Seuls les riches créent des richesses.
ricazerty
Argument volontiers évoqué par la droite,
celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
Rick
Téophile
"ricazerty" <rica...@free.fr> a écrit dans le message de news:
45bf14eb$0$20901$426a...@news.free.fr...
Les élus de gauche l'ont très bien compris avec tout le pognon qu'ils
gagnent sur le dos des pauvres contribuables.
Allez faire comprendre cela aux électeurs de gauche. C'est impossible !
Tr@nquille
mais on s'en branle qu'ils fassent du pognon sur notre dos, parce que
ceux de droite et de partout en font ou cherchent à en faire de toute
façon.
Par contre, les de droites disent haut et fort qu'ils vont favoriser
les riches afin de créer encore plus de richesses, sans dire finalement
comment cette richesse sera répartie ensuite.
Et ceux de gauche disent qu'ils vont donner des moyens supplémentaires
à ceux qui en ont moins, ce qui est déjà une redistribution partielle
de la richesse existante d'ailleurs, avec pour objectif d'augmenter les
richesses par augmentation du pouvoir d'achat de ceux qui en ont
besoin.
Voilà, reste plus qu'à se positionner, c'est tout, ya pas de raison que
t'aies tout compris et les électeurs de gauche rien.
--
Ce n'est pas l'argent qui n'a pas d'odeur mais les banquiers qui n'ont
pas d'odorat. (Pas de moi)
tranqui...@free.fr
sts99
"ricazerty" <rica...@free.fr> a écrit dans le message de news:
45bf14eb$0$20901$426a...@news.free.fr...
>
> Argument volontiers évoqué par la droite,
> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
Mettre un milliardaire seul dans la foret, il va vite mourir de faim, l'
ètre supérieur, sans bras pour s' occuper de ses besoins.
Salut..
Téophile
"Tr@nquille" <tranqui...@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.f2b27d711...@free.fr...
Souvien-toi en 1981. La gauche est passée et que s'est-il passé ?
Les salaires ont stagné et les syndicats ne manifestaient plus contre la
gauche qui a fait ce qu'elle a voulu !
Combien ont quitté les syndicats parce qu'ils se sont fait niquer en beauté
? Dis-moi tout !
Allons allons, un peu de réalisme...
ricazerty
"ricazerty"/"ricazerty"
> "Seuls les riches créent des richesses"
>
> Argument volontiers évoqué par la droite,
> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
Bon, tentons d'amorcer la pompe et d'éviter la stupidité
ambiante... ;-)
Pourquoi les riches créeraient plus de richesses que les
masses laborieuses? La richesse ne provient-elle pas
essentiellement du travail?
L'électeur de droite, riche ou pauvre, considère que la
position sociale est généralement méritée, mais à quelle
aune mesure-t-il ce mérite? L'intelligence? Le carnet
d'adresse? La filiation?...
Rick
Tr@nquille
> Souvien-toi en 1981. La gauche est passée et que s'est-il passé ?
quelques avancées sociales dont tu sembles profiter aujourd'hui, entre
autre hein.
> Les salaires ont stagné et les syndicats ne manifestaient plus contre la
> gauche qui a fait ce qu'elle a voulu !
> Combien ont quitté les syndicats parce qu'ils se sont fait niquer en beauté ?
> Dis-moi tout !
> Allons allons, un peu de réalisme...
le réalisme, c'est de se référer à des situations comparables,
honnêtement.
Compare donc la situation actuelle avec 5 ans de droitisme, et la
situation antérieure, avec 5 ans de jospinisme, et tires-en tes
conclusions.
Les miennes sont celles-ci:
je vivais bien mieux sous jospin que maintenant, mon salaire évoluait
beaucoup plus vite, mes impôts n'avaient pas forcément beaucoup
augmentés, la société française prenait un chemin que je préfèrais lui
voir prendre, etc, etc...
aujourd'hui c'est la dèche, j'ai l'impression d'être un smicard.
Bref, chacun doit voter en fonction du "midi à sa porte" si tu vois ce
que je veux dire, sans considérer qu'il a la science infuse, la vérité
absolue, et sans considérer que l'autre se trompe ou que c'est un con.
--
Je n'ai pas fait des enfants pour qu'ils m'obéissent au doigt et à
l'oeil. (Réflexion)
tranqui...@free.fr
Tr@nquille
...
> L'électeur de droite, riche ou pauvre, considère que la
> position sociale est généralement méritée, mais à quelle
> aune mesure-t-il ce mérite? L'intelligence? Le carnet
> d'adresse? La filiation?...
qu'importe le mérite ou non...
le problème c'est plutôt que ces gens de droite estiment qu'il faut
limiter fortement les possibilités d'évolution sociale, quelques soient
les moyens employés (définition d'un mérite ou autre...)
--
Celui qui veut faire ton bonheur pense d'abord au sien. (Réflexion)
tranqui...@free.fr
ricazerty
"Tr@nquille"/"Ricazerty"
>> L'électeur de droite, riche ou pauvre, considère que la
>> position sociale est généralement méritée, mais à quelle
>> aune mesure-t-il ce mérite? L'intelligence? Le carnet
>> d'adresse? La filiation?...
> qu'importe le mérite ou non...
> le problème c'est plutôt que ces gens de droite estiment qu'il faut
> limiter fortement les possibilités d'évolution sociale, quelques soient
> les moyens employés (définition d'un mérite ou autre...)
"Ces gens de droite" dont tu parles sont les décideurs, non
le commun des électeurs qui considère que la richesse est
non seulement méritée mais en plus qu'elle est génératrice
de richesse pour tous, la "main invisible" de Smith.
C'est ce mythe là qu'il faut détruire!
Rick,
résolument à gauche du P$.
Joe Cool
> "Seuls les riches créent des richesses"
>
> Argument volontiers évoqué par la droite,
> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
Est-ce que seules les banques créent de l'argent ? Posséder quelque
chose signifie-t-il qu'on a créé cette chose ? Qu'est-ce que la
propriété sinon une convention sociale ? Affirmer que seuls les riches
créent les richesses signifie implicitement que l'on accepte le statu
quo, la hiérarchie de fait. De même, parler de mérite dans ce contexte
n'apporte aucune information, c'est une définition morale : la
définition d'un bien en soi. De par cette définition, le bien (au sens
moral) est l'argent. Peu importe ce qu'il a été nécessaire de faire pour
gagner cette argent, peu importe qui a effectué le travail, ou et
comment. La morale définit ce qui a de la valeur, donc celui qui qui
encaisse l'argent est celui qui crée le bien : la richesse. Que la seule
« action » du riche soit d'avoir son nom inscrit sur un relevé de banque
n'y change rien, c'est un choix moral.
--
Joe Cool
dauphinrk
nous ? Riche en empathie, en argent? Le drame de notre société c'est
que nous n'avons plus qu'une manière de prendre en compte les mots, le
sens économique des mots. Cette orientation nous conduit toujours aux
même questions, quel est son prix, combien cela coûte, combien cela me
rapporte? Qui crée plus de richesse que l'autre, qui est plus
performant? L'économie semble être une fin en soi, une sorte de
compétition du plus performants débouchant sur des classements plutôt
qu'un outil pour organiser une société de manière humaine et efficace.
Il doit certainement avoir d'autres critères que les seuls critères
financiers.
fda
> Il doit certainement avoir d'autres critères que les seuls critères
> financiers.
Oui, mais chut ! Si tu ébruites trop la chose, ils vont venir les taxer
eux aussi !
ricazerty
"dauphinrk"/"ricazerty"
> Mais que signifie créer de la richesse ?
> De quelle richesse parlons-nous ?
Définir ces autres critères serait déjà intéressant!
Rick
fda
> la "main invisible" de Smith.
> C'est ce mythe là qu'il faut détruire!
Ce n'est pas très difficile. Il suffit de considérer l'exemple de deux
marchands de glaces sur la même plage, pas trop grande, et :
- d'une part leur répartition optimale pour l'intérêt du consommateur
- d'autre part celles qu'ils vont tous deux adopter pour chercher à
maximiser leur gain, qui sera toute différente de la précédente.
Cet exemple explique aussi pourquoi nulle part il n'y a davantage de
files d'attentes que dans les systèmes capitalistes, excepté bien
entendu dans les systèmes socialistes. Comble de l'amusement, cet
exemple a été trouvé... par un économiste (bien que son nom ne me
revienne pas à l'esprit présentement, d'où crosspost vers les intéressés.
Rappelons enfin que tu ne dois pas effectuer de contresens : la main
invisible de Smith garantit le maximum de production, point barre. Elle
ne touche pas un mot de la répartition ensuite de ce qui a été produit.
fda
>> L'électeur de droite, riche ou pauvre, considère que la
>> position sociale est généralement méritée, mais à quelle
>> aune mesure-t-il ce mérite? L'intelligence? Le carnet
>> d'adresse? La filiation?...
>
> qu'importe le mérite ou non...
