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Fwd: Re: [HC] Finesse spécieuse [Ex.: Le chat qui pète]
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Sh. Mandrake
Jan 25, 2024, 5:18:47 AMJan 25
to
Bon dieu, mais c'est bien sûr !
Le 25/01/2024 07:34:45, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
[...]
>
> L'athée qui nie - Richard Dawkins, Bertrand Russell, Christopher
> Hitchens... - a souvent réfléchi longuement, et peut fournir toute une
> suite d'arguments infirmant ceux des croyants et menant à la conclusion
> que les dieux n'existent pas. Par exemple : il y a, et il y a eu, tant
> de dieux au cours de l'histoire et de par le monde que c'est certain que
> la grande majorité des croyants ont tort, que la croyance religieuse est
> au mieux un chemin peu fiable pour trouver la vérité.
Ne peut-on pas objecter que c'est le même Dieu adoré de différentes
manières ?
Ou encore : il y a
> eu des études scientifiques sur l'efficacité de la prière, qui s'avère
> ou inutile ou nocive - p.e. :
Beaucoup de croyants répondront que la prière les a aidés.
>
[...]
>
> Et ainsi de suite. Il y a une différence énorme entre la croyance du
> croyant et l'incroyance ou la négation d'un athée par la raison.
Effectivement. L'athée, lui, ne croit en rien.
(Publication croisée avec f.s.philo)
--
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Le Magicien
Le 25/01/2024 07:34:45, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
[...]
>
> L'athée qui nie - Richard Dawkins, Bertrand Russell, Christopher
> Hitchens... - a souvent réfléchi longuement, et peut fournir toute une
> suite d'arguments infirmant ceux des croyants et menant à la conclusion
> que les dieux n'existent pas. Par exemple : il y a, et il y a eu, tant
> de dieux au cours de l'histoire et de par le monde que c'est certain que
> la grande majorité des croyants ont tort, que la croyance religieuse est
> au mieux un chemin peu fiable pour trouver la vérité.
Ne peut-on pas objecter que c'est le même Dieu adoré de différentes
manières ?
Ou encore : il y a
> eu des études scientifiques sur l'efficacité de la prière, qui s'avère
> ou inutile ou nocive - p.e. :
Beaucoup de croyants répondront que la prière les a aidés.
>
[...]
>
> Et ainsi de suite. Il y a une différence énorme entre la croyance du
> croyant et l'incroyance ou la négation d'un athée par la raison.
Effectivement. L'athée, lui, ne croit en rien.
(Publication croisée avec f.s.philo)
--
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Le Magicien
Sh. Mandrake
Jan 25, 2024, 8:34:30 AMJan 25
to
Le 25/01/2024 14:18:27, par la barbe du Prophète, siger a écrit :
> Hibou a écrit :
> raison et pas prouver que les autres ont tort.e.
>
On ne peut rien prouver puisqu'il s'agit de croyance ou d'incroyance.
(Publication croisée avec fr.sci.philo)
--
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> Hibou a écrit :
>
>> L'athée qui nie - Richard Dawkins, Bertrand Russell, Christopher Hitchens...
>> - a souvent réfléchi longuement, et peut fournir toute une suite d'arguments
>> infirmant ceux des croyants et menant à la conclusion que les dieux
>> n'existent pas.
>
> C'est la démonstration inverse qu'il faut faire : prouver qu'on a
>> L'athée qui nie - Richard Dawkins, Bertrand Russell, Christopher Hitchens...
>> - a souvent réfléchi longuement, et peut fournir toute une suite d'arguments
>> infirmant ceux des croyants et menant à la conclusion que les dieux
>> n'existent pas.
>
> raison et pas prouver que les autres ont tort.e.
>
On ne peut rien prouver puisqu'il s'agit de croyance ou d'incroyance.
(Publication croisée avec fr.sci.philo)
--
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Sh. Mandrake
Jan 26, 2024, 5:52:51 AMJan 26
to
Le 26/01/2024 11:26:47, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
> Le 26/01/2024 à 08:28, Sh. Mandrake a écrit :
[...]
>>
>> Il est considéré comme tel seulement pas les musulmans.
>
> Par moi aussi.
>
> Comment définir 'dieu' afin de comprendre tous les dieux - les dieux
> grecs, romains, égyptiens, amérindiens... ? C'est quelque chose comme un
> grand être surnaturel, qui s'occupe des hommes, qui a du pouvoir sur
> nous, qu'il faut donc amadouer.
Le dieu de Spinoza n'a rien à voir avec cela.
