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Enrico

non lue,
28 févr. 2003, 09:51:0128/02/2003
à

Bonjour,

Considérons que nous vivons dans un univers régit par les lois de la physique,
considérons aussi que ces lois sont strictes, inviolables, et s'appliquent à
tous éléments appartenant à cet univers.

Un élément initial est incorporé dans le système 'univers', ces lois
s'appliquent donc à cet élément, résultant en un evenement initial (bigbang)
puis en une suite d'événements logiques(action-réaction), puisque guidés par ces
dîtes lois.

TOUT est donc implictement "écrit" ?

En partant du principe que l'on connaisse parfaitement toutes les lois du
systèmes 'univers' et que l'on connaisse l'élément initial auquel ces lois se
sont appliquées, alors
TOUT peut donc être prédit ?

C'est bien triste tout ca...


--
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Sheila

non lue,
28 févr. 2003, 12:51:5428/02/2003
à

"Enrico" <enrico_...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
2003228-15...@foorum.com...


c'est avoir une vision linéaire et donc réductrice
heureusement la topologie.
c'est difficile, hein, de se détacher de notre condition naissance-mort avec
le temps comme vecteur?


michel.gouretzky

non lue,
28 févr. 2003, 14:44:3928/02/2003
à

"Enrico" <enrico_...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
2003228-15...@foorum.com...

> Considérons que nous vivons dans un univers régit par les lois


> de la physique, considérons aussi que ces lois sont strictes,
> inviolables, et s'appliquent à tous éléments appartenant à cet univers.

> TOUT est donc implictement "écrit" ?

C'est un peu plus compliqué que ça, comme le montre mes réponses
à Cedric et Maxime Topoloff.

*******************************************************

Cedric <degr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
9uitip$ppv$1...@wanadoo.fr...

> Tout d'abord si la liberté est de décider librement, de pouvoir
> aussi bien prendre une décision qu'une autre, comment puis-je
> être sûr que ce choix n'est pas provoqué par des causes
> indépendantes de moi ? En effet quand j'agis, quand je décide
> de dire un mot plutôt qu'un autre, quand je décide d'acheter
> des fraises plutôt que des framboises, j'ai naturellement tendance à
> croire que je suis libre et que je ne suis pas déterminé, j'ai le
> sentiment d'être responsable, je sens que j'aurai aussi bien pu
> prendre les framboises si j'avais voulu.

Le problème des framboises, et des figues aussi d'ailleurs, c'est qu'elles
sont plus chères que les fraises.
Je suis donc la plupart du temps plutôt déterminé à acheter des fraises
plutôt que des framboises ou des figues.

> J'ai la sensation de liberté, mais rien ne me prouve que
> suis libre pour autant. Nous pouvons donc légitiment
> penser avec Spinoza que comme une pierre qui tombe
> dans le vide en pensant que c'est son choix, nous
> nous croyons libre parce que nous ignorons les causes
> qui nous déterminent.

Tout à fait.
C'est ce que pensent les déterministes, dont je fait partie, qui ont pour
argument que tous les phénomènes observés sont déterministes.
Les non déterministes, qui n'aiment pas le coté mécanique du déterminisme,
ont pour argument que pour prouver le déterminisme il faudrait pouvoir
calculer que tout est déterminé depuis le Big Bang, ce qui n'est pas pour
demain.
De même pour le cas que vous évoquez ici du déterminisme d'un être humain et
en particulier de sa pensée ; on est, à mon avis, très loin de modéliser les
100 000 neurones d'une fourmi ou d'une abeille et il y a 100 milliards de
neurones dans le cerveau d'un être humain.
Les discussions avec les non déterministes sont obscurcies par le fait qu'il
est souvent difficile de déterminer si on discute, entre autres, avec un non
déterministe matérialiste ou avec un non déterministe croyant en une
religion.
Un non déterministe croyant en un Dieu créateur, par exemple, ne se pose
pas, en général, les questions "Dieu est-il déterminé ?" ou "Dieu a t'il son
libre arbitre ?" mais affirme, en général, "Dieu nous a fait libre ! ".
De plus les discussions entre déterministes et non déterministes ont en
général pour caractéristique de tourner en rond car elles sont de l'ordre de
la croyance au déterminisme ou au non déterminisme.
En ce qui concerne les discussions des déterministes elles sont
complexifiées par le fait que le déterminisme au niveau macroscopique n'est
plus aussi simple et monolithique que le déterminisme newtonien de Laplace
(cf. discussion ci-dessous)

________________________________________________________

Topoloff Maxime <mtop...@eutexis.com> a écrit dans le message :
9s68ke$7n9$1...@wanadoo.fr...

> Tout est-il déterminé ?

Le déterminisme est un sujet sensible traité à longueur d'année sur ce forum
qui nécessite quelques remarques préalables pour éviter que le débat, si
débat il y a, ne dégénère. D'abord il faut faire la distinction entre
déterminisme et prévisibilité (ou prédicibilité, ou calculabilité).
Ensuite pour les personnes qui trouvent l'idée du déterminisme déplaisante
par son aspect trop mécanique, ils peuvent tout à fait affirmer ne pas
croire au déterminisme comme on peut affirmer ne pas croire, ou croire, aux
dieux ou en Dieu. Par contre ils ne peuvent pas, à ma connaissance,
s'appuyer sur des théories scientifiques pour affirmer que la Nature est non
déterministe sur toute échelle de temps. Par exemple la théorie du chaos est
déterministe et l'impossibilité de prévoir exactement un mouvement chaotique
est due au fait qu'on ne peut pas connaître avec une précision infinie les
positions initiales. De plus il faut préciser que le déterminisme
d'aujourd'hui au niveau macroscopique n'est plus aussi monolithique que le
déterminisme newtonien de Laplace du fait de l'influence sur le long terme
du caractère quantique aléatoire du niveau microscopique au niveau
macroscopique. D'après les calculs actuels tout n'est pas déterminé depuis
l'instant du Big Bang, mais nous sommes seulement dans un des univers
possibles parmi une multitude de configurations vers lesquels notre univers
aurait pu évoluer. De plus se pose la question de savoir, entre autres, sur
quelle échelle de temps notre vie est déterministe au niveau macroscopique.

Le physicien des supercordes Brian Greene fait une très bonne présentation
du déterminisme dans son livre assez récent "L'univers élégant ".

Brian Greene : "En vertu du déterminisme quantique, la probabilité
qu'un quelconque événement donné ait lieu à un instant choisi dans le futur
est entièrement déterminée par la connaissance des fonctions d'onde à tout
instant antérieur. L'aspect probabiliste de la mécanique quantique adoucit
considérablement le déterminisme de Laplace en transformant l'inévitabilité
des événements en éventualités, etc..."
(Brian Greene, "L'univers élégant ", Robert Laffont, page 370)

Le physicien David Ruelle fait une très bonne présentation du déterminisme
du chaos dans l'article "Déterminisme et prédicibilité".

David Ruelle :"Une petite modification des conditions initiales conduit
rapidement à un état tout à fait différent, ce qui revient à dire qu'une
faible incertitude sur les données initiales conduit rapidement à une
incertitude très importante sur les résultats. Ce fait montre qu'un système
déterministe peut avoir un comportement imprévisible.(...) Ainsi le
déterminisme n'implique pas la prédicibilité."("L'ordre du chaos",
Bibliothèque Pour la Science ( pages 54 et 56))

En ce qui concerne l'effet papillon qui est souvent cité, d'une part il est
issu de la théorie du chaos, donc déterministe, de plus il n'existe pas
comme l'explique Raoul Robert dans son article "L'effet papillon n'existe
plus" de la revue "Pour la science" de mai 2001.

Pour la science Mai 2001 : "Le battement d'ailes d'un papillon ne déclenche
pas de tempête, contrairement à une idée très répandue. Des effets
statistiques entrent en jeu dans l'atmosphère : la turbulence s'organise et
la sensibilité aux conditions initiales disparaît. Par conséquent, on peut
espérer prédire le temps qu'il fera au-delà de la limite fatidique de deux
semaines avancée par Edward Lorenz, météorologiste à l'origine de l'effet
papillon.(...) Dans sa démarche, le météorologue américain fit une erreur.
Plus précisément, il se livra à une extrapolation hasardeuse qui le
conduisit à des conclusions erronées. En effet, il ne tint pas compte des
nouveaux phénomènes d'origine statistique susceptibles d'apparaître
lorsqu'on passe d'un petit à un grand nombre de degrés de liberté."
________________________________________________________

********************************************************


Humain01

non lue,
28 févr. 2003, 14:15:5928/02/2003
à
Nous rions volontiers de ce que nos ancêtres
pensaient que la terre était plate.

Mais c'est pathétique parce qu'en nous demandant
si l'univers est déterministe, nous sommes tout
aussi ignorant, tout aussi pathétiquement pris
dans les rets du trait psychologique qui nous
poussent à vouloir contenir l'infini par la pensée.

Nous ne nous rendons pas compte qu'en
essayant de ramener l'infinitude, que
cette infinitude soit spatiale, temporelle,
ou en complexité, à quelque chose de borné,
que cette chose soit une circonférence ou
un ensemble de fonctions, nous sommes
aussi ignorants que ceux qui projetait leur
savoir sur un infini qu'ils cherchaient à contenir
dans leur psychisme.

La pensée plaque sur l'infini un savoir qu'elle
pense étendu ou amélioré et pense comme
un petit singe savant qu'elle a progressé dans
sa quête de description du tout.

Nous pensons que notre description du monde
est plus vaste et plus profonde que celle
de nos ancêtres. Mais fondamentalement
c'est faux. La question ultime qui est
celle des rapports existant entre l'observateur et
l'observé reste totalement vierge.

Aucune pensée ne nous rapproche ou nous éloigne
de la réponse à cette question.

L'énergie que cette impossible question dégage c'est
l'énergie de la vie.

Vivre c'est poser cette question de tout son être.


syrinx.m

non lue,
28 févr. 2003, 14:33:3128/02/2003
à

"Enrico" <enrico_...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
2003228-15...@foorum.com...
>
> Bonjour,
>
> Considérons que nous vivons dans un univers régit par les lois de la
physique,
> considérons aussi que ces lois sont strictes, inviolables, et s'appliquent
à
> tous éléments appartenant à cet univers.
>
> Un élément initial est incorporé dans le système 'univers', ces lois
> s'appliquent donc à cet élément, résultant en un evenement initial
(bigbang)
> puis en une suite d'événements logiques(action-réaction), puisque guidés
par ces
> dîtes lois.
>
> TOUT est donc implictement "écrit" ?
>
> En partant du principe que l'on connaisse parfaitement toutes les lois du
> systèmes 'univers' et que l'on connaisse l'élément initial auquel ces lois
se
> sont appliquées, alors
> TOUT peut donc être prédit ?
>
> C'est bien triste tout ca...
>
> je hasarderais que c'est de l'intuition
"la connaissance de l'élèment initial.../..." serait vérité et elle
n'induirait pas de prédictions
seulement des probabilités et encore, pas toutes

c'est desespérant tout ça.......

Geispe

non lue,
28 févr. 2003, 14:43:1628/02/2003
à

"Enrico"
a écrit

> TOUT est donc implictement "écrit" ?
>
> En partant du principe que l'on connaisse parfaitement toutes les lois du
> systèmes 'univers' et que l'on connaisse l'élément initial auquel ces lois
se
> sont appliquées, alors
> TOUT peut donc être prédit ?
>
> C'est bien triste tout ca...

Tout d'abord ce n'est pas triste, bien au contraire : çà permet de savoir où
on va et en
principe de s'organiser afin que ce soit plaisant et intéressant...
En outre les lois de l'Univers sont faites en sorte que tout ne peut être
prédit : il y a une marge ou plutôt une fourchette de choses que permettent
ces lois et d'autres qu'elles ne permettent pas (sinon ce serait le chaos).
Et la fourchette de ce qu'elles permettent est assez large pour qu'il se
passe plein de choses
différentes : il y a par exemple environ six milliards d'expériences toutes
différentes en cours actuellement... et ce uniquement sur la Terre...
Dirais-tu par exemple que de connaître les règles du jeu d'échec, pour y
jouer, c'est
triste ?

michel.gouretzky

non lue,
28 févr. 2003, 15:53:3028/02/2003
à

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e5fb1e9$0$7880$626a...@news.free.fr...

> il faut préciser que le déterminisme d'aujourd'hui
> au niveau macroscopique n'est plus aussi monolithique
> que le déterminisme newtonien de Laplace du fait de
> l'influence sur le long terme du caractère quantique
> aléatoire du niveau microscopique au niveau macroscopique.

Il faut préciser aussi qu'il existe diverses interprétations de la mécanique
quantique comme le montre mes réponses ci-dessous à Ja[n]e et Caroline.

*****************************************************
Ja[n]e <psy...@meloo.com> a écrit dans le message :
a7qcjf$fqf$1...@wanadoo.fr...

> je me demandais en outre si on ne peut pas faire un
> parallèle avec la physique quantique?
> En effet, les particules observées dans ce domaine se comportent en
> étrange relation avec l'observateur.

Non ce problème est résolu depuis au moins 5 ans (cf. La recherche de
septembre 97 "Le chat de Schrödinger enfin apprivoisé").

Ou l'article plus récent de John Wheeler et Max Tegmark, ci-dessous.

> On fait des observations qui montrent
> scientifiquement, d'une certaine manière, l'anthropocentrisme

Encore non.

> Tant qu'on ne les a pas observé, deux particules liées quantiquement ont
> un état inconnu. C'est l'observation d'une des particule qui fixe les
> propriétés de la seconde (pourtant en dehors de leurs sphères
> causales respectives).
> Je ne connais pas toutes les théories, mais certaines parlent de cohérence
> par rétro-arrangement.
> Ainsi, l'univers est complètement chaotique,mais une force inconnue
> rétro-arrange tous les événements dans le temps qu'on perçoit pour qu'ils
> paraissent cohérent.

Non, la théorie de la décohérence décrit mathématiquement comment un système
macroscopique est très peu influencé par le caractère aléatoire de la
mécanique quantique. Roland Omnès l'explique très bien, entre autres, dans
son article du numéro spécial de Pour la science sur les nanosciences de
décembre 2001.

Roland Omnès : "Notre compréhension du monde quantique s'est
considérablement précisée, grâce à la résolution de grands problèmes
théoriques et à la réalisation d'expériences de nanophysique où l'on
manipule un très petit nombre de particules. (...) La superposition
de 3 états ayant des énergies différentes constitue encore un état
possible. Le résultat d'une mesure de l'énergie peut alors prendre
au hasard une de ces 3 valeurs. Le carré de la longueur des projections
du vecteur phi sur ses 3 composantes donne la probabilité du
résultat correspondant. L'interprétation de Copenhague introduisait comme un
postulat supplémentaire à la théorie le fait que l'acte de la mesure réduit
brusquement l'état initial à celui qui correspond au résultat constaté. Les
mêmes conséquences pratiques sont à présent déduites, sans postulat ad hoc,
des principes fondamentaux de la théorie. Ils prédisent qu'un effet de
"décohérence" opère cette réduction de façon très rapide, mais néanmoins
graduelle."(Pour la science décembre 2001 "Nanosciences. Au coeur des
molécules" (pages 38 et 41))

Par contre d'après les calculs actuels le caractère aléatoire au niveau
microscopique de la mécanique quantique se transmet au niveau macroscopique
sur le très long terme. Ce qui signifie que notre univers est dans une
configuration parmi une multitudes de configurations que notre univers
aurait pu prendre depuis le Big Bang.
Le physicien des supercordes Brian Greene explique ceci très bien dans son
livre.