> le problème c'est plutôt que ces gens de droite estiment qu'il faut
> limiter fortement les possibilités d'évolution sociale, quelques soient
> les moyens employés (définition d'un mérite ou autre...)
De droite ou non, chacun espère voir ses enfants avoir une situation
meilleure que la sienne plutôt que moins bonne. Il cherche donc à les
favoriser par tous les moyens autorisés par les lois, ce qui tombe sous
le sens. C'est lorsque les parents ne le feraient plus qu'il y aurait
marière à s'inquiéter *très sérieusement* !
Et cela étant, dans le panier de crabes, dès que tu favorises un crabe,
ça porte automatiquement préjudice à un autre; mais celui-là, il est
comme le mandarin de Jean-Jacques Rousseau : on ne le voit pas, donc on
s'en fout sans même avoir besoin d'être méchhant pour ça.
Redez la société plus *transparente* au lieu de vous crisper sur votre
mythe de la "vie privée" comme des malades, et le problème s'atténuera
très fortement.
fda
> je vivais bien mieux sous jospin que maintenant, mon salaire évoluait
> beaucoup plus vite, mes impôts n'avaient pas forcément beaucoup
> augmentés, la société française prenait un chemin que je préfèrais lui
> voir prendre, etc, etc...
Moi, je trouve aussi que sous Jospin, on ne voyait jamais de canicules
comme celle de 2003.
ricazerty
"Joe Cool"/"Ricazerty"
>> "Seuls les riches créent des richesses"
>>
>> Argument volontiers évoqué par la droite,
>> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
> Est-ce que seules les banques créent de l'argent ?
> Posséder quelque chose signifie-t-il qu'on a créé cette chose ?
> Qu'est-ce que la propriété sinon une convention sociale ?
> Affirmer que seuls les riches créent les richesses signifie
> implicitement que l'on accepte le statu quo, la hiérarchie de fait.
> De même, parler de mérite dans ce contexte n'apporte aucune
> information, c'est une définition morale : la définition d'un
> bien en soi.
> De par cette définition, le bien (au sens moral) est
> l'argent. Peu importe ce qu'il a été nécessaire de faire pour
> gagner cette argent, peu importe qui a effectué le travail, ou et
> comment. La morale définit ce qui a de la valeur, donc celui
> qui encaisse l'argent est celui qui crée le bien : la richesse.
> Que la seule « action » du riche soit d'avoir son nom inscrit
> sur un relevé de banque n'y change rien, c'est un choix moral.
Un choix moral et idéologique, d'où son importance en
politique. Je crois que le plus important serait de définir le
concept de "richesse" en dehors justement de cette idéologie.
Rick
fda
> Pourquoi les riches créeraient plus de richesses que les
> masses laborieuses? La richesse ne provient-elle pas
> essentiellement du travail?
Oui, mais celui des autres, banane !
fda
On va te le décomposer pour que ce soit plus clair :
1) Il faut être très riche pour pouvoir organiser une
pénurie générale de quelque chose (l'exemple du sucre
vient à l'esprit à cause d'un film, mais c'est tout aussi
vrai de l'air pur, de l'eau, du silence, du paysage dégagé,
du soleil, etc, toutes choses qui furent gratuites pour tous
et ne sont accessibles aujourd'hui qu'à un nombre de plus en
plus restreint de personnes).
2) Toute pénurie de quelque chose crée automatiquement un surcroit
de valeur pour ce qui reste, et en conséquence de la richesse,
puisqu'on réussit du même coup à te vendre fort cher ce qu'auparavant
tu avais pour rien.
Une fois que tu as compris ça, tu as compris l'économie.
® ³
newsreader-05.noos.net:
Selon ce genre de théorie il serait impossible de s'enrichir dans le
négoce... Et les entrepreneurs seraient des fainéants.
Si l'on suit cette logique, seule la production de biens étant source de
richesse, il serait impossible de s'enrichir en étant inventeur,
architecte, médecin ou avocat...
ricazerty
"fda"/"ricazerty"
>> la "main invisible" de Smith.
>> C'est ce mythe là qu'il faut détruire!
> Ce n'est pas très difficile. Il suffit de considérer l'exemple de deux
> marchands de glaces sur la même plage, pas trop grande, et :
> - d'une part leur répartition optimale pour l'intérêt du consommateur -
> d'autre part celles qu'ils vont tous deux adopter pour chercher à
> maximiser leur gain, qui sera toute différente de la précédente.
Lequel de ces deux critères est le plus porteur de richesse,
pour la communauté s'entend, selon toi?
> Cet exemple explique aussi pourquoi nulle part il n'y a davantage de
> files d'attentes que dans les systèmes capitalistes, excepté bien entendu
> dans les systèmes socialistes.
Soit tu as shunté ton raisonnement, soit il est bancal!
Quel rapport entre le choix des marchands de glace et
les files d'attente capitalistes?...
> Rappelons enfin que tu ne dois pas effectuer de contresens :
> la main invisible de Smith garantit le maximum de production,
> point barre. Elle ne touche pas un mot de la répartition
> ensuite de ce qui a été produit.
Définition qui en vaut une autre (Wiki):
"La "main invisible" est l'expression imagée employée par Smith
pour désigner le processus naturel par lequel la recherche par
chacun de son intérêt personnel concourt à l'intérêt général."
"Intérêt" n'est pas "production" et lorsqu'il est question
d'intérêt personnel et d'intérêt général, il est bien question
d'aborder le problème de la répartition.
Rick
ricazerty
"fda"/"ricazerty">
Tiens tiens !
Joe Cool
> Un choix moral et idéologique, d'où son importance en
> politique. Je crois que le plus important serait de définir le
> concept de "richesse" en dehors justement de cette idéologie.
Il n'y a pas d'échelle de valeur absolue, pas plus qu'une morale absolue.
--
Joe Cool
c.solon
Daccord, mais en l'occurence ça permet de comprendre la spéculation, qui
fait partie de l'économie.
--
MZ
ricazerty
"® ³"/"ricazerty"
>>> Pourquoi les riches créeraient plus de richesses que les
>>> masses laborieuses? La richesse ne provient-elle pas
>>> essentiellement du travail?
>> Oui, mais celui des autres, banane !
> Selon ce genre de théorie il serait impossible de s'enrichir
> dans le négoce... Et les entrepreneurs seraient des fainéants.
> Si l'on suit cette logique, seule la production de biens étant
> source de richesse, il serait impossible de s'enrichir en
> étant inventeur, architecte, médecin ou avocat...
Il ne faut pas schématiser, les masses laborieuses ne doivent
évidemment pas se limiter aux métalos et autres maçons,
elles concernent toutes les activités apportant une plus-value
réelle et non une spéculation stérile.
Rick
ricazerty
"Joe Cool"/"Ricazerty"
>> Un choix moral et idéologique, d'où son importance en
>> politique. Je crois que le plus important serait de définir le
>> concept de "richesse" en dehors justement de cette idéologie.
> Il n'y a pas d'échelle de valeur absolue,
> pas plus qu'une morale absolue.
Donc n'en parlons plus! Un peu court non ?...
® ³
$426a...@news.free.fr:
>> Selon ce genre de théorie il serait impossible de s'enrichir
>> dans le négoce... Et les entrepreneurs seraient des fainéants.
>> Si l'on suit cette logique, seule la production de biens étant
>> source de richesse, il serait impossible de s'enrichir en
>> étant inventeur, architecte, médecin ou avocat...
>
> Il ne faut pas schématiser, les masses laborieuses ne doivent
> évidemment pas se limiter aux métalos et autres maçons,
> elles concernent toutes les activités apportant une plus-value
> réelle et non une spéculation stérile.
Merci de reconnaitre, ne serait-ce qu'implicitement, qu'on peut s'enrichir
par son travail. Les "masses laborieuses" dont tu parles incluant tous ceux
qui travaillent.
Quant à la "spéculation" que tu qualifies de "stérile", ce n'est rien
d'autre que le moteur qui, depuis la nuit des temps, permet la croissance
des sociétés humaines.
ricazerty
"fda"/"ricazerty"
>>> L'électeur de droite, riche ou pauvre, considère que la
>>> position sociale est généralement méritée, mais à quelle
>>> aune mesure-t-il ce mérite? L'intelligence? Le carnet
>>> d'adresse? La filiation?...
>> qu'importe le mérite ou non...
>> le problème c'est plutôt que ces gens de droite estiment qu'il faut
>> limiter fortement les possibilités d'évolution sociale, quelques soient
>> les moyens employés (définition d'un mérite ou autre...)
> De droite ou non, chacun espère voir ses enfants avoir une situation
> meilleure que la sienne plutôt que moins bonne.
"Ses" enfants ou "les" enfants en général, sachant que les siens
sont aussi concernés dans le second cas...
Mais l'individualisme actuel, engendré selon certains davantage
par la modernité que par l'idéologie libérale, ordre que je conteste,
rend la démarche difficile.
Tout ceci ne nous dit toujours pas pourquoi seuls les riches
seraient producteur de richesse...
