I.A. ... ?
Serge Smeesters
une entité informatique (ou autre) plus intelligente
et possédant toutes nos connaissance réunie.
Je sais qu'il s'agît d'un thème récurent de la littérature
(Colosus, Terminator, Matrix).
Mais en tant qu'observateur et "penseur",
j'ai l'impression que d'ici 20 ans, ce sera une réalité.
Je me dis aussi qu'il s'agît peut-être la d'une étape
importante d'une société intelligent, autant si pas
plus que la maîtrise de notre génome
(beaucoup plus controverser d'ailleurs
et dont je ne souhaite pas parler).
Forcément, cette entité philosopherait.
Je suis inquiet quand à ces conclusion,
les considération qu'elle nous porterait.
Qu'en pensez-vous ?
PS:
C'est une pensé qui me vient là, à l'instant.
Désolé donc Gilgamesh, j'ai pas pris le temps de
solidifier mon raisonement qui n'est, j'en suis sûr,
pas sans fails
--
Serge Smeesters
http://www.sergesmeesters.com
triskell
qui se retournerait contre lui.
Mais le jugement pourrait être sévère. Je ne vois rien de néfaste à cela, quel est le meilleur ennemi de
l'homme que l'homme lui-même ?
PS : c'est tout bon la spontanéité, la faille est bien humaine.
--
Triskell, l'avenir est un long passé
Serge Smeesters
Pour moi : 20ans à 0.8 de certitude.
> ... mais l'homme est tellement con qu'il est bien capable de créer une intelligence ...
Oui, ça c'est sûr, c'est une question de temps pour moi (0.99 de certitude)
> ... qui se retournerait contre lui.
Oui, soit elle nous sert, soit elle nous exploite, soit elle nous détriut.
Mais à quoi cela tiendrait-il ?
Il me semble qu'en général, on est plus optimiste pour
un intéligence extraterrestre que pour une inteligence
artificiel de notre création !
Est-ce que la question ce pose autrement
du fait que cette intéligence serait notre création ?
Je veu dire, pouvons nous nous poser la même question
à propos d'une intéligence extraterrestre ?
Est-ce une question philosophique ?
> Mais le jugement pourrait être sévère.
Peus-tu dévlopper ...
> Je ne vois rien de néfaste à cela,
> quel est le meilleur ennemi de
> l'homme que l'homme lui-même ?
Cette thèse me semble hors sujet.
Mais, cette idée pourrait expliquer notre pessimisme.
> PS : c'est tout bon la spontanéité, la faille est bien humaine.
Cool, merci :-q
Arthur Meunier
intelligente pour justement ne PAS philosopher ( ou alors certains
anciens modèles... )
Serge Smeesters a écrit :
Gilgamesh
> une entité informatique (ou autre) plus intelligente
> et possédant toutes nos connaissance réunie.
> Forcément, cette entité philosopherait.
>
> Je suis inquiet quand à ces conclusion,
> les considération qu'elle nous porterait.
Qu'est ce qu'on appelle connaissance ? Est ce le fait de CONTENIR de la
connaissance ? Certainement pas. Ca reviendrait à dire qu'un cédérom est
intelligent par ce qu'il contient 600 MO de données. Ces données, il faut
les comprendre. Or ca signifie quoi comprendre ? Je m'observes, et il
m'apparait que qd je comprend, cela se traduit comme une SENSATION de
compréhension. Ca peut même se traduire physiquement : si c'est une brusque
illumination, les poils se dressent !! Sentir, ce n'est pas contenir. Cela
fait appelle à une émotion.
Or, de ce point de vue, non seulement nous ne savons pas comment provoquer
une émotions artificielles (dans un circuit imprimé ou autre), mais nous
n'avons même encore aucune idée des voies théoriques qui permettraient d'y
accéder un jour. Pour l'instant, l'ordinateur est aussi éloigné de la
sensation qu'une machine à coudre ou qu'une pierre taillée paléolithique.
Aucun progrès technique depuis 100 000 ans... Sans blague, voila où nous en
sommes, en réalité. Par contre, la littérature puis le cinéma n'ont jamais
cessé de s'y intéresser. Mais il ne faut pas confondre la fantaisie teintée
de fantasmes de la réalité pratique.
Si ca se trouve, nous avons peut être progressé sur cette voie, mais nous
n'avons aucune idée de ce qui nous sépare de la création d'une émotion
artificielle...
> Désolé donc Gilgamesh, j'ai pas pris le temps de
> solidifier mon raisonement qui n'est, j'en suis sûr,
> pas sans fails
Ah oui, mais là au moins il y a de quoi discuter :=)) Si tu permets, je
préfère laisser les posts précédents où ils en sont, et me réserver (le
temps, le temps... ;-) pour ce genre de message. A+
triskell
8hlgib$gn7$1...@ail.sri.ucl.ac.be...
> Il me semble qu'en général, on est plus optimiste pour
> un intéligence extraterrestre que pour une inteligence
> artificiel de notre création !
>
> Est-ce que la question ce pose autrement
> du fait que cette intéligence serait notre création ?
>
Oui, venant de l'homme, on sait qu'on peut s'attendre au pire, mais d'ailleurs ?
> Je veu dire, pouvons nous nous poser la même question
> à propos d'une intéligence extraterrestre ?
>
> Est-ce une question philosophique ?
>
Beaucoup de réponses dans la philo, alors on peut y soulever beaucoup de questions, je crois. Pas
certaine de moi là.
> > Mais le jugement pourrait être sévère.
>
> Peus-tu dévlopper ...
>
L'humanité jugée par ce qu'elle aurait créé ou extérieur ? redoutable ! Qui détruit tout ce qui touche ?
qui invente la bombe, la drogue ? qui est capable de faire perdre sa valeur intrinsèque à tout ? à
l'honnêteté, au sport même à l'amour ? Les exemples fusent et abondent pour démontrer la perversité et la
médiocrité de l'homme.
> > Je ne vois rien de néfaste à cela,
> > quel est le meilleur ennemi de
> > l'homme que l'homme lui-même ?
>
> Cette thèse me semble hors sujet.
> Mais, cette idée pourrait expliquer notre pessimisme.
>
Oui, on s'égare, mais c'est exactement de ce que je te dis au dessus sur le jugement de l'humanité. Si
l'homme est capable de créer quelquechose de bien, il est aussitot capable de le détourner de façon
néfaste.
>
>
Et le pire c'est que la vie est belle :))
Ca veut dire quoi I.A... ?
Serge Smeesters
>> un intéligence extraterrestre que pour une inteligence
>> artificiel de notre création !
>>
>> Est-ce que la question ce pose autrement
>> du fait que cette intéligence serait notre création ?
> Oui, venant de l'homme, on sait qu'on peut
> s'attendre au pire, mais d'ailleurs ?
Dans quel état d'espris es-tu en disant cela ?
> > > Mais le jugement pourrait être sévère.
> >
> > Peus-tu dévlopper ...
> L'humanité jugée par ce qu'elle aurait créé ou extérieur ?
> ... redoutable !
> Qui détruit tout ce qui touche ?
> Qui invente la bombe, la drogue ?
> Qui est capable de faire perdre sa valeur intrinsèque à tout ?
> ... à l'honnêteté, au sport même à l'amour ?
> Les exemples fusent et abondent pour démontrer
> la perversité et la médiocrité de l'homme.
Nous réfléchissons ici à l'issue du jugement de l'humanité.
Cela me saute à l'espris là !
C'est vrai que ce n'est pas évident d'y penser !
Avec une inteligence artificiel, nous risquons de créer
notre propre juge.
Mais, avant de le mettre en marche, nous pourrons, peut-être,
lui intègrer des règles fondamentales.
Par exemple "L'humanité est bonne, priorité à ça protection"
(voir les directive de roboCop)
Que pensserons-nous de cela ?
Serons nous fière de devoir lui interdire
la réflection nous concernant ?
J'éprouve de terribles difficulter à réfléchir à tout cela, pas vous ?
>>> Je ne vois rien de néfaste à cela,
>>> quel est le meilleur ennemi de
>>> l'homme que l'homme lui-même ?
>> Cette thèse me semble hors sujet.
>> Mais, cette idée pourrait expliquer notre pessimisme.
> Oui, on s'égare, mais c'est exactement de ce que je te dis
> au dessus sur le jugement de l'humanité.
> Si l'homme est capable de créer quelquechose de bien,
> il est aussitot capable de le détourner de façon néfaste.
Oui, j'avoue être surpris par le sujet que je soulève en fait !
Mais je pense qu'ici, je parle d'une intéligence neutre, logique
donc, pas détourné, sans apprioris.
Ce ne serait ni une chose bien, ni une chose mal.
Ce serait une chose suppérieur !
> Et le pire c'est que la vie est belle :))
Oui, nous pouvons y trouver notre compte.
Mais par quel miracle (je me le demande parfois) ?
Est-ce de l'auto suggestion ?
Et lui, notre intelligence artificiel suppérieur et virtuel,
qu'en pensserait-elle ?
> Ca veut dire quoi I.A... ?
Intéligence Artificiel.
Serge Smeesters
Comment ça ?
> ... pour justement ne PAS philosopher
> ( ou alors certains anciens modèles... )
Ta parenthèse contredi ta phrase.
