faut il combattre l'islam ?

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dexm

non lue,
6 nov. 2002, 11:22:0106/11/2002
à
non en tant qu'islam, mais en tant que religion, en tant qu'elle est une
alénation
des esprits .... un communautarisme, un sectarisme ?
N'est il pas grand temps de donner à nouveau une bonne claque à toutes ces
religions, judaiques, islamistes, qui éloignent chaque jour un peu plus des
Hommes,
de la raison et de l'universel ?


Raphael

non lue,
6 nov. 2002, 11:39:4106/11/2002
à
dexm a écrit:

> N'est il pas grand temps de donner à nouveau une bonne claque à toutes ces
> religions, judaiques, islamistes

Tu as oublié de rajouter christianisme.

BB

non lue,
6 nov. 2002, 12:21:4306/11/2002
à
dexm wrote:
> non en tant qu'islam, mais en tant que religion,
> en tant qu'elle est une alénation des esprits ....
> uncommunautarisme, un sectarisme ? N'est il pas grand temps

> de donner à nouveau une bonne claque à toutes ces
> religions, judaiques, islamistes, qui éloignent chaque
> jour un peu plus des Hommes, de la raison et de l'universel ?

Et pour ça on emploierait une puissance militaire,
qui sera garantie ni communautaire, ni sectaire,
ni irrationnelle dans ses développements ?

Par qui ? Par l'identité de son ennemie choisie ?

"Vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous"

Qui a dit ça ?

Bébé
--
On naît tous les mètres du même monde.

dexm

non lue,
6 nov. 2002, 14:20:2106/11/2002
à
le christianisme est déją moribond

BB

non lue,
6 nov. 2002, 15:29:1006/11/2002
à
dexm wrote:
> le christianisme est déjà moribond

et la métaphore presque oubliée...

Dume Antoni

non lue,
7 nov. 2002, 02:32:3007/11/2002
à
dexm declarait :

Tu devrais t'inscrire à une milice pour quelques ratonades. De tels propos
me font gerber.

Je te pisse à la raie.

D.

--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
Accès par Nnrp ou Web

Tirésias

non lue,
7 nov. 2002, 04:28:1307/11/2002
à

dexm

non lue,
7 nov. 2002, 04:34:4407/11/2002
à

> Tu devrais t'inscrire à une milice pour quelques ratonades. De tels propos
> me font gerber.

J'entendais combattre par le discours .
Ton émotion obstrue manifestement ton intelligence.

Dume Antoni

non lue,
7 nov. 2002, 05:06:1207/11/2002
à
dexm declarait :

Je ne discute pas avec les gens qui n'ont pas d'émotion.

Dume Antoni

non lue,
7 nov. 2002, 05:42:0307/11/2002
à
Tirésias declarait :

> Bien,
> En tant que système d'explication du monde, la religion est à combattre.

Et pourquoi donc ? En quoi la représentation du monde d'un point de vue
métaphysique, base de tout religion, est-elle à combattre ? Pour en parler,
il faut connaître et comprendre la métaphysique, ses principes, sa logique.

En
> tant qu'instittion aussi. Le problème étant que pour de nombreux être
> humains, la religion est un petit quelque chose qui permet d'accepter le
> quotidien et d'accepter les aléas de la vie.

Sur la même idée, les chinois ont massacré plusieurs tibétains, détruit
leurs temples, leur culture... Je ne dis pas que là est ton idée,
évidemment. Mais si tu étais chinois et militaire et envoyé au tibet, que
ferais-tu ? Les hommes s'accrochent toujours à ce qui les empêche de
tomber. Et qui sommes-nous pour casser des béquilles ? Que chacun d'entre
nous examine attentivement le monde qui l'entoure et dise si ce monde n'est
pas pour lui un refuge ? Et quelle vérité sous-tend ce refuge ? Répondons à
cela.

Tirésias

non lue,
7 nov. 2002, 05:58:2807/11/2002
à
Précisons un peu.
La religion (essentiellement monothéiste, et je répète qu'un discours
honnête sur la religion se devrait de ne pas généraliser à ce point, mais
cela prendrait trop de temps dans le cadre d'un forum), en tant que système
d'xplication du monde est à combattre pour plusieurs raisons.
La première est qu'elle suppose une adhésion inconditionnée, basée sur
la croyance. Libre à tout un chacun de croire, mais de là, comme ce fut
le cas et l'est encore en de nombreux endroits du monde, à prétendre
détenir la vérité, il y a un pas q'uil faut dénoncer.

Ensuite, je ne vois en quoi la religion donne une représentation
métaphysique du monde. C'est tout le contraire. La métaphysique
classique (jusqu'à Kant, pour être caricatural) était associé a la
religion, c'est un fait. Mais, et c'est la le plus important, l'entreprise
kantienne a ruiné toute possibilité d'inscrire la religion dans le
"champ" de la métaphysique. Je peux rentrer dans le détail si
cela est nécessaire.

Enfin, en ce qui concerne la deuxième partie de mon message, tu m'as mal
compris. Je disais justement qu'iindividuellement, et uniquement, la
religion est fondée, non en ce qu'elle se présente en tant que religion,
mais croyance en des lendemains meilleurs (ou tout autre chose, selon les
cultures et les époques). Dès lors la croyance est acceptable puisqu'elle ne
met en jeu que la vie propre d'un individu, lequel n'a aucune prétention
hégémonique au travers de sa religion.

Voilà. Pour finir, je te remercie de cette réponse construite et de la
volonté d'échanger qui t'anime, ce qui n'a pas l'air d'être le cas de tous
les participants à ce forum.
A bientôt.


dexm

non lue,
7 nov. 2002, 06:04:3807/11/2002
à

> Je ne discute pas avec les gens qui n'ont pas d'émotion.

Tout ce qui est exagéré est insignifiant :)
Voilà où mène l'adhésion émotionnelle à une cause, à l'extrêmisme.
Il ne s'agit pas de ne pas avoir d'émotion, au contraire, elles sont
motrices, et premières
en tout nos actes, mais seulement faut-il apprendre à les dominer afin
qu'elles n'altèrent
pas notre intelligence du monde.

yvon.lara

non lue,
7 nov. 2002, 06:36:2807/11/2002
à
Victor Hugo avait remarqué quelque part : "On ne met pas la conscience
humaine aux voix" !

--
Rassurez-vous, tout va mal !

Yvon


Christian

non lue,
7 nov. 2002, 06:26:5407/11/2002
à

Bonjour dexm,

Tu nous raconte que:


>Il ne s'agit pas de ne pas avoir d'émotion, au contraire, elles sont
>motrices, et premières
en tout nos actes, mais seulement faut-il >apprendre à les dominer afin
qu'elles n'altèrent
>pas notre intelligence du monde.

Et tu crois (puisqu'il s'agit effectivement d'un croyance) que l'on peut
comprendre le monde sans émotion ? Et si c'était possible, pour quel intérêt ?
Et dis-moi pourquoi ce besoin de dominer les émotions ? N'est-ce pas contre
nature ?

A+

Christian


--
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catherine-daures

non lue,
7 nov. 2002, 10:56:1507/11/2002
à
dexm a écrit le6/11/02 17:22 dans l'
article3dc941bf$0$364$626a...@news.free.fr

Combattre l'Islam ou n'importe quelle religion en tant que religion serait
justement combattre un idéalisme par un autre. Ce pour quoi il faudrait
militer c'est pour que les religions restent à leur place c'est dire au
niveau des convictions intimes, ne débordent sous aucun prétexte sur le
politique et ne pas accepter qu'elles servent de paravent à des guerres de
conquête. Ce qui est dangereux et qui est en train de se mettre en place
c'est la notion de Nation Musulmane qui prend légitimité et appuis sur l'
exemple de Nation Chrétienne, concept largement utilisé pour justifier les
colonisations diverses.
--
Catherine

anankhe

non lue,
7 nov. 2002, 11:27:0907/11/2002
à
Salut,

Tu me pardonneras de le dire mais ton message est malheureux. faut-il te
rappeler qu'exercer une religion de son choix est un droit dans notre pays?
En plus, par Islam tu indiques pas mal de peuples qui tiennent le Coran
comme leur livre sacré. Encore, de quel droit irions-nous combattre la foi
de ces peuples?
Pour leur en imposer une autre?
Est-ce que tu ignores que tous les combats au nom d'une foi, au nom d'un
mode de vie c'est pareil, ne sont qu'une façon de rendre noble ce qui ne
l'est pas ?
Tu fais l'amalgame entre religion et irrationnel un peu vite. Des tas de
physiciens ou de mathématiciens pratiquent la foi musulmane, ces communautés
ne sont pas franchement connues pour abriter des fous furieux.
Dans le contexte actuel, le monde de l'Islam est le seul rempart qui nous
reste contre une volonté expansionniste qui ne respecte rien. Si l'Islam
tombe, il se pourrait que nous tombions tous.

Et puis tu ne réfléchis pas, jusqu'à un certain point, c'est logique pour
ces peuples de ne pas vouloir absorber d'un seul coup la culture
occidentale. Ils n'ont pas les infrastructures, ils ne pourraient pas faire
face. Leur attitude n'est pas obscurantiste, au contraire, c'est un réflexe
de survie. Crois-tu que les humains sont à blâmer quand ils veulent survivre
?

"dexm" <de...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3dc941bf$0$364$626a...@news.free.fr...

Raphael

non lue,
7 nov. 2002, 11:36:5907/11/2002
à
anankhe a écrit:

> Salut,
>
> Tu me pardonneras de le dire mais ton message est malheureux. faut-il te
> rappeler qu'exercer une religion de son choix est un droit dans notre pays?
> En plus, par Islam tu indiques pas mal de peuples qui tiennent le Coran
> comme leur livre sacré. Encore, de quel droit irions-nous combattre la foi
> de ces peuples?
> Pour leur en imposer une autre?
> Est-ce que tu ignores que tous les combats au nom d'une foi, au nom d'un
> mode de vie c'est pareil, ne sont qu'une façon de rendre noble ce qui ne
> l'est pas ?
> Tu fais l'amalgame entre religion et irrationnel un peu vite. Des tas de
> physiciens ou de mathématiciens pratiquent la foi musulmane, ces communautés
> ne sont pas franchement connues pour abriter des fous furieux.
> Dans le contexte actuel, le monde de l'Islam est le seul rempart qui nous
> reste contre une volonté expansionniste qui ne respecte rien. Si l'Islam
> tombe, il se pourrait que nous tombions tous.
>
> Et puis tu ne réfléchis pas, jusqu'à un certain point, c'est logique pour
> ces peuples de ne pas vouloir absorber d'un seul coup la culture
> occidentale. Ils n'ont pas les infrastructures, ils ne pourraient pas faire
> face. Leur attitude n'est pas obscurantiste, au contraire, c'est un réflexe
> de survie. Crois-tu que les humains sont à blâmer quand ils veulent survivre

Attention quand meme a ne pas confondre religion,culture et
civilation,meme si ces propos sont assez juste.

anankhe

non lue,
7 nov. 2002, 11:44:1407/11/2002
à
Salut,

Quand tu dis que la religion doit restée à sa place, cela concerne les
peuples, c'est à eux de décider un état religieux ou un état laïque.
Si on parle de politique intérieure c'est pas aussi simple. Le Coran expose
pas mal de lois plus laïques que religieuses, passablement en conflit avec
des lois françaises pour lesquelles on s'est battu. Par principe (et on se
demande comment çà pourrait être autrement à moins de vider notre
constitution de tout sens) la loi française devrait l'emporter sur les lois
laïques du Coran.
Un musulman sinon aurait à la fois moins de droit (par exemple changer de
religion) et plus de droit que celui d'une autre confession (battre sa femme
par exemple).

"catherine-daures" <catherin...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: B9F04BAF.DD57%catherin...@wanadoo.fr...

Dume Antoni

non lue,
7 nov. 2002, 11:56:4607/11/2002
à
Tirésias declarait :

> Ensuite, je ne vois en quoi la religion donne une représentation
> métaphysique du monde. C'est tout le contraire. La métaphysique
> classique (jusqu'à Kant, pour être caricatural) était associé a la
> religion, c'est un fait. Mais, et c'est la le plus important, l'entreprise
> kantienne a ruiné toute possibilité d'inscrire la religion dans le
> "champ" de la métaphysique. Je peux rentrer dans le détail si
> cela est nécessaire.

La métaphysique ne repose pas sur Kant uniquement. J'entends métaphysique
dans le sens de René Guénon. Je ne vais pas ici m'étendre à nouveau sur ce
thème sur lequel je me suis largemente expliqué par ailleurs. Je conseille
donc, via google éventuellement, pour ceux et celles que ça intéresse, la
lecture de quelques-uns de ses ouvrages : "l'homme et son devenir selon le
védanta" par exemeple, ou encore "le symbolisme de la croix".


> Enfin, en ce qui concerne la deuxième partie de mon message, tu m'as mal
> compris. Je disais justement qu'iindividuellement, et uniquement, la
> religion est fondée, non en ce qu'elle se présente en tant que religion,
> mais croyance en des lendemains meilleurs (ou tout autre chose, selon les
> cultures et les époques). Dès lors la croyance est acceptable puisqu'elle
ne
> met en jeu que la vie propre d'un individu, lequel n'a aucune prétention
> hégémonique au travers de sa religion.

Tu avais écrit "le problème..." et donc j'avais peut-être mal compris.