> Eh bien, dans le catholicisme il y a moult dieux : le Père, le Fils, le
> Saint-esprit,
On s'arrête là.
la Vierge, et tous les saints auxquels on prie dans les
> petites chapelles de chaque côté de la nef. Le catholicisme est donc un
> polythéisme.
Ils sont sacrés, mais ils ne sont pas Dieu.
(Publication croisée avec fr.sci.philo ou cette discussion serait plus à
sa place.)
--
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Le Magicien
> Le 26/01/2024 à 08:28, Sh. Mandrake a écrit :
[...]
>>
>> Il est considéré comme tel seulement pas les musulmans.
>
> Par moi aussi.
>
> Comment définir 'dieu' afin de comprendre tous les dieux - les dieux
> grecs, romains, égyptiens, amérindiens... ? C'est quelque chose comme un
> grand être surnaturel, qui s'occupe des hommes, qui a du pouvoir sur
> nous, qu'il faut donc amadouer.
Le dieu de Spinoza n'a rien à voir avec cela.
> Eh bien, dans le catholicisme il y a moult dieux : le Père, le Fils, le
> Saint-esprit,
On s'arrête là.
la Vierge, et tous les saints auxquels on prie dans les
> petites chapelles de chaque côté de la nef. Le catholicisme est donc un
> polythéisme.
Ils sont sacrés, mais ils ne sont pas Dieu.
(Publication croisée avec fr.sci.philo ou cette discussion serait plus à
sa place.)
--
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Sh. Mandrake
Jan 26, 2024, 8:42:18 AMJan 26
to
Le 26/01/2024 13:40:32, par la barbe du Prophète, Ruprecht a écrit :
> Le 26 janvier 2024, Sh. Mandrake nous livre sa pensée profonde :
>
>> Certainement pas. Dieu est immortel (-le, et si c'était une femme ?).
>> Alors que le chat de Schrödinger ne meurt peut-être même pas de sa belle
>> mort.
>
> Pas mal de ces scientifiques comme lui remontant dans le temps en cherchant la
> cause de la cause de la cause arrive à une limite infranchissable (mur de
> Planck ou Bigbang) au-delà desquels c'est l'inconnu (le temps et l'espace
> n'existant plus).
Je dirai : n'existant pas encore. Mais là, nous sommes dans le domaine
des hypothèses. Peut-être le temps et l'espace avaient-ils existé avant
(Big Crunch).
Mais cette fantastique énergie qui a créé le début de
> l'Univers, vient d'où ?
Bonne question à laquelle on n'est pas près de répondre.
> Ne trouvant de réponses, certains de ces physiciens de très haut vol ont pensé
> à un principe créateur à l'origine de l'univers -
Seuls ceux qui avaient besoin d'une croyance.
D'autres, comme Feynman — vous connaissez ? —, n'en ont pas eu besoin :
« I think it's much more interesting to live not knowing than to have
answers which might be wrong. I have approximate answers and possible
beliefs and different degrees of uncertainty about different things, but
I am not absolutely sure of anything and there are many things I don't
know anything about, such as whether it means anything to ask why we're
here. I don't have to know an answer. I don't feel frightened not
knowing things, by being lost in a mysterious universe without any
purpose, which is the way it really is as far as I can tell. »
Richard P. Feynman
« Je pense qu'il est beaucoup plus intéressant de vivre sans savoir que
d'avoir des réponses qui peuvent s'avérer erronées. J'ai des réponses
approximatives, des croyances éventuelles et des degrés différents
d'incertitude à propos de certaines choses dont je ne sais rien, comme
par exemple si cela a un sens de demander pourquoi nous sommes ici. Je
n'ai pas besoin de connaître la réponse. Je ne suis pas effrayé de ne
pas connaître les choses, d'être perdu dans un univers mystérieux, sans
finalité, ce qui est la réalité autant que je sache. »
on peut l'appeler comme on
> veut, Dieu par ex. ou autrement... faute de mieux.
Ou ne pas l'appeler du tout (cf. ci-dessus)
> Le 26 janvier 2024, Sh. Mandrake nous livre sa pensée profonde :
>
>> Certainement pas. Dieu est immortel (-le, et si c'était une femme ?).
>> Alors que le chat de Schrödinger ne meurt peut-être même pas de sa belle
>> mort.
>
> Pas mal de ces scientifiques comme lui remontant dans le temps en cherchant la
> cause de la cause de la cause arrive à une limite infranchissable (mur de
> Planck ou Bigbang) au-delà desquels c'est l'inconnu (le temps et l'espace
> n'existant plus).
Je dirai : n'existant pas encore. Mais là, nous sommes dans le domaine
des hypothèses. Peut-être le temps et l'espace avaient-ils existé avant
(Big Crunch).