La philosophie serrait donc issue d'une insufisance d'intéligence ?
alex dornier
Arthur Meunier a écrit:
> Si on crée unbe intelligence artificielle elle sera suffisamment
> intelligente pour justement ne PAS philosopher ( ou alors certains
> anciens modèles... )
>
> Serge Smeesters a écrit :
> >
> > Soit le fait qu'un jours nous serrons capable de créer
> > une entité informatique (ou autre) plus intelligente
> > et possédant toutes nos connaissance réunie.
> >
> > Je sais qu'il s'agît d'un thème récurent de la littérature
> > (Colosus, Terminator, Matrix).
> >
> > Mais en tant qu'observateur et "penseur",
> > j'ai l'impression que d'ici 20 ans, ce sera une réalité.
> >
> > Je me dis aussi qu'il s'agît peut-être la d'une étape
> > importante d'une société intelligent, autant si pas
> > plus que la maîtrise de notre génome
> > (beaucoup plus controverser d'ailleurs
> > et dont je ne souhaite pas parler).
> >
> > Forcément, cette entité philosopherait.
> >
> > Je suis inquiet quand à ces conclusion,
> > les considération qu'elle nous porterait.
> >
> > Qu'en pensez-vous ?
> >
> > PS:
> > C'est une pensé qui me vient là, à l'instant.
> > Désolé donc Gilgamesh, j'ai pas pris le temps de
> > solidifier mon raisonement qui n'est, j'en suis sûr,
> > pas sans fails
> >
> > --
> > Serge Smeesters
> > http://www.sergesmeesters.com
Dis moi cher Arthur tu ne serait pas tombé amoureux de ta calculette(cf
subjectivité des sentiments).
Serge Smeesters
>> une entité informatique (ou autre) plus intelligente
>> et possédant toutes nos connaissance réunie.
>> Forcément, cette entité philosopherait.
>>
>> Je suis inquiet quand à ces conclusion,
>> les considération qu'elle nous porterait.
> Qu'est ce qu'on appelle connaissance ?
> (...)
> Aucun progrès technique depuis 100 000 ans... Sans blague, voila où nous en
> sommes, en réalité. Par contre, la littérature puis le cinéma n'ont jamais
> cessé de s'y intéresser. Mais il ne faut pas confondre la fantaisie teintée
> de fantasmes de la réalité pratique.
J'accepte ton point de vue.
Mais toi, acceptes-tu le mien ?
Nous créons de machine dans le but d'en obtenir un comportement prédéfini.
La complexité des comportements pouvant ainsi être obtenu est clairement une
question de technologie et de moyen matériel (financié).
Nous obtenon d'ailleur, de nos machine, des comportements
de plus en plus complèxe. Cela est indéniable !
L'intéligence, celle de l'homme par exemple, n'est pour moi qu'un comportement.
Je ne vois donc aucune raison qui puisse faire penser qu'il ne sera pas possible
de recréer ce comportement par une machine.
Il me semble que cette évidence est difficilement accèpté par certains,
et totalement par d'autre ! ? Pourquoi ?
> Si ca se trouve, nous avons peut être progressé sur cette voie, mais nous
> n'avons aucune idée de ce qui nous sépare de la création d'une émotion
> artificielle...
... le manque d'imagination alors, ce serait donc ça !
Tu serait probablement l'un des premiers dont on poura reproduire
le comportement avec une machine ;-)
triskell
>
> > Oui, venant de l'homme, on sait qu'on peut
> > s'attendre au pire, mais d'ailleurs ?
>
> Dans quel état d'espris es-tu en disant cela ?
>
Je ne pense pas être pessimiste, seulement lucide. Le pire vient tjs de l'homme, on ne trouve nulle part
ailleurs autant de cruauté, de cupidité et de vilenie. C'est à se demander si ce ne sont pas les seuls
actes gratuits humains. Faire le bien est payant en revanche cf Le plaisir, à part Vincent Lavigne tout
le monde trouve normal de se conforter en se faisant plaisir.....
> Mais, avant de le mettre en marche, nous pourrons, peut-être,
> lui intègrer des règles fondamentales.
> Par exemple "L'humanité est bonne, priorité à ça protection"
> (voir les directive de roboCop)
> Que pensserons-nous de cela ?
> Serons nous fière de devoir lui interdire
> la réflection nous concernant ?
>
On est en pleine science fiction mais je parirais volontiers que les hommes au pouvoir empêcheraient la
créaction d'une intelligence artificielle. La trouille !!
Rien que pour le plaisir du Desproges :
L'intelligence, c'est le seul outil qui permet à l'homme de mesurer l'étendue de son malheur.
Serge Smeesters
>>> s'attendre au pire, mais d'ailleurs ?
>> Dans quel état d'espris es-tu en disant cela ?
> Je ne pense pas être pessimiste, seulement lucide.
Ce n'est pas ce que je voulais dire ... :-(
> Le pire vient tjs de l'homme, on ne trouve nulle part
> ailleurs autant de cruauté, de cupidité et de vilenie.
Oui, moi aussi, je ne connais pas pire.
Mais, n'est ce pas le fait que nous somme directement
concerné qui fait que nous soyons à ce point affecté !
Que penser d'une personne avouant ne pas être affecté
à ce point par cette évidence ?
> C'est à se demander si ce ne sont pas les seuls actes
> gratuits humains.
Je ne cherche pas trop à comprendre cette phrase.
Elle me semble pro-réactionniste.
Bien sûr, cela n'as rien de reprochable, mais n'est-ce
un peut "pouérile"* ?
* J'aurais préferé un mot plus modèré mais
je n'en ai pas à l'espris.
Ne le prend donc pas trop mal ;-)
> Faire le bien est payant en revanche cf Le plaisir,
> à part Vincent Lavigne tout le monde trouve normal
> de se conforter en se faisant plaisir...
Oui, c'est claire :
"
Faire le mal me fais soufrir.
Faire le bien me rend heureu, mais peut-être trop ! ?
"
> > Mais, avant de le mettre en marche, nous pourrons, peut-être,
> > lui intègrer des règles fondamentales.
> > Par exemple "L'humanité est bonne, priorité à ça protection"
> > (voir les directive de roboCop)
> > Que pensserons-nous de cela ?
> > Serons nous fière de devoir lui interdire
> > la réflection nous concernant ?
> On est en pleine science fiction ...
Non, c'est une gymnastique de l'espris !
> ...mais je parirais volontiers que les hommes au pouvoir
> empêcheraient la créaction d'une intelligence artificielle.
> La trouille !
J'apprécie cette note d'humour :-)
Et c'est bien possible, que cela gêne certain, donc.
Peut-être ceux qui craigne le plus d'être jugé ! ?
> Rien que pour le plaisir du Desproges :
> "L'intelligence, c'est le seul outil qui permet à l'homme
> de mesurer l'étendue de son malheur."
Quand sera-t-il de notre intéligence artificielement suppérieur ?
Peut-être un outil aussi ...
Mais à quoi nous servira-t-il ?
Catherine Daures
triskell <ler...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
8hlcu3$kuq$1...@front2.grolier.fr...
> On en est loin en effet mais l'homme est tellement con qu'il est bien capable de créer
une intelligence
> qui se retournerait contre lui.
meilleur ennemi de
> l'homme que l'homme lui-même ?
> Triskell, l'avenir est un long passé
En dehors de l'I.A, le thème le plus récurrent,mais aussi me semble-t-il le plus
dangereux et imporductif est la proclamation incessante que l'homme est con et qu'il est
un loup pour l'homme et patati et patata .
1 - Je ne suis pas certaine que ce soit vrai .
2 - Je me demande si cette rengaine n'est pas une excuse facile pour rester desespérément
assis sur son derrière " puisque c'est comme ça et qu'il n'y a rien à faire " Ca me fait
penser à un ami Marocain qui me disait - La condition féminine au Magrheb ne s'arrangera
pas tant que tout les hommes penseront que - " toutes les femmes sont des garces sauf ma
mère " parce que ça fait autant de femmes que d'hommes à ne pas être des garces mais
personne n'a eu l'idée de les compter ! -
--
Catherine
Gilgamesh
tout est possible, si on se fixe un certain temps, certains moyens, etc...
alors bon il y aura des machines intelligentes.
Simplement, je préfère remettre les choses à leur place actuelle : le rêve
d'une machine intelligente à été à l'origine de l'invention de l'ordinateur
(Alan Turing). Il y a eu des litres et des litres d'encre répandus à ce
sujet, maintenant il est totalement essoré. L'IA a fait son temps. On est
plus dans les années cinquante.
Ce n'est pas qu'on manque de moyen, je te l'ai bien dit dans mon premier
post, c'est qu'on ignore comment faire. Et si on ignore comment faire, c'est
qu'on ignore comment définir les processus cognitifs. On ne sais pas QUOI
chercher. Ce n'est pas du manque d'imagination de ma part. C'est justement
que je me suis projeté dans le processus qui amène une pensée. Et j'en
conclus que cela nécessite une émotion. Or comment définir les processus qui
mène un bloc de cellules, un tissus nerveux, jusqu'à ce quelque chose qu'on
appelle "ressentir une émotion" ?
C'est la dedans qu'il faut concretement s'exercer. J'avoue que pour
l'instant, je sèche : ne te gènes pas pour m'instruire à ce sujet...