Dume Antoni

non lue,
7 nov. 2002, 12:16:4507/11/2002
à
dexm declarait :

Je ne suis pas d'accord. Les émotions ou ce qu'on entend communément par là
n'altèrent en rien l'intelligence. Tu le dis : elles sont motrices. Et
quand on veut discuter de religion, on ne peut pas faire l'impasse de cette
composante sensible. La religion n'est pas seulement, loin s'en faut, une
affaire de raison ou même d'intelligence cérébrale. La religion implique
l'individu dans toutes ses dimensions.
La façon dont tu as amorcé le débat ne prêtait pas à la discussion car tu
prenais position sans argument. Et donc, tu devais t'attendre à une
réaction telle que la mienne. Je l'ai fait volontairement et, me croiras-tu
ou pas, sans émotion. Il n'y a pas plus mécréant que moi. Ta réaction me
montre que tu crois en une religion, celle de la déesse Raison, autrement
appelée "intelligence rationnelle" ou comme tu voudras, mais c'est quand
même une croyance. Pour moi, elle est une illusion comme une autre. Mais je
ne cherche pas à la combattre.

Claude Marti

non lue,
7 nov. 2002, 15:03:3007/11/2002
à
dans l'article mW.H57...@mes-news.com, Dume Antoni à
dume_...@hotmail.com a écrit le 7/11/02 18:16 :

Il y a plus que le défaut d'argumentaire ou que les arguments erronés.
L'existence de personnes pratiquant religion ou sport démontre l'existence
d'un besoin. On peut penser que la façon de répondre à ce besoin est
défectueuse. Il faut néanmoins d'abord reconnaître le besoin afin de pouvoir
proposer d'autres voies pour y faire face. Ramener le besoin de religion à
la recherche de consolations devant les déceptions du quotidien ou la peur
de la mort me semble une position redoutable de mépris, au moins potentiel.
Il n'est pas évident que quelqu'un ait aujourd'hui compris quel est en
profondeur le besoin ou les besoins en amont des orientations religieuses,
qui sont si variées.
Qui a des lueurs là-dessus;

dexm

non lue,
7 nov. 2002, 15:47:4007/11/2002
à

> Tu me pardonneras de le dire mais ton message est malheureux.

objectif atteint :)

> Tu fais l'amalgame entre religion et irrationnel un peu vite.

Toute religion est irrationnel dans la mesure ou elle est une croyance en
des faits
non vérifiables empiriquement.

> Leur attitude n'est pas obscurantiste, au contraire, c'est un réflexe
> de survie. Crois-tu que les humains sont à blâmer quand ils veulent
survivre ?

Quand ils veulent survivre sans doute pas, mais peut être y a t il des
valeurs et des représentations
moins arbitraires et plus universelles sur lesquelles se fonder.

dexm

non lue,
7 nov. 2002, 15:52:2707/11/2002
à

L'exigence de laïcité doit rester primordiale, et nous devons la défendre
énergiquement.
Mais au delà même de ce combat pour le respect des convictions individuelles
et la non discrimination vis à vis de ces convictions, peut être aussi faut
il rappeller l'arbitraire de ces representations, le confort qu'elles
représentent, et la pauvreté de la réflexion qu'elles engendrent.
Une pensée qui se fige est une pensée morte ...


"catherine-daures" <catherin...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: B9F04BAF.DD57%catherin...@wanadoo.fr...

dexm

non lue,
7 nov. 2002, 16:18:4207/11/2002
à

> Je ne suis pas d'accord. Les émotions ou ce qu'on entend communément par

> n'altèrent en rien l'intelligence.

As tu déjà essayé de réfléchir à des problèmes, disons, complexes, en face
d'une jolie blonde ?
Moi j'avoue que ça me pose problème ... Mais là n'est sans doute pas la
question.
Quoique ?

> La façon dont tu as amorcé le débat ne prêtait pas à la discussion car tu
> prenais position sans argument. Et donc, tu devais t'attendre à une
> réaction telle que la mienne. Je l'ai fait volontairement et, me
croiras-tu
> ou pas, sans émotion. Il n'y a pas plus mécréant que moi.

C'est la démonstration de ce que je t'ai dis.
En provoquant, on sucite une émotion forte, alors le discours se fait sans
nuance,
il est violent, primaire, et stérile. Quand l'émotion retombe, alors on peut
mieux réfléchir
et exprimer les choses avec plus de finesses et de profondeur.

> Ta réaction me
> montre que tu crois en une religion, celle de la déesse Raison, autrement
> appelée "intelligence rationnelle" ou comme tu voudras, mais c'est quand
> même une croyance. Pour moi, elle est une illusion comme une autre. Mais
je
> ne cherche pas à la combattre.

La différence est que la raison est commune, elle est universelle.
Les représentations qu'elles permet de construire, chacun peut les vérifier
par lui même,
la religion elle, est du domaine du fantasque et de l'arbitraire.
Que le soleil se lève chaque jour, chacun peut le vérifier, que dieu est une
moustache, soit un homme, une femme, ou un serpent à sonnette, ça
personne.n'est en mesure de l'affirmer,
seulement de le croire ...
La foi et la science s'oppose radicalement.
L'une se fonde sur l'expérience sensible, elle est doute et questionnement,
l'autre se fonde sur une construction arbitraire, et est une adhésion figée.
Les esprits qui adhérent religieusement à un système de représentation, car
c'est bien l'attitude vis à vis d'un système qui est en cause, fige leur
pensée, et c'est ainsi, par définition, la fin de toutes possibilté
d'approfondissement, la mort de la pensée.

dexm

non lue,
7 nov. 2002, 16:27:5307/11/2002
à

> Et tu crois (puisqu'il s'agit effectivement d'un croyance) que l'on peut
> comprendre le monde sans émotion ? Et si c'était possible, pour quel
intérêt ?

Il ne s'agit pas de comprendre le monde sans émotion, celà n'est pas
possible,
puisque c'est elle qui nous meuvent, littéralement, jusqu'à notre pensée.
Il s'agit de les plier à la réflexion.
Que l'on s'éloigne du tétard est une bonne chose.

> Et dis-moi pourquoi ce besoin de dominer les émotions ? N'est-ce pas
contre
> nature ?

La nature n'est pas un modèle de perfection. Loin s'en faut.
Si l'homme a pu avoir la destinée qu'on lui connait, c'est en réfléchissant
d'avantage,
en passant des réflexes à plus de reflexions, en maturant d'avantage
l'expérience,
pour mieux réagir. La vie sociale par exemple n'est possible que parce que
nous sommes capables
de dominer nos émotions premières, que parce que nous contrôlons ces
émotions primitives,
pour construire des réponses plus complexes et plus pertinentes.

catherine-daures

non lue,
7 nov. 2002, 17:43:1507/11/2002
à
anankhe a écrit le7/11/02 17:44 dans l'
articleaqe5a3$dgp$1...@news-reader10.wanadoo.fr

> Salut,
>
> Quand tu dis que la religion doit restée à sa place, cela concerne les
> peuples, c'est à eux de décider un état religieux ou un état laïque.

Non, ce que je dis et que je maintiens c'est que les religions concernent
les individus pas les "peuples" .

> Si on parle de politique intérieure c'est pas aussi simple. Le Coran expose
> pas mal de lois plus laïques que religieuses, passablement en conflit avec
> des lois françaises pour lesquelles on s'est battu. Par principe (et on se
> demande comment çà pourrait être autrement à moins de vider notre
> constitution de tout sens) la loi française devrait l'emporter sur les lois
> laïques du Coran.

C'est le cas en France aujourd'hui.

> Un musulman sinon aurait à la fois moins de droit (par exemple changer de
> religion) et plus de droit que celui d'une autre confession (battre sa femme
> par exemple).

Je ne comprends pas ce que veut dire cette phrase. Un Musulman, un
Catholique, un Animiste, un Protestant ou un Communiste ont en France
exactement les mêmes droits et les mêmes devoirs devant la Loi. Ca ne fait
aucun doute. Qu'est ce que c'est cette histoire de femme battues ? Quelle
que soit la religion d'une femme battue en France, devant la loi, elle n'est
rien d'autre qu'une femme battue qui obtenir que justice lui soit rendue. Ce
n'est pas la faute du législateur si cette femme plaçant les lois de sa
religion au dessus de celles de la Nation préfère se taire et encore
uniquement si cette maltraitance la concerne elle et elle seule.

--
Catherine

Tirésias

non lue,
8 nov. 2002, 02:42:1108/11/2002
à
Il n'y a pas à entendre métaphysique dans le sens d'un tel ou d'un tel. La
métaphysique est exeercice de la pensée sur la pensée, laquelle activité ne
demande et ne suppose aucune condition ou connaissance particulière.


anankhe

non lue,
8 nov. 2002, 02:47:1508/11/2002
à
Salut,

Je n'ai pas les références en tête, il s'agit d'articles parus dans
l'Express le mois dernier. De toute façon le numéro titre sur l'Islam. Tu y
découvriras que sous le précédent gouvernement le conseil d'état a statué et
a accordé "la polygamie ethnique" et bien plus encore. Invraisemblable, un
chef religieux a saisi les tribunaux pour empêcher qu'une personne décédée,
qui avait payé pour cela et qui en avait clairement stipulé son intention,
soit incinérée. Motif: la personne était née musulmane, l'incinération est
contraire à la loi musulmane, quand on est musulman c'est pour toujours. Le
tribunal a reconnu le bien-fondé de la demande du chef religieux, la
crémation a été interdite.
Si le sujet t'intérresse, il y a tout un tas de livres et d'enquêtes quisont
citées et qui ont l'air honorables et sérieuses.

Je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que la religion est une
affaire individuelle, la séparation de l'église et de l'état a pourtant
était une affaire collective dans notre pays.

@+


"catherine-daures" <catherin...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

news: B9F0AB13.DDA6%catherin...@wanadoo.fr...

anankhe

non lue,
8 nov. 2002, 03:13:4308/11/2002
à
Salut Dexm,

Ecoute, dans une société il n'y a pas de valeurs arbitraires ou
universelles, jamais. Les valeurs correspondent à ce que la société peut
s'offrir en rapport avec les expériences et les connaissances globales de la
population. Par contre, quand une société est figée dans son évolution, il
peut y avoir des valeurs suicidaires et c'est peut-être çà qu'il faudrait
mettre en avant.

"dexm" <de...@free.fr> a écrit dans le message de news:

3dcad182$0$18259$626a...@news.free.fr...

catherine-daures

non lue,
8 nov. 2002, 04:03:3608/11/2002
à
anankhe a écrit le8/11/02 8:47 dans l'
articleaqfq75$6hn$1...@news-reader10.wanadoo.fr

> Salut,
>
> Je n'ai pas les références en tête, il s'agit d'articles parus dans
> l'Express le mois dernier. De toute façon le numéro titre sur l'Islam. Tu y
> découvriras que sous le précédent gouvernement le conseil d'état a statué et
> a accordé "la polygamie ethnique" et bien plus encore. Invraisemblable, un
> chef religieux a saisi les tribunaux pour empêcher qu'une personne décédée,
> qui avait payé pour cela et qui en avait clairement stipulé son intention,
> soit incinérée. Motif: la personne était née musulmane, l'incinération est
> contraire à la loi musulmane, quand on est musulman c'est pour toujours. Le
> tribunal a reconnu le bien-fondé de la demande du chef religieux, la
> crémation a été interdite.
> Si le sujet t'intérresse, il y a tout un tas de livres et d'enquêtes quisont
> citées et qui ont l'air honorables et sérieuses.
"

Pour qu'un argument soit recevable il faut plus que de vagues "on dit" or,
tu ne fournis que de très vagues références : "un tas de livres" mais, sais
tu, si le sujet t'intéresse, il y a aussi "un tas de livres" qui disent
exactement le contraire.


>
> Je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que la religion est une
> affaire individuelle, la séparation de l'église et de l'état a pourtant
> était une affaire collective dans notre pays.

Tssss... quel mélange ! Et bien ! Justement, l'église est séparée de l'état!
>

--
Catherine

Dume Antoni

non lue,
8 nov. 2002, 04:54:4208/11/2002
à
dexm declarait :


> > Je ne suis pas d'accord. Les émotions ou ce qu'on entend communément par
> là
> > n'altèrent en rien l'intelligence.

> As tu déjà essayé de réfléchir à des problèmes, disons, complexes, en face
> d'une jolie blonde ?

Je peux réfléchir à un problème complexe en face d'une jolie femme si ce
problème se pose à moi et qu'il prend le pas sur les émotions esthétiques.
Je ne réfléchis pas avec mes couilles.

> Moi j'avoue que ça me pose problème ... Mais là n'est sans doute pas la
> question.

Effectivement, ce n'est pas la question.


> > La façon dont tu as amorcé le débat ne prêtait pas à la discussion car
tu
> > prenais position sans argument. Et donc, tu devais t'attendre à une
> > réaction telle que la mienne. Je l'ai fait volontairement et, me
> croiras-tu
> > ou pas, sans émotion. Il n'y a pas plus mécréant que moi.

> C'est la démonstration de ce que je t'ai dis.
> En provoquant, on sucite une émotion forte, alors le discours se fait sans
> nuance,
> il est violent, primaire, et stérile. Quand l'émotion retombe, alors on
peut
> mieux réfléchir
> et exprimer les choses avec plus de finesses et de profondeur.

La réaction est comme elle est. La violence était déjà dans tes propos
initiaux, dans leur caractère provoquant, et donc tu ne peux me reprocher
ma réaction violente. Quand on remue la merde, il ne faut pas s'étonner que
ça sente mauvais. Quant à dire que mon discours est stérile, ta réaction
immédiate prouve exactement le contraire : je te force à aller plus loin et
à argumenter et de prendre un ton moins provocateur. Enfin,
discours "primaire" si tu veux, mais c'est une opinion qui ne repose que
sur un jugement de valeur auquel je n'adhère pas.