Brian Greene : "En vertu du déterminisme quantique, la probabilité qu'un
quelconque événement donné ait lieu à un instant choisi dans le futur est
entièrement déterminée par la connaissance des fonctions d'onde à tout
instant antérieur. L'aspect probabiliste de la mécanique quantique adoucit
considérablement le déterminisme de Laplace en transformant l'inévitabilité
des événements en éventualités, etc..."

(Brian Greene, "L'univers élégant " chez Robert Laffont, page 370)

> Bref, je ne connaît pas bien tout ca mais ca m'intéresse diablement :-)
> si vous avez des liens, c'est pas de refus :-)

On a surtout des discussions à longueur d'année sur ce sujet.
Ci-dessous une des discussions sur ce sujet.
______________________________________________________

Caroline Lescargot <ja...@dimel.fr> a écrit dans le message :
a20iki$ck7$1...@s1.read.news.oleane.net...

> "michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message
> news: 3c40c619$0$294$626a...@news.free.fr...

> > "Les calculs de décohérence montrent qu'un observateur
> > humain n'est pas indispensable : une unique molécule
> > d'air, qui rebondit suffit."

> Voici plusieurs évocations de la notion d'observateur en mécanique
> quantique. Pouvez-vous, pour celles et ceux qui comme moi ont une
> connaissance limitée de la chose, nous expliquer se qui se cache derrière
> cet observateur ?

En ce qui concerne le rôle de l'observateur en mécanique quantique, voici
les explications les plus claires que j'ai pu trouver.

Sven Ortoli, Jean-Pierre Pharabod : "La "réduction du paquet
d'ondes" implique-t-elle l'existence d'une entité non matérielle ? Les
paradoxes du chat de Schrödinger et de l'ami de Wigner nous ont permis de
voir que deux interprétations de la physique quantique s'opposent durement.
L'une fait jouer un rôle primordial à l'observateur, et plus précisément à
sa conscience ou à son esprit : c'est ce que nous avons appelé l' "idéalisme
quantique" ; cette interprétation est très minoritaire, mais a été soutenue
par des physiciens prestigieux. Poussée à l'extrême cette position peut
amener à dire que le monde matériel n'existerait pas indépendamment de
l'observateur... L'autre interprétation, plus répandue, ne fait jouer aucun
rôle à l'esprit : c'est le "matérialisme quantique" (les physiciens qui la
soutiennent préfèrent l'appellation de "réalisme"). (...) Par "matérialisme"
nous entendons une doctrine qui admet l'existence de la matière et d'elle
seule, et par "idéalisme" une doctrine qui soit admet l'existence d'une
entité non matérielle, appelée esprit, soit met en cause l'existence même de
la matière."
(Sven Ortoli, Jean-Pierre Pharabod, "Le cantique des quantiques", Editions
La Découverte, 1984 (pages 75 et 76))


John Wheeler, Max Tegmark : "Quand les physiciens de la fin du 19 ième
siècle calculaient le spectre de la lumière émise par un objet chaud
(un corps noir) en se plaçant dans le cadre classique, ils ne retrouvaient
pas le spectre mesuré. Les calculs prédisaient même une absurde "catastrophe
ultraviolette", c'est-à-dire une intense émission de rayons ultraviolets et
X, susceptible d'aveugler quiconque regarderait, par exemple... un poêle !
Dans un article daté de l'année 1900, Planck donna l'expression correcte du
spectre du corps noir. Toutefois, sa démonstration s'appuyait sur une
hypothèse tellement étrange que lui-même la renia pendant plusieurs années :
il avait dû admettre que son corps noir n'émettait de l'énergie que par
petites bouffées, par "quanta". Cette singulière hypothèse allait se révéler
extrêmement fructueuse. En 1905, Albert Einstein poussa l'idée un peu plus
loin. Il voulait expliquer l'effet photoélectrique, utilisé aujourd'hui dans
les cellules photoélectriques et dans les capteurs des caméras numériques
(CCD) : il supposa que le rayonnement électromagnétique transporte, lui
aussi, l'énergie par petits grains, les photons. Dès 1911, les physiciens
furent confrontés à une autre difficulté : Ernest Rutherford les avait
convaincus que les atomes sont constitués d'électrons en rotation autour de
noyaux chargés positivement, à la façon de minuscules systèmes solaires.
Toutefois, la théorie classique de l'électromagnétisme de Maxwell stipulait
qu'une particule chargée en mouvement perd de l'énergie par rayonnement.
Ainsi, les électrons en orbite autour du noyau auraient dû perdre leur
énergie en moins d'un millionième de millionième de seconde et être
"aspirés" par le noyau. Impossible, puisque les atomes d'hydrogène sont
stables. C'était le pire des camouflets que la physique avait jamais subi,
puisque l'électromagnétisme prédisait la durée de vie des atomes d'hydrogène
avec une erreur de 40 ordres de grandeur ! En 1913, le Danois Niels Bohr
vint travailler avec Rutherford à l'Université de Manchester, et trouva une
explication qui, une fois encore, faisait appel aux quanta. Il postula que
le moment angulaire des électrons ne pouvait prendre que certaines valeurs
bien précises, ce qui confinait les électrons sur quelques orbites discrètes
(aux énergies bien précises). Les électrons ne peuvent plus libérer de
l'énergie qu'en sautant de leur orbite vers une orbite inférieure : ils
émettent alors un photon. Ce modèle expliquait aussi la stabilité de l'atome
d'hydrogène : un électron parvenu sur l'orbite la plus basse y reste, car il
ne peut plus sauter sur une orbite d'énergie inférieure. Ce "modèle de Bohr"
expliquait non seulement la stabilité atomique, mais aussi la structure du
spectre de cet élément, c'est-à-dire les fréquences spécifiques d'émission
des atomes d'hydrogène excités. (...) Malgré les premiers succès de l'idée
quantique, les étranges règles de quantification embarrassaient les
physiciens du début des années 1920, car aucune loi générale ne
s'appliquait. En 1923, Louis de Broglie en proposa une dans sa thèse de
doctorat. Il considérait que les électrons et les autres particules se
comportent comme des ondes stationnaires. De telles ondes, tout comme les
oscillations d'une corde de guitare, ont des fréquences discrètes
(quantifiées), c'est-à-dire qui ne prennent que des valeurs bien précises.
L'idée était tellement inhabituelle que le jury d'examen sollicita
des avis extérieurs. Consulté, Einstein donna un avis favorable, et la thèse
fut acceptée. En novembre 1925, Erwin Schrödinger vint donner un
séminaire à Zurich sur les travaux de Louis de Broglie. Quand
il eut terminé, Peter Debye lui demanda : "Vous parlez d'ondes, mais où est
l'équation d'onde ?" Schrödinger se mit au travail, et c'est alors qu'il
élabora sa célèbre équation, devenue le fondement de tant de domaines de la
physique moderne. Peu de temps après, Max Born, Pascual Jordan et Werner
Heisenberg donnèrent une formulation équivalente de la théorie quantique,
sous forme matricielle. Une fois ces solides fondements mathématiques
établis, la mécanique quantique fit des progrès fulgurants. En quelques
années, les physiciens expliquèrent une multitude de résultats
expérimentaux, y compris dans les spectres d'atomes plus compliqués et dans
les réactions chimiques. Que signifiait tout cela ? Quelle était cette
"fonction d'onde", que décrivait l'équation de Schrödinger ? Aujourd'hui
encore, cette étonnant concept de la mécanique quantique est controversé.
Born avait compris que la fonction d'onde devait être interprétée en termes
de probabilités. Quand les expérimentateurs déterminent la position d'un
électron, la probabilité qu'ils le trouvent en un endroit donné dépend de
l'amplitude de la fonction d'onde en ce lieu (en fait, du carré de cette
amplitude). Ainsi, le hasard semblait érigé au rang de loi de la nature.
Einstein appréciait peu cette idée et il exprima sa préférence pour un
univers déterministe par cette célèbre formule : "Je ne peux pas croire que
Dieu joue aux dés." Schrödinger lui aussi était réticent. Les fonctions
d'onde décrivaient des combinaisons d'états différents, que l'on nomme des
superpositions. Un électron, par exemple, pouvait se trouver dans une
superposition de plusieurs localisations. Schrödinger fit remarquer que si
des objets microscopiques, tels que des atomes, peuvent se trouver dans des
superpositions, il pourrait en être de même pour des objets macroscopiques,
puisque ceux-ci sont constitués d'atomes. Pour illustrer cette idée, il
imagina une expérience, restée célèbre depuis, où un dispositif pervers tue
un chat si (et seulement si) un atome instable se désintègre. Comme l'atome
radioactif va se trouver dans une superposition d'un état désintégré et d'un
état non désintégré, il produit un chat à la fois vivant et mort, en
superposition des deux. On peut imaginer une variante simple de cette
expérience imaginaire. Vous prenez une carte à jouer que vous placez en
équilibre sur la tranche. En physique classique, une telle carte reste, en
principe, indéfiniment en équilibre. En revanche, l'équation de Schrödinger
prédit que la carte tombera en quelques secondes (quels que soient vos
efforts pour la maintenir en équilibre) et, qui plus est, qu'elle tombera
des deux côtés à la fois dans une superposition d'un état "vers la gauche"
et d'un état "vers la droite". Bien sûr, en physique classique, la
carte tombe aléatoirement soit vers la droite, soit vers la gauche, mais
jamais à la fois "vers la droite et vers la gauche", comme semble l'indiquer
l'équation de Schrödinger. Manifestement, un système aussi macroscopique
qu'une carte "refuse" de rester dans un état de superposition quantique. Il
y a là une contradiction apparente qui est au coeur de l'un des principaux
mystères de la mécanique quantique. L'interprétation de la mécanique
quantique dite "de Copenhague" est née des discussions qui eurent lieu entre
Bohr et Heisenberg à la fin des années 1920 ; elle traite le mystère
quantique en question en supposant que les observations ou les mesures ont
un rôle très spécial. Tant que l'on n'observe pas la carte qui tombe, sa
fonction d'onde évolue en obéissant à l'équation de Schrödinger. Les
physiciens qualifient cette évolution régulière et continue d' "unitaire".
Le caractère unitaire de l'évolution produit une superposition quantique qui
fait tomber la carte à la fois vers la droite et vers la gauche ; toutefois,
au moment où l'on observe le système, la fonction d'onde subit un changement
brusque vers un des états interprétables classiquement. C'est ce que l'on
appelle la réduction de la fonction d'onde. Un observateur voit la carte
dans un état bien défini (soit à droite, soit à gauche) et, dès lors, seule
la composante de la fonction d'onde correspondant à cet état classique
subsiste. Tout se passe comme si la nature sélectionnait au hasard l'un des
états possibles, selon une probabilité imposée par la fonction d'onde.
L'interprétation de Copenhague fournissait une "recette" étonnamment
efficace pour des calculs dont les prédictions s'accordaient avec précision
aux résultats des expériences. Toutefois, on se demandait vaguement si une
équation encore inconnue ne décrivait pas quand et comment la réduction se
produit. Certains physiciens interprétaient l'absence de cette équation
comme l'indication d'une erreur de la mécanique quantique, laquelle serait
bientôt remplacée par une théorie meilleure comblant ce manque. Aussi,
plutôt que de s'appesantir sur les conséquences ontologiques des équations,
la plupart des physiciens passèrent outre pour se consacrer à de multiples
applications passionnantes ou aux problèmes non résolus de la physique
nucléaire. Cette approche pragmatique se montra fructueuse. Grâce à la
mécanique quantique, on put prédire l'antimatière, comprendre la
radioactivité (et maîtriser l'énergie nucléaire), expliquer le comportement
des solides, tels les semi-conducteurs (d'où est née l'électronique),
prévoir la supraconductivité, décrire les interactions de la lumière et de
la matière (aboutissant à la découverte des lasers) ou celle des ondes radio
et des noyaux d'atomes (conduisant à l'imagerie médicale par résonance
magnétique), etc.(...) Pouvait-on remplacer l'apparent hasard quantique par
une grandeur, certes inconnue, mais qui caractériserait les particules, une
variable cachée ? John Bell, théoricien du CERN, montra que, si tel était le
cas, le résultat de la mesure de certaines grandeurs serait différent de ce
que prévoit la mécanique quantique. De nombreuses années s'écoulèrent avant
que les physiciens ne disposent de la technique nécessaire pour faire les
expériences correspondantes et n'excluent la possibilité des variables
cachées. En 1978, l'un d'entre nous (John Archibald Wheeler) proposa
l'expérience du "choix retardé", qui fut réalisée avec succès en 1984 : elle
mettait en évidence un nouvel aspect quantique du monde qui défie la
conception classique. Dans cette expérience, un photon peut se trouver en
deux endroits simultanément, mais on peut aussi choisir, après coup, si ce
photon était en un seul endroit ou aux deux à la fois. Une autre expérience,
achevée en 1982, celle d'Alain Aspect et de ses collègues de l'Institut
d'optique théorique et appliquée d'Orsay fut également décisive pour
enterrer les théories à variables cachées. Dans cette expérience, un atome
excité émet deux photons quand il se désexcite, et l'on mesure la
polarisation de ces photons créés ensemble ; les résultats des mesures sont
corrélés, et les corrélations observées sont plus fortes que celles prévues
par les théoriciens dans l'hypothèse des variables cachées.
L'expérience de Stern et Gerlach, où des photons ou des
électrons traversent deux fentes et produisent des interférences
était tenue par le physicien américain Richard Feynmann pour
"la mère de tous les effets quantiques" ; elle a été reproduite avec des
objets volumineux, tels des atomes, de petites molécules et, plus récemment,
des fullerènes (des molécules de 60 atomes de carbone, arrangés en "ballon
de football"). (...) Une réalité incontournable ressort de toutes ces
expériences : l'étrangeté quantique est bien réelle, que cela nous convienne
ou non. (...) La théorie de la décohérence a été élaborée, notamment par
Dieter Zeh et par Wojciech Zurek, de Los Alamos. Ils ont montré que les
superpositions cohérentes ne subsistent que tant qu'elles restent ignorées
du reste du monde. Ainsi, une carte quantique en chute libre subit en
permanence des chocs exercés par les molécules d'air et les photons, autant
de corpuscules qui "déterminent" en permanence comment la carte tombe,
détruisant ("décohérant») ainsi la superposition, de sorte que l'on ne peut
plus observer celle-ci. Tout se passe presque comme si l'environnement du
système étudié se comportait comme un observateur qui, simplement parce
qu'il regarde la carte, réduit la fonction d'onde. Supposez qu'une amie
regarde de quel côté tombe la carte sans vous communiquer le
résultat. Selon l'interprétation de Copenhague, son observation a réduit
l'état de superposition à un état bien défini, et la meilleure description
possible de la situation n'est plus celle d'un état quantique de
superposition, mais la représentation classique de votre ignorance de ce que
votre amie a vu. Plus simplement, les calculs de décohérence montrent qu'un
observateur humain (et, par conséquent, une réduction de la fonction d'onde
explicite) n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit
sur l'un des côtés de la carte, suffit. Cette minuscule interaction suffit à
faire disparaître la cohérence de l'état superposé et à faire réapparaître
une situation classique. Le phénomène de décohérence explique pourquoi nous
n'observons pas de superpositions quantiques dans le monde qui nous entoure.
La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui dépassent
une certaine taille critique, mais les systèmes macroscopiques, tels un chat
ou une carte, ne sont pas suffisamment isolés pour empêcher la décohérence.
En revanche, les objets microscopiques sont plus faciles à isoler de leur
environnement, et ils conservent mieux leur comportement quantique. etc..."
(Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)

Cet article de John Wheeler et Max Tegmark est une version française abrégée
de l'article quant-ph/0101077 "100 years of the Quantum" qu'on peut
télécharger sur le site http://xxx.lanl.gov/
______________________________________________________

******************************************************


zarak

non lue,
28 févr. 2003, 15:05:5828/02/2003
à

"Humain01" <Huma...@ifrance.com> a écrit dans le message news: 3e5fb570$0$252$626a...@news.free.fr...