Mais si tu te contentes de dire : c'est FORCEMENT possible, c'est que tu
choisis précisement de ne pas penser. Tu te laisses aller au fil d'une
espèce de fatalité du progrès. Mais...le progrès ne viens pas sans
imagination, justement.
Serge Smeesters
>> con qu'il est bien capable de créer une intelligence
>> qui se retournerait contre lui.
>> Mais le jugement pourrait être sévère.
>> Je ne vois rien de néfaste à cela, quel est le meilleur
>> ennemi de l'homme que l'homme lui-même ?
> En dehors de l'I.A, le thème le plus récurrent,
> mais aussi me semble-t-il le plus dangereux et
> imporductif est la proclamation incessante que
> l'homme est con et qu'il est un loup pour l'homme
> et patati et patata .
> 1 - Je ne suis pas certaine que ce soit vrai .
> 2 - Je me demande si cette rengaine n'est pas une
> excuse facile pour rester desespérément assis sur
> son derrière " puisque c'est comme ça et qu'il n'y
> a rien à faire "
Oui, c'est claire, je suis d'accord avec toi.
C'est un point de vue dont on peut débatre des heures.
Mais ce n'est pas constructif !
De plus, ça me rappel mon petit frère qui pour recevoir
des bonbons disait à ma mère :
"Tu va pas me donner de bonbons, je l'sais..."
Un réflexe qui veut prèter au pessimisme une vertue
d'impulsion positive par la logic de la contradiction.
Steph
> Soit le fait qu'un jours nous serrons capable de créer
> une entité informatique (ou autre) plus intelligente
> et possédant toutes nos connaissance réunie.
Soit que non. Ce qui est aussi voir plus probable.
> Mais en tant qu'observateur et "penseur",
> j'ai l'impression que d'ici 20 ans, ce sera une réalité.
> Forcément, cette entité philosopherait.
>
> Je suis inquiet quand à ces conclusion,
> les considération qu'elle nous porterait.
>
> Qu'en pensez-vous ?
Au pire on améliorera tellement les réseaux neuronaux qu'ils auront les
caractéristiques du cerveau, ce qui reviens à faire une intelligence
artificielle appelée "humain".
Mais de toute façon, l'entité artificielle la plus intelligente
actuellement est au niveau 0,
puisque elle ne fait que faire ce qu'on lui dit de faire, que donc une
réelle intelligence artificielle est impossible à faire.
Tout ce qui est faisable, c'est un système qui apprend "parfaitement",
donc tout, mais je n'ai jamais vu un disque dur, aussi gros soit-il,
philosopher.
La seule vraie intelligence est le "bug" mais vu qu'il est d'origine
humaine, il ne pourra avoir au mieux que des caractéristiques
humaines...
Bref, pas de quoi s'inquiéter plus que de donner un pouvoir énorme à un
humain...
Et comme l'a fait remarqué Catherine l'affirmation "l'homme est con et
méchant" n'est pas vérifiée, puisque malgrès tout les moyens de
destruction massive à sa disposition,
l'humanité est encore là...
Steph
BOUM ! zut j'avais tort.
Pierre ECOCHARD
>
> dangereux et imporductif est la proclamation incessante que l'homme est con et qu'il est un
> loup pour l'homme et patati et patata .
> 1 - Je ne suis pas certaine que ce soit vrai .
> 2 - Je me demande si cette rengaine n'est pas une excuse facile pour rester desespérément
Il y a deux possibilités :
- dire que l'homme est intrinsèquement mauvais, à ce moment là, il faut juste
en prendre son parti, et profiter de la situation
- dire que l'homme peut être mauvais ou bon, et essayer de devenir moral.
Je penche pour la seconde solution. C'est un choix. De toute façon, il ne me
parait pas très intéressant de me considérer comme con. (ca justifie n'importe
quoi.)
Quand à l'IA, je suis assez d'accord avec Gilamesh pour dire que ce n'est pas à
portée de main. On commence tout juste à sortir du 0-1 : les premières théories
d'ordinateur neuronaux (c'est à dire à base de neurones, pouvant avoir plus de
deux états, à l'inverse d'un semi-conducteur) ont montré qu'avec une poignée de
neurones, on fait mieux que les plus puissants des ordinateurs actuels avec leurs
milliards de transistors. Je pense donc qu'on est très très très loin d'obtenir une
IA. Mais mettont qu'on fabrique une IA. Qu'est ce qui nous prouve qu'elle serait
supperieur à l'esprit humain ? Un être humain utilise à peine 10 % de son
cerveau. La limite n'est donc pas nombre d’opération. En quoi cette IA serait
elle infaillible ? Je pense comme Gilamesh que la pensée nécessite une émotion,
or qui dit émotion dit subjectivité, tout ceci nous mène à la faillibilité, non ?
Joe Cool
Serge Smeesters a écrit :
> Soit le fait qu'un jours nous serrons capable de créer
> une entité informatique (ou autre) plus intelligente
> et possédant toutes nos connaissance réunie.
>
> Je sais qu'il s'agît d'un thème récurent de la littérature
> (Colosus, Terminator, Matrix).
>
> Mais en tant qu'observateur et "penseur",
> j'ai l'impression que d'ici 20 ans, ce sera une réalité.
>
> Je me dis aussi qu'il s'agît peut-être la d'une étape
> importante d'une société intelligent, autant si pas
> plus que la maîtrise de notre génome
> (beaucoup plus controverser d'ailleurs
> et dont je ne souhaite pas parler).
>
> Forcément, cette entité philosopherait.
>
> Je suis inquiet quand à ces conclusion,
> les considération qu'elle nous porterait.
>
> Qu'en pensez-vous ?
>
> PS:
> C'est une pensé qui me vient là, à l'instant.
> Désolé donc Gilgamesh, j'ai pas pris le temps de
> solidifier mon raisonement qui n'est, j'en suis sûr,
> pas sans fails
Si c'est une intelligence non humaine, elle ne risque pas d'être trop
anthropocentrique...bref: ELLE NOUS FICHERAIS LA PAIX elle, au
moins!!!!!
Catherine Daures
Pierre ECOCHARD <ecoc...@free.fr> a écrit dans le message : 393E9FE2...@free.fr...
>
> Je penche pour la seconde solution. C'est un choix. De toute façon, il ne me
> parait pas très intéressant de me considérer comme con. (ca justifie n'importe
> quoi.)
Mais mettont qu'on fabrique une IA. Qu'est ce qui nous prouve qu'elle serait
> supperieur à l'esprit humain ? Un être humain utilise à peine 10 % de son
> cerveau. La limite n'est donc pas nombre d'opération. En quoi cette IA serait
> elle infaillible ? Je pense comme Gilamesh que la pensée nécessite une émotion,
> or qui dit émotion dit subjectivité, tout ceci nous mène à la faillibilité, non ?
Je penche moi aussi pour ta seconde proposition et c'est aussi par choix. Quoique, par
choix et par constatation : On peut constater tous les jours que les hommes sont soit bon
soit mauvais...moi-même...!
Pour ce qui est de l'intelligence artificielle, si un jour nous y arrivons, car bien sur,
je ne parle pas de robotique,( les robots n'ayant pas d'affectivité, ni donc d'émotivité,
il ne seront jamais que des machines) ca sera plus probablement de la biologie que de
l'informatique que viendra la solution. Les clones ? seront-ils considérés alors comme des
hommes ou comme des intermédiaires entre humain et objet ? Ou bien un cerveau, cloné ou
pas, relié a une machine ? son rayon d'action sera alors réduit à l'utilisation de son
"corps" machine. Qu'est-ce qui rend un humain humain ? Son intelligence ? son affectivité
( émotivité) ? l'usage qu'il peut faire de son corps ? Pour moi, il n'y a qu'une réponse :
l'ensemble. Donc l'I.A sera soit un clone, et ça sera un réel problème moral, soit une
machine donc jamais égale ou supérieure à l'homme dans tous les domaines que l'homme moyen
peut appréhender. Exemple : mon P.C. à plus de mémoire que moi, mais il ne retient que ce
que je lui donne à retenir et moi aussi j'ai de la mémoire et je retiens ce que ma
curiosité ou la nécessité me font retenir.
--
Catherine
Boris Borcic
>
> Soit le fait qu'un jours nous serrons capable de créer
> une entité informatique (ou autre) plus intelligente
Plus intelligente que qui ou quoi ?
> et possédant toutes nos connaissance réunie.
La connaissance ne se possède pas, elle se partage.
Avant de conclure des choses pareilles, il faudrait
peut-être dégager la notion de sagesse de population ;
nous-mêmes, en tant qu'individus, vivont des aventures
différentes qui nous amènent des sagesses diverses; mais
nous formons en même temps population, et cette population
"apprend" ou "pré-apprend" d'expériences qui sont réparties
entre des individus distincts, dont la conclusion, la
sagesse, ne se peut atteindre qu'après une phase ultérieure
de *digestion*, de partage des connaissances et des
points de vues.
Mais cette réunion est contrariée par des pathologies
auto-entretenues, des cercles vicieux de pouvoir "innocent"
qui ressortent de ce que chacun range dans l'ombre inaccessible
au regard d'autrui, et que beaucoup, à force de se savoir
inattaquables à cet endroit, finissent par ne plus surveiller
eux-mêmes, au point de défendre la fiction qu'il ne cachent
rien comme si c'était le réel. Ce déni est à son tour
facteur de complexification des choses... c'est-à-dire
qu'il y a beaucoup de "connaissance" qui n'est que de la
connaissance relative aux symptômes où aux séquelles de
problèmes qu'on ferait mieux d'effacer plutôt que d'en
naturaliser les détails.