Rick
ricazerty
"® ³"/"ricazerty"
>> Il ne faut pas schématiser, les masses laborieuses ne doivent
>> évidemment pas se limiter aux métalos et autres maçons,
>> elles concernent toutes les activités apportant une plus-value
>> réelle et non une spéculation stérile.
> Merci de reconnaitre, ne serait-ce qu'implicitement, qu'on
> peut s'enrichir par son travail. Les "masses laborieuses"
> dont tu parles incluant tous ceux qui travaillent.
Je ne re-connais rien, je connais tout simplement !
> Quant à la "spéculation" que tu qualifies de "stérile",
> ce n'est rien d'autre que le moteur qui, depuis la nuit
> des temps, permet la croissance des sociétés humaines.
Pas plus que la production, et ce n'est pas parce que le plus
vieux métier du monde (prostitution) existe depuis toujours
qu'il faille le promouvoir par une idéologie quelconque...
Rick
Joe Cool
> "Joe Cool"/"Ricazerty"
>> Il n'y a pas d'échelle de valeur absolue,
>> pas plus qu'une morale absolue.
>
> Donc n'en parlons plus! Un peu court non ?...
C'est un choix de société, autrement dit le choix du plus fort. Dans
tous les cas la nature l'emporte.
--
Joe Cool
ricazerty
"Ni coco ni facho"/"Ricazerty"
> Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
> Si tu lui apprend à pêcher, il mangera toujours
> (tu donnes le rmi a un homme t'en fait une feignasse
> assisté, tu lui donne un travail il mangera toujours).
Variante bruxelloise commise par Philippe Geluck,
grand penseur devant l'éternel:
" Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher... dans le canal de Willebroek *
il sera malade toute sa vie."
* Canal hyper pollué à Bruxelles.
Moralité:
Doit-on traiter de feignasse celui qui refuse de pêcher...
... dans le canal de Willebroek ?...
Rick une fois
® ³
$426a...@news.free.fr:
>> Quant à la "spéculation" que tu qualifies de "stérile",
>> ce n'est rien d'autre que le moteur qui, depuis la nuit
>> des temps, permet la croissance des sociétés humaines.
>
> Pas plus que la production
La production est justement bien souvent le fruit d'une spéculation. On
produit en prévision d'une demande. Le commerce est une "spéculation" aussi
vieille que la civilisation.
>, et ce n'est pas parce que le plus
> vieux métier du monde (prostitution) existe depuis toujours
> qu'il faille le promouvoir par une idéologie quelconque...
Faire un simple constat d'évidence n'est pas "promouvoir". Chacun peut
constater que le commerce est un des principaux moteurs de l'économie, et
je ne vois pas bien ce que tu voudrait "promouvoir" en remplacement. :o(
ricazerty
>>> Il n'y a pas d'échelle de valeur absolue,
>>> pas plus qu'une morale absolue.
>> Donc n'en parlons plus! Un peu court non ?...
> C'est un choix de société, autrement dit le choix du plus fort.
> Dans tous les cas la nature l'emporte.
Mais Joe, l'intelligence humaine, c'est la nature aussi !!!
Rick
Joe Cool
> "Joe Cool"/"Ricazerty"
>> Dans tous les cas la nature l'emporte.
>
> Mais Joe, l'intelligence humaine, c'est la nature aussi !!!
L'odorat du chien, c'est la nature aussi. Et alors ?
--
Joe Cool
fda
> "La "main invisible" est l'expression imagée employée par Smith
> pour désigner le processus naturel par lequel la recherche par
> chacun de son intérêt personnel concourt à l'intérêt général."
Un point intéressant est que l' « intérêt général » (sic) dont il est
question ici est en réalité la somme des intérêts généraux des vivants
en comptant /par construction/ pour zéro celui des générations à naître.
Ce qui nous a menés *très exactement* où nous en sommes aujourd'hui.
C'est le point le plus important, et il n'était pas question que je
réponde sans commencer par lui.
D'autre part, et là on en revient à mon post initial, il existe une
infinité dee façons de définir ce qu'on appellera *par convention*
"intérêt général" . /Si/ on le /définit/ (toujours *arbitrairement* )
comme la somme des intérêts particuliers, la main invisible fonctionne
parfaitement, toujours par construction. Si on le définit comme l'état
de stabilité sociale maximale (qui sera probablement celui ne comprenant
pas plus d'inégalité que strictement nécessaire à la marche de la
société), il ne marche tout simplement plus.
En d'autres termes, « dis-moi quelles sont les performances de ta
machine et je te dirai quel benchmark utiliser » (ou ne pas utiliser)
pour la vendre.
fda
Relire « Chaprot S.A. » dans les Dingodossiers de Gotlib et Goscinny :-D
fda
Disons que cela permet de comprendre la haute spéculation. La
spéculation telles que la pratiquent de petits porteurs ou propriétaires
comme toi (je suppose) et en tout cas moi joue plutôt en sens inverse,
augmentant un tout petit peu l'offre quand il y a pénurie et demande
quand il y a offre.
Nous sommes des bienfaiteurs de la société et le fléau (dès lors que
nous devenons nombreux) des classes dirigeantes; raison pour laquelle
les classes moyennes seront toujours les premières, voire les seules,
dans leur collimateur. ce n'est pas la peine de rêver.
Alain191
> > Il ne faut pas schématiser, les masses laborieuses ne doivent
> > évidemment pas se limiter aux métalos et autres maçons,
> > elles concernent toutes les activités apportant une plus-value
> > réelle et non une spéculation stérile.
>
> Merci de reconnaitre, ne serait-ce qu'implicitement, qu'on peut s'enrichir
> par son travail. Les "masses laborieuses" dont tu parles incluant tous ceux
> qui travaillent.
> Quant à la "spéculation" que tu qualifies de "stérile", ce n'est rien
> d'autre que le moteur qui, depuis la nuit des temps, permet la croissance
> des sociétés humaines.
Argl ! La solidarité n'a toujours pas été inventée ? J'ai du rêver.
Alain
Alain191
> La production est justement bien souvent le fruit d'une spéculation.
Oh camarade, on divague...
> On
> produit en prévision d'une demande.
Mouarf ! Les deux tiers de la population mondiale crêvent de faim et
n'ont pas accès aux soins, mais le meilleur système économique, celui
que vous défendez systématiquement, c'est le système responsable de ce
désastre humain, vous vous mélangez les neurones.
Le million de RMIstes d'ici voit constamment la satisfaction de ses
besoins essentiels réduite à moins que le nécessaire, mais "on produit
sans doute en prévision"... Sans doute.
Dans la vraie vie, c'est serre ta ceinture et ferme là. C'est prévu
comme ça.
> Le commerce est une "spéculation" aussi
> vieille que la civilisation.
De la à affirmer que la spéculation est "le moteur qui, depuis la nuit
des temps, permet la croissance des sociétés humaines"... y'a de la
confusion dans l'air. Et la croissance, elle n'est visiblement pas pour
tout le monde.
C'est après vingt années passées dans le parti dit socialiste qu'on en
arrive à un tel niveau de confusion ? Je comprend mieux pour Royal,
Holland, DSK, Jospin, Fabius, Dray, Aubry, Mélenchon...
Alertez les bébés !
Alain
ricazerty
"® ³"/"ricazerty"
>>> Quant à la "spéculation" que tu qualifies de "stérile",
>>> ce n'est rien d'autre que le moteur qui, depuis la nuit
>>> des temps, permet la croissance des sociétés humaines.
>> Pas plus que la production
> La production est justement bien souvent le fruit d'une
> spéculation. On produit en prévision d'une demande.
> Le commerce est une "spéculation" aussi vieille que
> la civilisation.
Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
la moindre plus-value. Le commerçant apporte une plus-value
en ce sens qu'il fait office en quelque sorte de "distributeur",
il apporte le bien au client. Le trader, lui, n'apporte rien d'autre
qu'une plus-value financière qui, en soi, dans l'absolu,
n'apporte rien; ce n'est que le rouage d'un système.
>> et ce n'est pas parce que le plus vieux métier du monde
>> (prostitution) existe depuis toujours qu'il faille le
>> promouvoir par une idéologie quelconque...
> Faire un simple constat d'évidence n'est pas "promouvoir".
> Chacun peut constater que le commerce est un des
> principaux moteurs de l'économie, et je ne vois pas bien ce
> que tu voudrait "promouvoir" en remplacement. :o(
Simple, très simple même: rendre au "politique" la priorité
qu'il a depuis longtemps perdu par rapport aux intérêts
particuliers, ce qui ne met nullement en cause le commerce.
Pour ce faire, le monde de la politique aurait à subir quelques
nettoyages en profondeur, mais ça c'est un autre problème...
Ce que je voudrais que l'on m'explique, c'est pourquoi
seuls les riches créeraient des richesses ?...
Rick
Fernand Naudin
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
45bf5ab1$0$26114$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net...
Il faut ménager les classes moyennes car, insatisfaites, ce sont elles
qui demandent au fascisme de résoudre leurs difficultés.