C'est là où tu te fourvoies complètement. Ce qui caractérise la religion,
précisémment, c'est la foi et le doute. Le religieux n'a pas de certitude
sur l'existence de Dieu. Il dit "je crois" ou "j'ai foi". Mais cette foi ne
consiste pas à s'asseoir sur le bord de la falaise et se demander, le cul
au chaud, si Dieu existe ou pas. Le religieux fait le bon dans le vide de
Dieu. Il se perd pour (peut-être) se trouver. Mais il n'est sûr de rien. Il
le fait pour être en accord avec ses aspirations profondes et par son
courrage d'affronter l'inconnu.
La science "rationnelle" s'est illusionnée un temps sur ses capacités à
comprendre le monde. Elle a pu prédire des trajactoires, des durées, des
transformations, mais elle échoue à comprendre le monde tel qu'il est et il
n'exite plus un physicien digne de se nom qui ne se mette à douter sur les
possibilités réelles d'expliquer le monde. En fait, qu'est-ce qui sous-tend
la science ? C'est le besoin de ne plus douter. On s'est détourné de la
religion parce qu'en face d'un Dieu hypothétique on avait des certitudes,
au moins sur notre capacité à prédire le mouvement des planètes, le temps
de chute d'un corps, la relation fondamentale de la dynamique.... très
prometteur tout ça ! Mais le fond du problème, celui de l'homme face à
l'inconnu, face à lui-même, face à la peur de la mort, n'est pas résolu et
il ne le sera pas parce que c'est fondamentalement un problème religieux.
La raison ne peut ni valider ni invalider la "réalité" de Dieu. La seule
manière de savoir, c'est de faire le bond dans le vide. Encore faut-il
avoir la foi. Mais toi, tu n'as pas cette foi. Tu as foi en la science
rationnelle parce qu'elle apporte des réponses à certaines de tes questions
et donc, au moins sur ce plan, tu es rassuré. Cela dit, tu n'as répondu à
aucune question fondamentale. N'attends pas que la religion y réponde à ta
place. Parce que la religion est une affaire entre l'homme et Dieu (cad
entre toi et toi) et non entre l'homme et l'homme (entres "aveugles"). La
religion n'apporte aucune réponse, contrairement à ce que tu imagines. La
religion s'appuye sur la foi. La foi est requise car sans la foi, aucune
démarche ou quête religieuse ne peut être entreprise. La religion est une
quête de l'homme vers le "vide" qui l'entoure.

Et donc, tu as le choix :

- Soit tu restes sur le bord de la falaise en te disant qu'après tout tu
n'es pas sûr que Dieu existe et que plutôt que de risquer de te perdre en
plongeant, il est plus "sage" de rester assis à continuer de te poser des
questions pour "douter" avec des maths et de la physique. Tu ne risques
rien à douter et, si tu te démerdes pas trop mal, tu peux même te faire
payer comme "chercheur" au CNRS. En plus, peut-être, tu pourras te tirer la
blonde de tes rêves. On sait jamais, on peut joindre l'utile à l'agréable.

- Soit tu fais le bond et tu abandonnes tes certitudes. Mais, étant sûr de
rien, tu sais au moins que tu ne peux pas savoir tant que tu n'auras pas
fait le bon. Tu pourras spéculer aussi loin que tu voudras, élaborer des
théories complexes... Tu ne sauras jamais ce qu'il y a de l'autre côté du
vide. Jamais si tu ne sautes pas.
"Aussi hautes que soient ses échasses, l'homme reposera toujours sur ses
pieds et aussi haut que soit son trône, il reposera toujours sur son cul"
(je crois que c'est de Montaigne).

Dume Antoni

non lue,
8 nov. 2002, 05:06:5608/11/2002
à
Tirésias declarait :

Si tu veux. Je ne faisais que répondre par rapport à ta référence à Kant.
Je ne me réclame pas de Guénon. Mais la connaissance de ses oeuvres peut
modifier l'idée que la métaphysique finit avec Kant.

Christian

non lue,
8 nov. 2002, 03:39:2808/11/2002
à

Bonjour dexm,

Tu me réponds:


>> Et tu crois (puisqu'il s'agit effectivement d'un croyance) que l'on peut
>> comprendre le monde sans émotion ? Et si c'était possible, pour quel
intérêt ?
>
>Il ne s'agit pas de comprendre le monde sans émotion, celà n'est pas
>possible,
>puisque c'est elle qui nous meuvent, littéralement, jusqu'à notre pensée.
>Il s'agit de les plier à la réflexion.

Pourquoi ?

>Que l'on s'éloigne du tétard est une bonne chose.

Il y a plus de distance entre un chimpanzé et un tétard qu'entre un chimpanzé et
un homme. Alors il faut regarder les choses moins catégoriquements (ou par
classifications trop rigide).

>> Et dis-moi pourquoi ce besoin de dominer les émotions ? N'est-ce pas
contre
>> nature ?
>
>La nature n'est pas un modèle de perfection. Loin s'en faut.

L'homme n'est pas capable de construire par exemple un avion qui vole aussi bien
qu'une mouche. Ne parlons pas d'être vivants. L'homme a encore bcp de lecon à
apprendre de l'homme, et si qq1 est imparfait c'est plutôt lui.

>Si l'homme a pu avoir la destinée qu'on lui connait, c'est en réfléchissant
>d'avantage,
en passant des réflexes à plus de >reflexions, en maturant d'avantage
l'expérience,
>pour mieux réagir.

Et la chance n'a rien a voir avec cela ? Sans le facteur hasard ne serait-on pas
encore des singes vivant dans les arbres ?


>La vie sociale par exemple n'est possible que parce que
>nous sommes capables
de dominer nos émotions premières, que parce >que nous contrôlons ces
émotions primitives,
>pour construire des réponses plus complexes et plus pertinentes.

L'homme n'est pas le seul animal social. Outre les singes, les mammifères marin
sont très sociaux, bcp plus que les hommes mêmes.

Tout ce que l'homme a, c'est la nature qui lui a donné.

dexm

non lue,
8 nov. 2002, 05:57:4008/11/2002
à
> C'est là où tu te fourvoies complètement. Ce qui caractérise la religion,
> précisémment, c'est la foi et le doute. Le religieux n'a pas de certitude
> sur l'existence de Dieu. Il dit "je crois" ou "j'ai foi". Mais cette foi
ne
> consiste pas à s'asseoir sur le bord de la falaise et se demander, le cul
> au chaud, si Dieu existe ou pas. Le religieux fait le bon dans le vide de
> Dieu. Il se perd pour (peut-être) se trouver. Mais il n'est sûr de rien.

C'est déjà trop de foi, trop de croyances, trop peu de savoir.
Chaque époque où une religion a dominée les peuples, fut une époque
de néant pour l'avancée de l'Esprit. Chaque fois, en revanche, que les
peuples
se sont émancipés des religions, les ont pris avec distances, chaque fois
l'esprit humain a pu approfondir le Logos. Le miracle Grec n'aurait pas eu
lieu
sous la chappe de plomb du christianisme.

" Il faut donc s'attacher à ce qui est commun.
Mais bien que le Logos soit commun, la plupart vivent
comme s'ils avaient une pensée propre." Héraclite

> Il le fait pour être en accord avec ses aspirations profondes et par son
> courrage d'affronter l'inconnu.

Quel courage ?
C'est tout le contraire du courage. C'est le pari Pascalien, celui des
pleutres.
C'est le choix de la peur devant la fessé.

> La science "rationnelle" s'est illusionnée un temps sur ses capacités à
> comprendre le monde. Elle a pu prédire des trajactoires, des durées, des
> transformations, mais elle échoue à comprendre le monde tel qu'il est et
il
> n'exite plus un physicien digne de se nom qui ne se mette à douter sur les
> possibilités réelles d'expliquer le monde.

Il est acquis en tout état de causes, que la science, l'usage du doute, et
l'écoute du Logos,
ont permis de comprendre bien plus justement et précisément le monde qui
nous entoure.
Quand la religion explique toutes choses par la volonté de dieu, la science
cherche plus profondément,
encore et toujours, jamais figée, toujours en mouvement, vivante ...
La foi, elle, est stérilisante.
Elle est confortable, dangeureuse, débilitante pour la masse, c'est le règne
de l'arbitraire.
Souviens toi de Gallilé.

> En fait, qu'est-ce qui sous-tend
> la science ? C'est le besoin de ne plus douter. On s'est détourné de la
> religion parce qu'en face d'un Dieu hypothétique on avait des certitudes,
> au moins sur notre capacité à prédire le mouvement des planètes, le temps
> de chute d'un corps, la relation fondamentale de la dynamique.... très
> prometteur tout ça ! Mais le fond du problème, celui de l'homme face à
> l'inconnu, face à lui-même, face à la peur de la mort, n'est pas résolu et
> il ne le sera pas parce que c'est fondamentalement un problème religieux.

La science "empirique", physique, n'explique pas tout, c'est certain, en
tout cas rien de ce qui est
hors du sensible, puisque c'est précisement sous champ d'investigation.
Mais dans la problématique méta-physique, au dela de ce qui est pour nous
sensiblement
vérifiable, le Logos a encore bien plus de profondeur que le choix
arbitraire d'un système
de représentation tel que ceux que propose les religions ...

> La raison ne peut ni valider ni invalider la "réalité" de Dieu. La seule
> manière de savoir, c'est de faire le bond dans le vide. Encore faut-il
> avoir la foi.

Dieu est une idée tellement naive ...

> Mais toi, tu n'as pas cette foi. Tu as foi en la science
> rationnelle parce qu'elle apporte des réponses à certaines de tes
questions
> et donc, au moins sur ce plan, tu es rassuré. Cela dit, tu n'as répondu à
> aucune question fondamentale.

Le Logos a plus de profondeur que tu ne crois.
Il a toute la profondeur possible.
Il parle a toute les questions, des plus simples au plus fondamentales.

> Tu pourras spéculer aussi loin que tu voudras, élaborer des
> théories complexes... Tu ne sauras jamais ce qu'il y a de l'autre côté du
> vide. Jamais si tu ne sautes pas.

Pas besoin de sauter ...
Vision naive, encore, toute empêtré dans l'Etre.
Le monde est un et commun ....

dexm

non lue,
8 nov. 2002, 06:06:5208/11/2002
à
Salut,

> Ecoute, dans une société il n'y a pas de valeurs arbitraires ou
> universelles, jamais.

Le Logos est commun.

> Les valeurs correspondent à ce que la société peut
> s'offrir en rapport avec les expériences et les connaissances globales de
la
> population. Par contre, quand une société est figée dans son évolution, il
> peut y avoir des valeurs suicidaires et c'est peut-être çà qu'il faudrait
> mettre en avant.

Tu as raison.
L'adhésion a des solutions simples est sans aucun doute le signe d'une
fragilité, d'une détresse
et d'une pauvreté qu'il faut combattre.


anankhe

non lue,
8 nov. 2002, 07:01:0508/11/2002
à
Salut,

Je ne te donne pas de vagues références, je te dis où tu peux les trouver:
l'Express qui titre sur l'Islam.

Quant à des bouquins qui disent le contraire, le contraire de quoi? Là je ne
suis pas ta pensée, peux-tu préciser?
Les décisions du conseil d'état sont une affaire publique. On ne peut pas
contester leur existence, on peut juste refuser de savoir qu'elles existent.

Ecoute, si çà t'amuse de nier les faits historiques, je ne vois pas trop sur
quelle base on peut discuter. La séparation de l'église et de l'état a été
instaurée suite à la volonté du peuple Français, tu vois la volonté de
millions d'individus. Dire que la religion est une affaire individuelle,
c'est juste, mais oublier que dans une démocratie les lois ne font
qu'entériner la volonté du peuple... C'est troublant.

"catherine-daures" <catherin...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

news: B9F13C78.DDD3%catherin...@wanadoo.fr...

dexm

non lue,
8 nov. 2002, 07:06:3608/11/2002
à

> Ne pas oublier néanmoins qu'Héraclite était habité d'un profond sentiment
de
> respect à l'égard des dieux, de sa cité et de la Grèce... "Ici aussi il y
a
> des dieux" parlant de son foyer (Héraclite, fragment 148 de l'édition
> Pradeau [Aristote, Parties des animaux, I,5, 645 a 7-23]). De manière plus
> générale, très peu, pour ne pas dire aucun philosophe antique n'exclut les
> dieux lorsqu'il pense.

Sans doute les dieux et les histoires sur les dieux, étaient ils pensés
comme mythes et paraboles,
d'avantage que comme vérités fermes et révélées ....
Ni dans Platon, ni dans Aristote, ni dans Héraclite ou Epicure je n'ai
beaucoup lu d'allusion et de référence à l'idée de Dieu .

anankhe

non lue,
8 nov. 2002, 07:09:0108/11/2002
à
Re-salut,
Je pense que tout le monde se sent concerné par la question que tu as
soulevée. Au delà des apparences et des démagogies sociales, c'est un
problème humain.
Combattre la misère qui sévit en Islam,
Je suis d'accord avec çà.

@+

"dexm" <de...@free.fr> a écrit dans le message de news:

3dcb9b48$0$2130$626a...@news.free.fr...