Pour réaliser l'intelligence commune, il faut d'abord
détruire les complots de la connerie. Croire qu'une
AI permettrait de créer une intelligence qui "comprendrait"
ce que nous n'arrivons pas à comprendre, en passant outre
à faire d'abord ce ménage, c'est un leurre.
BB
Gilgamesh
Catherine, je te demande d'avance pardon, mais tu va me trouver sans doute
légèrement impromptu, garde chiourme et pour tout dire casse bonbon...
? A moins que tu me réserves un regard plus bienveillant, me considérant tel
le bon chien de berger un peu obtus et qui se fixe pour mission d'intervenir
à la marge du débat pour qu'il se recentre. Puisque le débat se place sur
des concepts scientifiques, qu'au moins ceux ci servent de garde fou...
> Mais mettont qu'on fabrique une IA. Qu'est ce qui nous prouve qu'elle
serait
> > supperieur à l'esprit humain ? Un être humain utilise à peine 10 % de
son
> > cerveau.
Je propose un moratoire : arrêtons de propager cette vieille antienne
"l'homme utilise 10% de son cerveau". Ca ne veux strictement rien dire, ne
ressort d'aucune théorie, n'est issue d'aucune étude empirique. Bref, on ne
sais pas de quoi on parle qd on dit ça. Et pourtant CHAQUE FOIS qu'on parle
du cerveau, on est sûr que ca ressort, comme un "acquis de la Science",
accompagné de préférence d'un "comme l'affirmait Einstein". L'a bon dos,
Albert :( grrrr
La limite n'est donc pas nombre d'opération. En quoi cette IA serait
> > elle infaillible ? Je pense comme Gilgamesh que la pensée nécessite une
émotion,
> > or qui dit émotion dit subjectivité, tout ceci nous mène à la
faillibilité, non ?
Oui, c'est sûr, mais il me semble que tu superposes émotion et subjectivité.
Or ce n'est pas plus particulièrement parce que c'est émotionnel que c'est
subjectif. C'est subjectif parce que ca sort du... sujet (je veux dire que
tous ce qui est saisis par la pensée est par définition subjectif). En fait,
dans mon idée, j'employais l'émotion dans un sens plutôt large, incluant les
sensations, considérées le plus souvent comme très objectives, comme par
exemple la vision ou l'ouie. Et pourtant, issues du sujet, elles sont
effectivement subjectives.
L'idée même d'une pensée infaillible, au sens d'objective, est inimaginable
EN SOI, ce n'est pas une question de support (neurone ou circuits imprimés)
ni de relation avec la douleur ou le bien être. L'homme le plus imperméable
aux émotions (au sens courant), à partir du moment où il exerce sa pensée
est totalement subjectif.
La pensée utilise des représentation de son objet. Ces représentations ne
sont pas l'objet mais sa forme, manipulable par l'intellect. Toute pensée se
représente un panorama, un point de vue. Or le "panorama" de l'objet est
"visible" depuis plusieurs "belvédères" possibles. C'est là que se cache la
différence entre le subjectif et son objet : c'est un choix (conscient ou
pas) sur l'objet.
Donc, amha, il vaut mieux dire, plutôt que "faillible" : toute pensée est
partielle, donc partiale (quand le choix est conscient, c'est un choix moral
en dernier ressort. S'il est inconscient, c'est un sujet de recherche
scientifique).
Maintenant, sans doute voulais tu dire que vu qu'une machine pensante
finirait forcément par ressentir la conscience de son état et évaluerait
l'écart qui la sépare de son bonheur. Et que ca la rendrait vulnérable aux
émotions (au sens courant), comme tout un chacun.
Même à ce niveau supérieur de la réflexion, je ne suis toujours pas d'accord
avec toi (je t'ai dis que je serais casse bonbon ;).
En effet, vu qu'il FAUT choisir un point de vue sur l'objet pour pouvoir
émettre une pensée, une machine qui serait dépourvu de critère de choix
serait totalement impuissante à réflechir intelligemment. Même à un niveau
trivial. Par exemple : on a tenté en IA d'inculquer à une machine la notion
de "siège". Mais quel critère visuel lui donner ? Une certaine taille ? bof
... Présence d'un dossier ? pas à tous les coups. De pieds ? C'est toujours
pas ca... En fait, un siège, c'est ce sur quoi on peut s'asseoir. Un humain
évalue cette FONCTION du siège en un seul coup d'oeil, sans se poser de
question. Mais va faire comprendre cette fonction à une machine qui ne sait
pas se reposer :))
> Je penche moi aussi pour ta seconde proposition et c'est aussi par choix.
Quoique, par
> choix et par constatation : On peut constater tous les jours que les
hommes sont soit bon
> soit mauvais...moi-même...!
>
> Pour ce qui est de l'intelligence artificielle, si un jour nous y
arrivons, car bien sur,
> je ne parle pas de robotique,( les robots n'ayant pas d'affectivité, ni
donc d'émotivité,
> il ne seront jamais que des machines) ca sera plus probablement de la
biologie que de
> l'informatique que viendra la solution. Les clones ? seront-ils considérés
alors comme des
> hommes ou comme des intermédiaires entre humain et objet ?
!! Considères-tu 2 jumeaux homozygotes comme des machines ? Non, n'est ce
pas. A fortiori pour le clone. Le clone est une homme, dans le plein sens du
terme. Il n'est pas fabriqué comme (et par) une machine. C'est un bébé qui
grandit dans le ventre de sa môman, comme tout le monde. La cellule qui lui
a donné naissance contient la réplique du génome d'une personne plus agée
que lui, c'est tout : il n'est le "double" que d'un point de vue génétique.
Il reste différent par le vécu congénital (durant la grossesse),
l'éducation, l'âge... C'est à dire l'essentiel ! Alors que des jumeaux
homozygotes (dont Dame Nature est seule responsable)partagent en général
tous ces derniers aspects : ce sont les 2 êtres les plus semblables qu'on
puisse imaginer.
Pierre ECOCHARD
> Catherine, je te demande d'avance pardon, mais tu va me trouver sans doute
> légèrement impromptu, garde chiourme et pour tout dire casse bonbon...
>
Le début du post est de moi et non de Catherine...
> Je propose un moratoire : arrêtons de propager cette vieille antienne
> "l'homme utilise 10% de son cerveau". Ca ne veux strictement rien dire, ne
> ressort d'aucune théorie, n'est issue d'aucune étude empirique. Bref, on ne
> sais pas de quoi on parle qd on dit ça. Et pourtant CHAQUE FOIS qu'on parle
> du cerveau, on est sûr que ca ressort, comme un "acquis de la Science",
> accompagné de préférence d'un "comme l'affirmait Einstein". L'a bon dos,
> Albert :( grrrr
Autant pour moi. Je l'ferais plus. ;o)
Je voulais dire par là (et je maintiens) que la limite de l'intelligence d'un
être humain n'est pas de type physiologique. C'est à dire que pour moi la
conscience n'en est qu'a ses débuts (cf Nietsche), et pas parce que l'homme est
limité coté hardware, si tu vois ce que je veux dire. Une machine se heurterait
au même problème, celui du soft.
> La limite n'est donc pas nombre d'opération. En quoi cette IA serait
> > > elle infaillible ? Je pense comme Gilgamesh que la pensée nécessite une
> émotion,
> > > or qui dit émotion dit subjectivité, tout ceci nous mène à la
> faillibilité, non ?
>
> Oui, c'est sûr, mais il me semble que tu superposes émotion et subjectivité.
D'une certaine manière, oui.
Pas exactement. Je voulais insister sur le fait qu'un ordinateur n'est pas
faillible. 2+2=4. Mais qu'une IA ne serait plus un ordinateur. C'est à dire
qu'en libérant la machine de son programme, en la rendant véritablement
intelligente, c'est à dire capable de création, on aboutirait fatalement à ce
que ladite machine perde le coté infaillible d'un ordinateur. On aurrait quelque
chose de très semblable à un être humain, on aurrait donc rien à en attendre de
particulièrement sensationnel.
> Même à ce niveau supérieur de la réflexion, je ne suis toujours pas d'accord
> avec toi (je t'ai dis que je serais casse bonbon ;).
>
> En effet, vu qu'il FAUT choisir un point de vue sur l'objet pour pouvoir
> émettre une pensée, une machine qui serait dépourvu de critère de choix
> serait totalement impuissante à réflechir intelligemment. Même à un niveau
> trivial. Par exemple : on a tenté en IA d'inculquer à une machine la notion
> de "siège". Mais quel critère visuel lui donner ? Une certaine taille ? bof
> ... Présence d'un dossier ? pas à tous les coups. De pieds ? C'est toujours
> pas ca... En fait, un siège, c'est ce sur quoi on peut s'asseoir. Un humain
> évalue cette FONCTION du siège en un seul coup d'oeil, sans se poser de
> question. Mais va faire comprendre cette fonction à une machine qui ne sait
> pas se reposer :))
J'avais dit au début du message "mettons qu'on y parvienne". Je posais comme
postulat que la chose fut possible. Je suis conscient du problème que tu évoque.