(Espagne, Italie, Allemagne, Chili, etc...)
ricazerty
>>> C'est un choix de société, autrement dit le choix du plus fort.
>>> Dans tous les cas la nature l'emporte.
>> Mais Joe, l'intelligence humaine, c'est la nature aussi !!!
> L'odorat du chien, c'est la nature aussi. Et alors ?
Tu parles du plus fort, je te parle de l'intelligent.
Lequel des deux est plus à même d'imaginer une meilleur société ?...
Rick
Joe Cool
> Tu parles du plus fort, je te parle de l'intelligent.
> Lequel des deux est plus à même d'imaginer une meilleur société ?...
La « meilleur » société cela ne veut rien dire : la meilleur pour qui,
par rapport à quelle échelle de valeur ? Le plus fort est à même de
l'imposer sa société ; peu importe que ce soit la « meilleur » ou pas :
il en a le pouvoir et la volonté. Peu importe que le plus fort soit
aussi le plus intelligent : il impose sa loi, sa morale, ses valeurs.
--
Joe Cool
c.solon
--
MZ
ricazerty
"Joe Cool"/" Ricazerty"
Dont acte !
c.solon
--
MZ
® ³
al...@alussinan.org:
>> On
>> produit en prévision d'une demande.
>
> Mouarf ! Les deux tiers de la population mondiale crêvent de faim et
> n'ont pas accès aux soins, mais le meilleur système économique, celui
> que vous défendez systématiquement, c'est le système responsable de ce
> désastre humain, vous vous mélangez les neurones.
J'attend toujours que TU nous en propose un meilleur. C'est pour cela que
je continue à affirmer que je n'en connais pas de meilleur, et il te faudra
reconnaître que tu ne m'aides pas; puisque tu REFUSES de proposer autre
chose. :o))
>> Le commerce est une "spéculation" aussi vieille que la civilisation.
>
> De la à affirmer que la spéculation est "le moteur qui, depuis la nuit
> des temps, permet la croissance des sociétés humaines"... y'a de la
> confusion dans l'air.
Pas du tout mon grand.
® ³
$426a...@news.free.fr:
> Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
> un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
> qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
> la moindre plus-value.
J'imagine que le petit vieux qui se résigne à vendre sa maison fait partie
de la deuxième catégorie...
> Le commerçant apporte une plus-value
> en ce sens qu'il fait office en quelque sorte de "distributeur",
> il apporte le bien au client. Le trader, lui, n'apporte rien d'autre
> qu'une plus-value financière qui, en soi, dans l'absolu,
> n'apporte rien; ce n'est que le rouage d'un système.
Ce "trader" imaginaire que tu nous dépeint ne fait rien d'autre que ce qui
s'est toujours fait. Quand les marchands du Moyen Age finançaient des
expéditions commerciales ils risquaient de la même façon leur capital en
spéculant sur la réussite de l'aventure.
>> Faire un simple constat d'évidence n'est pas "promouvoir".
>> Chacun peut constater que le commerce est un des
>> principaux moteurs de l'économie, et je ne vois pas bien ce
>> que tu voudrait "promouvoir" en remplacement. :o(
>
> Simple, très simple même: rendre au "politique" la priorité
On a malheureusement pu constater qu'à chaque fois qu'une idéologie se
revendiquait de l'indépendance du "politique" par rapport à l'économie,
c'était une catastrophe humanitaire...
Fernand Naudin
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> Tr@nquille wrote:
>
>> je vivais bien mieux sous jospin que maintenant, mon salaire évoluait
>> beaucoup plus vite, mes impôts n'avaient pas forcément beaucoup
>> augmentés, la société française prenait un chemin que je préfèrais lui
>> voir prendre, etc, etc...
>
> Moi, je trouve aussi que sous Jospin, on ne voyait jamais de canicules
> comme celle de 2003.
On s'en fout, on est équipés en ventilos maintenant....
fda
>> n'ont pas accès aux soins, mais le meilleur système économique, celui
>> que vous défendez systématiquement, c'est le système responsable de ce
>> désastre humain, vous vous mélangez les neurones.
Apprends, espèce d'imbécile pas même foutu de lire un annuaire de
l'OCDE, que le nombre de personnes souffrant de malnutrition était de
2/3 en 1950 et est de 1/7ème aujourd'hui. C'est pourtant consultable
n'importe où sur le Net.
Et c'est en effet le système actuel qui l'a permis. Pendant des siècles
les guerres et les famines ont constitué la *seule* méthode de
régulation de population sur la planète, et le décès par la faim d'une
partie de la population à chaque décennie faisait partie des conditions
considérées comme aussi "naturelles" que les grippes ou les tremblements
de terre.
Nombre de mal-nourris en 1950 : 1,6 G. En 2000 : 900 M.
Nombre de bien nourris en 1950 : 800 M. En 2000 : 5,4 G.
Soit une inversion totale.
Tu veux qu'on fasse une comparaison de résultat avec les seuls pays se
disant socialistes, qu'on voie un peu comment ils se sont comportés par
rapport au reste du monde ?
fda
> Le million de RMIstes d'ici voit constamment la satisfaction de ses
> besoins essentiels réduite à moins que le nécessaire, mais "on produit
> sans doute en prévision"... Sans doute.
L'inégalité du monde s'égalise au lieu de rester confinée à toute la
richesse dans certains pays et toute la pauvreté dans certains autres.
On vous entendait beaucoup moins, messieurs, vous lamenter tant que la
misère n'était pas devant votre porte. On ne vous entend pas davantage
vous réjouir au motif que beaucoup de pays asiatiques qui crevaient
alors de faim découvrent enfin une certaine aisance.
"La misère réservée uniquement aux autres" ? C'est cela qui tu essaies
de nous vendre ? Il est trop tard. le coche est passé.
fda
> Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
> un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
> qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
> la moindre plus-value.
Si aucune plus-value n'est apportée, alors pourquoi ce bien trouve-t-il
preneur pour plus cher ?
> Le commerçant apporte une plus-value
> en ce sens qu'il fait office en quelque sorte de "distributeur",
> il apporte le bien au client.
Pas le moins du monde, et c'est pour cela que quelques centaines de
milliers (eh oui) de commerces ont disparu dans les années 60 et 70 :
parce qu'ils avaient cessé d'apporter quelque chose au client.
> Le trader, lui, n'apporte rien d'autre
> qu'une plus-value financière qui, en soi, dans l'absolu,
> n'apporte rien; ce n'est que le rouage d'un système.
Tout dépend des volumes qu'il traite. Quand il s'agit de petits volumes
par rapport à l'ensemble des transactions (ce qui est le plus souvent le
cas sur des valeurs à forte inertie comme celles du CAC 40, et toujours
sur celles du Dow Jones; oublions pour le moment le second marché,
d'importance financière mineure à côté), la spéculation joue un rôle
régulateur, car il est clair que le spéculateur vise à vendre quand les
cours sont hauts (ce qui les faiut baisser) et acheter quand ils sont
bas (ce qui les fait monter).
Si tu penses que le thermostat de ton salon a une valeur ajoutée nulle,
alors montre-toi un peu conséquent : supprime-le pour nous montrer ta
bonne foi.
fda
>> Nous sommes des bienfaiteurs de la société et le fléau (dès lors que nous
>> devenons nombreux) des classes dirigeantes; raison pour laquelle les
>> classes moyennes seront toujours les premières, voire les seules, dans
>> leur collimateur. ce n'est pas la peine de rêver.
>
> Il faut ménager les classes moyennes car, insatisfaites, ce sont elles
> qui demandent au fascisme de résoudre leurs difficultés.
> (Espagne, Italie, Allemagne, Chili, etc...)
Pour le moment, les classes moyennes sont extrêmement insatisfaites, et
le nombre de députés au FN n'est pas exactement inquiétant, puisque de
très exactement zéro.
Fernand Naudin
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
le fn c'est du fascisme d'opérette, je parlais du vrai, franco, hitler
et pinochet...quelques milliers, millions de morts...
Philippe RAI
> "Seuls les riches créent des richesses"
>
> Argument volontiers évoqué par la droite,
> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
>
> Rick
La droite ne dit pas que seuls les riches créent des richesses !
Elle fait remarquer que ceux qui sont riches le sont parce qu'ils ont
créé ces richesses. On ne sait pas ce qu'ils étaient avant d'être riches
(sauf bien sûr pour ceux qui en ont hérité. Mais il doivent alors faire
fructifier cet héritage).
Elle dit que c'est l'argent des riches qui permet à l'économie de
progresser. A condition de les laisser gérer leur argent eux-mêmes, les
laisser investir comme ils veulent où ils veulent, les laisser dépenser
leur argent où ils veulent quand ils veulent dans le cadre législatif en
vigueur.
C'est la seule façon de créer des emplois et de faire de nouveaux
riches.
La richesse ça ne se divise pas, ça se créé, ça se multiplie.