> Nous pensons que notre description du monde
> est plus vaste et plus profonde que celle
> de nos ancêtres. Mais fondamentalement
> c'est faux. La question ultime qui est
> celle des rapports existant entre l'observateur et
> l'observé reste totalement vierge.

Nouvelle preuve de votre inculture puisque la question du rapport
sujet-objet, traitée par Kant il y a plus de deux sicècles, a été l'une
des plus grandes révolutions de la philosophie occidentale.


Humain01

non lue,
28 févr. 2003, 15:28:1028/02/2003
à
Mais ce qu'à pu en dire kant, n'a rien additionné
ou retranché à cette question Monsieur.

C'est là où se trouve la fraude.

La connaissance de soi c'est la connaissance
de l'observateur et aucun savoir lu dans Kant
ou appris du charcutier de votre village
n'a de quelconque rapport avec cette
co-naissance à ce qui se passe en soi.

Et toute la fraude de la philosophie a été de faire
ou de laisser croire que c'était le cas.

Que X a progressé d'une certaine manière
dans la connaissance de l'obervateur après
avoir lu Kant ou un autre philosophe.


"zarak" <carraz...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b3ofqi$sd$1...@news-reader12.wanadoo.fr...

michel.gouretzky

non lue,
28 févr. 2003, 16:33:1228/02/2003
à

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr...

> Il faut préciser aussi qu'il existe diverses interprétations de la
> mécanique quantique

> John Wheeler, Max Tegmark : "Plus simplement, les calculs


> de décohérence montrent qu'un observateur humain (et, par
> conséquent, une réduction de la fonction d'onde explicite)
> n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit
> sur l'un des côtés de la carte, suffit. Cette minuscule interaction
> suffit à faire disparaître la cohérence de l'état superposé
> et à faire réapparaître une situation classique. Le phénomène
> de décohérence explique pourquoi nous n'observons pas de
> superpositions quantiques dans le monde qui nous entoure.
> La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui
> dépassent une certaine taille critique, mais les systèmes macroscopiques,
> tels un chat ou une carte, ne sont pas suffisamment isolés pour empêcher
> la décohérence. En revanche, les objets microscopiques sont
> plus faciles à isoler de leur environnement, et ils conservent mieux
> leur comportement quantique. etc..."
> (Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)

> Cet article de John Wheeler et Max Tegmark est une version française
> abrégée de l'article quant-ph/0101077 "100 years of the Quantum"
> qu'on peut télécharger sur le site http://xxx.lanl.gov/

Dans cet article John Wheeler et Max Tegmark évoquent aussi d'autres
interprétations de la mécanique quantique par exemple l'interprétation
adoptée, entres autres, par le physicien Thibault Damour.

Thibault Damour : "L'évolution des configurations physiques naturelles, et
en particulier les actions possibles de systèmes complexes comme les hommes,
se décomposent en plusieurs branches. Toutes les évolutions sont là en même
temps, elles "existent" toutes."
(Thibault Damour, Jean-Claude Carrière, "Entretiens sur la multitude du
monde", Editions Odile Jacob, septembre 2002, (page 110))

John Wheeler, Max Tegmark : "Un sondage réalisé en juillet 1999 auprès des
participants à un congrès sur l'informatique quantique, à Cambridge, a
révélé que l'attitude des physiciens vis-à-vis de la réduction du paquet
d'ondes est en train de changer. Parmi les 90 physiciens interrogés, seuls
huit déclaraient croire à une réduction explicite des fonctions d'ondes.
Une trentaine optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
pour sa variante des "histoires cohérentes", qui ne font pas appel à la
réduction du paquet d'ondes."(Pour la science, avril 2001, page 89)


michel.gouretzky

non lue,
28 févr. 2003, 17:01:0628/02/2003
à

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e5fc755$0$261$626a...@news.free.fr...

Pour être un peu plus préçis on peut aussi évoquer la théorie d'Anton
Zeilinger présentée de façon très confuse dans Science et Vie d'août 2002
(cf. ma discussion ci-dessous avec Pilou).

_______________________________________________________

"Pilou" <gen...@free.fr> a écrit dans le message news:
200295-03...@foorum.com...

> "michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message

> news: 3d751b09$0$591$626a...@news.free.fr...

> > "Pilou" <gen...@free.fr> a écrit dans le message news:
> > 200291-22...@foorum.com...

> > > il va falloir revoir cette question après l'article paru dans la
> > > revue Science et Vie du mois d'août.

> > Il va surtout falloir attendre qu'une revue comme La recherche ou Pour
> > la science fasse une présentation un peu moins confuse de ce sujet.
> > Par exemple Science et Vie parle du paradoxe du chat de
> > Schrödinger comme s'il venait d'être résolu alors que ce paradoxe
> > est résolu depuis au moins 5 ans.

> Si Anton Zeilinger a raison, comment se fait-il qu'autant de scientifiques
> aient fait un amalgame aussi grossier entre l'état des particules et les
> information dont on en disposait ?

> Si Anton Zeilinger se trompe, comment se fait-il qu'on le laisse dire des
> énormités pareilles ?

Sur le site d'Anton Zeilinger http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/
que Science et Vie donne comme référence de l'article je n'ai pas trouvé les
affirmations que lui prête Science et Vie. Pour ce qui concerne les 27
publications d'Anton Zeilinger disponible sur le site http://xxx.lanl.gov/
l'article quant-ph/0201026, "Young's experiment and the finiteness of
information", explique la position d'Anton Zeilinger sur cette expérience.
Anton Zeilinger explique que selon lui la dualité onde-corpuscule mise en
évidence par cette expérience des 2 fentes d'Young ( particules détectés à
la sortie d'une des 2 fentes ou franges d'interférences d'onde en l'abscence
de détecteur [similaires aux franges d'interférence d'onde à la surface de
l'eau traversant 2 fentes]) s'explique par l'information incomplète. Plus
précisément, selon lui, les franges d'interférences quantiques sont une
conséquence de l'information incomplète.
L'article quant-ph/0205182 ("Time-reversed EPR and the choice of histories
in quantum mechanics", Avshalom Elitzur, Shahar Dolev, Anton Zeilinger, (mai
2002)) explique en conclusion que 2 des auteurs de l'article ont une
interprétation différente de celle d'Anton Zeilinger qui est le troisième
auteur de l'article.
_______________________________________________________

"Pilou" <gen...@free.fr> a écrit dans le message news:
200296-52...@foorum.com...

> Il semble par contre aventureux d'utiliser la mécanique quantique pour
> réfuter le déterminisme.

Brian Greene : "En vertu du déterminisme quantique, la probabilité qu'un
quelconque événement donné ait lieu à un instant choisi dans le futur est
entièrement déterminée par la connaissance des fonctions d'onde à tout
instant antérieur. L'aspect probabiliste de la mécanique quantique adoucit
considérablement le déterminisme de Laplace en transformant l'inévitabilité

des événements en éventualités."


(Brian Greene, "L'univers élégant " chez Robert Laffont, page 370)

L'utilisation de la mécanique quantique par le physicien des supercordes
Brian Greene pour préciser le déterminisme de Laplace ne me semble pas en
contradiction avec l'interprétation d'Anton Zeilinger qui reformule la
mécanique quantique à partir de l'information pour aboutir aux mêmes
conclusions.

Par exemple dans le lien dont vous nous donnez la référence.
http://www.quantum.univie.ac.at/links/newscientist/bit.html : "Le principe
de Zeilinger mène au caractère aléatoire intrinsèque de la mécanique
quantique. (...) Le principe de Zeilinger mène aux trois pierres angulaires
de la mécanique quantique : quantification, principe d'incertitude et
corrélation. (...) Pourquoi les physiciens devraient ils adopter le principe
d'Anton Zeilinger si celui ci n'apporte rien de nouveau ? Mais en fait il
apporte déjà du nouveau. En octobre 1999, Zeilinger et Brukner ont proposés
une nouvelle mesure de l'information."

Et les publications d'Anton Zeilinger disponibles sur le site
http://xxx.lanl.gov/ ne me semble pas en contradiction.
_______________________________________________________


zarak

non lue,
28 févr. 2003, 16:00:0328/02/2003
à

"Humain01" <Huma...@ifrance.com> a écrit dans le message news: 3e5fc65b$0$232$626a...@news.free.fr...

> Mais ce qu'à pu en dire kant, n'a rien additionné
> ou retranché à cette question Monsieur.
>
> C'est là où se trouve la fraude.
>
> La connaissance de soi c'est la connaissance
> de l'observateur et aucun savoir lu dans Kant
> ou appris du charcutier de votre village
> n'a de quelconque rapport avec cette
> co-naissance à ce qui se passe en soi.
>
> Et toute la fraude de la philosophie a été de faire
> ou de laisser croire que c'était le cas.
>
> Que X a progressé d'une certaine manière
> dans la connaissance de l'obervateur après
> avoir lu Kant ou un autre philosophe.


Vous voyez, en l'espace de deux posts, vous ne parlez déjà plus
de la même chose, comment voulez-vous qu'on s'en sorte ?

Humain01

non lue,
28 févr. 2003, 16:19:5328/02/2003
à

"zarak" <carraz...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b3oj03$3pu$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
Alors là c'est moi qui ne vous suis plus !

Que voulez-vous dire ?


zarak

non lue,
28 févr. 2003, 16:45:1228/02/2003
à

"Humain01" <Huma...@ifrance.com> a écrit dans le message news: 3e5fd27b$0$229$626a...@news.free.fr...

Vous partez du rapport sujet-objet et vous atterrissez dans la connaissance
de soi. Il est vrai que la connaissance de soi n'est rien d'autre que le rapport
sujet-sujet, mais si vous ne le précisez pas, ça fait trés vite bordel.

Enfin, bref, concernant Kant, il faut que vous sachiez que si la lecture d'un
philosophe n'a jamais sauvé personne de la noyade, ce n'est pas une raison
pour dire qu'il ne sert à rien. Kant dit en gros que la seule manière de
connaître le monde est avant tout de se connaître soi-même pour appréhender
les limites de notre propre structure mentale et sensorielle.

Ce n'est pas parce que vous lisez Kant que tout à coup vous allez vous
connaître. Kant avait trouvé cette réponse, et il s'est simplement contenté
d'en témoigner le contenu, exactement comme vous vous témoignez le
contenu de votre vision du monde dans vos posts. Il ne s'agit pas d'"ajouter"
ou de "retrancher" quoi que ce soit au problème de la connaissance de soi,
mais une lecture de Kant peut vous éclairer sur une ou plusieurs idées
qui étaient déjà en vous à l'état de germe.

Si vous lisez Kant et que vous refusez tout en bloc, c'est votre droit le plus
strict et personne ne vous a jamais obligé du contraire. C'est pour cette
raison que votre acharnement sur la philosophie est stupide. Des philosophes
qui ont eu le vice que vous décrivez, il y en a eu, et même beaucoup, comme
Hegel par exemple, mais sûrement pas TOUS les philosophes.

Humain01

non lue,
28 févr. 2003, 17:03:1228/02/2003
à

"zarak" <carraz...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b3olkj$29b$1...@news-reader12.wanadoo.fr...

Humain01

non lue,
28 févr. 2003, 17:09:2628/02/2003
à
Mais ce que je vous dis Zarak et je ne sais plus
comment le dire est que la fait d'avoir lu
kant ou pas, de savoir ceci ou cela,
d'être informé de ceci ou cela ne peut,
et dans le meilleur des cas, que n'avoir
aucun effet sur votre capacité à vous comprendre
vous-même.

Et que dans quasiment tout le temps,
le savoir fait obstacle à cette connaissance
de soi parce que X croit implicitement que
le fait de savoir le dispense de faire ce travail.

Ce savoir dispense implicitement l"idée
que puisqu'il décrit une chose, il vaut cette chose.
Et c'est *terriblement* faux !


C'est pour cela que je vous dis que la philosophie
est une fraude. A quoi sert d'avoir lu Kant ou
Z puisque de toute façon ce savoir n'a absolument
aucun lien avec la connaissance de soi et *qu'au
mieux* (et c'est vraiment très rare) il laisse
cette connaissance de soi se faire ?

zarak

non lue,
28 févr. 2003, 17:29:2928/02/2003
à

"Humain01" <Huma...@ifrance.com> a écrit dans le message news: 3e5fde17$0$237$626a...@news.free.fr...


Mais nom de Dieu de nom de Dieu, je ne vous parle pas de ça !
Pourquoi est-ce que vous ramenez tout au même problème ? La
connaissance de soi est un processus vital, exactement comme
si vous alliez pisser aux chiottes. Mais, là on parle de PHILOSOPHIE,
on parle d'auteurs qui ont décrit leur vision du monde dans des LIVRES
alors arrêtez de me rabrouer les oreilles avec votre rengaine. Je l'ai déjà
dit, je le répète, ce n'est pas parce qu'un philosophe ne peut pas vous
apprendre à pisser qu'il faut le nier entièrement.

Je dis qu'en philosophie, comme en littérature, en arts ou toute autre forme
d'expression, il y a des chose qui peuvent faire écho à vous-même. Cela
ne va pas illuminer votre vie, ce livre ne va pas vous faire dire "oh mon Dieu,
grâce à ce livre, ou grâce à ce philosophe, tout ma vie a été illuminée, je
sais qui je suis, halleluia !", mais cela va renvoyer à ce que vous êtes.

Je vous parle de choses qui vous plaisent, qui renvoient à une partie de
vous-même, qui font écho à ce que vous êtes du plus profonde de votre
âme.

Là, si vous ne comprenez pas, je vous jure que j'abandonne la discussion
sur le champ. Ras-le-bol d'user mes forces.


soliton

non lue,
28 févr. 2003, 17:42:0228/02/2003
à
dans l'article b3o7va$50e$1...@news-reader11.wanadoo.fr, Sheila à
Wagner...@wanadoo.fr a écrit le 28/02/03 18:51 :

Tous les textes français sont écrits avec 26 lettres. Est-ce que tous ces
textes sont contenus dans ces lettres ?

soliton

non lue,
28 févr. 2003, 18:43:1728/02/2003
à
dans l'article 3e5fc755$0$261$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
michel.g...@free.fr a écrit le 28/02/03 22:33 :

>
> "michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr...
>
>> Il faut préciser aussi qu'il existe diverses interprétations de la
>> mécanique quantique
>
>> John Wheeler, Max Tegmark : "Plus simplement, les calculs
>> de décohérence montrent qu'un observateur humain (et, par
>> conséquent, une réduction de la fonction d'onde explicite)
>> n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit
>> sur l'un des côtés de la carte, suffit.

Oh oui.