Tirésias

non lue,
8 nov. 2002, 07:12:0508/11/2002
à
Il suffit pourtant de lire le Timée, le Critias, le Phédon, le Banquet... Et
il est évident que tu n'y trouveras pas de référence à "l'idée de Dieu" avec
un D majuscule, mais à cele de daimon (démon), et de divinité...


Claude Marti

non lue,
8 nov. 2002, 10:05:5608/11/2002
à

> La nature n'est pas un modèle de perfection. Loin s'en faut.
> Si l'homme a pu avoir la destinée qu'on lui connait, c'est en réfléchissant
> d'avantage,
> en passant des réflexes à plus de reflexions, en maturant d'avantage
> l'expérience,
> pour mieux réagir. La vie sociale par exemple n'est possible que parce que
> nous sommes capables
> de dominer nos émotions premières, que parce que nous contrôlons ces
> émotions primitives,
> pour construire des réponses plus complexes et plus pertinentes.

L'attitude religieuse est peut-être dans la nature de l'homme. En tout cas
c'est au minimum un phénomène qui existe.
Il serait intéressant de passer à son sujet "des réflexes à plus de
réflexions".
Les émotions religieuses sont-elles des émotions primaires ou au contraire
déjà des élaborations ? Permettant justement "de dominer nos émotions
premières", de "contrôler des émotions primitives". Dans certains cas de
façon plus efficace qu'en faisant appel à la rationalité et à la science (je
ne suis pas si naïf que je ne sache que les émotions apparaissant dans le
cadre d'une religion sont souvent plus que négatives, mais de vraies
saintetés sont impressionnantes même pour un athée convaincu).

Dume Antoni

non lue,
8 nov. 2002, 10:45:2308/11/2002
à
dexm declarait :

> C'est déjà trop de foi, trop de croyances, trop peu de savoir.
> Chaque époque où une religion a dominée les peuples, fut une époque
> de néant pour l'avancée de l'Esprit. Chaque fois, en revanche, que les
> peuples
> se sont émancipés des religions, les ont pris avec distances, chaque fois
> l'esprit humain a pu approfondir le Logos. Le miracle Grec n'aurait pas eu
> lieu
> sous la chappe de plomb du christianisme.

> " Il faut donc s'attacher à ce qui est commun.
> Mais bien que le Logos soit commun, la plupart vivent
> comme s'ils avaient une pensée propre." Héraclite

L'avancée de l'Esprit suppose une direction et un sens. Un sens pour qui ?
Tout cela est arbitraire. Ton argumentation est vide.

> > Il le fait pour être en accord avec ses aspirations profondes et par son
> > courrage d'affronter l'inconnu.

> Quel courage ?
> C'est tout le contraire du courage. C'est le pari Pascalien, celui des
> pleutres.
> C'est le choix de la peur devant la fessé.

Tu ne sais pas ce qu'est le courage. Le pari Pascalien n'a rien à voir avec
ça. Tu ne tiendrais pas une journée assis, les jambes croisées, dans le
silence et l'attention. Ton esprit a besoin de vagabonder, de trouver une
dimension "supérieure". C'est pure illusion. Vois d'abord si ta conscience
a un pouvoir sur ton corps. Après, tu reviendras discuter.

> > La science "rationnelle" s'est illusionnée un temps sur ses capacités à
> > comprendre le monde. Elle a pu prédire des trajactoires, des durées, des
> > transformations, mais elle échoue à comprendre le monde tel qu'il est et
> il
> > n'exite plus un physicien digne de se nom qui ne se mette à douter sur
les
> > possibilités réelles d'expliquer le monde.

> Il est acquis en tout état de causes, que la science, l'usage du doute, et
> l'écoute du Logos,
> ont permis de comprendre bien plus justement et précisément le monde qui
> nous entoure.

Justement ? Au nom de quoi peux-tu affirmer ce qui est juste ou pas ? Au
nom du Logos ?

> Quand la religion explique toutes choses par la volonté de dieu, la
science
> cherche plus profondément,

Tu ne comprends rien à la religion et à ce qu'on entend par dieu. Dès lors,
tu racontes n'importe quoi. La religion n'explique rien. Elle demande à
l'homme d'aller vers, en fonction de sa foi. C'est la foi qui est motrice.
Sans la foi, la religion et Dieu n'ont aucun sens ni pourvoir. Et tu
confonds la foi avec la croyance de mon charbonnier.

> encore et toujours, jamais figée, toujours en mouvement, vivante ...
> La foi, elle, est stérilisante.
> Elle est confortable, dangeureuse, débilitante pour la masse, c'est le
règne
> de l'arbitraire.
> Souviens toi de Gallilé.

Les problèmes de Gallilé face à l'inquisition n'on rien à voir avec les
questions religieuses. Les régimes théocratiques peuvent être renversés et
ils l'ont été par d'autres pouvoirs qui seront égalements renversés. La
religion, elle, est indéboulonnable. Avant de proposer une substitution,
interroge-toi sur une telle résistance, notamment dans les pays où elle fut
interdite.

> La science "empirique", physique, n'explique pas tout, c'est certain, en
> tout cas rien de ce qui est
> hors du sensible, puisque c'est précisement sous champ d'investigation.
> Mais dans la problématique méta-physique, au dela de ce qui est pour nous
> sensiblement
> vérifiable, le Logos a encore bien plus de profondeur que le choix
> arbitraire d'un système
> de représentation tel que ceux que propose les religions ...

J'appelle ce que tu fais une religion du Logos. Avec ça, nous sommes bien
avancés. Après l'antéchrist, le Logos.

> > La raison ne peut ni valider ni invalider la "réalité" de Dieu. La seule
> > manière de savoir, c'est de faire le bond dans le vide. Encore faut-il
> > avoir la foi.

> Dieu est une idée tellement naive ...

Tandis que le Logos...

> > Mais toi, tu n'as pas cette foi. Tu as foi en la science
> > rationnelle parce qu'elle apporte des réponses à certaines de tes
> questions
> > et donc, au moins sur ce plan, tu es rassuré. Cela dit, tu n'as répondu
à
> > aucune question fondamentale.

> Le Logos a plus de profondeur que tu ne crois.
> Il a toute la profondeur possible.
> Il parle a toute les questions, des plus simples au plus fondamentales.

Logos => logorrhée (excuse-moi, ça ne veut pas dire grand chose, mais tu
m'amuses)

> > Tu pourras spéculer aussi loin que tu voudras, élaborer des
> > théories complexes... Tu ne sauras jamais ce qu'il y a de l'autre côté
du
> > vide. Jamais si tu ne sautes pas.

> Pas besoin de sauter ...
> Vision naive, encore, toute empêtré dans l'Etre.
> Le monde est un et commun ....

Ridicule.

dexm

non lue,
8 nov. 2002, 11:49:4808/11/2002
à

> L'avancée de l'Esprit suppose une direction et un sens. Un sens pour qui ?
> Tout cela est arbitraire. Ton argumentation est vide.

Le sens de cette avancée est celui d'une meilleur connaissance du monde,
c'est à dire l'élaboration de représentations plus vraies, au sens de
rendant mieux
compte du réel. Il ne me parait pas que celà soit si compliqué.
Le progrès de la raison dans l'Histoire dont à parlé Hegel.
Le positivisme aussi qui décrit ce mouvement vers une meilleur intelligence
du monde,
par l'affinement des concepts et l'usage de l'outil logique ... je ne dirai
pas Logos.


> Tu ne sais pas ce qu'est le courage. Le pari Pascalien n'a rien à voir
avec
> ça. Tu ne tiendrais pas une journée assis, les jambes croisées, dans le
> silence et l'attention. Ton esprit a besoin de vagabonder, de trouver une
> dimension "supérieure". C'est pure illusion. Vois d'abord si ta conscience
> a un pouvoir sur ton corps. Après, tu reviendras discuter.

Je ne saisi pas le rapport

> Tu ne comprends rien à la religion et à ce qu'on entend par dieu. Dès
lors,
> tu racontes n'importe quoi.

La déduction parait bonne, mais les prémisses sont douteux :)

> La religion n'explique rien.

Et la génèse ?
Il semble quand même que les religions ne se contente pas seulement de
proposer
des valeurs morales, elles sont aussi une téléologie de l'Humain, et les
valeurs
qu'elles proposent sont globalement cohérentes avec cette explication.

> Elle demande à
> l'homme d'aller vers, en fonction de sa foi. C'est la foi qui est motrice.
> Sans la foi, la religion et Dieu n'ont aucun sens ni pourvoir. Et tu
> confonds la foi avec la croyance de mon charbonnier.

:)

> Les problèmes de Gallilé face à l'inquisition n'on rien à voir avec les
> questions religieuses.

C'est vrai, excuses moi.

> Logos => logorrhée (excuse-moi, ça ne veut pas dire grand chose, mais tu
> m'amuses)

La racine est la même effectivement :)

> Ridicule.

Le rire est un mécanisme de défense disent certains ...


dexm

non lue,
8 nov. 2002, 12:05:5308/11/2002
à

> L'attitude religieuse est peut-être dans la nature de l'homme. En tout cas
> c'est au minimum un phénomène qui existe.
> Il serait intéressant de passer à son sujet "des réflexes à plus de
> réflexions".

:)

> Les émotions religieuses sont-elles des émotions primaires ou au contraire
> déjà des élaborations ? Permettant justement "de dominer nos émotions
> premières", de "contrôler des émotions primitives". Dans certains cas de
> façon plus efficace qu'en faisant appel à la rationalité et à la science

[...]

L'émotion "religieuse" est la plus belle, la plus intense, et la plus
profonde qui soit,
ça ne fait à mon sens aucun doute. (ce n'est naturellement pas de celle la
dont je parlais)
Le sentiment religieux, est océanique, il est l'impression, l'évidence de l'
infini, de la transcendance,
il est cet appel vers l'absolu.
Nous baignons, dans ces infinis, ces néants, ces éternités, il nous semble
que la transcendance est là, en chacun de nos gestes, en chacune de nos
paroles, mais nos yeux sont aveugles à sa lumière.
Nous la savons, la nommons, pouvons en parler, mais la voir, celà nous est
interdit.
C'est là que nait le tragique de notre existence.
Confusément, intimement, nous croyons, nous savons, qu'il y a quelque chose
au delà de nos existences, quelque chose de grand, d'immense, quelque chose
qui dépasse tout, qui nous dépasse nous mêmes et qui dépasse tout
infiniment.
Il est pour nous l'Un, ou l'au delà de l'Etre, la transcendance de l'Etre,
le monde tel qu'en lui même, hors du temps et hors de l'espace,
infini et sans dimension, éternel et sans durée.

michel.gouretzky

non lue,
8 nov. 2002, 19:31:2508/11/2002
à

"dexm" <de...@free.fr> a écrit dans le message news:
3dcba8e1$0$2139$626a...@news.free.fr...

> Sans doute les dieux et les histoires sur les dieux, étaient ils pensés
> comme mythes et paraboles, d'avantage que comme vérités fermes
> et révélées ....
> Ni dans Platon, ni dans Aristote, ni dans Héraclite ou Epicure je n'ai
> beaucoup lu d'allusion et de référence à l'idée de Dieu .

Faux pour Platon et Aristote.
Vrai pour Héraclite et Epicure.

Pour ce qui concerne Platon ( 427 - 347 av. J.C.) :

"L'idée d'un principe universel capable de rendre compte de l'univers
observé fut clairement établie au cours du 4ème siècle avant J.C.
par Platon et Aristote, et domina la pensée scientifique pendant
plus de 19 siècles. (...)
Pour Platon, le cercle, sans commencement ni fin, était une forme
parfaite, et par conséquent les mouvements célestes devaient s'y conformer
puisque l'Univers avait été créé par un être parfait, Dieu. La Terre
aussi devait être sphérique, tout comme l'Univers lui-même, lisse et
régulier et partout équidistant du centre, un corps entier et parfait.
Platon défendit l'idée d'une rotation journalière des cieux autour d'une
Terre fixe." (Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 19))

"La théorie platonicienne de l'âme se rattache à la doctrine des Idées. Les
âmes humaines ont toutes, autrefois, contemplé à loisir les Idées. Puis, en
punition de quelque faute, selon la doctrine pythagoricienne et orphique,
elles sont tombées dans la prison du corps."
("Histoire des philosophes" de Denis Huisman, André Vergez, Serge Le Strat,
chez Nathan (page 19))

Platon : "Aussi longtemps que nous aurons notre corps et que notre âme sera
mêlé à cet élément mauvais, jamais nous ne pourrons posséder l'objet de
notre désir d'une manière qui nous satisfasse - et cet objet, nous le
déclarons, c'est la vérité. (...) Si, en effet, il est impossible de rien
connaître purement dans l'union avec le corps, de deux choses l'une : ou
bien l'on ne peut acquérir le savoir d'aucune manière, ou bien cela n'est
possible qu'après la mort. (...) Nous atteindrons ainsi la pureté, étant
affranchis de la déraison du corps, et nous serons sans doute dans la
compagnie d'êtres semblables à nous, et nous connaîtrons par nous-mêmes tout
ce qui est sans mélange ; or, c'est en cela probablement que consiste le
vrai."(Platon, "Phédon",66 b-67 b)

Platon : "il faut assimiler le monde visible au séjour de la prison (...) en
tout cas, c'est mon opinion, qu'aux dernières limites du monde intelligible
est l'idée du bien, qu'on aperçoit avec peine, mais qu'on ne peut apercevoir
sans conclure qu'elle est la cause universelle de tout ce qu'il y a de bien
et de beau; que dans le monde visible, c'est elle qui a créé la lumière et
le dispensateur de la lumière; et que dans le monde intelligible, c'est elle
qui dispense et procure la vérité et l'intelligence, et qu'il faut la voir
pour se conduire avec sagesse soit dans la vie privée, soit dans la vie
publique" (Platon, La République, livre VII, 514 a-517 c)
Platon ( 427 - 347 av. J.C.)

