées. je redefini ainsi l'objectivité, comme
une convergence de jugements identiques, de convictions identiques.
> Certains
> > supposent, a tort selon moi, que le subjectivisme conduirait a un
> > relativisme des valeurs.
> Je dirais que le relativisme des valeurs peut parfaitement
> exister sans le subjectivisme et réciproquement.
qu'appellez-vous le relativisme des valeurs? la tolerance que la verité
serait multiple et contradictoire? ou la constatation que d'autres individus
ont des convictions différentes de la votre et qui vous semble fausse ?
> On peut
> concevoir que les valeurs existent indépendament de ce que
> nous en pensons ou en connaissons.
il est possible de le concevoir, mais comme disait le savant Laplace en
parlant de Dieu, "je n'ai pas besoin de cette hypothese". en effet, si de
telles valeurs existaient, nul individu n'en serait informé plus qu'un
autre.
> Comme vous l'avez écrit, cela me paraît mal formulé car on
> ne sait pas de quelles valeurs vous parlez. Mes valeurs sont
> relatives à moi-même. Il se peut que d'autres existent "dans
> l'absolu" et donc, ne soient pas relatives.
c'est en effet, un tentation bien humaine, de croire que sa propre
conviction s'impose au monde entier. mais postuler que sa conviction
individuelle provient de valeur absolue me semble erroné, car d'autres
pourront avoir une conviction contraire.
> Toute la question
> est de savoir dans quelles mesure je peux y avoir accès et
> dans quelle mesure, mes valeurs s'accordent avec celles-ci.
ceux qui croient que Dieu leur a revelé la vérité ont resolu cette partie du
probleme.
> S'il n'y a pas d'accès direct ("clair et fiable") pour les
> individus aux valeurs "absolues" (comme cela me semble être
> le cas si jamais de telles valeurs existent), il ne reste à
> ceux-ci que les valeurs relatives qu'ils sont capables de se
> construire.
nous sommes encore d'accord.
> > Une valeur n'existe que dans et par le jugement individuel.
> Je pense qu'il existe aussi des valeurs collectives qui sont
> des valeurs individuelles partagées par des individus composant
> une communauté qui se reconnaît elle-même justement en tant
> qu'elle partage ces valeurs communes.
je suis encore d'accord. c'est meme l'existence de ces valeurs collectives
est fondé sur la convergence, ou meme l'identité, des jugements de valeurs
individuels,
> Ça reste relatif, bien
> sûr, mais le relativisme peut se situer aussi bien au niveau
> d'un individu qu'au niveau d'une communauté.
cette communauté n'existe que pour la valeur commune en question; cette
comunauté est definie en fonction d'une communaurté de jugement de valeur.
Et non pas l'inverse. c'est n'est la communauté qui posséderait une ame, un
esprit, un intellect propre. une communauté est un ensemble d'individu qui
partagent certains jugements communs, certaines "valeurs" communes.
> Bien sûr aussi, il reste que ce que peut être exactement une
> valeur est très flou et que ça a des conséquences sur la
> consistance de ce que l'on peut dire au sujet des valeurs,
> notamment lorsqu'on pousse le concept vers ses limites comme
> nous le faisons dans ce genre de discussion.
non, une valeur est, pour moi, le resultat d'un jugement de preference entre
plusieurs options.
> > La valeur peut être tout autant objective que la réalité d'un
> > objet visible.
> Par "tout autant", vous voulez dire "pas davantage" (lorsqu'on
> "creuse" un tant soit peu), je suppose...
oui, je ne distingue pas l'oobjectivité de la realité, meme si l'habitude du
langage fait qu'on applique les mots respectivement aux choses et aux idées.
> > La relativité des jugements existe car les individus jugent
> > individuellement.
> Je serais assez d'accord avec ce qu'il y a avant et après le
> "car" mais pas tellement avec le "car" lui-même.
la relativité des jugements n'existe que parceque les individus jugement
individuellement et independament les uns des autres. Il me semble donc
exister un lien de causalité formalisé par la conjonction de coordination
"car".
> > mais de nombreux individus peuvent se fourvoyer en jugeant
> > de manière erronée.
> C'est bien possible mais... érronée par rapport à *quoi* ?
par rapport a mon jugement individuel, par rapport a ma conviction
> > Le relativisme des valeur est une constatation et non
> > pas un postulat de l'égalité des valeurs entre elles.
> Je ne vois pas quel sens on peut donner à "égalité" dans ce
> contexte. "Égalité" par rapport à *quoi* ?
l'egalité entre deux chose consiste en l'existence d'une propriété identique
commune entre ces deux choses comparées. L'egalité ne porte donc que sur une
comparaison partielle entre deux individus. Ainsi l'egalité est toujours un
jugement de valeur strictement individuel, meme si plusieurs individus
jugent de maniere identique.
Gilgamesh
"Christian" <christi...@iee.lu> a écrit dans le message news:
200195-17...@foorum.com...
>
> Bonjour,
>
> GDM a écrit:
> > Un des fondement de la philosophie est, selon moi, que notre perception
> >sensorielle est d'abord subjective.
>
> Les perceptions sensorielle ne sont pas subjectives, c'est leur
interprétation
> ou analyse qui la rend subjective, car le cerveau couple les différents
> sensations et état du corps entre elles.