Mais rien n'indique qu'il ne soit pas possible de parvenir à faire comprendre à
une machine ce qu'est un siège. Le problème est simplement qu'on ne sait
absolument pas comment faire, par où commencer. Qu'est ce qui fait qu'un tas de
neurones à conscience de lui-même ?
NIKO
Je pense en effet que l'on arrivera d'ici peu (et j'éspère pouvoir y
participer) à produire une IA qui dépasse l'intelligence humaine,
par sa capacité de mémoire, d'analyse, de synthèse et de créativité.
Mais je ne crois pas en revanche que les deux substrats biologique et
éléctronique évoluront séparement.
Je pense plutôt que l'on va assister à une fusion du biologique et de
l'éléctronique qui sera le nouveau substrat d'une forme d'organisation de
matière " supérieure ".
De là naîtra-t-il le surhumain ?
Niko
NIKO
> Tout ce qui est faisable, c'est un système qui apprend "parfaitement",
> donc tout, mais je n'ai jamais vu un disque dur, aussi gros soit-il,
> philosopher.
La capacité de philosopher est tout à fait réaliseable dans le cadre des
réseaux neuronaux.
Il suffit que le système face des conjectures sur les concepts, vérifie
leurs domaine de validité, modifie, analyse, crée d'autres relations...
On pourrait utiliser le chaos pour avoir le maximum de créativité !
Niko
NIKO
J'ai rien compris
Pierre ECOCHARD
Le chaos ! Il a bon dos le chaos ! Il n'y a pas de chaos dans un ordinateur.
Rien d'aléatoire, rien d'hazardeux. C'est pour ca que l'ordinateur ne rend
que ce qu'on lui a donné.
De plus, la philosophie ce n'est pas (je crois) faire "des conjectures sur
les concepts, vérifier leurs domaine de validité, modifier, analyser, créer
d'autres relations...". Non. La philosophie c'est tout autre chose.
alex dornier
Pierre ECOCHARD a écrit:
Je pense que les considérations de la psychanalyse au sujet du psychisme humain
éliminent toute les prétentions à l'élaboration d'un psychisme "artificiel" créé
par l'homme et qui lui serait en tout point similaire.En effet il ne faudrait
pas oublier que l'homme nait du ventre de sa mère,sa conscience s'éveille
primairement par ses contacts charnels avec le monde et se développe ainsi
progressivement .L'homme est irréductiblement un
mammifère-pensant(en insistant sur le trait d'union et sur toute la spécificité
psychique que cela implique). Imaginons donc un peu des ordinateurs femelles
manifestant contre l'avortement.Un peu de bon sens Messieurs les savants!
bernard joly
"NIKO" <N.I...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8hoigc$e3j$1...@wanadoo.fr...
> Je pense en effet que l'on arrivera d'ici peu (et j'éspère pouvoir y
> participer) à produire une IA qui dépasse l'intelligence humaine,
> par sa capacité de mémoire, d'analyse, de synthèse et de créativité.
RE:
Nous sommes le siège d'émotions, de sentiments ...
Ils naissent de ce que nous sommes: un support physique, des capteurs,un
cablage et une unité centrale traitant l'information.
Pour le moment, nous sommes très supérieurs à la plus performante I.A, mais
à puissance égale, il n'y a aucune raison que ne naissent pas les mêmes
sentiments, ou d'autres, dans une machine.
La complexité serait mère de ces sentiments, et l'altérité contenue dans les
réseaux.
Pour le moment, nous ne programmons que pour obtenir le zéro défaut.
Et si ce que l'on nomme actuellement bogues, dysfonctionnements ...
n'étaient que des sentiments fossiles ?
J'ai le sentiment que je vais me faire étriller sur ce coup là.
Et pourtant!
B. Joly
asmodée
Et ici même.
Asmodée.
NIKO a écrit :
>
> La capacité de philosopher est tout à fait réaliseable dans le cadre des
> réseaux neuronaux.
> Il suffit que le système face des conjectures sur les concepts, vérifie
> leurs domaine de validité, modifie, analyse, crée d'autres relations...
> On pourrait utiliser le chaos pour avoir le maximum de créativité !
>
> Niko
asmodée
souvent contre ses habitudes ou convictions passées, est un psychisme
artificiel.
asmodée.
alex dornier a écrit :
> Pierre ECOCHARD a écrit:
>
> > NIKO wrote:
> >
> > > > Tout ce qui est faisable, c'est un système qui apprend "parfaitement",
> > > > donc tout, mais je n'ai jamais vu un disque dur, aussi gros soit-il,
> > > > philosopher.
> > >
> > > La capacité de philosopher est tout à fait réaliseable dans le cadre des
> > > réseaux neuronaux.
> > > Il suffit que le système face des conjectures sur les concepts, vérifie
> > > leurs domaine de validité, modifie, analyse, crée d'autres relations...
> > > On pourrait utiliser le chaos pour avoir le maximum de créativité !
> >
Serge Rouveyrol
> > Tout ce qui est faisable, c'est un système qui apprend "parfaitement",
> > donc tout, mais je n'ai jamais vu un disque dur, aussi gros soit-il,
> > philosopher.
>
> La capacité de philosopher est tout à fait réaliseable dans le cadre des
> réseaux neuronaux.
> Il suffit que le système face des conjectures sur les concepts, vérifie
> leurs domaine de validité, modifie, analyse, crée d'autres relations...
> On pourrait utiliser le chaos pour avoir le maximum de créativité !
>
> Niko
Allons, Allons ....
http://www.philagora.net/deleuze.htm
Pierre ECOCHARD
bernard joly wrote:
Le propre de l'homme est la liberté. Où est la liberté d'un ordinateur ?
L'intelligence n'est pas une question de puissance de calcul. Il y a une raison
pour que des sentiments ne naissent pas d'une machine : toute nos perceptions et
sentiments consistent dans des dégradés. Par exemple, nous ne percevons pas du
bleu, du vert, du jaune, mais des variation autour de ces couleurs, celles ci
étant fixées pour des raisons de commodité. Comment faire entrer de l'analogique
dans un ordinateur ?
Serge Smeesters
> Rien d'aléatoire, rien d'hazardeux. C'est pour ca que l'ordinateur ne rend
> que ce qu'on lui a donné.
Je n'ai plus trop le temps d'intervenir.
Mais ici, juste pour dire que l'aléatoire n'est plus un problème pour les machines.
On a longtemps dis que l'ordinateur était incapable de sortir des nombres aléatoires.
Cela est très relativement vrais.
Actuellement, il existe des puces spécialisé dans la production de valeurs aléatoires.
Je ne m'étendrai pas sur leur mécanisme car leur efficacité est reconnu par tous !
De plus un PC par exemple, peut, même sans cette puce, fournir des valeurs aléatoire
basé sur un ensemble de données chaotique, tel que les mouvement de la souris ou
sur "l'état d'un réseau" (intranet ou internet).
J'ai moi même une élaboré un système facilement intégrable à un microprocesseur
permettant l'implémentation d'instructions fournissant des valeurs aléatoires.
AMD et Intel intégrerons probablement ce genre de fonctionnalisées très prochainement.
Serge Smeesters
> Le propre de l'homme est la liberté. Où est la liberté d'un ordinateur ?
Mon PC semble parfois faire le chois de me pousser a bout avec des écrans bleu.
Enfin, ça c'était pour rire :-q
Non, sérieusement, tu risque de vexé l'un des plus grand
physicien actuel qui est paralisé de la tête au pieds mais aussi,
tout les autres "légumes" et leurs proches !
Je ne peut pas citer, mais je sais qu'on est toujours libre dans sa tête (Diego je pense)
> L'intelligence n'est pas une question de puissance de calcul.
Non, bien sûr, à la limite, la puissance de calcul influencerait sur la vitesse de réflection.
> Il y a une raison pour que des sentiments ne naissent pas d'une machine :
> toute nos perceptions et sentiments consistent dans des dégradés.
> Par exemple, nous ne percevons pas du bleu, du vert, du jaune,
> mais des variation autour de ces couleurs,
> celles ci étant fixées pour des raisons de commodité.
> Comment faire entrer de l'analogique dans un ordinateur ?
Bidon ton raisonnement !
L'ordinateur est capable de beaucoup plus de précisions qu'un homme.
Et si par analogique, tu veux entendre imprécision justement, l'aléatoir
n'est pas non plus un problème pour les machines (ordinateurs) !
Non, il ne manque que la logique de départ pour déclencher le procésus, rien de plus !
Pierre ECOCHARD
> > Le chaos ! Il a bon dos le chaos ! Il n'y a pas de chaos dans un ordinateur.
> > Rien d'aléatoire, rien d'hazardeux. C'est pour ca que l'ordinateur ne rend
> > que ce qu'on lui a donné.
>
> Je n'ai plus trop le temps d'intervenir.
> Mais ici, juste pour dire que l'aléatoire n'est plus un problème pour les machines.
>
> On a longtemps dis que l'ordinateur était incapable de sortir des nombres aléatoires.
> Cela est très relativement vrais.
>
> Actuellement, il existe des puces spécialisé dans la production de valeurs aléatoires.
>
> Je ne m'étendrai pas sur leur mécanisme car leur efficacité est reconnu par tous !
Non, pas par moi. Explique moi leur mécanisme, et prouve moi qu'il ne s'agit pas de
pseudo-aléatoire.