Pour ce qui concerne Aristote ( 384 - 322 av. J.C.) :

"Aristote imagina un système qui permettait la rotation des
sphères concentriques d'Eudoxe.(...) La cosmologie d'Aristote exigeait 55
sphères pour que son mécanisme élaboré fonctionnât. La sphère extérieur
était fixe, car c'était celle de Dieu, et faisait tourner les sphères
intérieures. Le genre humain, séparé de Dieu, se trouvait consigné dans une
région intérieure, temporelle et imparfaite; tout ce qui était à l'extérieur
de la sphère lunaire était tenu pour parfait, éternel et permanent."
(Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 21))

"La "Métaphysique" : on désigne traditionnellement ainsi le "De la
philosophie première" ; lorsque les commentateurs d'Aristote publièrent et
ordonnèrent l'oeuvre du maître, ils placèrent cet ouvrage après les écrits
de physiques, d'où le nom de "métaphysique" qui signifie "qui vient après la
physique""
(Jean Brun,"Aristote et le Lycée", Que sais-je? n° 928, Presses
Universitaires de France, (page 8))

Pour ce qui concerne Epicure :

Epicure ( 341-270 av. J.C.) : "Et d'autre part, toujours en vertu de cette
infinité en nombre, la quantité d'atomes propres à servir d'éléments, ou,
autrement dit, de causes, à un monde, ne peut être épuisée par la
constitution d'un monde unique, ni par celle d'un nombre fini de mondes,
qu'il s'agisse d'ailleurs de tous les mondes semblables au nôtre
ou de tous les mondes différents."
(Epicure, Lettres, chez Nathan, collection Les intégrales de philo)

Pour ce qui concerne Héraclite, Parménide, Empédocle d'Agrigente,
Anaximandre, les Pythagoriciens, Xénophane, Anaxagore, Démocrite,
Protagoras, Zarathustra, Auguste, Constantin, les quelques éléments
que je donnais à Nicolas Thouvignon dans la discussion ci-dessous
pour compléter son analyse sur le soleil, les dieux et Dieu, permettent
de se faire une idée de leurs conceptions métaphysiques et cosmologiques.

______________________________________________________

"Nicolas Thouvignon" <n.thou...@freesurf.fr> a écrit dans le message
news: 3D465DA7...@freesurf.fr...

> Je pense que lorsque l'Homme se trouva face à des problèmes qu'il ne
> pouvait résoudre, ou qu'il ne comprenait pas (C'est quoi le soleil?
> Pourquoi il pleut? etc), il inventa un ou des dieux pour expliquer ces
> phénomènes. Je pense que le polythéïsme est apparu en premier,
> parce qu'il y avait un grand nombre de choses inexpliquées, et il
> était aisé de définir un dieu pour chaque "domaine".

Quelques éléments, ci-dessous, pour compléter votre analyse sur le soleil,
les dieux et Dieu.

Maurice Meuleau : "La religion égyptienne déroute l'historien par son aspect
touffu et désordonné, le pullulement des dieux (la première salle de
l'hypogée de Thoutmès III énumère 741 divinités, et il y en eut d'autres) et
le foisonnement des doctrines. Cette religion s'est formée tôt, dès l'époque
préhistorique, et l'Egypte historique n'a fait qu'en fixer les croyances par
l'usage de l'écriture.(...) Osiris fut tué par son frère Seth ; Isis son
épouse réussit à ressusciter le corps décomposé qu'elle retrouva.
Ressuscité, Osiris régna désormais sur les morts qui, traités selon ses
enseignements, pouvaient comme lui atteindre la vie éternelle.(...) Le
clergé de Memphis imaginait la naissance du monde comme l'oeuvre de Ptah,
créateur par son Verbe de 8 dieux ; pour Hermopolis c'était Thot, le
dieu-ibis, qui était à l'origine du monde ; Thèbes y voyait l'oeuvre
d'Amon-Rê. (...) Un des problèmes les plus complexes que pose la pensée
religieuse égyptienne est représenté par l'existence d'un monothéisme diffus
tout au long de son histoire. Les textes puisés dans la littérature de
"Sagesse" sont particulièrement frappant : "Ne te moque pas d'un homme qui
est dans la main de Dieu ; l'homme est limon et paille. Dieu est son
constructeur... Heureux celui qui parvient à l'Occident ( la terre des
bienheureux ) en prospérant par la main de Dieu" (Sagesse d'Aménénopé).
Et les textes semblables pullulent qui affirment la croyance à un dieu
personnel et bienfaisant. La seule tentative réelle pour instaurer une
religion monothéiste, celle d'Aménophis IV-Akhénaton échoua pourtant ; et
nous savons bien que les mêmes hommes capables d'exprimer une foi si proche
du monothéisme étaient en même temps exacts au culte des dieux
traditionnels. Ce qui est pour nous surprenante contradiction était pour les
Egyptiens la sagesse même : la tradition polythéiste comme la tentation du
monothéisme paraissaient aussi anciennes, aussi vénérables l'une que l'autre
et par conséquent vraies toutes deux."
(Le monde et son histoire (Tome 1, Le monde antique et les débuts du
moyen âge), de Maurice Meuleau et Luce Pietri chez Robert Laffont,
collection Bouquins (pages 45, 46, 47 et 48))

John Bowker ( professeur de théologie au Gresham College de Londres ) : "Le
royaume pharaonique d'Egypte, a duré d'environ 3100 à 323 av. JC. Les
pharaons se sont érigés en rois divins, usant de la diversité des croyances
et des dieux pour affermir leur pouvoir. Le dieu solaire d'Héliopolis, Rê, a
été associé aux pharaons, qu'on appelait fils de Rê. Chaque matin, Rê entame
la traversée du ciel, en dominant le chaos et le mal. Même la nuit, il tient
le mal en échec, jusqu'à sa renaissance matinale. Dans son culte, les
souverains sont associés à ses victoires. Les dieux des autres grands centre
religieux, comme Thébes et Memphis, sont devenus ses alliés. Lorsqu'une
dynastie thébaine prit le pouvoir, elle conserva ses dieux, et Rê devint
Amon-Rê. La même chose se produisit avec d'autres divinités : les pharaons
s'assuraient le respect des différentes tribus en créant un lien entre les
dieux locaux et eux-mêmes. Ensuite les prêtres se chargeaient de mettre de
l'ordre dans cette accumulation de divinités, en créant des familles
divines. Le plus audacieux des pharaons Aménophis IV (1379-1362 av. JC)
déclara qu'Aton, le disque solaire ouvrant les bras pour vivifier le monde,
était le seul Dieu; les autres étaient ses serviteurs. Cela ne dura
pas(...). Zarathustra vécut dans le nord-est de l'Iran peut-être vers 1200
av. JC.(...) l'enseignement zoroastrien influença d'autres religions, dont
le judaïsme lors de l'exil à Babylone, au temps où Cyrus prenait le pouvoir,
et le christianisme : les anges, la fin du monde, le Jugement dernier, la
Résurrection, le Ciel et l'Enfer ont pris forme et substance à partir des
croyances zoroastriennes.(...) Les zoroastriens sont tolérants à l'égard des
autres religions parce que le Jugement porte sur les oeuvres, non sur la
foi.(...) L'enseignement de Zarathustra est essentiellement optimiste en ce
sens qu'il n'est pas difficile de choisir le bien; et la tradition rapporte
que Zarathustra fut le seul bébé qui se mit à rire à sa naissance, au lieu
de pleurer."
(John Bowker, "Religions du monde", Larousse (pages 12 et 13))

Anaximandre ( 610 ?- 547 ? av. J.C.)

Saint Augustin : "Anaximandre n'estima pas que chaque chose naît
d'un seul principe, ainsi que Thalès le faisait de l'eau, mais au
contraire naît de ses propres principes.Il crut que les principes
de chacune des choses sont illimités et qu'ils engendrent des
mondes innombrables, ainsi que toutes les choses qui prennent naissance
en eux. Il estima que ces mondes tantôt sont détruits, tantôt sont de
nouveaux engendrés, quelle qu'ait été la durée assignée à leur existence,
sans pour autant faire intervenir en aucune façon l'intelligence divine dans
ces activités des choses."(Les écoles présocratiques, Jean-Paul Dumont,
Folio-essais, (page 40))

"Pythagore enseigna que la Terre était ronde et tournait sur
son axe, les planètes, la Lune, le Soleil et la Terre, tournaient autour
d'un feu central qui n'était pas le Soleil sur des sphères concentriques
remplies d'air." (Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche(page 17))

"Nous trouvons en Philolaos de Crotone le penseur
majeur de l'école pythagoricienne.(...) Philolaos semble être le premier
penseur à affirmer que la Terre n'est pas au centre de l'univers, mais que
celui-ci est ordonné hiérarchiquement autour d'un feu central."
(Jean-François Mattei," Pythagore et les Pythagoriciens", Que
sais-je? n° 2732, Presses Universitaires de France, (page 49))

"Nous ne savons rien de précis sur Pythagore. Il faut bien
convenir que, déjà pour Aristote, Pythagore est devenu un personnage tout
entouré des brumes de la légende. Celle-ci s'est accrédité presque aussitôt
après sa mort, et dès le temps même d'Empédocle et d'Hérodote, qui lui sont
de peu postérieurs. A la seconde génération pythagoricienne, la personnalité
de Pythagore disparaît sous les récits romanesques.(...) Tout en lui était
merveilleux : la naissance, basée sur la théorie des deux natures; la
rencontre du jeune prodige et de Thalès; les voyages en Egypte, le retour à
Samos, (...) enfin le départ de Crotone pour Métaponte et, pour couronner le
tout, l'ascension de Pythagore et enfin sa réapparition. Et encore ne
parlons-nous pas de tous les miracles qu'on lui attribue généreusement.(...)
Pythagore n'a rien écrit et il ne subsiste rien des ouvrages contemporains
de l'enseignement du maître."(Jean Voilquin, "Les penseurs Grecs avant
Socrate", GF-Flammarion, pages 37 et 38)

"Pythagore serait né à Samos, au sixième siècle.
Peut-être a-t-il voyagé en Egypte, avant de s'établir à Crotone en
Italie où il fonda des communautés philosophiques et politiques. Il mourut à
Métaponte où il se serait retiré au premier signe de révolte contre son
influence. L'influence de Pythagore à Crotone fut grande et se déployait
dans tous les domaines, science, religion, esthétique, politique. "
(Yves et Olivier Battistini ,"Les présocratiques", collection Les
intégrales de philo, Nathan (page 33 ))

"Or donc, ce que Pythagore révélait à ses disciples, nul ne peut
le dire avec certitude. Car il y avait chez eux la règle absolue du silence.
C'était pourtant une chose connue de tous qu'il affirmait l'immortalité de
l'âme, et qu'ensuite elle transmigre en d'autres espèces de vivants et puis,
selon certaines périodes, les êtres nés un jour de nouveau renaissent; en un
mot, aucun être n'est nouveau "(Porphyre)
(Yves et Olivier Battistini , "Les présocratiques", collection Les
intégrales de philo, Nathan (page 37 ))

Xénophane ( 580-485 av. J.C.) : "On lui doit des observations sur les
astres, sur les fossiles (empreintes de pierre, de plantes) et l'affirmation
d'une infinité de soleils différents, éclairant une infinité de mondes
habités."

Héraclite ( 540 ? - 480 ? av. J.C.)

Héraclite : "Le soleil est nouveau chaque jour, toujours nouveau sans
cesse."

Héraclite : "Ce monde, le même pour tous, n'a été créé par aucun dieu ni par
aucun homme. Mais il était toujours, il est, il sera, feu toujours vivant,
s'allumant avec mesure et s'éteignant avec mesure"

Héraclite : "Même chose que vivant et mort, ce qui est éveillé et ce qui
dort, jeunesse et vieillesse : de l'un à l'autre ce sont renversements et
retours."

Héraclite : "Commencement et fin coïncident sur le pourtour du cercle."

("Les présocratiques", collection Les intégrales de philo, Nathan (pages 42,
44,45))

Parménide ( 544 ? - 450 ? av. J.C.)

Parménide : "Voici, tel qu'il nous semble en sa totalité,
Le système du monde et son arrangement
Que je vais te décrire, afin que nul mortel
N'en sache plus que toi. (...)
Tu connaîtras aussi la nature du ciel,
Et la totalité des signes qu'il contient,
Les effets consumants de la torche brûlante
Et pure du Soleil, et d'où vient qu'ils sont nés."

Parménide : "Comment un jour l'étant pourrait-il périr ?
Comment serait-il venu à l'existence ?
Le supposer venu, c'est lui refuser d'être - à plus forte raison
s'il doit venir à l'existence un jour.
Ainsi la genèse s'éteint, ainsi se désapprend la mort ."

Parménide : "Même chose que penser et ce par quoi il y a pensée.
Jamais hors de l'étant en lequel elle s'exprime, tu ne trouveras la pensée."

Empédocle d'Agrigente( 490 ?- 435 ? av. J.C.)