Mais cette fantastique énergie qui a créé le début de
> l'Univers, vient d'où ?
Bonne question à laquelle on n'est pas près de répondre.
> Ne trouvant de réponses, certains de ces physiciens de très haut vol ont pensé
> à un principe créateur à l'origine de l'univers -
Seuls ceux qui avaient besoin d'une croyance.
D'autres, comme Feynman — vous connaissez ? —, n'en ont pas eu besoin :
« I think it's much more interesting to live not knowing than to have
answers which might be wrong. I have approximate answers and possible
beliefs and different degrees of uncertainty about different things, but
I am not absolutely sure of anything and there are many things I don't
know anything about, such as whether it means anything to ask why we're
here. I don't have to know an answer. I don't feel frightened not
knowing things, by being lost in a mysterious universe without any
purpose, which is the way it really is as far as I can tell. »
Richard P. Feynman
« Je pense qu'il est beaucoup plus intéressant de vivre sans savoir que
d'avoir des réponses qui peuvent s'avérer erronées. J'ai des réponses
approximatives, des croyances éventuelles et des degrés différents
d'incertitude à propos de certaines choses dont je ne sais rien, comme
par exemple si cela a un sens de demander pourquoi nous sommes ici. Je
n'ai pas besoin de connaître la réponse. Je ne suis pas effrayé de ne
pas connaître les choses, d'être perdu dans un univers mystérieux, sans
finalité, ce qui est la réalité autant que je sache. »
on peut l'appeler comme on
> veut, Dieu par ex. ou autrement... faute de mieux.
Ou ne pas l'appeler du tout (cf. ci-dessus)
Sh. Mandrake
Jan 26, 2024, 11:09:45 AMJan 26
to
Le 26/01/2024 10:52:33, par la barbe du Prophète, siger a écrit :
[...]
>
> Dans cette discussion il n'est pas question de ceux qui n'y croient pas
Bah si, quand même, un peu.
> mais de ceux qui croient en son inexitence.
Si on n'y croit pas, c'est qu'on pense qu'il n'existe pas.
>
> Ça devient lassant...
Oui. Pérorer sur une croyance de manière rationnelle n'a rien de
rationnel. De plus, cette discussion qui s'éternise n'a rien à faire ici.
> C'est dieu qui vous (plusieurs personnes) embrouille ?
Est-ce là la preuve de son existence ? ;-)
Alors prenez une
> armoire fermée.
> L'un croit qu'elle est pleine, l'autre croit qu'elle est vide. Ou voyez
> vous un incroyant ici ?
Le chat de Schrödinger, le retour.
> Si vous n'en voyez pas, pourquoi en voyez vous un si on remplace la
> pleinitude de l'armoire par l'existence de Dieu ?
On vous l'a déjà expliqué, mais je crois que cela n'est pas rentré.
Croyance et absence de croyance ne sont pas symétriques, comme dans
votre exemple.
(Publication croisée sur fr.sci.philo)
--
Ubuntu
Le Magicien
[...]
>
> Dans cette discussion il n'est pas question de ceux qui n'y croient pas
Bah si, quand même, un peu.
> mais de ceux qui croient en son inexitence.
Si on n'y croit pas, c'est qu'on pense qu'il n'existe pas.
>
> Ça devient lassant...
Oui. Pérorer sur une croyance de manière rationnelle n'a rien de
rationnel. De plus, cette discussion qui s'éternise n'a rien à faire ici.
> C'est dieu qui vous (plusieurs personnes) embrouille ?
Est-ce là la preuve de son existence ? ;-)
Alors prenez une
> armoire fermée.
> L'un croit qu'elle est pleine, l'autre croit qu'elle est vide. Ou voyez
> vous un incroyant ici ?
Le chat de Schrödinger, le retour.
> Si vous n'en voyez pas, pourquoi en voyez vous un si on remplace la
> pleinitude de l'armoire par l'existence de Dieu ?
On vous l'a déjà expliqué, mais je crois que cela n'est pas rentré.
Croyance et absence de croyance ne sont pas symétriques, comme dans
votre exemple.
(Publication croisée sur fr.sci.philo)
--
Ubuntu
Le Magicien
Sh. Mandrake
Jan 26, 2024, 1:15:37 PMJan 26
to
Le 26/01/2024 18:55:34, par la barbe du Prophète, siger a écrit :
> Il se trouve que Sh. Mandrake a formulé :
Si on ne s'en préoccupe pas, c'est qu'on n'a pas besoin de cette
croyance et qu'on est très bien sans croire en Dieu.
>
>>> Ça devient lassant...
>>
>> Oui. Pérorer sur une croyance de manière rationnelle n'a rien de
>> rationnel. De plus, cette discussion qui s'éternise n'a rien à faire ici.