Philippe RAI
ricazerty
"Fernand Naudin"/"Ricazerty"
>> Moi, je trouve aussi que sous Jospin, on ne voyait jamais de canicules
>> comme celle de 2003.
> On s'en fout, on est équipés en ventilos maintenant....
Au plafond, c'est super ! ;-)
Af Rick
fda
> le fn c'est du fascisme d'opérette, je parlais du vrai, franco, hitler
> et pinochet...quelques milliers, millions de morts...
En cumulant, oui. Ton mode de vie occidental fait en Afrique 3 millions
de morts par an, soit une shoah tous les deux ans. Sur celle-là, sans
doute trois articles au cours des 40 dernières années. Sur l'autre, dans
le seul quotidien "Le Monde" pendant le même temps, plus de six mille.
Cherchez l'erreur.
la vraie dictature, autrement pire que celle des dictateurs qui sont là
pour amuser les gosos sur le devant de la scène, c'est la tienne quand
tu choisis entre deux objets de fonctionnalités identiques le moins cher
sans chercher à savoir *comment il se fait* qu'il soit moins cher.
Multiplie cela par six cents millions de consommmateurs et tu as le
système le plus oppressif et le plus meurtrier - mais /discrètement/
meurtrier, c'est important - jamais établi dans l'histoire.
ricazerty
"® ³"/"ricazerty"
>> Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
>> un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
>> qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
>> la moindre plus-value.
> J'imagine que le petit vieux qui se résigne à vendre sa maison
> fait partie de la deuxième catégorie...
Se résigner n'est pas spéculer, sois logique!
>> Le commerçant apporte une plus-value
>> en ce sens qu'il fait office en quelque sorte de "distributeur",
>> il apporte le bien au client. Le trader, lui, n'apporte rien d'autre
>> qu'une plus-value financière qui, en soi, dans l'absolu,
>> n'apporte rien; ce n'est que le rouage d'un système.
> Ce "trader" imaginaire que tu nous dépeint ne fait rien d'autre
> que ce qui s'est toujours fait. Quand les marchands du Moyen
> Age finançaient des expéditions commerciales ils risquaient
> de la même façon leur capital en spéculant sur la réussite de
> l'aventure.
Ai-je jamais pris le Moyen Age comme exemple ???
>>> Faire un simple constat d'évidence n'est pas "promouvoir".
>>> Chacun peut constater que le commerce est un des
>>> principaux moteurs de l'économie, et je ne vois pas bien ce
>>> que tu voudrait "promouvoir" en remplacement. :o(
>> Simple, très simple même: rendre au "politique" la priorité
> On a malheureusement pu constater qu'à chaque fois qu'une
> idéologie se revendiquait de l'indépendance du "politique"
> par rapport à l'économie, c'était une catastrophe humanitaire...
Ben voyons, et une idéologie qui octroie toutes les manettes du
pouvoir à quelques intérêts privés, ça mène à quoi d'après toi ?
Bon, je casse là. Ciao !
Rick
Fernand Naudin
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
tu oublies que même les articles de luxe (montre, bagagerie, tapisserie,
tissus précieux) sont fabriqués AUSSI dans le sud-est asiatique.
Ca y est Nikon, Canon, Marantz, Pioneer, etc c'est tout
du made in china, tu fais comment toi ? tu choisis
la Corée du sud ?
Quand à mon mode de vie occidental, si tu savais...
mais comme on dit...cela ne nous regarde pas :o(
ricazerty
"fda"/"ricazerty"
>> Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
>> un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
>> qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
>> la moindre plus-value.
> Si aucune plus-value n'est apportée, alors pourquoi ce bien trouve-t-il
> preneur pour plus cher ?
Je ne parle pas de plus-value financière!
>> Le commerçant apporte une plus-value
>> en ce sens qu'il fait office en quelque sorte de "distributeur",
>> il apporte le bien au client.
> Pas le moins du monde, et c'est pour cela que quelques centaines de
> milliers (eh oui) de commerces ont disparu dans les années 60 et 70 :
> parce qu'ils avaient cessé d'apporter quelque chose au client.
Ridicule! La raison en est simplement l'apparition des grandes
surfaces et la vulgarisation de l'automobile.
>> Le trader, lui, n'apporte rien d'autre
>> qu'une plus-value financière qui, en soi, dans l'absolu,
>> n'apporte rien; ce n'est que le rouage d'un système.
> Tout dépend des volumes qu'il traite. Quand il s'agit de petits volumes
> par rapport à l'ensemble des transactions (ce qui est le plus souvent le
> cas sur des valeurs à forte inertie comme celles du CAC 40, et toujours
> sur celles du Dow Jones; oublions pour le moment le second marché,
> d'importance financière mineure à côté), la spéculation joue un rôle
> régulateur, car il est clair que le spéculateur vise à vendre quand les
> cours sont hauts (ce qui les faiut baisser) et acheter quand ils sont bas
> (ce qui les fait monter).
>
> Si tu penses que le thermostat de ton salon a une valeur ajoutée nulle,
> alors montre-toi un peu conséquent : supprime-le pour nous montrer ta
> bonne foi.
La bourse n'est autre que le thermostat régulateur d'un système
et non la garante d'un équilibre organique de la société comme
les idéologues libéraux aiment à penser.
Rick
ricazerty
"Philippe RAI"/"Ricazerty"
>> "Seuls les riches créent des richesses"
>>
>> Argument volontiers évoqué par la droite,
>> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
> La droite ne dit pas que seuls les riches créent des richesses !
Oh que si, l'ultra-libéralisme ambiant est on ne peut plus clair
à ce sujet!
> Elle fait remarquer que ceux qui sont riches le sont parce
> qu'ils ont créé ces richesses.
Nous parlons ici de "richesse" au sens large du terme, c.à d. de
ce qui peut satisfaire quelques besoins ou désirs de l'homme.
Je sais que ce n'est pas la définition préférée des libéraux et
que ceux-ci se plaisent à confondre ce concept avec le capital.
Dès lors, est-il décent d'affirmer que SEULS les riches créent
de CES richesses, donc répondent aux besoins ou aux désirs
de l'homme ?...
Rick
caricature
Sauf qu'on déconseillait leur utilisation (rappelez vous la ministre
écolo qui disait surtout n'utilisez ni vos ventilos ni vos clims, pas
d'electricité).
Arf !
La prochaine fois qu'il y a une canicule il faudra hydrater les
vieilles
en commençant par les mieux conservées.
Un peu d'hydratitude mademoiselle ?
:-)
® ³
$426a...@news.free.fr:
>>> Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
>>> un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
>>> qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
>>> la moindre plus-value.
>
>> J'imagine que le petit vieux qui se résigne à vendre sa maison
>> fait partie de la deuxième catégorie...
>
> Se résigner n'est pas spéculer, sois logique!
Mais il revend sa maison sans y avoir apporté de valeur ajouté, il se
contente d'encaisser celle-ci. Et tu ne sauras jamais si au moment
d'acheter sa maison il n'a pas un peu spéculé sur la valeur qu'elle aurait
plus tard. :o)
>> Ce "trader" imaginaire que tu nous dépeint ne fait rien d'autre
>> que ce qui s'est toujours fait. Quand les marchands du Moyen
>> Age finançaient des expéditions commerciales ils risquaient
>> de la même façon leur capital en spéculant sur la réussite de
>> l'aventure.
>
> Ai-je jamais pris le Moyen Age comme exemple ???
Non, c'est moi qui en parle pour te démontrer que la spéculation est un
vieux ressort du progrès et de la croissance.
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> ricazerty wrote:
>
>> "Seuls les riches créent des richesses"
>>
>> Argument volontiers évoqué par la droite,
>> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
>
>
>
> 1) Il faut être très riche pour pouvoir organiser une
> pénurie générale de quelque chose (l'exemple du sucre
> vient à l'esprit à cause d'un film, mais c'est tout aussi
> vrai de l'air pur, de l'eau, du silence, du paysage dégagé,
> du soleil, etc, toutes choses qui furent gratuites pour tous
> et ne sont accessibles aujourd'hui qu'à un nombre de plus en
> plus restreint de personnes).
>
> 2) Toute pénurie de quelque chose crée automatiquement un surcroit
> de valeur pour ce qui reste, et en conséquence de la richesse,
> puisqu'on réussit du même coup à te vendre fort cher ce qu'auparavant
> tu avais pour rien.
>
> Une fois que tu as compris ça, tu as compris l'économie.
L'économie marchande en effet.des la naissance de l'économie capitaliste
marchande moderne, avec la fondation de la Compagnie des Indes
Néerlandaises(VOC) première société à actions a reponsabilté limité et
capital permanent on trouve ces trois éléments ;
-Le monopole (dans ce cas accordé par les Etats Généraux)
-la limitation des quantités vendus en fonction d'une prévision de
marché(on brulait les clous de grifle et noix de muscade en excédent avant
le transport vers l'Europe)
-Et la spéculation(premier krach de l'histoire portant sur les onions de
tulipes)
La bulle spéculative nait quand des opportunités d'investissement dans des
activités d'échange ou de production "normales" sont épuisées ou
insuffisantes pour le capital qui cherche à se rentabiliser; c'est la
création(illusioire bien sur) d'une opportunité d'investissement créée par
les investisseurs eux meme, par et pour l'argent.