>> Cette minuscule interaction
>> suffit à faire disparaître la cohérence de l'état superposé
>> et à faire réapparaître une situation classique. Le phénomène
>> de décohérence explique pourquoi

Il faudrait un conditionnel ici : pourrait expliquer de façon générale


nous n'observons pas de
>> superpositions quantiques dans le monde qui nous entoure.
>> La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui
>> dépassent une certaine taille critique, mais les systèmes macroscopiques,
>> tels un chat ou une carte, ne sont pas suffisamment isolés pour empêcher
>> la décohérence. En revanche, les objets microscopiques sont
>> plus faciles à isoler de leur environnement, et ils conservent mieux
>> leur comportement quantique. etc..."
>> (Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)

>

> Dans cet article John Wheeler et Max Tegmark évoquent aussi d'autres
> interprétations de la mécanique quantique par exemple l'interprétation
> adoptée, entres autres, par le physicien Thibault Damour.
>
> Thibault Damour : "L'évolution des configurations physiques naturelles, et
> en particulier les actions possibles de systèmes complexes comme les hommes,
> se décomposent en plusieurs branches. Toutes les évolutions sont là en même
> temps, elles "existent" toutes."
> (Thibault Damour, Jean-Claude Carrière, "Entretiens sur la multitude du
> monde", Editions Odile Jacob, septembre 2002, (page 110))

Les univers parallèles c'est encore plus du métascientifique : impossibilité
de principe d'expériences de validation.
Ne pas confondre, ni science, ni philo avec la science-fiction (que j'adore
et qui est unréservoir de théorie en cas de besoin).


>
> John Wheeler, Max Tegmark : "Un sondage réalisé en juillet 1999 auprès des
> participants à un congrès sur l'informatique quantique, à Cambridge, a
> révélé que l'attitude des physiciens vis-à-vis de la réduction du paquet
> d'ondes est en train de changer. Parmi les 90 physiciens interrogés, seuls
> huit déclaraient croire à une réduction explicite des fonctions d'ondes.
> Une trentaine optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
> pour sa variante des "histoires cohérentes", qui ne font pas appel à la
> réduction du paquet d'ondes."(Pour la science, avril 2001, page 89)

Il y en a donc 52/90 pour l'interprétation opérationnelle simple ?

>

soliton

non lue,
28 févr. 2003, 18:43:1728/02/2003
à
dans l'article 3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
michel.g...@free.fr a écrit le 28/02/03 21:53 :

>
> "michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3e5fb1e9$0$7880$626a...@news.free.fr...
>
>> il faut préciser que le déterminisme d'aujourd'hui
>> au niveau macroscopique n'est plus aussi monolithique
>> que le déterminisme newtonien de Laplace du fait de
>> l'influence sur le long terme du caractère quantique
>> aléatoire du niveau microscopique au niveau macroscopique.
>
> Il faut préciser aussi qu'il existe diverses interprétations de la mécanique
> quantique comme le montre mes réponses ci-dessous à Ja[n]e et Caroline.
>
> *****************************************************
> Ja[n]e <psy...@meloo.com> a écrit dans le message :
> a7qcjf$fqf$1...@wanadoo.fr...
>
>> je me demandais en outre si on ne peut pas faire un
>> parallèle avec la physique quantique?
>> En effet, les particules observées dans ce domaine se comportent en
>> étrange relation avec l'observateur.
>
> Non ce problème est résolu depuis au moins 5 ans (cf. La recherche de
> septembre 97 "Le chat de Schrödinger enfin apprivoisé").

Pourriez-vous préciser ce qui est résolu et comment ,

>
> Ou l'article plus récent de John Wheeler et Max Tegmark, ci-dessous.
>
>> On fait des observations qui montrent
>> scientifiquement, d'une certaine manière, l'anthropocentrisme
>
> Encore non.
>
>> Tant qu'on ne les a pas observé, deux particules liées quantiquement ont
>> un état inconnu. C'est l'observation d'une des particule qui fixe les
>> propriétés de la seconde (pourtant en dehors de leurs sphères
>> causales respectives).

Absolument faux. Les expériences d'Aspect, de Scully ou de Suarez montrent
qu'il n'y a pas d'influence (seulement corrélation, ce qui est bien
différent) ; on peut faire la mesure ou pas en B, ça ne change rien en A.
Il n'y a pas besoin de décohérence pour cela. C'est conforme à la MQ
élémentaire.


>> Je ne connais pas toutes les théories, mais certaines parlent de cohérence
>> par rétro-arrangement.
>> Ainsi, l'univers est complètement chaotique,mais une force inconnue
>> rétro-arrange tous les événements dans le temps qu'on perçoit pour qu'ils
>> paraissent cohérent.
>
> Non, la théorie de la décohérence décrit mathématiquement comment un système
> macroscopique est très peu influencé par le caractère aléatoire de la
> mécanique quantique.

La décohérence n'est qu'une hypothèse à peine scientifique (je ne vois pas
quelles sont les expériences de validation possibles). Des physiciens
estiment le travail d'Omnès qui ouvre des pistes de recherche. Mais peu
pensent qu'il y a démonstration de la validité générale de ces calculs. En
général on se passe de la décohérence. (J'ai beaucoup de sympathie pour
cette façon de penser, mais elle n'a pas atteint le stade simplement
d'hypothèse scientifique).


>Roland Omnès l'explique très bien, entre autres, dans
> son article du numéro spécial de Pour la science sur les nanosciences de
> décembre 2001.
>
> Roland Omnès : "Notre compréhension du monde quantique s'est
> considérablement précisée, grâce à la résolution de grands problèmes
> théoriques et à la réalisation d'expériences de nanophysique où l'on
> manipule un très petit nombre de particules. (...) La superposition
> de 3 états ayant des énergies différentes constitue encore un état
> possible. Le résultat d'une mesure de l'énergie peut alors prendre
> au hasard une de ces 3 valeurs. Le carré de la longueur des projections
> du vecteur phi sur ses 3 composantes donne la probabilité du
> résultat correspondant. L'interprétation de Copenhague introduisait comme un
> postulat supplémentaire à la théorie le fait que l'acte de la mesure réduit
> brusquement l'état initial à celui qui correspond au résultat constaté. Les
> mêmes conséquences pratiques sont à présent déduites, sans postulat ad hoc,
> des principes fondamentaux de la théorie.


>Ils prédisent qu'un effet de
> "décohérence" opère cette réduction de façon très rapide, mais néanmoins
> graduelle."(Pour la science décembre 2001 "Nanosciences. Au coeur des
> molécules" (pages 38 et 41))

Prendre ces affirmations avec des pincettes.


>
> Par contre d'après les calculs actuels le caractère aléatoire au niveau
> microscopique de la mécanique quantique se transmet au niveau macroscopique
> sur le très long terme. Ce qui signifie que notre univers est dans une
> configuration parmi une multitudes de configurations que notre univers
> aurait pu prendre depuis le Big Bang.

Je ne vois pas la liaison.


> Le physicien des supercordes Brian Greene explique ceci très bien dans son
> livre.
>
> Brian Greene : "En vertu du déterminisme quantique, la probabilité qu'un
> quelconque événement donné ait lieu à un instant choisi dans le futur est
> entièrement déterminée par la connaissance des fonctions d'onde à tout
> instant antérieur. L'aspect probabiliste de la mécanique quantique adoucit
> considérablement le déterminisme de Laplace en transformant l'inévitabilité
> des événements en éventualités, etc..."
> (Brian Greene, "L'univers élégant " chez Robert Laffont, page 370)

Laplace croyait que la méca de Newton pouvait tout prédire et la MQ est
arrivée pour réduire à néant cette prétention. À la fin du s dernier les
physiciens croyaient qu'ils n'y avait plus que des détails à ajouter.
Les calculs non faits ne prouvent rien.

De plus en plus de physiciens sont de la deuxième opinion et une bonne
analyse des expériences d'Aspect le prouve: l'observateur n'a pas
grand-chose à faire là-dedans.

Je suis d'accord avec le texte de Wheeler et Tegmark qui suivait (que
j'enlève par respect pour les users à petit débit). Je note toutefois
1) il n'y a pas besoin d'observateur pour perturber la fonction d'onde mais
l'observation la perturbe .
2) la décohérence peut être effectuée par un environnement complexe, mais il
n'est pas sûr qu'il y ait toujours besoin de cet effet aléatoire;

Oncle Dom

non lue,
28 févr. 2003, 22:40:0428/02/2003
à
Enrico <enrico_...@yahoo.fr> a écrit dans le message :
2003228-15...@foorum.com...

> Considérons que nous vivons dans un univers régit par les lois de la
physique,
> considérons aussi que ces lois sont strictes, inviolables, et
s'appliquent à
> tous éléments appartenant à cet univers.
>
> Un élément initial est incorporé dans le système 'univers', ces lois
> s'appliquent donc à cet élément, résultant en un evenement initial
(bigbang)
> puis en une suite d'événements logiques(action-réaction), puisque
guidés par ces
> dîtes lois.
>
> TOUT est donc implictement "écrit" ?

Et l'entropie qu'est ce que tu en fait?
--
Oncle Dom

Sheila

non lue,
1 mars 2003, 07:05:1601/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA85A37D.D34D%sol...@wanadoo.fr...

beaucoup de questionnement pour peu de réponses sur ce forum. Est-ce que
toutes ces questions sont contenues dans les réponses?

soliton

non lue,
1 mars 2003, 12:13:5701/03/2003
à
dans l'article b3q81e$8qc$1...@news-reader12.wanadoo.fr, Sheila à
Wagner...@wanadoo.fr a écrit le 1/03/03 13:05 :


>> Tous les textes français sont écrits avec 26 lettres. Est-ce que tous ces
>> textes sont contenus dans ces lettres ?
>>
>
> beaucoup de questionnement pour peu de réponses sur ce forum. Est-ce que
> toutes ces questions sont contenues dans les réponses?
>

Et réciproquement

Je mets dans mon album

Sheila

non lue,
1 mars 2003, 12:21:3401/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA86A652.D439%sol...@wanadoo.fr...

envoyez moi une photo
merci


Humain01

non lue,
1 mars 2003, 12:34:2701/03/2003
à

"zarak" <carraz...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b3oo7l$os3$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> si vous alliez pisser aux cottes. Mais, là on parle de PHILOSOPHIE,

> on parle d'auteurs qui ont décrit leur vision du monde dans des LIVRES
> alors arrêtez de me rabrouer les oreilles avec votre rengaine. Je l'ai
déjà
> dit, je le répète, ce n'est pas parce qu'un philosophe ne peut pas vous
> apprendre à pisser qu'il faut le nier entièrement.
>
> Je dis qu'en philosophie, comme en littérature, en arts ou toute autre
forme
> d'expression, il y a des chose qui peuvent faire écho à vous-même. Cela
> ne va pas illuminer votre vie, ce livre ne va pas vous faire dire "oh mon
Dieu,
> grâce à ce livre, ou grâce à ce philosophe, tout ma vie a été illuminée,
je
> sais qui je suis, halleluia !", mais cela va renvoyer à ce que vous êtes.
>
> Je vous parle de choses qui vous plaisent, qui renvoient à une partie de
> vous-même, qui font écho à ce que vous êtes du plus profonde de votre
> âme.
>
> Là, si vous ne comprenez pas, je vous jure que j'abandonne la discussion
> sur le champ. Ras-le-bol d'user mes forces.


Ce qui vous plait c'est ce qui vous permet de vous oublier.
La philosophie vous amène du savoir, et la somme du savoir
sur soi, c'est "moi". Quand votre "moi" se retrouve dans le
savoir philosophique il jouit. Mais ce n'est pas l'oubli de soi
et pas non une partie de soi non plus.


michel.gouretzky

non lue,
1 mars 2003, 15:01:4301/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA85B06A.D35F%sol...@wanadoo.fr...

> dans l'article 3e5fc755$0$261$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
> michel.g...@free.fr a écrit le 28/02/03 22:33 :

> > "michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message
> > news: 3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr...

> >> Il faut préciser aussi qu'il existe diverses interprétations de la
> >> mécanique quantique

> >> John Wheeler, Max Tegmark : "Plus simplement, les calculs
> >> de décohérence montrent qu'un observateur humain (et, par
> >> conséquent, une réduction de la fonction d'onde explicite)
> >> n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit
> >> sur l'un des côtés de la carte, suffit.

> >> Cette minuscule interaction suffit à faire disparaître la cohérence
> >> de l'état superposé et à faire réapparaître une situation classique.
> >> Le phénomène de décohérence explique pourquoi

> Il faudrait un conditionnel ici : pourrait expliquer de façon générale

Non. Il n'y a aucun conditionnel à mettre ici.

Roland Omnès : "Notre compréhension du monde quantique s'est
considérablement précisée, grâce à la résolution de grands problèmes
théoriques et à la réalisation d'expériences de nanophysique où l'on
manipule un très petit nombre de particules. (...) La superposition
de 3 états ayant des énergies différentes constitue encore un état
possible. Le résultat d'une mesure de l'énergie peut alors prendre
au hasard une de ces 3 valeurs. Le carré de la longueur des projections
du vecteur phi sur ses 3 composantes donne la probabilité du
résultat correspondant. L'interprétation de Copenhague introduisait comme un
postulat supplémentaire à la théorie le fait que l'acte de la mesure réduit
brusquement l'état initial à celui qui correspond au résultat constaté. Les
mêmes conséquences pratiques sont à présent déduites, sans postulat ad hoc,
des principes fondamentaux de la théorie. Ils prédisent qu'un effet de
"décohérence" opère cette réduction de façon très rapide, mais néanmoins
graduelle."(Pour la science décembre 2001 "Nanosciences. Au coeur des
molécules" (pages 38 et 41))

> >> nous n'observons pas de superpositions quantiques


> >> dans le monde qui nous entoure.
> >> La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui
> >> dépassent une certaine taille critique, mais les systèmes
> >> macroscopiques, tels un chat ou une carte, ne sont pas
> >> suffisamment isolés pour empêcher la décohérence.
> >> En revanche, les objets microscopiques sont
> >> plus faciles à isoler de leur environnement, et ils conservent mieux
> >> leur comportement quantique. etc..."
> >> (Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)

> > Dans cet article John Wheeler et Max Tegmark évoquent aussi d'autres
> > interprétations de la mécanique quantique par exemple l'interprétation
> > adoptée, entres autres, par le physicien Thibault Damour.

> > Thibault Damour : "L'évolution des configurations physiques naturelles,
> > et en particulier les actions possibles de systèmes complexes comme les
> > hommes, se décomposent en plusieurs branches. Toutes les évolutions
> > sont là en même temps, elles "existent" toutes."
> > (Thibault Damour, Jean-Claude Carrière, "Entretiens sur la multitude du
> > monde", Editions Odile Jacob, septembre 2002, (page 110))

> Les univers parallèles c'est encore plus du métascientifique :
> impossibilité de principe d'expériences de validation.
> Ne pas confondre, ni science, ni philo avec la science-fiction (que
> j'adore et qui est unréservoir de théorie en cas de besoin).

C'est une des interprétations scientifique de la mécanique quantique.

Pour la science avril 2001 page 90 : "John Archibald Wheeler est professeur
de physique émérite à Princeton. En 1934 et 1935 il a travaillé dans le
groupe Niels Bohr, à Copenhague. Il a eu comme étudiants Richard Feynman et
Hugh Everett"

> > John Wheeler, Max Tegmark : "Un sondage réalisé en juillet 1999
> > auprès des participants à un congrès sur l'informatique quantique,
> > à Cambridge, a révélé que l'attitude des physiciens vis-à-vis de
> > la réduction du paquet d'ondes est en train de changer.
> > Parmi les 90 physiciens interrogés, seuls huit déclaraient croire
> > à une réduction explicite des fonctions d'ondes.
> > Une trentaine optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
> > pour sa variante des "histoires cohérentes", qui ne font pas appel à la
> > réduction du paquet d'ondes."(Pour la science, avril 2001, page 89)

> Il y en a donc 52/90 pour l'interprétation opérationnelle simple ?