> De plus un PC par exemple, peut, même sans cette puce, fournir des valeurs aléatoire
> basé sur un ensemble de données chaotique, tel que les mouvement de la souris ou
> sur "l'état d'un réseau" (intranet ou internet).
C'est du pseudo-aléatoire. Ca veut dire que la valeur rendue dépend, justement, des
mouvement de la souris, du réseau, etc.
> J'ai moi même une élaboré un système facilement intégrable à un microprocesseur
> permettant l'implémentation d'instructions fournissant des valeurs aléatoires.
Le jour ou un ordinateur totalement isolé du monde exterieur pourra donner lors de deux
exécutions distinctes, sans intervention d'un opérateur, deux valeurs différentes, alors il
y aurra du véritable aléatoire. Jusque là, ce n'est que du pseudo-aléatoire.
Pierre ECOCHARD
> > Le propre de l'homme est la liberté. Où est la liberté d'un ordinateur ?
>
> Mon PC semble parfois faire le chois de me pousser a bout avec des écrans bleu.
> Enfin, ça c'était pour rire :-q
>
> Non, sérieusement, tu risque de vexé l'un des plus grand
> physicien actuel qui est paralisé de la tête au pieds mais aussi,
> tout les autres "légumes" et leurs proches !
Je parle de liberté intellectuelle. Rien à voir avec la paraplégie.
> Je ne peut pas citer, mais je sais qu'on est toujours libre dans sa tête (Diego je pense)
>
> > L'intelligence n'est pas une question de puissance de calcul.
>
> Non, bien sûr, à la limite, la puissance de calcul influencerait sur la vitesse de réflection.
Oui, à la rigueur.
> > Il y a une raison pour que des sentiments ne naissent pas d'une machine :
> > toute nos perceptions et sentiments consistent dans des dégradés.
> > Par exemple, nous ne percevons pas du bleu, du vert, du jaune,
> > mais des variation autour de ces couleurs,
> > celles ci étant fixées pour des raisons de commodité.
> > Comment faire entrer de l'analogique dans un ordinateur ?
>
> Bidon ton raisonnement !
Rapide, ton jugement. ;o)
> L'ordinateur est capable de beaucoup plus de précisions qu'un homme.
Il ne s'agit pas de précision. Pour un ordinateur, une couleur n'est qu'un numéro, c'est à dire
que il y a une frontière entre la couleur #AD3535 et la couleur #AD3536. Un homme percoit un
gradiant de couleur, les compares les unes aux autre, mais ne les fige pas.
> l'aléatoir n'est pas non plus un problème pour les machines (ordinateurs) !
Si ! Aucun aléatoire. Seulement du pseudo-aléatoir (style le nombre de microsecondes écoulées
depuis le boot, etc.)
JMS
NIKO <N.I...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8hoigc$e3j$1...@wanadoo.fr...
>
C'est aussi ce que j'imagine comme plausible.
(cf mon dernier poste,pas c'ui là, l'autre...:-)
Dans "sur-humain", il transparaît trop la notion de supériorité du nouveau
sur l'ancien. Ne faudrait-il pas plutôt penser : de mieux s'adapter,de mieux
adapter, pour la survie.
Là intervient la notion, pour l'être pensant que nous sommes, de
responsabilité.
Sommes-nous,en tant qu'Un, un être responsable ?
Qu'est-ce qu'être responsable, et qui décide de ce qui est bien ou pas?
JM
> Je pense en effet que l'on arrivera d'ici peu (et j'éspère pouvoir y
> participer) à produire une IA qui dépasse l'intelligence humaine,
> par sa capacité de mémoire, d'analyse, de synthèse et de créativité.
NIKO
> Je pense que les considérations de la psychanalyse au sujet du psychisme
humain
> éliminent toute les prétentions à l'élaboration d'un psychisme
"artificiel" créé
> par l'homme et qui lui serait en tout point similaire.
Il n'a jamais été question de produire un pschisme "artificiel" similaire
au psychisme humain.
Les sens des IA, et leurs expériences, seront en partie différentes
de la notre, il en découlera une représentation du monde différente, mais
tout aussi pertinente, sinon plus.
NIKO
> Le chaos ! Il a bon dos le chaos ! Il n'y a pas de chaos dans un
ordinateur.
> Rien d'aléatoire, rien d'hazardeux. C'est pour ca que l'ordinateur ne rend
> que ce qu'on lui a donné.
Pas de chaos dans un ordinateur ?
As tu déjà utilisé windows par exemple?
Le chaos est présent partout, tout dépend de l'objet et de l'échelle à
laquelle on le considère.
Mais là n'était pas mon propos.
Quand je parle d'utiliser le chaos je parle des fonctions pseudo-aléatoire,
chaotiques.
> De plus, la philosophie ce n'est pas (je crois) faire "des conjectures sur
> les concepts, vérifier leurs domaine de validité, modifier, analyser,
créer
> d'autres relations...". Non. La philosophie c'est tout autre chose.
Je crois, sans vouloir te déposséder de ta propriété philosophante,
que la philosophie est réductible à celà.
J'entends philosophie au sens le plus large que l'on puisse lui donner
à savoir la capacité de réfléchir :
créer des concepts, établir des relations entre ces concepts.
Quoi d'autre ?
Sinon dis moi, qu'est que la philosophie ?
Niko
NIKO
Ainsi font font font ...
Pierre ECOCHARD
> > Le chaos ! Il a bon dos le chaos ! Il n'y a pas de chaos dans un
> ordinateur.
> > Rien d'aléatoire, rien d'hazardeux. C'est pour ca que l'ordinateur ne rend
> > que ce qu'on lui a donné.
>
> Pas de chaos dans un ordinateur ?
> As tu déjà utilisé windows par exemple?
> Le chaos est présent partout, tout dépend de l'objet et de l'échelle à
> laquelle on le considère.
Dans ce cadre, admettons. Mais chaos ne veut pas dire aléatoire.
> Mais là n'était pas mon propos.
> Quand je parle d'utiliser le chaos je parle des fonctions pseudo-aléatoire,
> chaotiques.
Le "pseudo" est de mise, en effet.
> > De plus, la philosophie ce n'est pas (je crois) faire "des conjectures sur
> > les concepts, vérifier leurs domaine de validité, modifier, analyser, créer
> > d'autres relations...". Non. La philosophie c'est tout autre chose.
>
> Je crois, sans vouloir te déposséder de ta propriété philosophante,
> que la philosophie est réductible à celà.
> J'entends philosophie au sens le plus large que l'on puisse lui donner
> à savoir la capacité de réfléchir :
> créer des concepts, établir des relations entre ces concepts.
Un ordinateur est totalement déterminé. Il ne crée pas. Une éventuelle machine à
"faire des conjectures sur les concepts (...)" etc ne serait capable que d'une
immence totologie, ressassant sans fin les même concepts de base. Elle serait
incapable de faire de la science, parce que la science est création, invention
(les lois physiques sont crées de toutes pièces). Incapable de faire de la
philosophie (à mon sens) pour les mêmes raisons. Quand Lévinas, par exemple,
nous parle du Visage, il invente ici un concept, qu'il ne déduit de rien.
> Quoi d'autre ?
>
> Sinon dis moi, qu'est que la philosophie ?
C'est une ethique.
Serge Smeesters
>> Je ne m'étendrai pas sur leur mécanisme car leur efficacité est reconnu par tous !
> Non, pas par moi. Explique moi leur mécanisme,
> et prouve moi qu'il ne s'agit pas de pseudo-aléatoire.
Je ne pense pas pouvoir te convaincre.
Je sais que de tel puces existe.
Et si j'ai bien compris, le principe est de récuperer le bruit (parasites)
de certains composant très sensible.
Un peux comme une antène radio, tu sais, la neige à l'écran ou les
fritures (terme Belge) entre deux chaines radio (audio).
>> De plus un PC par exemple, peut, même sans cette puce, fournir des valeurs aléatoire
>> basé sur un ensemble de données chaotique, tel que les mouvement de la souris ou
>> sur "l'état d'un réseau" (intranet ou internet).
> C'est du pseudo-aléatoire. Ca veut dire que la valeur rendue dépend, justement,
> des mouvement de la souris, du réseau, etc.
Si tu veux, apparement tu reste bloqué la dessus :-(
> > J'ai moi même une élaboré un système facilement intégrable à un microprocesseur
> > permettant l'implémentation d'instructions fournissant des valeurs aléatoires.
> Le jour ou un ordinateur totalement isolé du monde exterieur pourra donner lors de deux
> exécutions distinctes, sans intervention d'un opérateur, deux valeurs différentes, alors il
> y aurra du véritable aléatoire. Jusque là, ce n'est que du pseudo-aléatoire.
Tout a fait possible :-)
Faudrais te renseigner un peux !
Serge Smeesters
>> Tu risque de vexé l'un des plus grand
>> physicien actuel qui est paralisé de la tête au pieds mais aussi,
>> tout les autres "légumes" et leurs proches !
> Je parle de liberté intellectuelle.
Oui, et ?
>>> L'intelligence n'est pas une question de puissance de calcul.
>> Non, bien sûr, à la limite, la puissance de calcul
>> influencerait sur la vitesse de réflection.
> Oui, à la rigueur.
Merci
>>> Il y a une raison pour que des sentiments ne naissent pas d'une machine :
>>> toute nos perceptions et sentiments consistent dans des dégradés.