"Empédocle d'Agrigente : Condisciple de Zénon sous Parménide, puis maître de
Gorgias, il a fait la synthèse des théories des maîtres qui l'ont précédé.
(...) Comme Héraclite il dit la loi du devenir, régie par l'amour et la
haine, qui tour à tour unissent et désunissent. (...) Mage, thaumaturge et
sorcier, vêtu de pourpre et couronné d'un diadème d'or, il allait par les
villes, de pays en pays, comme un prophète, comme un prince. Briser le vent,
dompter la pluie, ressusciter les morts, il n'est rien pour ce voyant et
pour cet initié à quoi il ne prétende, provoquant autour de lui, parmi ceux
qui le suivent et le voient, un frisson d'horreur émerveillée."
("Les présocratiques", collection Les intégrales de philo,
Nathan (pages 59 et 60))

Empédocle : "Voici encore : rien de ce qui est mortel n'a de naissance ni
fin par la mort qui tout emporte.
Mais les éléments s'assemblent seulement, puis une fois mêlés se dissocient.
Naissance n'est qu'un nom donné par les hommes à un moment de ce rythme des
choses"

Empédocle : "Ramassé en une boule dense, il circule
Autour du vaste ciel"

Anaxagore (500-428 avant J.C.) : "Car rien ne naît ni ne se perd.
Mais à partir des existants il y a mélange et séparation"

Démocrite ( 460 ?- 370 ? av. J.C.) :"Les principes de tous les corps sont
les atomes et le vide et tout le reste n'est que croyance. Les mondes sont
non-limités, naissent et périssent. Rien ne naît du néant et rien ne périt
pour retourner au néant. Les atomes sont non-limités en grandeur et en
nombre ; emportés dans l'univers, ils tourbillonnent et engendrent ainsi
tous les composés, feu, eau, air, terre, qui sont des corps composés de
certains atomes, ne subissant point d'altération du fait de leur solidité.
Le soleil et la lune sont composés de telles molécules lisses et rondes, et
l'âme semblablement ; celle-là et l'esprit c'est la même chose."

Démocrite :"Les existants se meuvent sans cesse dans le vide. Les mondes
sont illimités et différents en grandeur : dans certains il n'y a ni Soleil,
ni Lune, dans d'autres Soleil et Lune sont plus grands que chez nous, et
dans d'autres il y en a plusieurs. Les intervalles entre les mondes sont
inégaux et dans certains endroits il y en a plus, alors qu'il y en a moins
dans d'autres ; et les uns croissent, d'autres sont à leur apogée, d'autres
meurent, et ici ils naissent alors que là ils disparaissent. Ils périssent
en entrant en collision. Certains mondes sont privés d'animaux, de plantes
et de toute humidité."
(Les écoles présocratiques, Jean-Paul Dumont, Folio-essais (page 423))

Protagoras (500-428 avant J.C.) : "Des dieux je ne puis savoir
ni s'ils existent ni s'ils n'existent pas"

Platon ( 427 - 347 av. J.C.)

"Pour Platon, le cercle, sans commencement ni fin, était une forme
parfaite, et par conséquent les mouvements célestes devaient s'y conformer
puisque l'Univers avait été créé par un être parfait, Dieu. La Terre
aussi devait être sphérique, tout comme l'Univers lui-même, lisse et
régulier et partout équidistant du centre, un corps entier et parfait.
Platon défendit l'idée d'une rotation journalière des cieux autour d'une
Terre fixe." (Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 19))

"La théorie platonicienne de l'âme se rattache à la doctrine des Idées. Les
âmes humaines ont toutes, autrefois, contemplé à loisir les Idées. Puis, en
punition de quelque faute, selon la doctrine pythagoricienne et orphique,
elles sont tombées dans la prison du corps."
("Histoire des philosophes" de Denis Huisman, André Vergez, Serge Le Strat,
chez Nathan (page 19))

Platon : "Aussi longtemps que nous aurons notre corps et que notre âme sera
mêlé à cet élément mauvais, jamais nous ne pourrons posséder l'objet de
notre désir d'une manière qui nous satisfasse - et cet objet, nous le
déclarons, c'est la vérité. (...) Si, en effet, il est impossible de rien
connaître purement dans l'union avec le corps, de deux choses l'une : ou
bien l'on ne peut acquérir le savoir d'aucune manière, ou bien cela n'est
possible qu'après la mort. (...) Nous atteindrons ainsi la pureté, étant
affranchis de la déraison du corps, et nous serons sans doute dans la
compagnie d'êtres semblables à nous, et nous connaîtrons par nous-mêmes tout
ce qui est sans mélange ; or, c'est en cela probablement que consiste le
vrai."(Platon, "Phédon",66 b-67 b)

Platon : "il faut assimiler le monde visible au séjour de la prison (...) en
tout cas, c'est mon opinion, qu'aux dernières limites du monde intelligible
est l'idée du bien, qu'on aperçoit avec peine, mais qu'on ne peut apercevoir
sans conclure qu'elle est la cause universelle de tout ce qu'il y a de bien
et de beau; que dans le monde visible, c'est elle qui a créé la lumière et
le dispensateur de la lumière; et que dans le monde intelligible, c'est elle
qui dispense et procure la vérité et l'intelligence, et qu'il faut la voir
pour se conduire avec sagesse soit dans la vie privée, soit dans la vie
publique" (Platon, La République, livre VII, 514 a-517 c)
Platon ( 427 - 347 av. J.C.)

Aristote ( 384 - 322 av. J.C.)

"Aristote imagina un système qui permettait la rotation des
sphères concentriques d'Eudoxe.(...) La cosmologie d'Aristote exigeait 55
sphères pour que son mécanisme élaboré fonctionnât. La sphère extérieur
était fixe, car c'était celle de Dieu, et faisait tourner les sphères
intérieures. Le genre humain, séparé de Dieu, se trouvait consigné dans une
région intérieure, temporelle et imparfaite; tout ce qui était à l'extérieur
de la sphère lunaire était tenu pour parfait, éternel et permanent."
(Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 21))

"En 280 avant J.C., Aristarque de Samos affirma que les
planètes, y compris la Terre, tournaient en orbites circulaires autour du
Soleil."(Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 22))

"Eratosthène ( 275 - 195 av. J.C.) parvint à mesurer la taille de la
Terre.(...) Si nous estimons correctement la valeur de l'unité de distance
qui avait cours à l'époque, Eratosthène avait déterminé la circonférence
terrestre avec une précision d'environ 2 %."(James Kaler, "Les étoiles",
Pour la science, Diffusion Belin(page 12))

"Les premiers chefs de l'Eglise mirent l'accent sur une interprétation
littérale des passages bibliques pertinents, et la Terre redevint plate."
(Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 21))

Maurice Meuleau : "Auguste(63 av. J.C. - 14 apr. J.C.) ne disposa qu'en 12
av. J.C. du pouvoir de grand pontife; il eut la patience d'attendre que
mourût son ennemi Lépide, élu par le peuple à la mort de César, préservant
donc son prestige en ne le faisant pas dépendre des aléas des luttes
civiles. Désormais grand pontificat et dignité impériale demeureraient
indissociables : c'était le début d'une longue alliance du trône et de
l'autel. A la différence de son père adoptif il était pieux, profondément
attaché aux rites et aux vertus de l'antique religion, pénétré de
superstitions comme tous ses contemporains; attaché comme eux à
l'astrologie, il croyait à la prédestination divine. Toute son oeuvre
religieuse fut ainsi caractérisée par un désir d'équilibre entre le
patrimoine légué par la tradition, et les indispensables innovations que lui
paraissaient requérir les besoins de son temps.(...) Mais nous savons
également que les générations suivantes poursuivirent cette oeuvre dans un
esprit formaliste, déviation dont Auguste porte en partie la responsabilité.
Il la conçut d'abord comme un élément de la restauration d'un ordre social,
oubliant ou négligeant pour cela les besoins d'une sensibilité religieuse,
attaché aux dieux et aux systèmes de pensée capables de satisfaire
l'espérance d'un salut"
(Le monde et son histoire (Tome 1, Le monde antique et les débuts du
moyen âge), de Maurice Meuleau et Luce Pietri chez Robert Laffont,
collection Bouquins (pages 421 et 422))

Maurice Meuleau : "Quand Licinius eut été renversé par Constantin (272 apr.
J.C. - 337 apr. J.C.) en 324, le monde romain fut désormais gouverné par un
monarque.(...) Le Sénat ne devait plus jamais jouer un rôle, ni l'armée.
Tout l'Empire fut soumis à l'implacable autorité d'un souverain, pourvu de
la plus pesante bureaucratie qu'eût connue l'Antiquité depuis l'Egypte
pharaonique; la conversion du monarque au christianisme et l'expansion de
l'Eglise, si elles entraînèrent parfois l'Empire dans d'inextricables
difficultés, furent aussi pour l'empereur l'occasion de prétendre au
gouvernement moral et spirituel de ses sujet.(...) La fondation de la
monarchie impériale était le fait d'un homme que nous connaissons mal,
certainement flatté dans les portraits qu'ont laissés de lui les auteurs
chrétiens. Ses actes nous le montrent capable des cruautés ordinaires en son
temps, impulsif et ambitieux, rien en lui ne permettant de fixer les traits
d'un grand politique. Il assis pourtant l'ordre nouveau, déjà préparé par
Dioclétien, et songea sans doute à le fortifier par l'unité morale et
religieuse qu'il attendait de la fondation de l'Empire chrétien.(...) Dans
sa jeunesse, adorateur de Jupiter et d'Hercule, il était passé à une foi
syncrétiste dont Apollon, dieu solaire, était le centre.(...) Politiquement
il se rangea résolument du côté de l'Eglise à partir de 312, pensant
réaliser à la fois le bien de ses états et son salut personnel; plus qu'à
Henri IV, c'est à Clovis que son attitude nous fait penser."
(Le monde et son histoire (Tome 1, Le monde antique et les débuts du
moyen âge), de Maurice Meuleau et Luce Pietri chez Robert Laffont,
collection Bouquins (pages 491 et 492))

Michel Heller : "En 986 des émissaires des différentes confessions (Bulgares
musulmans, juifs khazars, envoyé du pape) viennent vanter les mérites de
leur religion. Le grand-prince de Kiev réfute leurs arguments. Il est
toutefois séduit par la description du paradis mahométan car, Vladimir
aimait les femmes et toute sorte de débauche; aussi les écouta-t-il avec
ravissement; en revanche, il ne prisa guère la circoncision, de même que
l'interdiction de manger du porc et de boire. La chronique a consigné cette
observation du prince : "La joie des Russes est de boire, nous ne saurions
nous en passer."(...) Le prince envoie à Constantinople une ambassade qui,
auparavant, observe les rites des musulmans et des catholiques. Les
émissaires de Kiev rapportent que les musulmans prient sans joie, que les
temples des Allemands sont dépourvus de beauté. En revanche, dans les
temples grecs, la beauté et le spectacle sont tels que les ambassadeurs ne
savent plus s'il sont au ciel ou sur la terre.(...) Vladimir choisit
finalement le christianisme de rite byzantin, orthodoxe." (Michel Heller,
"Histoire de la Russie et de son empire", Plon (page 41))

James Burke : "L'esprit médiéval était encore lourdement grevé par des
siècles de superstition, effrayé par la hardiesse de pensée et totalement
soumis à l'église et au dogme augustinien, selon lequel l'homme ne devait
point tenter d'en savoir plus long sur la nature. Ce qui faisait défaut,
c'était un système d'interrogation, un outil intellectuel grâce auquel on
pût poser des questions. Et ce qui faisait encore plus cruellement défaut,
c'était le savoir que jadis possédaient les Grecs.(...) Et pourtant, en un
rien de temps, ce savoir allait être redécouvert. En 1085, la citadelle
maure de Tolède tombe aux mains des troupes chrétiennes, et les vainqueurs
trouvent dans la place un trésor littéraire dont la richesse dépasse tout ce
dont ils avaient pu rêver.(...) Si beaucoup de volumes rapportés d'Espagne
avaient été traduits à partir de manuscrits originaux arabes, les plus
nombreux l'avaient été à partir de versions arabes consistant elles-même en
des traductions d'oeuvres scientifiques grecques et assorties de
commentaires qui facilitaient grandement leur compréhension.(...)
En 1217, des dominicains d'abord, puis en 1230 des
franciscains furent dépêchés à Paris par le pape pour endiguer le flot de la
libre pensée. Mais il était trop tard, car le fait que déjà circulaient
partout les ouvrages d'Aristote sur la métaphysique, l'histoire naturelle,
la physique, l'éthique, l'univers, la météorologie, la zoologie, la
botanique, ou les Eléments d'Euclide et la Pneumatique de Héron
d'Alexandrie, ou encore l'Almageste de Ptolémée, dans lequel celui-ci expose
au complet le système du monde géocentrique auquel son nom demeure attaché,
prouvait que la bataille était perdue d'avance.(...) Ce qui gênait le plus
Rome, c'est qu'Aristote préconisait le recours à l'observation logique et
empirique pour essayer de comprendre les phénomènes naturels, démarche
d'esprit radicalement opposée à celle que recommandaient les enseignements
de saint Augustin. De sorte que si les étudiants s'avisaient de vouloir
analyser les lois gouvernant l'ordre de l'univers, ils risquaient de cerner
d'assez près le mécanisme de la Création pour poser des questions
troublantes sur le rôle du Créateur."(James Burke, "Ce jour-là
l'univers changea", Albin Michel (pages 42, 49, 56 et 57))

Copernic (1473-1543)

"Copernic démontra que le mouvement des planètes autour du Soleil, avec la
Lune tournant autour d'une Terre en rotation qui n'était plus le centre de
l'univers , fournissait une explication beaucoup plus simple et plus
élégante des mouvements planétaires."
(Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 25))