John Wheeler, Max Tegmark : "La moitié des physiciens interrogés ont choisi
"aucune des réponses" ou "ne sait pas""(Pour la science, avril 2001,
page 89)


michel.gouretzky

non lue,
1 mars 2003, 15:29:2601/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA85B238.D362%sol...@wanadoo.fr...

> dans l'article 3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
> michel.g...@free.fr a écrit le 28/02/03 21:53 :

> > la théorie de la décohérence décrit mathématiquement comment un système


> > macroscopique est très peu influencé par le caractère aléatoire de la
> > mécanique quantique.

> La décohérence n'est qu'une hypothèse à peine scientifique (je ne vois pas
> quelles sont les expériences de validation possibles).

La décohérence est une théorie scientifique valide.

Roland Omnès : "Notre compréhension du monde quantique s'est
considérablement précisée, grâce à la résolution de grands problèmes
théoriques et à la réalisation d'expériences de nanophysique où l'on
manipule un très petit nombre de particules. (...) La superposition
de 3 états ayant des énergies différentes constitue encore un état
possible. Le résultat d'une mesure de l'énergie peut alors prendre
au hasard une de ces 3 valeurs. Le carré de la longueur des projections
du vecteur phi sur ses 3 composantes donne la probabilité du
résultat correspondant. L'interprétation de Copenhague introduisait comme un
postulat supplémentaire à la théorie le fait que l'acte de la mesure réduit
brusquement l'état initial à celui qui correspond au résultat constaté. Les
mêmes conséquences pratiques sont à présent déduites, sans postulat ad hoc,
des principes fondamentaux de la théorie. Ils prédisent qu'un effet de
"décohérence" opère cette réduction de façon très rapide, mais néanmoins
graduelle."(Pour la science décembre 2001 "Nanosciences. Au coeur des
molécules" (pages 38 et 41))

> Mais peu pensent qu'il y a démonstration de la validité générale de ces
> calculs.

Vous écrivez encore une généralité sans aucune références et en vous cachant
de plus derrière un pseudonyme.


nannouk.a

non lue,
2 mars 2003, 08:05:5802/03/2003
à
Mais non mais non.
Rien n'est définitivement écrit.
Même les lois physiques souffrent des exceptions et ont parfois des ratés.
Nous ne le voyons pas parce qu'il nous est impossible de voir tous les
évènements individuels. Notre vision est "statistique".
En fait ce qui se passe c'est qu'à partir de conditions initiales il y a
toujours plusieurs possibles.
Parce que nous sommes incapables de dire ce qui va se passer, nous avons
trouvé un mot pour masquer notre ignorance : nous parlons de l'intervention
du hasard (mot arabe qui signifie jeu de dés).
Rien n'est écrit et ce qui se passe dans l'univers est tout simplement
génial.
Même si nous ne pouvons pas influer sur le déroulement de tout, je trouve
que le spectacle vaut le détour.
Un spectateur émerveillé.

"Enrico" <enrico_...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:

FDA

non lue,
2 mars 2003, 08:12:0402/03/2003
à
>
>
>Parce que nous sommes incapables de dire ce qui va se passer, nous avons
>trouvé un mot pour masquer notre ignorance : nous parlons de l'intervention
>du hasard (mot arabe qui signifie jeu de dés).
>
Tandis qu'"aléatoire", contrairement à des apparences trompeuses, vient
du latin, pas de l'arabe comme algèbre, alcool, Al Quaida, Alstom et
Alcatel.

>Même si nous ne pouvons pas influer sur le déroulement de tout, je trouve
>que le spectacle vaut le détour.
>

Ouais. Mais alors un *LARGE* détour !

soliton

non lue,
2 mars 2003, 13:09:0202/03/2003
à
dans l'article 3e6109de$0$226$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
michel.g...@free.fr a écrit le 1/03/03 21:29 :

Je n'avais pas l'intention de polémiquer mais d'apporter quelques éléments
pour débattre.
Forumeur (comment diriez-vous ?) débutant je m'aperçois que le genre n'est
pas :
- de l'oral dans lequel l'interlocuteur vous fait des renvois qui vous
permettent de préciser votre pensée et de pas laisser s'établir des
malentendu
- de l'écrit au sens de quelque chose de bien mûri.
Il en résulte de nombreux malentendus.
Je vais tenter de présenter quelque chose de mûri mais bref quand même.
J'essayais de faire comprendre la différence entre une bonne idée (ici le
rôle de la décohérence) et sa validation. Je vais vous proposer un langage.
J'avais employé le terme non scientifique, qui peut paraître injurieux mais
qui n'en avait pas l'intention. J'ai eu employé (tournure franco-provençale)
métaphysique mais c'est aussi une source de confusion : ce que je veux
nommer est plus précis. Je propose méta-scientifique. Méta a 36
significations en français comme en grec et a une connotation noble ;
méta-scientifique pourrait être soit en deçà soit au-delà.
Parmi les théories non-scientifiques il y a des théories pré-scientifiques
(qui sont encore très utilisées au quotidien et souvent efficaces),
para-scientifiques (qui se parent des plumes du paon en voulant se faire
passer pour scientifiques ; des pseudo) et, bijoux précieux, des théories
méta-scientifiques.

Une théorie scientifique est une théorie qui, entre autres, est
- cohérente
- tient compte des connaissances antérieures et parallèles ou cohérence
externe)
- arrivée à formuler des propositions de tests
- capable de prévoir des observations ou des expérimentations non prévues
par des théories précédentes ou des théories qu'elle contient (Robert
Feynman a beaucoup insisté là-dessus et dit que sa théorie de l'électron
unique était non-scientifique).

Il y a plusieurs degrés dans les théories scientifiques. Une théorie
scientifique peut ne pas avoir encore été testée : elle n'est pas encore
corroborée ; c'est une théorie en cours de validation, l'objet privilégié de
la recherche fondamentale. Une théorie peut être très corroborée, on dit
alors souvent qu'elle est validée, mais d'après Popper on devrait s'abstenir
de ce terme qui implique qu'on pourrait montrer qu'une théorie est vraie ;
j'essaye de ne pas utiliser ce terme , mais j'emploie validation car
corroboration est horrible. Un fait scientifique est une observation ou
mieux, un ensemble d'observations (spontanée ou dû à une expérimentation)
interprété dans une théorie bien corroborée.

Une théorie méta-scientifique n'est pas arrivée à formuler des prévisions
nouvelles ou même pas de test du tout, mais elle respecte les deux
cohérences.

Parmi les théories méta-scientifiques il y a des théories activement
étudiées, telle la décohérence quantique ; on peut les appeler, comme
Lakatos, des "programmes de recherche" ; certains disent que la théorie de
l'évolution est un programme de recherche parce qu'on ne peut pas vraiment
la tester (ce n'est pas une opinion générale) ; les théories
méta-scientifiques de la catégorie programmes de recherche sont un
ingrédient de la science qui se fait, mais *pas de celle qui est faite* ; il
est redoutable de s'appuyer sur elles pour argumenter.
Il y a des théories en réserve; l'exemple caractéristique est celui de
l'électron unique de Feynman.
Une théorie méta-scientifique peut être différente d'une théorie existante
ou en englober ; les théories de Bohm ou celles de la décohérence englobent
la MQ.

> "soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> BA85B238.D362%sol...@wanadoo.fr...
>
>> dans l'article 3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
>> michel.g...@free.fr a écrit le 28/02/03 21:53 :
>
>>> la théorie de la décohérence décrit mathématiquement comment un système
>>> macroscopique est très peu influencé par le caractère aléatoire de la
>>> mécanique quantique.
>
>> La décohérence n'est qu'une hypothèse à peine scientifique (je ne vois pas
>> quelles sont les expériences de validation possibles).

Je retire le "à peine" qui a l'air injurieux et je mets méta.


>
> La décohérence est une théorie scientifique valide.

1) Avez-vous des exemples d'expériences de validation de la théorie de la
décohérence. Une théorie dite scientifique fournit des propositions de test.
Ça n'ôte pas leur intérêt aux théories en construction. Mais ça doit
conduire à une grande réserve dans leur emploi comme argument.
Ne croyez-vous pas que cette position épistémologique est un bon garde-fou ?
2) Rappelons qu'une théorie n'est que corroborable, mais on se comprend
quand même quand vous dîtes valide. Je ne connais pas de test de la
décohérence ni fait ni à faire ; je serais preneur d'une info à ce sujet.


> Roland Omnès : "Notre compréhension du monde quantique s'est
> considérablement précisée, grâce à la résolution de grands problèmes
> théoriques et à la réalisation d'expériences de nanophysique où l'on
> manipule un très petit nombre de particules. (...) La superposition
> de 3 états ayant des énergies différentes constitue encore un état
> possible. Le résultat d'une mesure de l'énergie peut alors prendre
> au hasard une de ces 3 valeurs. Le carré de la longueur des projections
> du vecteur phi sur ses 3 composantes donne la probabilité du
> résultat correspondant. L'interprétation de Copenhague introduisait comme un
> postulat supplémentaire à la théorie le fait que l'acte de la mesure réduit
> brusquement l'état initial à celui qui correspond au résultat constaté. Les
> mêmes conséquences pratiques sont à présent déduites, sans postulat ad hoc,
> des principes fondamentaux de la théorie.

Tout ceci est incontestable. La plupart des physiciens trouvent bizarre la
"nécessité de la mesure" (cf les stasts que vous citâtes) et Bohr était
moins définitif là-dessus que des bohriens. Mais la décohérence n'est pas du
tout nécessaire pour contester l'interprétation dite de Copenhague.

>Ils prédisent qu'un effet de
> "décohérence" opère cette réduction de façon très rapide, mais néanmoins
> graduelle."(Pour la science décembre 2001 "Nanosciences. Au coeur des
> molécules" (pages 38 et 41))
>
>> Mais peu pensent qu'il y a démonstration de la validité générale de ces
>> calculs.
>
> Vous écrivez encore une généralité sans aucune références et en vous cachant
> de plus derrière un pseudonyme.

1) S'il s'agit du fond c'est élémentaire : les calculs du type Omnès
s'appliquent à des cas particuliers, dont on ne voit pas la généralisation à
la plupart des situations quantiques.
Interviewez Cohen-Tanoudji. Le problème de la conservation de la cohérence
des états intriqués n'est pas celui des fentes de Young !
Donnez-nous des références à des articles de revue à *référee*. Parlez-nous
d'articles de ce type, d'Omnès par exemple.
Lisez aussi Guiseppe Vitiello :
How to deal with the arrow of time in quantum field theory.
arXiv: hep-th/0110182, 19 oct. 2001 sur: xxx.lanl.gov
que je viens de parcourir, qui est un bon exemple de l'intérêt de l'étude
d'un cas particulier et de la distance avec la situation générale.
2) S'il s'agit de "peu pensent" je n'ai pas d'article statistique, seulement
ma participation à la vie de laboratoires.
Vous-même dans le post précédent citez une enquête donnant un tiers de
physiciens croyant aux univers parallèles (aimant jouer avec est autre
chose). Personnellement je n'en ai jamais rencontré et je connais plus de 90
physiciens de bon niveau !
3) Quant à l'incognito (notez que votre nom ne me parle pas plus qu'un
pseudonyme), je m'en suis déjà expliqué. Par ailleurs l'un de ses avantages
est qu'il oblige à juger sur le discours et non à partir d'un quelconque
principe d'autorité. Donc d'inviter les gens de qualité à penser par
eux-mêmes. N'est-ce pas une position philosophiquement valable ?
De toute façon c'est un argument ad hominem : inacceptable chez les
philosophes comme chez les scientifiques.

Comprenez bien que mon souci est que soient bien distingués les acquis
solides, les interprétations et les théories en cours de fabrication. Les
trois aspects : la science faite, la pensée sur la science et la science en
train de se faire peuvent nous passionner tour à tour.

Espérant que ce débat vous intéressera, en tant que débat et non comme champ
de bataille.

michel.gouretzky

non lue,
4 mars 2003, 16:33:3804/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA8801AF.D72C%sol...@wanadoo.fr...

> michel.g...@free.fr a écrit le 1/03/03 21:29 :

> Vous-même dans le post précédent citez une enquête donnant un tiers de


> physiciens croyant aux univers parallèles (aimant jouer avec est autre
> chose). Personnellement je n'en ai jamais rencontré et je connais plus de
> 90 physiciens de bon niveau !

Non. Un tiers des physiciens participants à un congrès sur l'informatique
quantique optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
pour sa variante des "histoires cohérentes"( cf. mon message ci-dessous).
_______________________________________________________

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr...

> Il faut préciser aussi qu'il existe diverses interprétations de la
> mécanique quantique

> John Wheeler, Max Tegmark : "Plus simplement, les calculs
> de décohérence montrent qu'un observateur humain (et, par


> conséquent, une réduction de la fonction d'onde explicite)

> n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit

> sur l'un des côtés de la carte, suffit. Cette minuscule interaction
> suffit à faire disparaître la cohérence de l'état superposé
> et à faire réapparaître une situation classique. Le phénomène
> de décohérence explique pourquoi nous n'observons pas de
> superpositions quantiques dans le monde qui nous entoure.
> La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui
> dépassent une certaine taille critique, mais les systèmes macroscopiques,
> tels un chat ou une carte, ne sont pas suffisamment isolés pour empêcher
> la décohérence. En revanche, les objets microscopiques sont
> plus faciles à isoler de leur environnement, et ils conservent mieux
> leur comportement quantique. etc..."
> (Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)

> Cet article de John Wheeler et Max Tegmark est une version française
> abrégée de l'article quant-ph/0101077 "100 years of the Quantum"
> qu'on peut télécharger sur le site http://xxx.lanl.gov/

Dans cet article John Wheeler et Max Tegmark évoquent aussi d'autres


interprétations de la mécanique quantique par exemple l'interprétation
adoptée, entres autres, par le physicien Thibault Damour.

Thibault Damour : "L'évolution des configurations physiques naturelles, et
en particulier les actions possibles de systèmes complexes comme les hommes,
se décomposent en plusieurs branches. Toutes les évolutions sont là en même
temps, elles "existent" toutes."
(Thibault Damour, Jean-Claude Carrière, "Entretiens sur la multitude du
monde", Editions Odile Jacob, septembre 2002, (page 110))

John Wheeler, Max Tegmark : "Un sondage réalisé en juillet 1999 auprès des


participants à un congrès sur l'informatique quantique, à Cambridge, a

révélé que l'attitude des physiciens vis-à-vis de la réduction du paquet


d'ondes est en train de changer. Parmi les 90 physiciens interrogés, seuls
huit déclaraient croire à une réduction explicite des fonctions d'ondes.
Une trentaine optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
pour sa variante des "histoires cohérentes", qui ne font pas appel à la
réduction du paquet d'ondes."(Pour la science, avril 2001, page 89)

_____________________________________________________

> 3) Quant à l'incognito (notez que votre nom ne me parle pas plus qu'un
> pseudonyme), je m'en suis déjà expliqué. Par ailleurs l'un de ses
> avantages est qu'il oblige à juger sur le discours et non à partir d'un
> quelconque principe d'autorité.

Une de vos phrases un peu plus haut (cf. extrait ci-dessous) est précisément
basée sur le principe d'autorité d'autant plus invérifiable qu'elle est
énoncée de façon anonyme.

==============================================


"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:

BA8801AF.D72C%sol...@wanadoo.fr...

> Personnellement je n'en ai jamais rencontré et je connais plus de 90
> physiciens de bon niveau !

==============================================

Sinon j'attend toujours de votre part, ou des 90 physiciens de bon niveau
que vous affirmez connaître, des références précises (référence et numéro de
page) avec un extrait de ces références pour ce qui concerne la décohérence
et les fluctuations du vide, que vous contestez.