--
amicalement tijl
ricazerty
"® ³"/"ricazerty"
>>>> Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
>>>> un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
>>>> qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
>>>> la moindre plus-value.
>>> J'imagine que le petit vieux qui se résigne à vendre sa maison
>>> fait partie de la deuxième catégorie...
>> Se résigner n'est pas spéculer, sois logique!
> Mais il revend sa maison sans y avoir apporté de valeur ajouté,
> il se contente d'encaisser celle-ci. Et tu ne sauras jamais si au
> moment d'acheter sa maison il n'a pas un peu spéculé sur la
> valeur qu'elle aurait plus tard. :o)
En attendant, ce bien correspond à un besoin, celui de se loger
et la satisfaction de ce besoin est assimilable à la production
d'un bien-être. Ceci est une richesse au sens large du terme, au
sens où je l'entend ici dans l'expression "seuls les riches créent
des richesses".
>>> Ce "trader" imaginaire que tu nous dépeint ne fait rien d'autre
>>> que ce qui s'est toujours fait. Quand les marchands du Moyen
>>> Age finançaient des expéditions commerciales ils risquaient
>>> de la même façon leur capital en spéculant sur la réussite de
>>> l'aventure.
>> Ai-je jamais pris le Moyen Age comme exemple ???
> Non, c'est moi qui en parle pour te démontrer que la spéculation
> est un vieux ressort du progrès et de la croissance.
Ni le libéralisme ni la spéculation n'ont le monopole du progrès.
Quant à la croissance à tout prix ce n'est qu'une fuite en avant
sans laquelle le système s'effondrerait; l'état de la planète dont
elle est directement responsable va d'ailleurs peut-être l'y aider...
Commele dit fort justement Bernard Maris: "Les politiques de
croissance sont vraiment insoutenables, bulles spéculatives
rapidement rappelées aux réalités matérielles ou limites
écologiques".
Rick
fda
>> Mais il revend sa maison sans y avoir apporté de valeur ajouté,
>> il se contente d'encaisser celle-ci. Et tu ne sauras jamais si au
>> moment d'acheter sa maison il n'a pas un peu spéculé sur la
>> valeur qu'elle aurait plus tard. :o)
>
> En attendant, ce bien correspond à un besoin, celui de se loger
> et la satisfaction de ce besoin est assimilable à la production
> d'un bien-être.
Ah bon ? Et le type qui pisse dans la rue, et satisfait tout autant un
besoin, c'est donc pareil ? La satisfaction de ce besoin est assimilable
à la production d'un bien-être ?
Où est-il écrit, Rica, que se vouloir de gauche implique pour autant de
faire le deuil de toute réflexion avant écriture ?
fda
> L'économie marchande en effet.des la naissance de l'économie capitaliste
> marchande moderne, avec la fondation de la Compagnie des Indes
> Néerlandaises(VOC) première société à actions a reponsabilté limité et
> capital permanent on trouve ces trois éléments ;
>
> -Le monopole (dans ce cas accordé par les Etats Généraux)
> -la limitation des quantités vendus en fonction d'une prévision de
> marché(on brulait les clous de grifle et noix de muscade en excédent avant
> le transport vers l'Europe)
Cela ne rime à rien de s'attaquer à des *effets* au lieu d'en chercher
les *causes* . La cause n'est pas ici le capitalisme, mais simplement le
droit romain (et ses successeurs) qui définit la propriété comme le
droit *d'user et d'abuser* de la chose possédée.
Robespierre, capitaliste, mais loin d'être idiot, voulait faire inscrire
au nombre des *crimes* la destruction de nourriture et de tout ce qui
servait à en produire aussi longtemps que tout le monde ne mangerait pas
à sa faim dans le pays. La faim tue encore chaque jour peut-être plus de
gens que n'en exécuta la guillotine pendant toute la Terreur, il
faudrait sans doute ne pas l'oublier.
fda
> Nous parlons ici de "richesse" au sens large du terme, c.à d. de
> ce qui peut satisfaire quelques besoins ou désirs de l'homme.
> Je sais que ce n'est pas la définition préférée des libéraux et
> que ceux-ci se plaisent à confondre ce concept avec le capital.
Si on admet que skier comme un dieu fasse partie des richesses (et au
fond pourquoi pas ? Pour une fois qu'on en trouve une qui est
non-taxable, ne boudons pas notre plaisir), seuls ceux qui en sont
riches, donc savent très bien skier eux-mêmes, peuvent la créer chez les
autres. Y'a pas de lézard.
Il va falloir que tu trouves un autre exemple, ou alors que tu résignes
à la cohérence. Il n'est écrit nuille par, que l'on m'excuse d'insister,
que se revendiquer comme de gauche *oblige* à l'incohérence. Jaurès et
Clemenceau, tout en êtant rarement d'accord, se voulaient tous deux de
gauche (ce qui me fait arrer concernant Clemenceau, mais passons) et se
montraient tous deux fort cohérents.
Il est vrai que cétait au début de la décadence, alors que nous, nous
sommes à la fin.
fda
> "fda"/"ricazerty"
>
>>> Il y a deux sortes de spéculation: celle qui consiste à acquérir
>>> un bien (matériel ou non) en vue de le faire produire et celle
>>> qui consiste tout simplement à revendre ce bien sans y apporter
>>> la moindre plus-value.
>
>> Si aucune plus-value n'est apportée, alors pourquoi ce bien trouve-t-il
>> preneur pour plus cher ?
>
> Je ne parle pas de plus-value financière!
Moi non plus. Pourquoi quicnque achète-t-il plus cher ce qui était
quelque temps avant disponible pour moins cher et qu'il n'a pas acheté ?
Il n'est écrit nulle part que se revendiquer comme de gauche interdise
la cohérence dans le propos.
>>> Le commerçant apporte une plus-value
>>> en ce sens qu'il fait office en quelque sorte de "distributeur",
>>> il apporte le bien au client.
>
>> Pas le moins du monde, et c'est pour cela que quelques centaines de
>> milliers (eh oui) de commerces ont disparu dans les années 60 et 70 :
>> parce qu'ils avaient cessé d'apporter quelque chose au client.
>
> Ridicule! La raison en est simplement l'apparition des grandes
> surfaces et la vulgarisation de l'automobile.
Et en quoi l'un serait-il incompatible avec l'autre ? Il n'est écrit
nulle part que se revendiquer comme de gauche oblige à l'incohérence
dans le propos. C'est bien en effet à cause de l'automobile que ces
petits commerçant n'apportaient plus rien au client. C'est bien de cela
que je parle et non d'une foite en avant sur les causes, les causes des
causes et, on te verrait venir, les causes des causes des causes afin de
bien noyer le poisson.
>> Tout dépend des volumes qu'il traite. Quand il s'agit de petits volumes
>> par rapport à l'ensemble des transactions (ce qui est le plus souvent le
>> cas sur des valeurs à forte inertie comme celles du CAC 40, et toujours
>> sur celles du Dow Jones; oublions pour le moment le second marché,
>> d'importance financière mineure à côté), la spéculation joue un rôle
>> régulateur, car il est clair que le spéculateur vise à vendre quand les
>> cours sont hauts (ce qui les faiut baisser) et acheter quand ils sont bas
>> (ce qui les fait monter).
>>
>> Si tu penses que le thermostat de ton salon a une valeur ajoutée nulle,
>> alors montre-toi un peu conséquent : supprime-le pour nous montrer ta
>> bonne foi.
>
> La bourse n'est autre que le thermostat régulateur d'un système
> et non la garante d'un équilibre organique de la société comme
> les idéologues libéraux aiment à penser.
Là encore, on se fout de ce que pensent les idéologues libéraux, on
cherche à savoir ce que toi tu penses, au cas où il t'arriverait de le
faire. Tu le devrais. Il s'aagit en politique d'un excellent exercice.
® ³
$426a...@news.free.fr:
> En attendant, ce bien correspond à un besoin, celui de se loger
> et la satisfaction de ce besoin est assimilable à la production
> d'un bien-être.
Ce que je voudrais te faire comprendre c'est que l'emploi systématique
de certains termes ne sert qu'à habiller l'indigence du propos.
Il y a, en particulier à l'extrême gauche, des mots-totems qui semblent
destinés à éviter toute réflexion.
Parmi ces mots-totems énigmatiques, "spéculation" et "libéralisme" sont
utilisés comme repoussoirs, assimilés, comme "concurrence", à une sorte
d'Enfer cannibale.
> Ni le libéralisme ni la spéculation n'ont le monopole du progrès.
Je n'ai pas parlé de monopole. Mais l'objectivité devrait t'amener à
reconnaître que s'en sont des moteurs essentiels.