>>> Par exemple, nous ne percevons pas du bleu, du vert, du jaune,
>>> mais des variation autour de ces couleurs,
>>> celles ci étant fixées pour des raisons de commodité.
>>> Comment faire entrer de l'analogique dans un ordinateur ?
>> Bidon ton raisonnement !
> Rapide, ton jugement. ;o)
Désolé, je sentais déjà l'obstination dans la trivialité de tes arguments :-(
>> L'ordinateur est capable de beaucoup plus de précisions qu'un homme.
> Il ne s'agit pas de précision. Pour un ordinateur, une couleur n'est qu'un numéro,
> c'est à dire que il y a une frontière entre la couleur #AD3535
> et la couleur #AD3536.
> Un homme percoit un gradiant de couleur, les compares les unes aux autre,
> mais ne les fige pas.
Tu semble avoir dificile à décrire ce que l'homme fait des couleur qu'il perçois
tout en limitant à l'extrème les fonctionnalité de la michine en terme
de concidération photographique et chromatique.
C'est un exercice trivial et stéril face auquel il est impossible de discuter.
Forcément, chaque contre argument aquis, tu reviendrais en arrière avec
d'autres futilités.
Pareil pour Niko et l'aléatoir...
>> l'aléatoir n'est pas non plus un problème pour les machines (ordinateurs) !
> Si ! Aucun aléatoire. Seulement du pseudo-aléatoir (style le nombre de
> microsecondes écoulées depuis le boot, etc.)
... mais évidement tu le suis, suis-je bète ...
Non non, les technique actuel vont beaucoup plus loin !
L'aléatoir n'est plus un problème !
>> Non, il ne manque que la logique de départ pour déclencher le procésus, rien de plus !
Je continue à le penser !
Pierre ECOCHARD
> >> Actuellement, il existe des puces spécialisé dans la production de valeurs aléatoires.
> >> Je ne m'étendrai pas sur leur mécanisme car leur efficacité est reconnu par tous !
>
> > Non, pas par moi. Explique moi leur mécanisme,
> > et prouve moi qu'il ne s'agit pas de pseudo-aléatoire.
>
> Je ne pense pas pouvoir te convaincre.
> Je sais que de tel puces existe.
> Et si j'ai bien compris, le principe est de récuperer le bruit (parasites)
> de certains composant très sensible.
>
> Un peux comme une antène radio, tu sais, la neige à l'écran ou les
> fritures (terme Belge) entre deux chaines radio (audio).
Je vois. C'est encore du *pseudo*-aléatoire, tout dépend de ces bruits.
> >> De plus un PC par exemple, peut, même sans cette puce, fournir des valeurs aléatoire
> >> basé sur un ensemble de données chaotique, tel que les mouvement de la souris ou
> >> sur "l'état d'un réseau" (intranet ou internet).
>
> > C'est du pseudo-aléatoire. Ca veut dire que la valeur rendue dépend, justement,
> > des mouvement de la souris, du réseau, etc.
>
> Si tu veux, apparement tu reste bloqué la dessus :-(
Un peu, oui...
> > > J'ai moi même une élaboré un système facilement intégrable à un microprocesseur
> > > permettant l'implémentation d'instructions fournissant des valeurs aléatoires.
>
> > Le jour ou un ordinateur totalement isolé du monde exterieur pourra donner lors de deux
> > exécutions distinctes, sans intervention d'un opérateur, deux valeurs différentes, alors il
> > y aurra du véritable aléatoire. Jusque là, ce n'est que du pseudo-aléatoire.
>
> Tout a fait possible :-)
Je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer. Pour moi la seule solution est d'utiliser le hazard
présent dans la matière elle-même (cf Heidegger). C'est à dire dans la trajectoire des atomes. Sans
ça, pas de salut... Et on est loin de pouvoir le faire. Peut-être qu'un jour...
Serge Smeesters
sorry, c'est Pierre ECLOCHARD qui à un problème avec l'aléatoir ...
Pierre ECOCHARD
Serge Smeesters wrote:
> > Pareil pour Niko et l'aléatoir...
>
> sorry, c'est Pierre ECLOCHARD qui à un problème avec l'aléatoir ...
Ecochard. Et je n'ai pas de problème, tout va bien merci...
Serge Smeesters
>> sorry, c'est Pierre ECLOCHARD qui à un problème avec l'aléatoir ...
> Ecochard.
Désolé d'avoir ecochardé ton nom ;-)
> Et je n'ai pas de problème, tout va bien merci...
Enfin, ça t'empèche quand même d'envisager cette IA superieur (à l'homme)
et de participer à la réflection concernant sa concidération à notre égard
et son comportement philosophique ... :-(
Moi, par exemple, je suis sûr que d'ici 20ans, nous y seront confronté.
Mais déjà, avec les différente idées émise sur ce post, je commence à voir
un peut plus claire ...
Enfin, cette histoire d'alléatoir, j'm'en fou !
A propos, qu'avons nous de si aléatoir ?
N'est-ce pas du pseudo aléatoir ?
Serge Smeesters
>>>> la production de valeurs aléatoires.
>>>> Je ne m'étendrai pas sur leur mécanisme
>>>> car leur efficacité est reconnu par tous !
>>> Non, pas par moi. Explique moi leur mécanisme,
>>> et prouve moi qu'il ne s'agit pas de pseudo-aléatoire.
>> Je ne pense pas pouvoir te convaincre.
>> Je sais que de tel puces existe.
>> Et si j'ai bien compris, le principe est de récuperer le bruit (parasites)
>> de certains composant très sensible.
>>
>> Un peux comme une antène radio, tu sais, la neige à l'écran ou les
>> fritures (terme Belge) entre deux chaines radio (audio).
> Je vois. C'est encore du *pseudo*-aléatoire, tout dépend de ces bruits.
:-)
>>>> De plus un PC par exemple, peut, même sans cette puce,
>>>> fournir des valeurs aléatoire basé sur un ensemble de
>>>> données chaotique, tel que les mouvement de la souris
>>>> ou sur "l'état d'un réseau" (intranet ou internet).
>>> C'est du pseudo-aléatoire. Ca veut dire que la valeur rendue
>>> dépend, justement, des mouvement de la souris, du réseau, etc.
>> Si tu veux, apparement tu reste bloqué la dessus :-(
> Un peu, oui...
- Pas moi, tralali lala !
- On croirais entendre le shtoumf grognon :-)
>>>> J'ai moi même une élaboré un système facilement intégrable
>>>> à un microprocesseur permettant l'implémentation d'instructions
>>>> fournissant des valeurs aléatoires.
>>> Le jour ou un ordinateur totalement isolé du monde exterieur
>>> pourra donner lors de deux exécutions distinctes,
>>> sans intervention d'un opérateur, deux valeurs différentes,
>>> alors il y aurra du véritable aléatoire.
>>> Jusque là, ce n'est que du pseudo-aléatoire.
>> Tout a fait possible :-)
> Je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer.
Tant pis.
J'suis pas v'nu ici pour parler d'ça.
> Pour moi la seule solution est d'utiliser le hazard présent dans
> la matière elle-même (cf Heidegger).
Tu fais ça souvent ?
> C'est à dire dans la trajectoire des atomes.
Tu m'épatte là !
> Sans ça, pas de salut...
Ben toi, t'es fort :-)
> Et on est loin de pouvoir le faire.
Ben toi oui, je supose ?
Sinon, tu fais comment pour philosopher ?
> Peut-être qu'un jour...
... t'acceptera...
FELIX.XFILE
Je pose que toute forme vivante est dotée d'une intelligence biologique,
métabolique, dont le cadre est de maintenir sa forme (homéostasie) et de la
perpétuer en se maintenant sur des flux qui l'alimentent (la feuille dans la
lumière) ou provoquant ces flux.
Flux de matière, d'énergie,
flux d'information,
flux d'argent.
Dans ce contexte, qu'est-ce qui est artificiel ?
Par rapport à la "nature", l'homme artefactuel est déjà artificiel !?
Les flux d'argent, voire d'information sont artificiels.
Faut-il parler d'I.A. lorsqu'on a à faire à un système non entièrement
humain ?
Alors pas de problème, pas besoin d'aller dans la fiction du futur.
Une entreprise est un système vivant artificiel et sa logique, son
intelligence ne sont plus tout à fait humaines;
Le système financier international est un système vivant artificiel qui
connaît la dépression ou l'euphorie boursière plus que la compassion pour
les gens mis sur la touche.
Je trouve bien étrange que l'on ne sache qu'opposer un robot ou un
ordinateur à l'intelligence humaine, en s'effrayant d'avance des machines
tout en acceptant les machines politiques, économiques, religieuses...
alors que tous ces corps intermédiaires : associations, mafias,
institutions, églises, entreprises, organismes, partis, les Etats (avec la
raison d'Etat), etc sont à notre disposition pour étudier l'intelligence
artificiel à loisir
Si l'on cherche la monstruosité; c'est dans le rapport homme-machine qu'il
faut la chercher et dans ce que j'appelle le comportement pétainiste de
l'homme envers l'homme au nom de servir aveuglément le système qui
l'emploie.
La naissance de Terminator, je le rappelle, a eu lieu lorsqu'on a voulu
éliminer l'intervention de l'homme dans le Système de défense.
D'autres Terminator oeuvrent déjà; à la Bourse par exemple.