>
> Il est questiion de la différence entre ne pas croire une chose et
> croire qu'une chose n'existe pas.
Que signifie « ne pas croire une chose » ? Est-ce que ça signifie ne pas
croire à son existence ?
>
>> (Publication croisée sur fr.sci.philo)
>
> que je supprime
Pourquoi, butor ?
C'est ma dernière intervention dans cette discussion pénible qui n'a
rien à faire ici.
> Il se trouve que Sh. Mandrake a formulé :
>> Le 26/01/2024 10:52:33, par la barbe du Prophète, siger a écrit :
>> [...]
>>>
>>> Dans cette discussion il n'est pas question de ceux qui n'y croient pas
>>
>> (...)
>> [...]
>>>
>>> Dans cette discussion il n'est pas question de ceux qui n'y croient pas
>>
>>
>>> mais de ceux qui croient en son inexitence.
>>
>> Si on n'y croit pas, c'est qu'on pense qu'il n'existe pas.
>
> Non, ça peut être qu'on ne s'en préoccupe pas.
>>> mais de ceux qui croient en son inexitence.
>>
>> Si on n'y croit pas, c'est qu'on pense qu'il n'existe pas.
>
Si on ne s'en préoccupe pas, c'est qu'on n'a pas besoin de cette
croyance et qu'on est très bien sans croire en Dieu.
>
>>> Ça devient lassant...
>>
>> Oui. Pérorer sur une croyance de manière rationnelle n'a rien de
>> rationnel. De plus, cette discussion qui s'éternise n'a rien à faire ici.
>
> croire qu'une chose n'existe pas.
Que signifie « ne pas croire une chose » ? Est-ce que ça signifie ne pas
croire à son existence ?
>
>> (Publication croisée sur fr.sci.philo)
>
> que je supprime
Pourquoi, butor ?
C'est ma dernière intervention dans cette discussion pénible qui n'a
rien à faire ici.
Marc
Jan 26, 2024, 1:22:21 PMJan 26
to
siger
Jan 26, 2024, 1:29:17 PMJan 26
to
Sh. Mandrake a écrit :
>> Il est questiion de la différence entre ne pas croire une chose et croire
>> qu'une chose n'existe pas.
>
> Que signifie « ne pas croire une chose » ? Est-ce que ça signifie ne pas
> croire à son existence ?
la réponse est ci-dessus.
>>> (Publication croisée sur fr.sci.philo)
>>
>> que je supprime
>
> Pourquoi, butor ?
Parce que parlais de langue française. Mais puisque vous insistez...
Mais suivi sur f.l.l.f car mon serveur refuse qu'il n'y ait pas de
suivi.
--
siger
> Le 26/01/2024 18:55:34, par la barbe du Prophète, siger a écrit :
>>>> Dans cette discussion il n'est pas question de ceux qui n'y croient pas
>>>> Dans cette discussion il n'est pas question de ceux qui n'y croient pas
>>>> mais de ceux qui croient en son inexitence.
>>>
>>> Si on n'y croit pas, c'est qu'on pense qu'il n'existe pas.
>>
>> Non, ça peut être qu'on ne s'en préoccupe pas.
>
> Si on ne s'en préoccupe pas, c'est qu'on n'a pas besoin de cette
> croyance et qu'on est très bien sans croire en Dieu.
oui
>>>
>>> Si on n'y croit pas, c'est qu'on pense qu'il n'existe pas.
>>
>> Non, ça peut être qu'on ne s'en préoccupe pas.
>
> Si on ne s'en préoccupe pas, c'est qu'on n'a pas besoin de cette
> croyance et qu'on est très bien sans croire en Dieu.
>> Il est questiion de la différence entre ne pas croire une chose et croire
>> qu'une chose n'existe pas.
>
> Que signifie « ne pas croire une chose » ? Est-ce que ça signifie ne pas
> croire à son existence ?
>>> (Publication croisée sur fr.sci.philo)
>>
>> que je supprime
>
> Pourquoi, butor ?
Mais suivi sur f.l.l.f car mon serveur refuse qu'il n'y ait pas de
suivi.
--
siger
Sh. Mandrake
Jan 26, 2024, 1:52:44 PMJan 26
to
Le 26/01/2024 19:22:18, par la barbe du Prophète, Marc a écrit :
[...]
--
Ubuntu
Le Magicien
[...]
>
> Si vous positionniez un suivi la discussion n'aurait pas lieu ici.
>
>
Pardonnez-moi, je ne maîtrise pas tout ça.
> Si vous positionniez un suivi la discussion n'aurait pas lieu ici.
>
>
--
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