> Quant à la croissance à tout prix ce n'est qu'une fuite en avant
> sans laquelle le système s'effondrerait; l'état de la planète dont
> elle est directement responsable va d'ailleurs peut-être l'y aider...
La question de l'état de la planète est en effet une question
essentielle. Sa dégradation est liée à l'activité humaine, c'est
évident, et le collectivisme n'a pas fait mieux que le libéralisme sur
ce point. Ce problème appelle justement une action collective de
l'ensemble des nations; action que seule une organisation internationale
peut imposer.
Curieusement, ceux qui rejettent le libéralisme sont les mêmes qui
vilipendent toute tentative d'organisation internationale. L'insécurité
et les tentions internationales instrumentalisées par les uns et les
autres relèguent la question écologique à l'arrière plan, voilà le drame
de l'humanité.
fda
C'est la bonne question. Quand je voyais les marins pêcheurs manifester
parce qu'on préférait en UE au produit de leur pêche celui de pêcheries
asiatiques (et je reconnais que c'était pour eux dramatique), je me suis
demandé combien d'entre eux avaient choisi de s'équiper eux-mêmes de
matériel français plutôt qu'asiatique dans leurs foyers.
Les producteurs français d'appareils photo (Fex), d'objectifs
(Angénieux), de motos (Gnome Rhone), de projecteurs (Heurtier), de
pianos (Gaveau, Pleyel => Rameau) existaient en France. Le consommateur
français leur a délibérément préféré des productions étrangères et vient
se plaindre maintenant que ça crée du chômage chez lui. Il s'agirait
peut-être de savoir ce que l'on veut (et d'avoir un gouvernement qui
sache en imposer le cap sans se faire lourder aux élections).
ricazerty
"fda"/"ricazerty"
Hé hé, et où est-il écrit, Fada, que se vouloir intelligent implique
pour autant de snober tout concept n'ayant pas l'heur de te plaire ?
Dictionnaire de la langue philosophique de Paul Foulquié :
RICHESSE.-
A. Au sens le plus large (dans le vocabulaire d"es économistes) :
ce qui peut satisfaire quelque besoin ou quelque désir de l'homme.
L'a ir, la lumière du soleil sont des richesses en ce sens.
B. Au sens usuel.-
1. Acceptation concrète (surtout au plur.) : ce qui, pouvant
satisfaire besoin ou désir, est susceptible d'appropriation....
2. Acceptation abstraite (au sing.) caractère de celuio ou
ce qui est riche....
C. Au figuré: toute abondance de biens...
Au plaisir de ne plus te lire!
Rick
ricazerty
"® ³"/"ricazerty"
>> En attendant, ce bien correspond à un besoin, celui de se loger
>> et la satisfaction de ce besoin est assimilable à la production
>> d'un bien-être.
> Ce que je voudrais te faire comprendre c'est que l'emploi systématique
> de certains termes ne sert qu'à habiller l'indigence du propos.
Autant clore un débat qui s'abaisse à ce genre de propos.
ricazerty
T'as raison fada, t'as raison !
ricazerty
fda
Afin de lui donner raison ? Curieuse stratégie.
Alain191
> La question de l'état de la planète est en effet une question
> essentielle. Sa dégradation est liée à l'activité humaine, c'est
> évident,
Pas simplement "à l'activité humaine", mais précisément à sa perversion
qu'on ne peut manquer d'observer : actuellement, impulsée par des
décideurs bien précis, elle n'a d'autre but que l'appropriation de
pouvoir et de richesse, plus elle est forte, mieux c'est pour ceux qui
la maîtrisent. Mais cette activité n'est pas dirigée vers la
satisfaction des besoins de la population, elle en est au mieux
indifférente. Implicitement les décideurs crachent au visage de tous les
humains en leur disant "après nous le déluge".
L'activité humaine réorientée vers la satisfaction des besoins basiques
de toute la population n'épuiserait pas les ressources comme ce qui se
fait actuellement, elle ne rendrait pas les conditions de vie de plus en
plus difficiles par pollution et dérèglement climatique. Il n'y a pas
"une activité humaine", mais une activité conséquence de choix bien
précis pris par des responsables bien précis. Supprimons toute
production non nécessaire, non seulement nous ne serions plus contraints
à trimer 35 heures par semaine, voire 80 dans d'autres pays, mais les
préoccupations concernant les ressources en matières premières comme
énergétiques deviendraient bien moins douloureuses.
Imaginons simplement toute la quincaillerie militaire convertie en biens
d'intérêt collectif, santé, éducation, transports en communs...
> et le collectivisme n'a pas fait mieux que le libéralisme sur
> ce point.
Là vous reculez une fois encore devant la difficulté : en choisissant
d'agiter comme épouvantail un échec récent, la déviation du projet
communiste, vous tentez de justifier votre solution qui est de justifier
et prolonger la voie tracée, imposée plutôt par les gaspilleurs actuels.
Vous êtes décidément incapable de prendre des distances et imaginer une
autre façon de gérer la planète, façon contraire et à la gabegie
capitaliste et à celle collectiviste. Et vous vous discréditez en
apportant votre soutien à un système qui porte consciemment la
destruction des conditions de vie de la population mondiale.
> Ce problème appelle justement une action collective de
> l'ensemble des nations;
Là on pourrait vous suivre, quoi que vous omettez de remettre en cause
la présence aux postes de décision des gangsters responsables de la
situation actuelle, les appelez vous à mener cette action collective ?
> action que seule une organisation internationale
> peut imposer.
Pareil, "une organisation internationale", mais sur quelles bases et
animée par qui ? Silence, votre soumission aux actuels dirigeants
apparait une fois encore. Votre discours ne comporte aucune possibiité
d'application concrête. Vous êtes constamment dans l'apparence de
transformation mais de fait soumis à l'ordre établi que vous soutenez
ici depuis des années. Mais n'existe-t'il justement pas une organisation
internationale dont les objectifs sont politiques et le projet
socialiste ? Il est étonnant qu'elle ne tente pas cette démarche, se
serait-elle convertie à la bonne gestion de l'économie de gaspillage,
l'économie capitaliste ?
> Curieusement, ceux qui rejettent le libéralisme sont les mêmes qui
> vilipendent toute tentative d'organisation internationale.
Et vous, ex mais toujours défenseur du parti dit socialiste, vous n'avez
pas la moindre critique a l'encontre de son choix de balancer
l'internationalisme pour se glisser dans le poste de commande de
l'économie capitaliste, pas crédible.
> L'insécurité
> et les tentions internationales instrumentalisées par les uns et les
> autres relèguent la question écologique à l'arrière plan, voilà le drame
> de l'humanité.
Les tensions internationales ont une cause, mais vous oubliez de
l'identifier, vous faites silence. Jamais vous ne dénoncerez clairement
les responsabilités politiques dans le désastre humain planétaire
actuel, toutes vos critiques vont contre des repoussoirs, courageux
débattant, mais vous ne faites encore et toujours que la défense de
l'ordre établi, celui qui nous pousse tous au réchauffement climatique,
à la pollution remettant en cause les conditions de vie sur la terre, et
aux conflits militaires. Vous avez tourné le dos à la moindre
possibilité de changement favorable aux populations, déplorable et
lassant.
Alain
ricazerty
"Ni coco ni facho"/"Ricazerty"
> Incroyable cette manie d'assistés à qui on doit tout donner et
> faire à sa place, incapable de se débrouiller par elles-même...
> ravage du gauchisme certainement...
Une grosse majorité de la population est incapable de se
débrouiller seule, ceci est lié au fait que l'homme est un
animal social, ce qui signifie que son espèce ne survit que
grâce à la solidarité de ses individus et à la bonne répartition
de leurs rôles.
Les individus de cette "grosse majorité" ne sont pas responsables
de ne pas être nés "meneurs" ou "entreprenants" mais elle fait
tourner la machine qui, sans eux, s'arrêterait illico.
Ils créent donc des richesses tout autant que ceux qui les
dirigent et ont donc le droit de vivre dignement de leur travail.
Rick
® ³
$426a...@news.free.fr:
Ce qui a incontestablement le mérite de t'éviter de répondre...
Dommage, tu aurais pu tenter de faire l'effort de réfléchir à ce que tu
dénonces avec force et à ce que tu pourrais bien nous proposer de meilleur.
:o)
® ³
news:1hssx3u.u809a21hfk9ptN%al...@alussinan.org:
>> La question de l'état de la planète est en effet une question
>> essentielle. Sa dégradation est liée à l'activité humaine, c'est
>> évident,
>
> Pas simplement "à l'activité humaine", mais précisément à sa
> perversion
Il faut toujours que tu cherches à moraliser... Pourquoi vouloir
qualifier de "perversion" (ce qui renvoit à une hypothétique normalité)
ce qui n'est que tristement humain ?
> qu'on ne peut manquer d'observer : actuellement, impulsée par des
> décideurs bien précis, elle n'a d'autre but que l'appropriation de
> pouvoir et de richesse, plus elle est forte, mieux c'est pour ceux qui
> la maîtrisent. Mais cette activité n'est pas dirigée vers la
> satisfaction des besoins de la population, elle en est au mieux
> indifférente. Implicitement les décideurs crachent au visage de tous
> les humains en leur disant "après nous le déluge".