Faut dire que c'est pas un mal :
Quand on voit tous ces gens sans formation, inadaptés au monde moderne;
incapables d'assurer un emploi concurrentiel; on ne va pas pouvoir continuer
de les tenir à bout de bras longtemps, simplement au nom du fait que ce
soient des hommes !
Je ne parle pas seulement de "chez nous" mais de tous ces pays
sous-développés.
Heureusement, y a déjà le sida pour en éliminer une partie.
Une des fonctions puissante de l'ordinateur, c'est "données, trier".
Par ordre décroissant, allié à la fonction "supprimer"; c'est très fort !
@+
Félix.
Serge Smeesters a écrit dans le message <8hl8bb$f70$1...@ail.sri.ucl.ac.be>...
>Soit le fait qu'un jours nous serrons capable de créer
> une entité informatique (ou autre) plus intelligente
> et possédant toutes nos connaissance réunie.
>
>Je sais qu'il s'agît d'un thème récurent de la littérature
> (Colosus, Terminator, Matrix).
>
>Mais en tant qu'observateur et "penseur",
> j'ai l'impression que d'ici 20 ans, ce sera une réalité.
>
>Je me dis aussi qu'il s'agît peut-être la d'une étape
> importante d'une société intelligent, autant si pas
> plus que la maîtrise de notre génome
> (beaucoup plus controverser d'ailleurs
> et dont je ne souhaite pas parler).
>
>Forcément, cette entité philosopherait.
>
>Je suis inquiet quand à ces conclusion,
> les considération qu'elle nous porterait.
>
>Qu'en pensez-vous ?
>
>PS:
> C'est une pensé qui me vient là, à l'instant.
> Désolé donc Gilgamesh, j'ai pas pris le temps de
> solidifier mon raisonement qui n'est, j'en suis sûr,
> pas sans fails
Pierre ECOCHARD
> N'est-ce pas du pseudo aléatoir ?
Aaaaaaaaah !!!!!
LA question ! Sommes nous complčtement déterminés ? Ou sommes nous libres ?
Pierre ECOCHARD
dégénérer... De plus, c'est à peu près sans interet philosophique.
alex dornier
Pierre ECOCHARD a écrit:
Je suis tout à fait d'accord,ce fil est totalement dénué d'intérêt philosophique.
bernard joly
"Pierre ECOCHARD" <ecoc...@free.fr> a écrit dans le message news:
39409725...@free.fr...
> Le propre de l'homme est la liberté. Où est la liberté d'un ordinateur ?
Les programmes sont écrits pour que l'on en garde la maîtrise, et on passe
notre temps à mettre des verrous.
Que se passerait-t-il si l'on avait la démarche inverse ?
Malgré ça, la machine posséde une certaine liberté; tel krack financier
amplifié par des ventes électroniques, le virus "I love you" qui se propage
tout seul ...
Le web est une forme de liberté dans la transmission des données.
Par contre, elle n'est pas autonome.
L'être humain est-il libre ? tout un débat.
> L'intelligence n'est pas une question de puissance de calcul.
Je n'ai pas parlé d'intelligence, mais j'aurais pu, et même si le mot
puissance n'est pas le plus approprié, on pourrait parler de performances
que cela ne changerait rien.
Kasparov a été battu par big blue uniquement sur la puissance de calcul, et
big blue est un nain par rapport aux machines utilisées pour traiter les
informations météorologiques par exemple.
Il y a une
raison
> pour que des sentiments ne naissent pas d'une machine : toute nos
perceptions et
> sentiments consistent dans des dégradés. Par exemple, nous ne percevons
pas du
> bleu, du vert, du jaune, mais des variation autour de ces couleurs, celles
ci
> étant fixées pour des raisons de commodité. Comment faire entrer de
l'analogique
> dans un ordinateur ?
>
L'analogie s'incruste partout dans les logiciels; recherche de noms avec une
orthographe approchante, moteurs de recherche, traduction (malgré quelques
problèmes).
Tout cela progresse à une vitesse impressionnante.
Si l'on se dit habités par des sentiments, à performances égales, les mêmes
sentiments, ou d'autres, se retrouveront dans le silicium(ou autre support);
même si cela heurte notre entendement.
Tout n'est qu'affaire de complexité, d'interconnection et de performances.
Par rapport à ce que nous sommes actuellement, les machines nous seront
supérieures car pouvant disposer de plus de capteurs par exemple; voir les
rayons X ...
L'autre terme de l'alternative, c'est que l'on nous greffe des prothèses
pour augmenter nos performances.
L'homme et la machine ne feraient plus qu'un.
ça promet !
B. Joly
alex dornier
bernard joly a écrit:
Dire que la proliferation du programme "I love you" est un forme de liberté est
totalement innacceptable.La liberté est inséparable de la notion de
volonté.Cette considération est la marque d'une interprêtation phantasmatique
qui donne à l' outil (une arme ici)un pouvoir autonome,volontaire.Faire de
l'arme ou de l'outil technologique un monstre n'est pas chose nouvelle en
littérature.
En ce qui concerne internet,la liberté,c'est l'homme qui la réalise,c'est
l'homme qui en jouit en s'adaptant au progrès technologique.Il ne faut pas
situer la liberté hors de l'homme dans ce cas.
En ce qui concerne le jeu d'échecs dont le nombre de coups possible est un
ensemble fini(idéalement il existe une partie et une seule ou chaque coup est la
meilleure réponse à celui qui le précède),il n'y a donc rien d'étonnant à ce
qu'une machine soit plus forte à ce jeu.Aux échecs,la liberté de l'homme,dans
une optique de gain,n'est qu'apparence,car au fond toute liberté se confond avec
l'erreur (en terme de théorie des jeux).
Il faut,je crois avoir les considération suivantes:
_ L'homme appréhende les données brutes du réel d'abord dans une
"vision"d'ensemble,la contemplaton esthetique pure(d'un paysage par exemple)est
une régression volontaire(par rapport à l'action).L'homme agit sur le
réel,d'abord saisi en une unité pure,après l'avoir décomposé à sa guise en
elements distincts.L'homme passe allegrement de l'un au multiple et inversement.
_La démarche d'un ordinateur,aussi perfectionné qu'il peut être,ne s'effectue
que dans un seul sens.Il part du réel en sa multiplicité(indéfinie
d'ailleurs)pour réagir ensuite.
L'homme se crée du réel,l'ordinateur est prisonnier du réel limité qu'il peut
apprehendé.
bernard joly
bernard joly
liberté est
> totalement innacceptable.La liberté est inséparable de la notion de
> volonté.Cette considération est la marque d'une interprêtation
phantasmatique
> qui donne à l' outil (une arme ici)un pouvoir autonome,volontaire.Faire de
> l'arme ou de l'outil technologique un monstre n'est pas chose nouvelle en
> littérature.
RE:
Le vivant (nous en l'occurence), a généré en son sein un "organisme" doté
d'une liberté (limitée, mais réelle), qui a occupé l'espace qu'on lui a
octroyé en frappant des victimes non désignées.
Un virus informatique doit plus être comparé à un organisme vivant qu'à un
outil, car il contient le "matériel génétique" nécessaire pour se reproduire
tout seul, alors que l'outil est inerte.
Nier la liberté d'une telle structure, qui fait partie de notre réel, c'est
aussi nier notre propre liberté, elle aussi limitée.
L'analogie entre les 4 bases du vivant et le numérique est remarquable.
Je ne fantasme pas, mais j'essaie de comprendre ce qui se passe autour ne
nous, et en nous, sans a priori, ni nostalgie.
B. Joly
alex dornier
bernard joly a écrit:
Mais ou est la volonté dans un virus informatique sinon concentrée dans l'acte
de son créateur?
Comment une telle entité(I.A)peut-elle se constituer comme sujet( responsable de
ses actes)?
Merci de vos réponses.
bernard joly
> Mais ou est la volonté dans un virus informatique sinon concentrée dans
l'acte
> de son créateur?
> Comment une telle entité(I.A)peut-elle se constituer comme
> ses actes)?
> Merci de vos réponses.
RE:
Vous dites que la volonté est inséparable de la notion de liberté.
La liberté peut en effet être obtenue par un effort de volonté, mais elle
peut aussi résulter d'une absence de contrainte.
Une fois le virus "I love you" placé sur le réseau, son créateur n'était
plus en mesure de l'arrêter ou de le récupérer, et il a accompli les actes
qu'il était capable d'accomplir.
"la volonté d'un virus informatique est concentrée dans l'acte de son
créateur" écrivez-vous.
De même que notre volonté n'est pas concentrée dans l'acte de création de
nos parents, car nous sommes différents d'eux, le comportement d'un virus,
ou d'un système, peut échapper à son créateur qui ne maîtrise pas totalement
sa technique (les exemples abondent), et encore moins les intéractions avec
son environnement.
C'est l'absence de déterminisme qui fonde la volonté.
Et c'est tout le sens de l'idée que j'essaie de faire partager; plus un
système est complexe, moins on le maîtrise, et plus il est libre.
Actuellement, nous sommes la structure la plus complexe et la plus
performante, donc la plus libre, et jugeons les autres par rapport à cette
position dominante.
Il suffirait que l'on crée, volontairement, ou involontairement, une
structure plus complexe et plus performante que la nôtre pour que nous
perdions tout ou partie de notre liberté.
Sur le plan du principe, et sans fantasme.
B. Joly