-- ah ben si : par définition la sensation est subjective. Ma perception
sensorielle de la longueur d'onde "0,7 micron" est rouge. Cette sensation
rouge est totalement interne et intransmissible à l'aide de mots a qui ne la
ressent pas pareillement, par ex un extra terrestre aveugle. De même pour
absolument toute sensation. C'est l'essence même de la vie animale, cette
subjectivité.
Je crois qu'on confond "subjectif" avec "possiblement faux", et c'est une
grave erreur.
Joe Cool
David
FDA
> Ma perception sensorielle de la longueur d'onde "0,7 micron" est rouge.
Oui, mais une infinité de combinaisons d'autres longueurs d'onde (sous condition
qu'elles soient toutes justement dans "le rouge", notion liée à l'oeil) te
donnerait la même perception. En d'autres termes, tu es en train de nous dire :
"je perçois mes perceptions, et rien d'autre, quel que soit l'état de la réalité
objective dans l'hypothèse où celle-ci existe" (*). Personne ne pourra en effet
te contredire là-dessus, et moins que n'importe qui d'autres Descartes ou La
Palice.
(*) "Dans le cas contraire", remarque Woody, "j'aurais payé mon appartement
beaucoup trop cher"
> Cette sensation rouge est totalement interne et intransmissible à l'aide de
> mots a qui ne la ressent pas pareillement, par ex un extra terrestre aveugle.
> De même pour absolument toute sensation. C'est l'essence même de la vie
> animale, cette subjectivité.
Et pas seulement humaine et animale. Une intelligence artificielle ressentira la
même chose (à moins qu'on ne préfére dire que ses circuits lui _donneront
l'impression_ de la ressentir, mais il n'existe aucune différence objective
entre les deux. On se souvient du paradoxe du dualiste si bien exprimé dans
"Vues de l'esprit" ("The mind's I").).
Comme le dit Pierre Baldi : "Pourquoi le rouge est-il rouge, et la douleur
douloureuse ?". Et c'est probablement lié à l'ensemble de l'expérience associées
dans l'expérience du sujet au rouge et à la douleur au moins autant qu'au
câblage de départ de son système nerveux.
Je n'irai pas pour autant prétendre, comme Descartes, qu'un animal ne souffre
pas. Il existe vraisemblablement une taille minimale de système "nerveux" (ou
plus généralement informationnel) en-dessous de laquelle la douleur n'est pas
possible, mais nous ne savons pas laquelle. Et quand nous le saurons,
l'expérimentation sur des ensembles plus grands que cette taille critique posera
un sérieux problème d'éthique.
> Je crois qu'on confond "subjectif" avec "possiblement faux", et c'est une
> grave erreur.
Comment le rouge ou la douleur pourraient-ils être "vrais" ou 'faux". Ils sont -
du moins nous avons tout lieu de le supposer au vu de leurs effets, chez autrui
comme ils sont, et la nous le savons de l'intérieur, chez nous.
FDA
> Ma perception sensorielle de la longueur d'onde "0,7 micron" est rouge.
Oui, mais une infinité de combinaisons d'autres longueurs d'onde (sous condition
qu'elles soient toutes justement dans "le rouge", notion liée à l'oeil) te
donnerait la même perception. En d'autres termes, tu es en train de nous dire :
"je perçois mes perceptions, et rien d'autre, quel que soit l'état de la réalité
objective dans l'hypothèse où celle-ci existe" (*). Personne ne pourra en effet
te contredire là-dessus, et moins que n'importe qui d'autres Descartes ou La
Palice.
(*) "Dans le cas contraire", remarque Woody, "j'aurais payé mon appartement
beaucoup trop cher"
> Cette sensation rouge est totalement interne et intransmissible à l'aide de
> mots a qui ne la ressent pas pareillement, par ex un extra terrestre aveugle.
> De même pour absolument toute sensation. C'est l'essence même de la vie
> animale, cette subjectivité.
Et pas seulement humaine et animale. Une intelligence artificielle ressentira la
même chose (à moins qu'on ne préfére dire que ses circuits lui _donneront
l'impression_ de la ressentir, mais il n'existe aucune différence objective
entre les deux. On se souvient du paradoxe du dualiste si bien exprimé dans
"Vues de l'esprit" ("The mind's I").).
Comme le dit Pierre Baldi : "Pourquoi le rouge est-il rouge, et la douleur
douloureuse ?". Et c'est probablement lié à l'ensemble de l'expérience associées
dans l'expérience du sujet au rouge et à la douleur au moins autant qu'au
câblage de départ de son système nerveux.
Je n'irai pas pour autant prétendre, comme Descartes, qu'un animal ne souffre
pas. Il existe vraisemblablement une taille minimale de système "nerveux" (ou
plus généralement informationnel) en-dessous de laquelle la douleur n'est pas
possible, mais nous ne savons pas laquelle. Et quand nous le saurons,
l'expérimentation sur des ensembles plus grands que cette taille critique posera
un sérieux problème d'éthique.
> Je crois qu'on confond "subjectif" avec "possiblement faux", et c'est une
> grave erreur.
Comment le rouge ou la douleur pourraient-ils être "vrais" ou 'faux". Ils sont -
du moins nous avons tout lieu de le supposer au vu de leurs effets - chez autrui