Pour ce qui concerne la décohérence voici mes références de John Wheeler,
Max Tegmark et Roland Omnès.

****************************************************
John Wheeler, Max Tegmark : "Les fonctions d'onde décrivent


des combinaisons d'états différents, que l'on nomme des

superpositions. Un électron, par exemple, peut se trouver


dans une superposition de plusieurs localisations. Schrödinger
fit remarquer que si des objets microscopiques, tels que des
atomes, peuvent se trouver dans des superpositions, il pourrait
en être de même pour des objets macroscopiques, puisque
ceux-ci sont constitués d'atomes. Pour illustrer cette idée, il imagina
une expérience, restée célèbre depuis, où un dispositif pervers tue
un chat si (et seulement si) un atome instable se désintègre. Comme l'atome
radioactif va se trouver dans une superposition d'un état désintégré et d'un
état non désintégré, il produit un chat à la fois vivant et mort, en
superposition des deux. On peut imaginer une variante simple de cette
expérience imaginaire. Vous prenez une carte à jouer que vous placez en
équilibre sur la tranche. En physique classique, une telle carte reste, en
principe, indéfiniment en équilibre. En revanche, l'équation de Schrödinger
prédit que la carte tombera en quelques secondes (quels que soient vos
efforts pour la maintenir en équilibre) et, qui plus est, qu'elle tombera
des deux côtés à la fois dans une superposition d'un état "vers la gauche"
et d'un état "vers la droite". Bien sûr, en physique classique, la
carte tombe aléatoirement soit vers la droite, soit vers la gauche, mais
jamais à la fois "vers la droite et vers la gauche", comme semble l'indiquer
l'équation de Schrödinger. Manifestement, un système aussi macroscopique
qu'une carte "refuse" de rester dans un état de superposition quantique.
Il y a là une contradiction apparente qui est au coeur de l'un des

principaux mystères de la mécanique quantique. (...)


La théorie de la décohérence a été élaborée, notamment
par Dieter Zeh et par Wojciech Zurek, de Los Alamos.
Ils ont montré que les superpositions cohérentes ne subsistent que tant
qu'elles restent ignorées du reste du monde. Ainsi, une carte quantique
en chute libre subit en permanence des chocs exercés par les molécules
d'air et les photons, autant de corpuscules qui "déterminent" en
permanence comment la carte tombe, détruisant ("décohérant")
ainsi la superposition, de sorte que l'on ne peut plus observer celle-ci.
Tout se passe presque comme si l'environnement du système
étudié se comportait comme un observateur qui, simplement parce

qu'il regarde la carte, réduit la fonction d'onde. (...)


Plus simplement, les calculs de décohérence montrent qu'un
observateur humain (et, par conséquent, une réduction de la fonction d'onde
explicite) n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit
sur l'un des côtés de la carte, suffit. Cette minuscule interaction suffit à
faire disparaître la cohérence de l'état superposé et à faire réapparaître
une situation classique. Le phénomène de décohérence explique pourquoi nous
n'observons pas de superpositions quantiques dans le monde qui nous entoure.
La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui dépassent
une certaine taille critique, mais les systèmes macroscopiques, tels un chat
ou une carte, ne sont pas suffisamment isolés pour empêcher la décohérence.
En revanche, les objets microscopiques sont plus faciles à isoler de leur
environnement, et ils conservent mieux leur comportement quantique. etc..."
(Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)

Cet article de John Wheeler et Max Tegmark est une version française abrégée
de l'article quant-ph/0101077 "100 years of the Quantum" qu'on peut
télécharger sur le site http://xxx.lanl.gov/

Roland Omnès : "Notre compréhension du monde quantique s'est


considérablement précisée, grâce à la résolution de grands problèmes
théoriques et à la réalisation d'expériences de nanophysique où l'on

manipule un très petit nombre de particules.(...) La superposition


de 3 états ayant des énergies différentes constitue encore un état
possible. Le résultat d'une mesure de l'énergie peut alors prendre
au hasard une de ces 3 valeurs. Le carré de la longueur des
projections du vecteur phi sur ses 3 composantes donne la probabilité du
résultat correspondant. L'interprétation de Copenhague introduisait comme un
postulat supplémentaire à la théorie le fait que l'acte de la mesure réduit
brusquement l'état initial à celui qui correspond au résultat constaté. Les
mêmes conséquences pratiques sont à présent déduites, sans postulat ad hoc,

des principes fondamentaux de la théorie. Ils prédisent qu'un effet de


"décohérence" opère cette réduction de façon très rapide, mais néanmoins

graduelle."(Pour la science "Nanosciences. Au coeur des molécules" décembre
2001 (pages 38 et 41))

***********************************************************

Pour ce qui concerne les fluctuations du vide voici mes références des
astrophysiciens Jean-Pierre Luminet, Michel Cassé et du physicien Brian
Greene.

________________________________________________________

Michel Cassé : "Casimir, en 1948, montra que les fluctuations quantiques de
l'espace vide inclus entre deux plaques de condensateur séparées de la
distance d produisent une force attractive égale à hc²/240(d^4) par unité de
surface. Celle-ci fut effectivement mesuré par Sparnay en 1957. Le champ
électrique qui lie l'électron au proton peut induire le jaillissement d'une
paire électron-positon virtuelle qui disparaît en10^(-23) seconde.
Dans l'intervalle, l'électron réel attire vers lui le positon virtuel et
repousse au loin l'électron virtuel. Il s'ensuit que la paire aura tendance
à s'orienter par rapport à lui, en présentant sa tête positive. C'est ce que
l'on appelle la polarisation du vide."
(Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
(pages 101 et 102))

Michel Cassé : "Le vide est l'état d'énergie minimale d'une structure
donnée."
(Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
(page 100))

Jean-Pierre Luminet : " Prenez un mètre cube d'espace, enlevez toute matière
et tout rayonnement. Que reste-t-il ? La plupart d'entre nous répondraient :
rien. Au contraire, disent les physiciens, de l'énergie est encore là, et
elle confère au vide une sorte de tension latente. En d'autres termes, le
vide n'est pas le néant; il est potentiellement bourré d'énergie. Cette
énergie du vide est non seulement impliquée par la mécanique quantique, mais
elle est démontrée expérimentalement dans l'effet Casimir."
(Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné", Fayard (page 261))

Brian Greene :"Lorsque l'on étudie le champ de force électrique d'un
électron, par exemple, on l'observe en fait à travers un "brouillard"
d'éruptions et d'annihilations temporaires de paires
particule/antiparticule, qui se produisent dans l'espace environnant
l'électron. Voici quelque temps, les physiciens ont compris que ce
brouillard foisonnant de fluctuations microscopiques obscurcissait
partiellement le champ de force de l'électron, un peu comme une légère brume
peut atténuer la lueur d'un phare. Notez que si l'on se rapproche de
l'électron, ayant traversé une couche plus importante de ce voile nuageux de
particules et d'antiparticules, nous sentirons moins cette atténuation.
C'est pourquoi l'intensité du champ électrique d'un électron augmente à
mesure que l'on s'en approche.
Les physiciens distinguent cette augmentation d'intensité d'origine
quantique de celle que l'on connaissait en physique classique en disant que
l'intensité intrinsèque de la force électromagnétique augmente aux courtes
échelles de distance. Ce n'est donc pas que l'intensité du champ augmente
parce que l'on se rapproche de l'électron, mais plutôt qu'une plus grande
partie de son champ électrique intrinsèque devient visible. En fait, cette
analyse s'applique non seulement à l'électron, mais à toutes les particules
chargées, et c'est cela que l'on exprime en disant que les effets quantiques
font que l'intensité de la force électromagnétique augmente à plus courte
distance. Qu'en est-il des autres forces du modèle standard ? Comment leurs
intensités intrinsèques varient-elles avec les échelles de distance ? En
1973, Gross et Frank Wilczek, à Princeton et, indépendamment, David
Politzer, à Harvard, se sont penchés sur la question et ont obtenu une
réponse surprenante : le nuage quantique de création et d'annihilation de
particules amplifie l'intensité des forces nucléaires faible et forte.
Ainsi, lorsqu'on les examine de plus près, pénétrant plus avant le voile
nuageux, nous subirons moins son effet amplificateur.
L'intensité de ces forces est donc atténuée lorsqu'on se rapproche.
S'emparant de cette découverte, Georgi, Quinn et Weinberg en ont tiré un
résultat remarquable. Ils ont prouvé qu'en prenant soigneusement en compte
cette frénésie quantique on parvenait finalement à ce que les intensités des
forces non gravitationnelles convergent. etc..."( Brian Greene, "L'Univers
élégant", Robert Laffont (pages 199 et 200)).

La Recherche juin 2001, page 30 : "En février 2001, C. D. Hoyle et ses
collègues ont vérifié la validité de la loi de Newton jusqu'à la distance de
0,2 mm.(...) Les physiciens doivent imaginer des dispositifs pour
lesquels ils puissent quantifier très précisément les contributions de
toutes les autres forces. A ces échelles il faut même tenir compte
de l'effet Casimir, l'attraction qui apparaît entre deux surfaces
conductrices, même neutres, à cause des seules fluctuations
quantiques du vide."
_________________________________________________________


FDA

non lue,
4 mars 2003, 17:00:1904/03/2003
à
>
>
>Un tiers des physiciens participants à un congrès sur l'informatique
>quantique optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
>pour sa variante des "histoires cohérentes"( cf. mon message ci-dessous).
>
Aïe ! Quelle perte de part de marché depuis 1995 :

----------


"Q1 Who believes in many-worlds?

"Political scientist" L David Raub reports a poll of 72 of the "leading
cosmologists and other quantum field theorists" about the "Many-Worlds
Interpretation" and gives the following response breakdown [T].


1) "Yes, I think MWI is true" 58%
2) "No, I don't accept MWI" 18%
3) "Maybe it's true but I'm not yet convinced" 13%
4) "I have no opinion one way or the other" 11%

Amongst the "Yes, I think MWI is true" crowd listed are Stephen Hawking
and Nobel Laureates Murray Gell-Mann and Richard Feynman. Gell-Mann and
Hawking recorded reservations with the name "many-worlds", but not with
the theory's content. Nobel Laureate Steven Weinberg is also mentioned
as a many-worlder, although the suggestion is not when the poll was
conducted, presumably before 1988 (when Feynman died). The only "No, I
don't accept MWI" named is Penrose."

["The Everett FAQ", http://www.hedweb.com/everett/everett.htm#believes
] - circa 1995.

----------

"A part ça, que nous dit l'exemple du chat de Schrödinger ? Que si on
met le chat dans une boite, sans communication aucune avec l'extérieur,
avec le fameux dispositif, on ne saura pas si le chat est mort ou vivant
avant d'avoir regardé dans la boite. C'est curieux, mais on a vraiment
quelque difficulté à voir en quoi il y a là un paradoxe" :o)))

"Le chat n'est-il pas lui-même un observateur ? C'est une bonne
question. Le chat sera un observateur valable s'il a conscience d'être
mort ou vivant. Je suppose qu'il y a dans la salle un certain nombre de
personnes qui ont conscience d'être vivantes, mais y en a-t-il beaucoup
qui ont, ou auront un jour, conscience d'être mortes ?"

(c) Norbert Aboudarham

soliton

non lue,
4 mars 2003, 18:27:1204/03/2003
à
dans l'article 3e650dab$0$235$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
michel.g...@free.fr a écrit le 4/03/03 22:33 :

>
> "soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> BA8801AF.D72C%sol...@wanadoo.fr...
>
>> michel.g...@free.fr a écrit le 1/03/03 21:29 :
>
>> Vous-même dans le post précédent citez une enquête donnant un tiers de
>> physiciens croyant aux univers parallèles (aimant jouer avec est autre
>> chose). Personnellement je n'en ai jamais rencontré et je connais plus de
>> 90 physiciens de bon niveau !
>
> Non. Un tiers des physiciens participants à un congrès sur l'informatique
> quantique optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
> pour sa variante des "histoires cohérentes"( cf. mon message ci-dessous).

Je ne vous cite pas exactement ? Un tiers des physiciens cités dans cette
enquête croient aux univers parallèles, c'est bien ce que j'ai dit ?
Simplement je suis étonné car je n'en ai jamais rencontré ! Un hasard sans
doute.

> _______________________________________________________
>
> "michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3e5fbea0$0$260$626a...@news.free.fr...
>
>> Il faut préciser aussi qu'il existe diverses interprétations de la
>> mécanique quantique
>
>> John Wheeler, Max Tegmark : "Plus simplement, les calculs
>> de décohérence montrent qu'un observateur humain (et, par
>> conséquent, une réduction de la fonction d'onde explicite)
>> n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit
>> sur l'un des côtés de la carte, suffit. Cette minuscule interaction
>> suffit à faire disparaître la cohérence de l'état superposé
>> et à faire réapparaître une situation classique. Le phénomène
>> de décohérence explique pourquoi nous n'observons pas de
>> superpositions quantiques dans le monde qui nous entoure.
>> La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui
>> dépassent une certaine taille critique, mais les systèmes macroscopiques,
>> tels un chat ou une carte, ne sont pas suffisamment isolés pour empêcher
>> la décohérence. En revanche, les objets microscopiques sont
>> plus faciles à isoler de leur environnement, et ils conservent mieux
>> leur comportement quantique. etc..."
>> (Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)
>
>> Cet article de John Wheeler et Max Tegmark est une version française
>> abrégée de l'article quant-ph/0101077 "100 years of the Quantum"
>> qu'on peut télécharger sur le site http://xxx.lanl.gov/

Personne ne conteste ce fait : les systèmes complexes ne peuvent garder la
cohérence. *Mais il n'explique pas les fentes d'Young*.
Est-ce que vous comprenez la différence ?


>
> Dans cet article John Wheeler et Max Tegmark évoquent aussi d'autres
> interprétations de la mécanique quantique par exemple l'interprétation
> adoptée, entres autres, par le physicien Thibault Damour.
>
> Thibault Damour : "L'évolution des configurations physiques naturelles, et
> en particulier les actions possibles de systèmes complexes comme les hommes,
> se décomposent en plusieurs branches. Toutes les évolutions sont là en même
> temps, elles "existent" toutes."
> (Thibault Damour, Jean-Claude Carrière, "Entretiens sur la multitude du
> monde", Editions Odile Jacob, septembre 2002, (page 110))
>
> John Wheeler, Max Tegmark : "Un sondage réalisé en juillet 1999 auprès des
> participants à un congrès sur l'informatique quantique, à Cambridge, a
> révélé que l'attitude des physiciens vis-à-vis de la réduction du paquet
> d'ondes est en train de changer. Parmi les 90 physiciens interrogés, seuls
> huit déclaraient croire à une réduction explicite des fonctions d'ondes.

J'en déduisais que probablement 52 = 90 - 8 -90/3 avait l'attitude
opérationnelle que je connais. Extrapolation hardie. En réalité ls n'avaient
pas d'opinion, ce qui est peut-être la même chose, il faudrait voir la façon
de poser les questions.
Par contre j'approuve une des conclusions de w et t : il est emps de revoir
un certain nombre de manuels qui continuent à proposer l'interprétation de
Copenhague dans une forme caricaturale.