Galilée(1564-1642)

"Au cours du 17 ième siècle, la cosmologie héliocentrique allait être
complètement acceptée. Galilée fut le pionnier de cette avancée scientifique
en innovant dans les méthodes d'observation et d'expérimentation. Il utilisa
la lunette, qui venait d'être inventée, pour découvrir les quatre gros
satellites de Jupiter qui fournissaient une analogie avec le système
Terre-Lune. Sa découverte des phases de Vénus l'aida à démontrer que cette
planète tournait autour du Soleil ; celle des taches du Soleil contribua à
l'anéantissement de la doctrine aristotélicienne de l'immuabilité des cieux.
Le fait que les étoiles conservaient leur aspect de points lumineux
lorsqu'on les regardait au télescope renforçait l'idée qu'elles étaient
extrêmement éloignées."
(Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 28 et 29))

"Qu'est qui permet au Soleil et aux autres étoiles de briller autant ? La
première tentative d'explication sérieuse remonte aux années 1860 : à la
suite des physiciens Lord Kelvin et Hermann von Helmholtz, on envisagea la
conversion de l'énergie potentielle de l'étoile en chaleur. (...) La
compression gravitationnelle élève la pression interne et la température à
des valeurs énormes, cette dernière pouvant atteindre 40 millions de degrés.
(...) Il restait malgré tout un problème en suspens, concernant non plus la
luminosité mais la longévité du Soleil qui consommerait son énergie
gravitationnelle en seulement 100 millions d'années. (...) Un pas décisif
fut franchi en 1926 par le physicien et astronome anglais Sir Arthur
Eddington, figure majeure de la science du début de ce siècle. Il fut l'un
des premiers à comprendre l'importance de la théorie de la relativité du
jeune Albert Einstein, d'où provient la formule d'équivalence de la matière
et de l'énergie : E = mc². (...) Eddington savait qu'un atome d'hélium
est un peu plus léger que quatre atomes d'hydrogène (la différence
de masse est de 0,7 %) ; il calcula que si l'hydrogène était
transformé en hélium, la masse perdue serait convertie en une énergie
gigantesque. (...) A l'époque personne n'était capable de proposer un
mécanisme de transmutation. (...) La répulsion électrostatique entre deux
protons, due aux charges identiques qu'ils portent, est suffisante pour les
empêcher de s'approcher très près l'un de l'autre. Comment arrivent-ils à
fusionner en un noyau d'hélium ? Le problème fut résolu en 1928 par George
Gamow, Fritz Houtermans et Robert Atkinson. (...) Quand on tient compte de
l'effet tunnel, la température requise pour la fusion est de "seulement" 15
millions de degrés. La découverte de l'effet tunnel n'a pas révélé le détail
des réactions qui produisent l'hélium à partir de l'hydrogène ni les
mécanismes de l'émission du rayonnement solaire. Plusieurs autres
découvertes furent nécessaires, en particulier celle du neutron, du
deutérium ( l'isotope de l'hydrogène dont le noyau comporte un proton et un
neutron), du positon et du neutrino. Les trois premières particules furent
isolées en 1932. Le positon est un électron positif, la première particule
d'antimatière (particule jumelle mais de charge opposée) à avoir été
détectée. Le neutrino fut mis en évidence en 1956. Huit ans après la
découverte des trois premières particules, Hans Bethe et Charles Critchfield
résolurent le problème de la fusion de l'hydrogène par la découverte de la
réaction proton-proton. Tout d'abord, un atome de deutérium est créé par
collision "tunnel" entre 2 protons. L'un des protons se change en neutron en
éjectant sa charge positive sous forme d'un positon. Cette réaction libère
de l'énergie sous la forme d'un neutrino. (...) L'antimatière ne peut
coexister avec la matière. Dès que le positon éjecté rencontre un électron
libre, ce qui se produit quasi instantanément tant ils sont nombreux dans le
coeur solaire très chaud et ionisé, les 2 particules s'annihilent en
libérant de l'énergie sous forme d'un photon gamma. (...)
Pourquoi le Soleil n'explose-t-il pas comme une bombe H ?
La clé de l'énigme réside dans la première réaction proton-proton qui même
avec l'effet tunnel est une réaction extrêmement lente. Un proton donné
attend en moyenne plus de dix milliards d'années avant d'acquérir, au fil
des collisions, une vitesse suffisante pour franchir la barrière électrique.
Une fois qu'un noyau de deutérium est créé, il réagit très vite : en moins
d'une seconde, il rencontre et absorbe un autre proton (en émettant de
nouveau un photon gamma) qui, cette fois, ne se transforme pas en
neutron. Les trois particules liées, deux protons et un neutron, forment
à présent un noyau d'hélium, mais il s'agit de l'hélium 3, l'isotope léger
de l'hélium. Dans l'étape finale, qui se produit en moyenne un million
d'années plus tard, deux noyaux d'helium 3 entrent en collision avec
une énergie suffisante pour fusionner en un noyau d'hélium normal
d'hélium 4 (deux protons et deux neutrons).
Cette collision libère deux protons libres.
Environ 77 % de l'énergie solaire est produite de cette manière. (...)
La température centrale du Soleil est de 15 millions de degrés. (...)
Quand on considère des étoiles de masse décroissante, la pression
gravitationnelle diminue, de même que la température interne et la
luminosité, et la réaction proton-proton ralentit. A 0,08 masse solaire, la
température du coeur de l'étoile tombe à cinq millions de degrés ; il s'agit
de la température la plus basse à laquelle les réactions de fusion peuvent
avoir lieu. La planète Jupiter avec 0,001 masse solaire (318 fois la masse
de la Terre), bien que principalement constitué d'hydrogène, est trop
petite pour être une étoile. Quand on considère des étoiles de masse
croissante, la température interne et la luminosité augmentent, mais un
phénomène nouveau intervient. Après avoir découvert la réaction
proton-proton, Bethe comprit qu'à une température suffisamment
élevée, une autre réaction est possible, dans laquelle le carbone joue
le rôle de catalyseur nucléaire. Dans les étoiles communes de
notre Galaxie, le carbone représente environ un atome sur 2000. Quand la
température du coeur est inférieure à 15 millions de degrés, les vitesses
atomiques sont trop faibles pour qu'un proton pénètre facilement un atome de
carbone. Cependant la probabilité d'un tel événement croît rapidement avec
la température, si bien qu'au dessus de cette limite, un proton a plus de
chance de se combiner avec un atome de carbone qu'avec un autre proton.
Alors commence le cycle du carbone. (...) Le Soleil est assez chaud pour
produire 10 % de son énergie par le cycle du carbone. Le cycle proton-proton
et le cycle du carbone engendrent à peu près la même quantité d'énergie dans
les étoiles F0 (durée de vie de 2 milliards d'années). Le cycle du carbone
domine et le cycle proton-proton devient négligeable dans les étoile B et O.
(...) Les masses stellaires s'échelonnent de 120 masses solaire à 0,08 masse
solaire. (James Kaler, "Les étoiles", Pour la science, Diffusion Belin
(pages 125, 126, 127, 128, 130, 137 et 138))

___________________________________________________

Type spectral O5
Masse = 32 * Masse du Soleil
Durée de vie = 1 million d'années
___________________________________________________

Type spectral B0
Masse = 16 * Masse du Soleil
Durée de vie = 16 millions d'années
___________________________________________________

Type spectral B5
Masse = 6.5 * Masse du Soleil
Durée de vie = 100 millions d'années
___________________________________________________

Type spectral A0
Masse = 3.2 * Masse du Soleil
Durée de vie = 500 millions d'années
___________________________________________________

Type spectral A5
Masse = 1.75 * Masse du Soleil
Durée de vie = 1 milliard d'années
___________________________________________________

Type spectral F0
Durée de vie = 2 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral F5
Masse = 1.25 * Masse du Soleil
Durée de vie = 4 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral G0
Masse = 1.06 * Masse du Soleil
Durée de vie = 10 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral G2
Masse = Masse du Soleil
Durée de vie = 12 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral G5
Masse = 0.92 * Masse du Soleil
Durée de vie = 15 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral K0
Masse = 0.80 * Masse du Soleil
Durée de vie = 20 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral K5
Masse = 0.69 * Masse du Soleil
Durée de vie = 30 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral M0
Masse = 0.48 * Masse du Soleil
Durée de vie = 75 milliards d'années
___________________________________________________

Type spectral M5
Masse = 0.2 * Masse du Soleil
Durée de vie = 200 milliards d'années
___________________________________________________

=============================================
Christianisme : 1 milliard 900 millions
Islam : 1 milliard
Hindouisme : 800 millions
Bouddhisme : 340 millions
Religions indigènes : 100 millions
Sikhisme : 20 millions
Judaïsme : 13 millions
Confucianisme : 6 millions
Jaïnisme : 4 millions
Shintoïsme : 3 millions

(John Bowker,"Religions du monde", Larousse (page 190))
=============================================

Christianisme : 1 milliard 900 millions
Islam : 1 milliard 150 millions
Agnostiques et athées : 900 millions
Hindouisme : 750 millions
Religions chinoises : 380 millions
Bouddhisme : 350 millions
Religions ethniques : 250 millions
Nouvelles religions : 100 millions ( nés après 1800)
Sikhisme : 22 millions
Judaïsme : 14 millions
Spiritistes : 12 millions
Baha'is : 7 millions
Confucianisme : 6 millions
Jaïnisme : 4 millions
Shintoïsme : 3 millions
Zoroastrisme : 270 000
Mandéens : 30 000

(Quid 2001, Robert Laffont (page 486))

=============================================
__________________________________________________


MarcPeymei06

non lue,
9 nov. 2002, 01:15:3109/11/2002
à
L'institution future destinée à combattre les religions aura fatalement un
aspect religieux.

diesel

non lue,
9 nov. 2002, 03:21:0709/11/2002
à
Abruti va ! ...

--
die...@wanadoo.fr / icq 17953578


Inconnu

non lue,
9 nov. 2002, 06:08:1209/11/2002
à
Non!

Dume Antoni

non lue,
9 nov. 2002, 08:58:4509/11/2002
à
dexm declarait :


> L'émotion "religieuse" est la plus belle, la plus intense, et la plus
> profonde qui soit,
> ça ne fait à mon sens aucun doute. (ce n'est naturellement pas de celle la
> dont je parlais)
> Le sentiment religieux, est océanique, il est l'impression, l'évidence de
l'
> infini, de la transcendance,
> il est cet appel vers l'absolu.
> Nous baignons, dans ces infinis, ces néants, ces éternités, il nous semble
> que la transcendance est là, en chacun de nos gestes, en chacune de nos
> paroles, mais nos yeux sont aveugles à sa lumière.
> Nous la savons, la nommons, pouvons en parler, mais la voir, celà nous est
> interdit.
> C'est là que nait le tragique de notre existence.
> Confusément, intimement, nous croyons, nous savons, qu'il y a quelque
chose
> au delà de nos existences, quelque chose de grand, d'immense, quelque
chose
> qui dépasse tout, qui nous dépasse nous mêmes et qui dépasse tout
> infiniment.
> Il est pour nous l'Un, ou l'au delà de l'Etre, la transcendance de l'Etre,
> le monde tel qu'en lui même, hors du temps et hors de l'espace,
> infini et sans dimension, éternel et sans durée.

Eh bé voilà !

dexm

non lue,
9 nov. 2002, 09:27:3409/11/2002
à
:)


michel.gouretzky

non lue,
9 nov. 2002, 13:23:4809/11/2002
à

"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3dcc5480$0$20695$626a...@news.free.fr...

> "Eratosthène ( 275 - 195 av. J.C.) parvint à mesurer la taille de la
> Terre.(...) Si nous estimons correctement la valeur de l'unité de distance
> qui avait cours à l'époque, Eratosthène avait déterminé la circonférence
> terrestre avec une précision d'environ 2 %."(James Kaler, "Les étoiles",
> Pour la science, Diffusion Belin(page 12))

A propos d'Ératosthène...