> Une trentaine optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
> pour sa variante des "histoires cohérentes", qui ne font pas appel à la
> réduction du paquet d'ondes."(Pour la science, avril 2001, page 89)
> _____________________________________________________
>
>> 3) Quant à l'incognito (notez que votre nom ne me parle pas plus qu'un
>> pseudonyme), je m'en suis déjà expliqué. Par ailleurs l'un de ses
>> avantages est qu'il oblige à juger sur le discours et non à partir d'un
>> quelconque principe d'autorité.
>
> Une de vos phrases un peu plus haut (cf. extrait ci-dessous) est précisément
> basée sur le principe d'autorité d'autant plus invérifiable qu'elle est
> énoncée de façon anonyme.
>
> ==============================================
> "soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> BA8801AF.D72C%sol...@wanadoo.fr...
>
>> Personnellement je n'en ai jamais rencontré et je connais plus de 90
>> physiciens de bon niveau !

En quoi s'agit-il d'autorité. Je me contente de dire mon expérience
personnelle. Vous pouvez en douter à votre aise. Vous pouvez aussi faire
*votre propre enquête*.


>
> ==============================================
>
> Sinon j'attend toujours de votre part, ou des 90 physiciens de bon niveau
> que vous affirmez connaître, des références précises (référence et numéro de
> page) avec un extrait de ces références pour ce qui concerne la décohérence
> et les fluctuations du vide, que vous contestez.

Je vous avais donné une référence générale pour les fluctuations du vide :
Séminaire Poincaré du 9 mars 2002. Pour préciser : M. S. Turner p.95 :
j'avais dû faire une erreur et donner 10^40 au lieu de 10^55 !
Vous pouvez aussi lire dans le net
http://www.livingreviews.org/Articles/Volume4/2001-1carroll/index.html
Vous pourrez constater, si du moins vous êtes physicien, que la question est
pour le moins en discussion.
Rappelez-vous que je dis seulement : ce n'est pas une théorie validée pour
l'instant.
C'est contre "se saisir d'une opinion, d'un moment créatif comme d'une
vérité certaine" que je m'élève.

Pour ce qui est de la décohérence c'est trop évident.

Je suis naturellement entièrement d'accord avec ce passage !
Il s'agit de la décohérence analogue aux effets statistiques de la
thermodynamique.
Cela n'a pas de rapport avec le problème des fentes de Young.
Dans votre référence W et T vont plus loin et vendent leur affaire sans
bémols dans Scientific American, pas dans Phys.Rev. Lett. Je demande à voir
des articles originaux.


>
> Roland Omnès : "Notre compréhension du monde quantique s'est
> considérablement précisée, grâce à la résolution de grands problèmes
> théoriques et à la réalisation d'expériences de nanophysique où l'on
> manipule un très petit nombre de particules.(...) La superposition
> de 3 états ayant des énergies différentes constitue encore un état
> possible. Le résultat d'une mesure de l'énergie peut alors prendre
> au hasard une de ces 3 valeurs. Le carré de la longueur des
> projections du vecteur phi sur ses 3 composantes donne la probabilité du
> résultat correspondant. L'interprétation de Copenhague introduisait comme un
> postulat supplémentaire à la théorie le fait que l'acte de la mesure réduit
> brusquement l'état initial à celui qui correspond au résultat constaté.

Jusque là pas de problème.

Les
> mêmes conséquences pratiques sont à présent déduites, sans postulat ad hoc,
> des principes fondamentaux de la théorie. Ils prédisent qu'un effet de
> "décohérence" opère cette réduction de façon très rapide, mais néanmoins
> graduelle."(Pour la science "Nanosciences. Au coeur des molécules" décembre
> 2001 (pages 38 et 41))

******Citez un article dans une revue à referee internationale dans lequel
Omnès écrit cela avec ce degré de généralité.******* 6 ou 7 étoile pour
faire du 6-7 fois gras, souligné. C'est un point essentiel.
Si vous le trouvez, ce qui est improbable mais pas totalement impossible je
vous trouve les articles suivants qui hurlent.


>
> ***********************************************************
>
> Pour ce qui concerne les fluctuations du vide voici mes références des
> astrophysiciens Jean-Pierre Luminet, Michel Cassé et du physicien Brian
> Greene.
>
> ________________________________________________________
>
> Michel Cassé : "Casimir, en 1948, montra que les fluctuations quantiques de
> l'espace vide inclus entre deux plaques de condensateur séparées de la
> distance d produisent une force attractive égale à hc²/240(d^4) par unité de
> surface. Celle-ci fut effectivement mesuré par Sparnay en 1957. Le champ
> électrique qui lie l'électron au proton peut induire le jaillissement d'une
> paire électron-positon virtuelle qui disparaît en10^(-23) seconde.

Cf plus loin le fait que les paires virtuelles ne sont qu'un calcul, le
premier ordre d'un développement (cf diagrammes de Feynman)

> Dans l'intervalle, l'électron réel attire vers lui le positon virtuel et
> repousse au loin l'électron virtuel. Il s'ensuit que la paire aura tendance
> à s'orienter par rapport à lui, en présentant sa tête positive. C'est ce que
> l'on appelle la polarisation du vide."
> (Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
> (pages 101 et 102))
>
> Michel Cassé : "Le vide est l'état d'énergie minimale d'une structure
> donnée."
> (Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
> (page 100))
>
> Jean-Pierre Luminet : " Prenez un mètre cube d'espace, enlevez toute matière
> et tout rayonnement. Que reste-t-il ? La plupart d'entre nous répondraient :
> rien. Au contraire, disent les physiciens, de l'énergie est encore là, et
> elle confère au vide une sorte de tension latente. En d'autres termes, le
> vide n'est pas le néant; il est potentiellement bourré d'énergie. Cette
> énergie du vide est non seulement impliquée par la mécanique quantique, mais
> elle est démontrée expérimentalement dans l'effet Casimir."
> (Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné", Fayard (page 261))

Je vous ai déjà expliqué que l'effet Casimir se calcule comme le défaut de
nombre de modes du champ électromagnétique : un vide, au sens d'une absence,
dans le vide. Le calcul est sans problème et l'effet est observé. De là à
supposer que l'énergie de tout le vide est une hypothèse valable est
justifié. Malheureusement les résultats de la cosmologie infirment que la
théorie puisse être aussi simple : il y va d'un facteur 10^55 (merci de
m'avoir fait rectifié la puissance). Donc pour l'instant la théorie est
sérieusement sur la sellette.
C'est sans doute pour cela que Luminet veut chiffoner l'Univers mais 10^55
feuillets c'est beaucoup.

Ben, oui, tout physicien quantique sait ça. Mais vous en déduisez quoi,
vous ? Vous identifiez "le nuage quantique de création et d'annihilation de
particules" (dont Feynman rappelle qu'il est essentiellement pour l'instant
un intermédiaire de calcul) avec l'énergie de point zéro ?

>
> La Recherche juin 2001, page 30 : "En février 2001, C. D. Hoyle et ses
> collègues ont vérifié la validité de la loi de Newton jusqu'à la distance de
> 0,2 mm.(...)

Donc il n'y a pas encore désaccord prouvé !

> Les physiciens doivent imaginer des dispositifs pour
> lesquels ils puissent quantifier très précisément les contributions de
> toutes les autres forces. A ces échelles il faut même tenir compte
> de l'effet Casimir, l'attraction qui apparaît entre deux surfaces
> conductrices, même neutres, à cause des seules fluctuations
> quantiques du vide."

Toujours la même remarque sur la différence entre la solidité de l'effet
Casimir et l'extension de son interprétation au cosmos.
> _________________________________________________________
>
Allez, bonsoir.

P-S : Fda vient d'apporter de l'eau à votre moulin.
Je reste étonné (en particulier pour Feynman) et je vais enquêter.
Nous sommes bien d'accord que décohérence et mondes parallèles s'excluent ?

P-S bis je viens de regarder la référence de fda et je crois que ça n'est
pas pour rien que le terme many-world a été disqualifié par Gell-Mann et
Hawkins car si ce sur quoi on a voté est

Many-worlds comprises of two assumptions and some consequences. The
assumptions are quite modest:
1) The metaphysical assumption: That the wavefunction does not merely encode
all the information about an object, but has an observer-independent
objective existence and actually is the object. For a non-relativistic
N-particle system the wavefunction is a complex-valued field in a 3-N
dimensional space.

2) The physical assumption: The wavefunction obeys the empirically derived
standard linear deterministic wave equations at all times. The observer
plays no special role in the theory and, consequently, there is no collapse
of the wavefunction. For non-relativistic systems the Schrodinger wave
equation is a good approximation to reality.

Je pense que la plupart des physiciens sont actuellement très proches, en
particulier sur
the wavefunction t has an objective existence
The observer plays no special role in the theory

Par contre le "consequently" est d'une autre eau.

Comme quoi, pour se mettre d'accord, il faut savoir de quoi on parle. Sans
interprétation abusive. Car les MQistes ont tous (?, il est tard, passez-le
moi et rajoutez vous-même un presque) la même pratique et les mêmes
conclusions opérationnelles.


FDA

non lue,
4 mars 2003, 18:41:4704/03/2003
à
soliton wrote:

>Un tiers des physiciens cités dans cette enquête croient aux univers parallèles, c'est bien ce que j'ai dit ? Simplement je suis étonné car je n'en ai jamais rencontré ! Un hasard sans
>doute.
>

Je ne vois pas bien ce que signifie "croire" en physique, mais je
suppose que G. a voulu dire qu'un tiers des physiciens cités estiment
qu'un tel modèle leur rend service pour appréhender les phénomènes, ce
qui n'a pas grand chose qui puisse étonner. Si l'on arrive à construire
de grands ordinateurs quantiques, l'existence de ces univers parallèles
sera même établie de façon certaine : avec quoi se feraient donc les
interférences, sinon ?

Colin Bruce, auteur de "L'étrange affaire du chat de Mme Hudson", ne
cache pas sa sympathie pour cette hypothèse qui a le mérite de
l'élégance, et le détaille d'ailleurs dans sa postface.

Par ailleurs, en France, il faut choisir entre se montrer logique et
caresser d'une main respectueuse le dos des pontes. La seconde attitude
mène à une carrière plus rapide, comme l'a appris à ses dépens Jacques
Laskar. Je ne sais pas si la LAFMA existe toujours, mais quand on en
mettait un membre dans son jury de thèse, il était bon de ne pas trop
remettre en cause ne serait-ce qu'une partie de ses travaux devant le
reste du jury.

michel.gouretzky

non lue,
5 mars 2003, 15:00:4205/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA8AF4B2.DB62%sol...@wanadoo.fr...

> michel.g...@free.fr a écrit le 4/03/03 22:33 :

> > La Recherche juin 2001, page 30 : "En février 2001, C. D. Hoyle et ses


> > collègues ont vérifié la validité de la loi de Newton jusqu'à la
> > distance de 0,2 mm.(...)

> Donc il n'y a pas encore désaccord prouvé !

Donc en tenant compte des fluctuations du vide on trouve une courbe qui
satisfait la loi de Newton.

> > Les physiciens doivent imaginer des dispositifs pour
> > lesquels ils puissent quantifier très précisément les contributions de
> > toutes les autres forces. A ces échelles il faut même tenir compte
> > de l'effet Casimir, l'attraction qui apparaît entre deux surfaces
> > conductrices, même neutres, à cause des seules fluctuations
> > quantiques du vide."

> Toujours la même remarque sur la différence entre la solidité de l'effet
> Casimir et l'extension de son interprétation au cosmos.

Jean-Pierre Luminet : "En 1917 Albert Einstein souhaite utiliser sa toute
nouvelle théorie de la relativité générale pour décrire la structure de
l'univers dans son ensemble. La conception cosmologique qui prévaut alors
est que l'univers doit être statique, c'est-à-dire invariable dans le temps.
Einstein s'attend à ce que la relativité générale appuie cette opinion.
Mais, à sa grande surprise, ce n'est pas le cas. Le modèle d'univers qu'il
élabore, empli uniformément de matière et dont la géométrie est celle d'une
hypersphère, n'a pas un rayon de courbure constant : la force inexorable de
la gravité, agissant sur chaque corps céleste, a tendance à le déstabiliser.
Pour Einstein, le seul remède à ce dilemme consiste à ajouter un terme ad
hoc mais mathématiquement cohérent dans ses équations d'origine. Cet ajout
correspond à une sorte d' "antigravité", qui agit comme une force de
répulsion ne se faisant sentir qu'à l'échelle cosmique. Grâce à cette astuce
mathématique, le modèle d'Einstein reste aussi permanent et invariable que
l'univers apparent. Einstein représente ce terme par la lettre grecque
lambda, et le nomme "constante cosmologique". Il s'agit bien d'une
constante, puisqu'elle doit garder exactement la même valeur dans l'espace
et dans le temps. Formellement, elle peut prendre a priori n'importe quelle
valeur, mais celle qui est sélectionnée par Einstein aboutit à un univers
statique. La même année 1917, Willem de Sitter bâtit un autre modèle
d'univers relativiste statique, très différent de celui d'Einstein. Il
suppose en effet que la densité de matière reste nulle au cours du temps ;
en contrepartie, il doit faire intervenir une constante cosmologique
positive : en l'absence de matière, donc de gravité, seule une constante
cosmologique peut déterminer la courbure de l'espace. Le rôle de la
constante cosmologique s'éclaire d'un jour nouveau : dans le modèle de De
Sitter, les trajectoires suivies par les "galaxies" (de masse nulle, puisque
la matière est supposée absente) se séparent rapidement les unes des autres
au cours du temps, comme s'il y avait une dilatation générale de l'espace.
Cela signifie que, en l'absence de matière, la constante cosmologique a une
influence certaine sur la structure de l'espace. Aux yeux d'Einstein, la
solution de De Sitter se réduit toutefois à une simple curiosité
mathématique, dans la mesure où l'univers réel a bien une masse. Un premier
coup de théâtre se produit en 1922, lorsque le mathématicien russe Alexandre
Friedmann étudie des modèles cosmologiques sans préjuger du caractère
statique de l'univers. Il découvre alors des solutions de la relativité
générale où le rayon de courbure de l'espace varie au cours du temps, qu'il
y ait une constante cosmologique ou pas. Les solutions statiques
précédemment trouvées par Einstein et de Sitter n'apparaissent plus que
comme des cas très particuliers de solutions plus générales, qui sont
dynamiques. Peu d'années après, les observations d'Edwin Hubble indiquent
que les galaxies ont effectivement tendance à se séparer irrésistiblement au
cours du temps. De façon concomitante, le théoricien britannique Arthur
Eddington réexamine le modèle d'Einstein et découvre que, tel un stylo posé
sur sa pointe, il est instable : à la moindre perturbation, il entre en
expansion ou en contraction. Tous ces faits nouveaux concourent à faire
admettre que le modèle d'Einstein n'est pas un bon modèle d'univers et à
remettre en cause la constante cosmologique : non seulement elle ne remplit
pas vraiment sa fonction, qui était de stabiliser le rayon d'univers, mais
il semble, de toute façon, que ce rayon soit variable. Dans ces conditions,
à quoi bon garder ce terme superflu ? Einstein est le premier à faire son
autocritique; après quelques réticences, il finit par admettre la pertinence
physique des solutions de Friedmann et déclare que, en introduisant la
constante cosmologique, il a commis la plus grosse bévue de sa vie... Dans
le nouveau modèle relativiste qu'il propose en 1932 avec son collègue de
Sitter, un modèle de densité uniforme, euclidien et en expansion
perpétuelle, le terme a disparu. À première vue, le débat sur la constante
cosmologique paraît clos. Pourtant, un homme n'est pas d'accord. Il
s'appelle Georges Lemaître. Il a commencé ses recherches cosmologiques en
1925 et il a compris le rôle dynamique joué par la constante cosmologique
dans le modèle de De Sitter. En 1927, il retrouve les solutions dynamiques
découvertes par Friedmann et fait pour la première fois le lien entre
l'expansion de l'espace et la fuite apparente des galaxies. Pour Lemaître,
la constante cosmologique reste un ingrédient essentiel de la cosmologie
relativiste. (...) Aux yeux de Lemaître, la constante cosmologique est donc
parée de toutes les vertus. Il ne parviendra pourtant jamais à convaincre
Einstein, ni le reste de la communauté des cosmologistes. Il est vrai
qu'aucune observation astronomique directe ne vient asseoir l'existence de
ce terme mystérieux, et que le désaveu du père de la relativité pèse de tout
son poids. La constante cosmologique sera quasi abandonnée de tous les
astronomes pendant un demi-siècle, entre 1940 et 1990. Dans l'intervalle,
des physiciens théoriciens explorent l'idée avancée par Lemaître dans son
troisième argument : le lien avec la mécanique quantique. Avec le
développement de la théorie des champs quantiques, ils commencent à réaliser
que la notion d'espace vide présente des subtilités plus grandes que ce
qu'ils pensaient. L'espace n'est pas un réceptacle passif empli de matière
et de rayonnement, c'est une entité physique et dynamique qui a une "chair".
Cette chair, c'est l'énergie du vide. Des physiciens comme Paul Dirac et
Richard Feynman font l'hypothèse que ce que nous appelons espace vide est,
en fait, empli de "particules virtuelles", ne se manifestant en tant que
réalité matérielle que de façon éphémère. Prenez un mètre cube d'espace,


enlevez toute matière et tout rayonnement. Que reste-t-il ? La plupart

d'entre nous répondraient : rien. Au contraire, disent ces physiciens, de


l'énergie est encore là, et elle confère au vide une sorte de tension
latente. En d'autres termes, le vide n'est pas le néant; il est
potentiellement bourré d'énergie. Cette énergie du vide est non seulement
impliquée par la mécanique quantique, mais elle est démontrée

expérimentalement dans l'effet Casimir. Appliquant ce concept à la
cosmologie, le Russe Yacov Zeldovich démontre en 1962 que le terme lambda
équivaut à un champ d'énergie latent dans l'espace vide. La constante
cosmologique est en quelque sorte la dynamite du vide ! Les astronomes
continuent à ignorer ces développements théoriques jusqu'au milieu des
années 1990. (...) De nouvelles données observationnelles font état d'une
accélération de l'expansion cosmique. En mesurant avec une précision encore
inégalée les restes de quatorze supernovae situées à des distances variant
entre 7 et 10 milliards d'années-lumière, les astronomes découvrent que ces
étoiles moribondes sont 10 à 15% plus éloignées qu'elles ne devraient
l'être. Les calculs, effectués grâce aux données recueillies par le
télescope spatial Hubble puis par des télescopes placés à Hawaï, en
Australie et au Chili, sont publiés en 1996. (...) Les indications
expérimentales d'une valeur non nulle pour la constante cosmologique
proviennent non seulement des supernovae de type Ia, mais aussi de mesures
indépendantes sur les fluctuations du rayonnement de fond cosmologique.
(...) Dans les théories dites de la "quintessence", la constante
cosmologique est remplacée par un champ variable au cours du temps, très
élevé dans les phases de l'univers primordial, en accord avec les calculs
des physiciens, mais qui tombe très bas au cours de l'évolution cosmique,
conformément à la valeur aujourd'hui mesurée par les astronomes. Le champ de
quintessence évoluerait naturellement vers un "attracteur" lui conférant une
valeur basse, quelle que soit sa valeur d'origine. Les physiciens estiment
ainsi qu'un grand nombre de conditions initiales différentes conduiraient à
un univers semblable - celui qui est précisément observé !(Jean-Pierre
Luminet, "L'univers chiffonné", Fayard (page 255, 256, 257, 260, 261, 262,
266))

Michel Cassé : "Casimir, en 1948, montra que les fluctuations quantiques de
l'espace vide inclus entre deux plaques de condensateur séparées de la
distance d produisent une force attractive égale à hc²/240(d^4) par unité de
surface. Celle-ci fut effectivement mesuré par Sparnay en 1957. Le champ
électrique qui lie l'électron au proton peut induire le jaillissement d'une
paire électron-positon virtuelle qui disparaît en10^(-23) seconde.

Dans l'intervalle, l'électron réel attire vers lui le positon virtuel et
repousse au loin l'électron virtuel. Il s'ensuit que la paire aura tendance
à s'orienter par rapport à lui, en présentant sa tête positive. C'est ce que
l'on appelle la polarisation du vide."
(Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
(pages 101 et 102))

Michel Cassé : "Le vide est l'état d'énergie minimale d'une structure
donnée."
(Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
(page 100))

Brian Greene :"Lorsque l'on étudie le champ de force électrique d'un

michel.gouretzky

non lue,
5 mars 2003, 15:08:0305/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA8AF4B2.DB62%sol...@wanadoo.fr...

> michel.g...@free.fr a écrit le 4/03/03 22:33 :

> > "soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> > BA8801AF.D72C%sol...@wanadoo.fr...

> >> Vous-même dans le post précédent citez une enquête donnant un tiers de


> >> physiciens croyant aux univers parallèles (aimant jouer avec est autre
> >> chose). Personnellement je n'en ai jamais rencontré et je connais plus
> >> de 90 physiciens de bon niveau !

> > Non. Un tiers des physiciens participants à un congrès sur
> > l'informatique quantique optèrent pour l'interprétation
> > des "univers parallèles" ou pour sa variante des
> > "histoires cohérentes"( cf. mon message ci-dessous).

> Je ne vous cite pas exactement ? Un tiers des physiciens cités dans cette
> enquête croient aux univers parallèles, c'est bien ce que j'ai dit ?

Un tiers des physiciens s'intéressant à l'informatique quantique en 1999.
Dans d'autres domaines que l'informatique quantique et aujourd'hui, je
ne sais pas si le pourcentage serais le même.

michel.gouretzky

non lue,
5 mars 2003, 15:14:2905/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA8AF4B2.DB62%sol...@wanadoo.fr...

> michel.g...@free.fr a écrit le 4/03/03 22:33 :

> > John Wheeler, Max Tegmark : "Plus simplement, les calculs


> > de décohérence montrent qu'un observateur humain (et, par
> > conséquent, une réduction de la fonction d'onde explicite)
> > n'est pas indispensable : une unique molécule d'air, qui rebondit
> > sur l'un des côtés de la carte, suffit. Cette minuscule interaction
> > suffit à faire disparaître la cohérence de l'état superposé
> > et à faire réapparaître une situation classique. Le phénomène
> > de décohérence explique pourquoi nous n'observons pas de
> > superpositions quantiques dans le monde qui nous entoure.
> > La mécanique quantique ne cesse pas de s'appliquer aux objets qui
> > dépassent une certaine taille critique, mais les systèmes
> > macroscopiques, tels un chat ou une carte, ne sont pas
> > suffisamment isolés pour empêcher la décohérence.
> > En revanche, les objets microscopiques sont plus faciles
> > à isoler de leur environnement, et ils conservent mieux
> > leur comportement quantique. etc..."
> > (Pour la science avril 2001, John Wheeler, Max Tegmark)

> >> Cet article de John Wheeler et Max Tegmark est une version française
> >> abrégée de l'article quant-ph/0101077 "100 years of the Quantum"
> >> qu'on peut télécharger sur le site http://xxx.lanl.gov/

> Personne ne conteste ce fait : les systèmes complexes ne peuvent garder la
> cohérence.

> *Mais il n'explique pas les fentes d'Young*.

Je n'ai jamais écrit le contraire.

> Est-ce que vous comprenez la différence ?

Citez moi un extrait d'un de mes messages qui vous fait penser que je ne
fait pas la différence.


michel.gouretzky

non lue,
5 mars 2003, 16:30:0705/03/2003
à

"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA8AF4B2.DB62%sol...@wanadoo.fr...

> Vous pouvez aussi lire dans le net
> http://www.livingreviews.org/Articles/Volume4/2001-1carroll/index.html
> Vous pourrez constater, si du moins vous êtes physicien, que la question
> est pour le moins en discussion.

Vous citez Sean M. Carroll.
En cochant l'option "Search all" de Archives, en cochant l'option "All
years" de Years et en faisant une recherche sur le mot clé "Sean Carroll" de
l'option Author sur le site http://xxx.lanl.gov/ on obtient une liste de
31 articles.
L'article le plus récent de Sean M. Carroll de février 2003 hep-th/0302067
(Sean M. Carroll, Monica M. Guica, "Sidestepping the cosmological constant
with football-shaped extra dimensions") traite de la théorie des branes.

Pierre Ramond : "L'hypothèse des branes suppose que nous sommes confinés
dans un sous-espace à trois dimensions (une 3-brane) flottant dans un espace
fondamental à neuf dimensions ou plus. Les cordes ouvertes attachées à notre
univers engendreraient les bosons de jauge du modèle standard. Les cordes
fermées se mouvant dans tout l'espace fondamental engendreraient les
gravitons." (Pour la science, octobre 2002, page 68 )


michel.gouretzky

non lue,
5 mars 2003, 17:07:2005/03/2003
à

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e665ed6$0$253$626a...@news.free.fr...

De plus Sean M. Carroll explique à la page 2 de son article hep-th/0302067
que son modèle suggére la possibilité que l'énergie du vide n'est pas
actuellement faible mais en grande partie invisible pour des observateurs
comme nous vivant dans un espace-temps à seulement 4 dimensions.


ALBERT TORES

non lue,
6 mars 2003, 08:03:1506/03/2003
à
cher vous
n'est-ce pas ce que j'ai dis avec des mots simples
Votre grande érudition apporte de l'eau fraîche à mon moulin
1 forme ovoïde de "notre univers" lissage des courbes représentant les
limites et rayons différents aux différent endroits (éloignés ou proches)
2 vide non vide
3 constante universelle non constante, mais dont on doit donner une
tolérance pour les calculs
Savoir qu'un calcul est "faux" mais apprécié n'est pas une erreur !
4 tout est mouvement dans notre" univers" , ce qu'il faut rechercher c'est
un point "fixe" qui permets les calculs
Qui serons faux encore une fois !
5 gravité ou anti gravité, bien qu'une expérience ait donné une réponse dans
le sens d'une possible existence d'anti- gravité, j'énnonce la possibilité
d'une concentration d'énergie pouvant donner l'illusion d'une anti gravité
Pour être simple un pole + un pole-, serait plutôt une "croûte" d'énergie .
A ce sujet les deux satellites actuellement dans l'espace en direction
opposée connaissent un ralentissement de la vitesse de déplacement en
atteignant les limites de l'attraction solaire. (affaire à suivre).
Je ne suis pas aussi savant que vous, vous voudrez bien pardonner mon
incompétence !
A+

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e664ee1$0$249$626a...@news.free.fr...

soliton

non lue,
8 mars 2003, 16:03:0108/03/2003
à
dans l'article BA8AF4B2.DB62%sol...@wanadoo.fr, soliton à
sol...@wanadoo.fr a écrit le 5/03/03 0:27 :

> dans l'article 3e650dab$0$235$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
> michel.g...@free.fr a écrit le 4/03/03 22:33 :
>
>>
>> "soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
>> BA8801AF.D72C%sol...@wanadoo.fr...
>>
>>> michel.g...@free.fr a écrit le 1/03/03 21:29 :
>>
>>> Vous-même dans le post précédent citez une enquête donnant un tiers de
>>> physiciens croyant aux univers parallèles (aimant jouer avec est autre
>>> chose).


Hier soir, fatigué et un peu étonné de l'association de bons esprits à une
théorie dont le nom fait plutôt science-fiction, je me suis écarté du point
que j'aimerais faire partager et d'abord faire comprendre : il faut
distinguer
- d'une part les résultats solides de la science et les théories qui leur
sont nécessaires
- d'autre part les interprétations pas absolument nécessaires (et donc non
validées par les faits) et les théories en cours de discussion ; considérer
celles-ci comme établies est incorrect.
En conséquence, que la majorité des physiciens croient à ceci ou cela, peut
m'étonner, mais ce n'est pas le point. Ces croyances sont en dehors des
résultats confirmés, sont méta-scientifiques.
À ma connaissance diverses interprétations n'ont pas de conséquences
opératoires sur les prédictions des théories :
- c'est le cas d'abord de la théorie dite de Copenhague (eh oui !)
lorsqu'elle dépasse la réduction de paquets d'onde pour parler
d'observateur ; nous avons compris aujourd'hui qu'on peut tout à fait se
passer de l'intervention de l'observateur pour interpréter les résultats ;
- les "univers parallèles n'ont pas de conséquences opératoires non-plus
- de même que la décohérence.
Ça n'interdit nullement aux physiciens d'en discuter, au contraire, et de
croire à la pertinence de l'une plutôt que l'autre.
Quand aux "fluctuations du vide" c'est une théorie en cours de test et,
*dans son état actuel*, invalidée.
Naturellement j'accepterais qu'on conteste mes propos, en me montrant des
conséquences à insérer dans un calcul, mais à l'aide de textes issus de
publication à referee ou à la rigueur de manuels non-contestés.

FDA

non lue,
8 mars 2003, 23:40:3308/03/2003
à
soliton wrote:

>- les "univers parallèles n'ont pas de conséquences opératoires non-plus
>

Ce qui n'interdit pas d'essayer de les classifier, puisqu'on désigne
pour le moment sous ce nom unique quatre choses totalement différentes.
Quand c'est un Max Tegmark qui se livre à l'exercice, et que cela
constitue l'ébauche d'un article à paraître dans "Scientific American"
d'ici quelques mois, cela mérite lecure, ne serait-ce qu'à titre
d'exercice intellectuel. Ce dont il s'agit, après tout, c'est d'imaginer
les extérieurs possibles de la caverne:

http://arxiv.org/abs/astro-ph?0302131


La philosophie s'intéresse aussi aux fins du monde possibles. Le Big
crunch étant maintenant bien écarté sauf coup de théatre de dernière
minute, voici que le "Big rip" se propose en remplacement :

http://arxiv.org/abs/astro-ph?0302506

Tout cela reste très spéculatif, mais il n'y a pas de raison que la
philo de défausse des conséquences sur le seul domaine de la physique,
ou même de la SF. Le mythe de la caverne, c'était déjà de la SF dans le
sens le plus noble du terme (SPECULATIVE fiction).


(Nanie-Lou, tu auras ta réponse dès que j'aurai plus de cinq minutes à
la fois pour me connecter ici)

soliton

non lue,
9 mars 2003, 05:26:3109/03/2003
à
dans l'article 3e6ac5b5$0$29905$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net, FDA à
armi...@noos.fr a écrit le 9/03/03 5:40 :

Je reconnais à tout un chacun, et à moi en particulier, le droit absolu de
considérer toutes sortes d'hypothèses (et même le devoir !), à fins de
s'amuser ou de *créativer*.
Ce que je conteste c'est la confusion entre des résultats solides des
sciences et des hypothèses, même de scientifiques, pas encore étayées.
Spéculative fiction, mais affichée comme spéculative fiction.
Pour qu'une théorie soit diffusable comme théorie scientifique il faut, ama
pas h du tout, qu'elle soit corroborée par des résultats expérimentaux
nouveaux.
Cela n'enlève rien à des jeux de l'esprit (c'est très sérieux ce genre de
jeux), somme toute nécessaires au progrès des théories scientifiques.
Mais il est important que les philosophes puissent réfléchir en tenant
compte des résultats solides, sans toutefois se laisser contraindre ou
emporter par des hypothèses non encore justifiées.

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