Colin Renan :"L'étude de l'univers est un thème récurrent dans la science
ancienne et moderne, et Alexandrie pouvait se targuer de son école
d'astronomie très active et très efficace. Elle la devait pour partie à
l'influence de Straton et à celle d'Ératosthène qui devint conservateur de
la Bibliothèque vers 235 avant J.C. Géographe et mathématicien, Eratosthène
était né à Cyrène (aujourd'hui Shahhat, en Lybie), probablement en 276 avant
J.-C., mais il passa la plus grande partie de sa vie active à Alexandrie où
il mourut en 195 avant J.-C. Il fut l'un des premiers savants de son temps
et rédigea des textes philosophiques et littéraires en plus de ses ouvrages
plus scientifiques. En tant que mathématicien, il résolut le problème de la
duplication du cube, auquel il apporta une solution qu'il estima supérieure
à toutes les solutions précédentes ; en arithmétique, il inventa une méthode
pour trouver les nombres premiers, méthode toujours connue sous le nom de
"crible d'Ératosthène". Il jouissait auprès de ses contemporains d'une
immense réputation - Archimède lui dédia un de ses ouvrages -, mais ses
travaux de géographe surtout lui ont valu de passer à la postérité. Son
traité intitulé "Géographie" fut longtemps un ouvrage classique : plus d'un
siècle après sa rédaction, Jules César le consultait encore. Bien que des
peuples et des lieux y soient décrits, c'est le premier ouvrage dont
l'auteur cherchait à donner à la géographie une base mathématique et
considéra la Terre comme un globe qu'il divisa en zones ; il décrivit aussi
les variations du relief et écrivit beaucoup sur la cartographie, donnant de
nombreuses distances mesurées d'après ce que nous appellerions les
parallèles ou méridiens. Pour base de sa cartographie, Ératosthène utilisa
un parallèle qui, parti de Gibraltar, courait jusqu'à l'Himalaya à l'est en
traversant le milieu de la Méditerranée. Cette précision est importante
parce que l'un de ses buts était de corriger les cartes grecques
antérieures, qui toutes étaient centrées sur Delphes et montraient un océan
circulaire entourant toute la masse de la Terre (une thèse qu'il justifia en
notant les similitudes entre les marées dans l'océan Indien et celles de
l'Atlantique), tandis que son nouveau parallèle de référence divisait en
deux parties égales le monde alors connu. En utilisant les informations
fournies par des voyageurs, Ératosthène fut en mesure d'introduire d'autres
parallèles et plusieurs méridiens, ce qui l'aida lorsque, plus tard, il
divisa le globe en trois zones : glaciale, tempérée et torride. Il fut le
premier à évaluer de façon presque exacte la longueur de la circonférence de
la Terre, son travail le plus célèbre. Il découvrit, probablement grâce à
des rapports qui lui étaient adressés, qu'au solstice d'été, dans la ville
de Syène (aujourd'hui Assouan), le Soleil éclairait directement le fond d'un
puits, sans aucune ombre portée. Cela signifiait que le Soleil devait se
trouver exactement au-dessus de cette ville. Si donc l'altitude du Soleil
était mesurée à Alexandrie à la même heure du même jour, cet angle
permettrait de déterminer la différence de latitude entre Syène et
Alexandrie. La différence trouvée était de près de 7 degrés un quart,
c'est-à-dire un cinquantième de la circonférence de la Terre. Ensuite
Ératosthène détermina la distance entre Syène et Alexandrie, probablement
grâce aux services d'un hemetatistes, un arpenteur entraîné à marcher d'un
pas égal. En tout cas, il semble avoir utilisé un chiffre arrondi à 5 000
stades, ce qui lui donna donc 50x5 000, soit 250 000 stades pour la
circonférence de la Terre ; selon d'autres sources, il aurait adopté le
chiffre de 252 000 stades, ce qui équivaut à 46 660 kilomètres. Ce résultat
est très proche de l'estimation actuelle de la circonférence polaire de la
Terre, 39 941 kilomètres, et c'était un progrès considérable par rapport aux
résultats nettement surévalués d'Aristote (400 000 stades) et d'Archimède
(300 000 stades)."
(Colin Renan,"Histoire mondiale des sciences",Editions du Seuil, (pages
166-169))

Rossana Tazzioli :"Ératosthène de Cyrène (env. 276 - env. 194 avant notre
ère), conservateur de la Bibliothèque d'Alexandrie et l'un des hommes les
plus cultivés de l'Antiquité, mathématicien, poète, historien, philologue et
éminent géographe, élabora un procédé, le crible d'Ératosthène, qui permet
d'obtenir tous les nombres premiers inférieurs à un nombre donné. La méthode
d'Eratosthène a été illustrée par Nicomaque de Gérase (fin du Ier siècle)
dans son "Introductio arithmetica" en deux volumes. Cette oeuvre et
l' "Arithmetica" de Diophante (IIIe siècle) sont les premières où des
questions d'arithmétique ne sont pas fondées sur des arguments géométriques.
En effet, dans les études antérieures, les nombres étaient associés à des
longueurs de segments ou d'autres entités géométriques, tels les polygones;
les opérations entre les nombres étaient entièrement justifiées par la
géométrie. Euclide, Nicomaque et Diophante ont ainsi déduit de nombreux
théorèmes intéressants sur les nombres entiers ; toutefois, certains
résultats qui nous semblent aujourd'hui élémentaires sont absents de leurs
travaux."
(Pour la science, Les génies de la science, aout 2002, Riemann, (page 52))

Science et Vie novembre 2002 : "En 240 avant J.C. le mathématicien grec
Eratosthène avait construit le premier algorithme de primalité, qui consiste
à passer au crible tous les nombres inférieurs au nombre donné pour vérifier
s'ils le divisent. (...) Trois informaticiens ont mis au point un algorithme
permettant de démontrer rapidement et à coup sûr si un nombre est premier.
Une question vitale pour la sécurisation des données informatiques. (...)
Il est pour l'instant moins rapide que d'autres algorithmes."

"Au troisième siècle avant J.-C., les cités grecques avaient perdu leur
autonomie. Après la conquête de la Grèce par Philippe de Macédoine, elles
furent obligées de renoncer à leurs principes démocratiques et d'obéir à un
roi. Le fils de Philippe, Alexandre, unifia un immense empire sous son
pouvoir et fit d'Alexandrie sa capitale. Sous le règne des premiers
Ptolémée, Alexandrie devint le centre culturel du monde antique. Straton,
élève d'Aristote, y organisa le Musée, communauté de savants payés par le
roi pour se consacrer à la recherche scientifique. Le Musée comprenait une
bibliothèque, dont les très riches collections - on parle de 700 000
volumes - étaient à la disposition des savants et des étudiants. Bien
qu'issus parfois de milieux aisés et à la solde du roi, la plupart des
pensionnaires enseignaient ou exerçaient un métier : médecin, arpenteur,
architecte, etc. Parmi les quatre disciplines étudiées au Musée - la
littérature, les mathématiques, l'astronomie et la médecine - , les
mathématiques occupaient une place de choix. L'école mathématique connut une
intense et brillante activité au cours du premier siècle de son existence;
elle débuta par une systématisation des connaissances de l'époque classique,
à l'instar de la synthèse par Euclide des éléments de géométrie et de la
présentation par Apollonius d'une théorie globale des sections coniques.
Ville nouvelle, sans traditions bien établies, Alexandrie est ouverte à des
influences multiples : le Musée attire des savants du monde entier, les
communautés grecque, égyptienne et juive s'y mélangent librement, le
commerce florissant crée des liens avec des cultures lointaines et les
marchands et explorateurs ramènent des pratiques nouvelles qui vont élargir
l'horizon scientifique. Les Alexandrins ne méprisent guère les mathématiques
appliquées, et la mécanique, l'optique, la géodésie, l'astronomie et la
logistique prennent leur essor. Ils enseignent les opérations arithmétiques
aussi bien selon la méthode littérale grecque que selon les techniques
égyptiennes et adoptent dans leurs calculs astronomiques le système de
numération à base 60 dérivé de la numération babylonienne."
(Amy Dahan-Dalmedico, Jeanne Peiffer, "Un histoire des mathématiques",
Editions du Seuil, (page 67))

> "Les premiers chefs de l'Eglise mirent l'accent sur une interprétation
> littérale des passages bibliques pertinents, et la Terre redevint plate."
> (Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche (page 21))

En ce qui concerne la sphéricité de la Terre, Rudolf Simek affirme dans
le dossier Pour la science d'octobre 2002 que depuis l'antiquité la Terre a
toujours était considérée comme sphérique.

Rudolf Simek : "On m'a appris à l'école que c'est Christophe Colomb qui le
premier, a ébranlé, par sa traversée réussie de l'Atlantique en 1492, une
image du monde où la Terre était un disque plat au centre du cosmos. Ce
qu'on apprend à l'école n'est pas toujours juste. Des années durant, j'ai
recherché dans les textes du Moyen Age des preuves de cette représentation
de la Terre comme un disque. Sans succès. Nulle part, il n'est question de
manière explicite d'une forme de disque. (...) Les seuls éléments qui
indiquent une forme autre que ronde ne se trouve que chez une dizaine
d'auteurs de l'Antiquité tardive et du début du Moyen Age. (...) Une forme
autre que la sphère est en évoquée chez le marchand d'Alexandrie Cosmas
Indicopleustès qui sillonna l'Inde et l'Afrique de l'Ouest vers l'an 500.
Revenu de ses voyages et devenu moine, il rédige une "Topographie
chrétienne" qui rejette la représentation grecque du monde et se fonde sur
la Bible. C'est ainsi qu'il conclut à une forme trapézoïdale de la Terre.
Cette représentation du monde est peu diffusée etc."
(Dossier Pour la science octobre 2002, "Les sciences au Moyen Age",
(page 32))

Pour ce qui concerne l'estimation de la circonférence terrestre par
Eratosthène, le lien indiqué par Dominique Meyer dans la discussion
ci-dessous donne pas mal de détails.

___________________________________________________________

"Dominique Meyer" <domi_...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
3dc41d80$0$17089$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...

> A consulter, sur le sujet :
> http://www.futura-sciences.com/dossier151-1.php

___________________________________________________________


fda

non lue,
9 nov. 2002, 17:00:5509/11/2002
à
>>"Eratosthène ( 275 - 195 av. J.C.) parvint à mesurer la taille de la
>>Terre.(...) Si nous estimons correctement la valeur de l'unité de distance
>>qui avait cours à l'époque, Eratosthène avait déterminé la circonférence
>>terrestre avec une précision d'environ 2 %."(James Kaler, "Les étoiles",
>>Pour la science, Diffusion Belin(page 12))

Tout est justement dans le "si", un mot dont il est impératif de bien
maîtriser le sens quand on entend s'occuper de questions scientifiques.

Citation :

"[Eratosthène en] déduisit que la distance entre Syène [aujourd'hui
Assouan, je suppose] et Alexandrie devait être 1/50ème de la
circonférence terrestre. Mais quelle distance cela faisait-il ?

En de telles circonstances, il est utile d'avoir quelques connaissances
des caravanes de l'époque (...) parce que celles d'Alexandrie à Syène
mettaient 50 jours à effectuer le voyage, et ce à la vitesse moyenne de
100 stades par jour. La distance d'Alexandrie à Syène était donc de
50000 stades et la circonférence terrestre mesurait 250000 stades. Le
stade était une mesure grecque de distance *et personne ne sait combien
elle mesurait* . Certains _pensent_ qu'elle était de 157 mètres, et,
s'ils ont raison, la valeur calculée par Eratosthène était de 39690km.
La vraie valeur [connue aujourd'hui] est de 40042km, ce qui rend
l'estimation d'Eratosthène bizarrement précise. A moins - désolés, mais
nous sommes incorrigiblement méfiants - que leur calcul n'ai été
pratiqué *dans l'autre sens* .
"

Ian Stewart & Jack Cohen (avec la complicité de Terry Pratchett sur ce
livre précis, pour égayer ce dernier : "The Science of Discworld, Ebury
Press, 2000. Il faut lire un peu de temps en temps.

Et même sans lire, il n'était pas interdit de réfléchir un peu.
Connaître à 2% près la vitesse moyenne des chameaux 200 ans avant JC,
voilà qui relève bien plus encore de la science-fiction que ce qu'écrit
Pratchett - quand il ne collabore pas, bien entendu, avec nos deux
vulgarisateurs de renom :o)


Claude Marti

non lue,
9 nov. 2002, 16:34:0309/11/2002
à
dans l'article aqigi5$f8d$1...@news-reader11.wanadoo.fr, diesel à
die...@wanadoo.fr a écrit le 9/11/02 9:21 :

> Abruti va ! ...
>
> --
> die...@wanadoo.fr / icq 17953578
>
>

Voyez mon intervention précédente et essayez de m'expliquer comment je
pourrai trouver dans la votre l'exigence intérieure

Claude Marti

non lue,
9 nov. 2002, 16:34:0309/11/2002
à
dans l'article 3dcbef7f$0$2155$626a...@news.free.fr, dexm à de...@free.fr a
écrit le 8/11/02 18:05 :

J'ai parlé des émotions religieuses au pluriel.
Celle dont vous parlez est à mettre au regard d'une autre, qui a rapport
avec l'exigence de vérité (être vrai soi-même, être vrai avec soi-même). Qui
va demander si ce sentiment océanique est illusion ou fondation. Il est
intéressant de noter que les mystiques et les rationalistes vont converger
dans cette "méfiance".
Ces exigences qui nous habitent, ça vaut la peine de les reconnaître à
l'¦uvre chez quelqu'un qui a des pensées apparemment très différentes.

FDA

non lue,
10 nov. 2002, 05:24:5310/11/2002
à
>
>
>Rudolf Simek : "On m'a appris à l'école que c'est Christophe Colomb qui le
>premier, a ébranlé, par sa traversée réussie de l'Atlantique en 1492, une
>image du monde où la Terre était un disque plat au centre du cosmos. Ce
>qu'on apprend à l'école n'est pas toujours juste.
>
C'est le moins qu'on puisse dire. La raison pour laquelle
tout le monde se moquait de Colomb, ce n'était pas le fait
qu'il considère que la Terre soit ronde, fait connu de tous
les marins depuis l'Antiquité, mais bien qu'il se trompe
sur sa taille au point de considérer la route de l'Est
comme rentable.

La position de Thomas d'Aquin, docteur de l'Eglise, était
alignée sur celle d'Aristote : Terre sphérique, immobile,
et au centre de l'univers. Il est vrai que quelques siècles
plus tôt Saint Augustin, autre docteur de l'Eglise, tournait
en dérision l'idée même qu'il pût exister des antipodes.
Mais comme ce n'étaient point là des points dont l'importance
aurait été primordiale pour sauver son âme, l'Eglise ne s'est
pas intéressée outre mesure à cette dissonance de points
de vue.


michel.gouretzky

non lue,
11 nov. 2002, 15:35:1411/11/2002