Tout ce baratin pour nous expliquer que tu avais compris que les
décisions étaient prisent par des "décideurs" !
> L'activité humaine réorientée
Par qui ??? Par des "décideurs" ?
> vers la satisfaction des besoins basiques
Tu veux parler de ces besoins que le marxisme-léninisme n'a jamais
réussi à satisfaire ?
(snip, trop long...)
® ³
al...@alussinan.org:
(...suite, sur l'écologie...)
>> et le collectivisme n'a pas fait mieux que le libéralisme sur
>> ce point.
>
> Là vous reculez une fois encore devant la difficulté : en choisissant
> d'agiter comme épouvantail un échec récent, la déviation du projet
> communiste,
Le "projet communiste" a dévié de lui-même. En fait il était biaisé dès
le départ par l'obligation totalitariste édictée par Lénine et
Trotski...
> vous tentez de justifier votre solution qui est de justifier
> et prolonger la voie tracée, imposée plutôt par les gaspilleurs
> actuels.
D'où sors-tu cette histoire de "justifier (ma) solution qui est de
justifier..." ?
J'ai seulement dit, je cite : "Ce problème appelle justement une action
collective de l'ensemble des nations; action que seule une organisation
internationale peut imposer."
> Vous êtes décidément incapable de prendre des distances et imaginer
> une autre façon de gérer la planète,
On ne cherchera pas à savoir d'où te vient cette certitude, puisque tu
ne sembles pas avoir plus d'imagination que moi sur la "façon de gérer
la planète"...
> façon contraire et à la gabegie capitaliste et à celle collectiviste.
> Et vous vous discréditez en apportant votre soutien à un système qui
> porte consciemment la destruction des conditions de vie de la
> population mondiale.
Une des différence entre nos façons de voir les choses, et c'est peut-
être de cela que tu veux parler, c'est moi je ne prétend pas faire
avancer les choses en les supprimant.
Je n'ai jamais prétendu que les organisations internationales étaient
une panacée magique, mais j'affirme que ceux qui comme toi y voient
l'incarnation de Mephisto ne risquent pas de faire avancer les choses.
® ³
>> Ce problème appelle justement une action collective de
>> l'ensemble des nations;
>
> Là on pourrait vous suivre, quoi que vous omettez de remettre en cause
> la présence aux postes de décision des gangsters responsables de la
> situation actuelle, les appelez vous à mener cette action collective ?
Tu as raison, il faudrait pour bien faire virer les 3/4 au moins des
dirigeants de la planète. Cependant, un peu de réalisme ne te ferait pas de
mal. :o))
>> action que seule une organisation internationale
>> peut imposer.
>
> Pareil, "une organisation internationale", mais sur quelles bases et
> animée par qui ? Silence, votre soumission aux actuels dirigeants
Tu t'imagines que je suis capable de supprimer tous les dictateurs et
apprentis-dictateurs de la planète ?
Toi l'insoumis, malgré tes gesticulations et tes discours lénifiants, tu
n'as pas obtenu beaucoup plus de résultat que moi. :o)
® ³
> Les tensions internationales ont une cause,
Il y a des zozos dans ton genre qui voudraient faire croire qu'elles
n'en ont qu'une.
> mais vous oubliez de l'identifier, vous faites silence.
Non, mais ce n'était pas le propos. D'ailleurs je suis à peu près sûr
que nous ne serons pas d'accord sur ce point non plus.
> Jamais vous ne dénoncerez clairement
> les responsabilités politiques dans le désastre humain planétaire
Les responsabilités politiques relèvent de la responsabilité humaine. A
ce titre on a pu constater que les expériences anti-libérales comme le
communisme ou le fascisme sont encore pire, comme si le problème au fond
était inhérent aux société humaines dépassant un certain nombre...
> actuel, toutes vos critiques vont contre des repoussoirs, courageux
> débattant, mais vous ne faites encore et toujours que la défense de
> l'ordre établi, celui qui nous pousse tous au réchauffement
> climatique,
Pas du tout, mais je fais partie de ceux qui pense qu'il faut faire
avancer les choses plutôt que de prétendre les détruire.
> à la pollution remettant en cause les conditions de vie sur la terre,
> et aux conflits militaires. Vous avez tourné le dos à la moindre
> possibilité de changement favorable aux populations, déplorable et
> lassant.
Mensonge ordinaire d'un militant qui prétend "changer les choses" mais
ne propose strictement rien de crédible, sinon la suppression des
embryons d'organisations internationales.
ricazerty
Solanar
> "Seuls les riches créent des richesses"
>
> Argument volontiers évoqué par la droite,
> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
>
Les riches "creent" des richesses en utilisant le travail des pauvres
C'est pas de la creation mais du detournement car lors de la repartition des
benefices du travail, ceux qui produisent effectivement sont moins bien
lotis que ceux qui font produire
Mais des riches sans pauvre.... ca creve de faim
Ca ne sait pas subvenir a ses besoins
L'astuce a été de détourner le travail des pauvres qui travaillaient pour se
nourrir et qui travaillent maintenant pour gagner des sous qui leur
permettront de se nourrir.
Cette astuce a permis a des gens de stocker les sous et de les repartir a
leur convenance
Pas grand chose a tirer d'un type qui cultiverait son lopin de terre pour se
nourrir lui meme
La reussite de ce detournement a été fantastique au point que ce systeme est
considéré par beaucoup comme le seul qui puisse marcher, tous les autres
étant baptisés utopies.
Exemple de notre temps:
Au kenia, on cutive industriellement des fleurs qui permettent aux
entreprises de se faire des couilles en or avec du personnel a la limite de
l'esclavage et qui, parce qu'ils ne produisent rien qui les fasse manger
sont obligé d'acheter avec leur maigre salaire de quoi ne pas mourir. En
plus des produits venant de l'etranger comme des poulets industriels de bas
de gamme
Au lieu de cultiver des fleurs pour les anniversaires des gens du nord, ils
feraient pousser leur nourriture et ils n'auraient besoin de personne.
Mais ca empecherait les riches fleuristes qui possedent ces plantation de
creer des richesses
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"
Fernand Naudin
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> Fernand Naudin wrote:
>> "fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
>> 45bfbdb2$0$12326$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net...
>>> Fernand Naudin wrote:
>>>
>>> la vraie dictature, autrement pire que celle des dictateurs qui sont là
>>> pour amuser les gosos sur le devant de la scène, c'est la tienne quand
>>> tu choisis entre deux objets de fonctionnalités identiques le moins cher
>>> sans chercher à savoir *comment il se fait* qu'il soit moins cher.
>>> Multiplie cela par six cents millions de consommmateurs et tu as le
>>> système le plus oppressif et le plus meurtrier - mais /discrètement/
>>> meurtrier, c'est important - jamais établi dans l'histoire.
>>
>>
>> tu oublies que même les articles de luxe (montre, bagagerie, tapisserie,
>> tissus précieux) sont fabriqués AUSSI dans le sud-est asiatique.
>>
>> Ca y est Nikon, Canon, Marantz, Pioneer, etc c'est tout
>> du made in china, tu fais comment toi ? tu choisis
>> la Corée du sud ?
>
> C'est la bonne question. Quand je voyais les marins pêcheurs manifester
> parce qu'on préférait en UE au produit de leur pêche celui de pêcheries
> asiatiques (et je reconnais que c'était pour eux dramatique), je me suis
> demandé combien d'entre eux avaient choisi de s'équiper eux-mêmes de
> matériel français plutôt qu'asiatique dans leurs foyers.
>
>
> Les producteurs français d'appareils photo (Fex),
Un bidule en bakélite, t'appelles ça un appareil photo ?
> d'objectifs (Angénieux),
Même l'optique allemande a été bouffée par la nipponne, alors ?
> de motos (Gnome Rhone),
si tu vas à une "concentration" de motards avec une Gnome,
si risques fort le mortel quolibet.
> de projecteurs (Heurtier),
t'es plutôt 8 ou super 8 ? :-)
>de pianos (Gaveau, Pleyel => Rameau) existaient en France.
le dernier fabricant français vient de délocaliser, c'est pas la faute
des consommateurs quand même ? juste pour utiliser
les mêmes armes que l'adversaire, à savoir le coût horaire
dérisoire
> Le consommateur français leur a délibérément préféré des productions
> étrangères et vient se plaindre maintenant que ça crée du chômage chez
> lui. Il s'agirait peut-être de savoir ce que l'on veut (et d'avoir un
> gouvernement qui sache en imposer le cap sans se faire lourder aux
> élections).
Les grandes marques françaises délocalisent leur production
(Thomson, Renault, PSA Peugeot-Citroen), tu crois acheter
français et tu achètes du "made in brasil".
Paradoxalement sans le tiers-monde qui travaille comme une bête
la france ne pourrait se payer le luxe de supporter 2 millions de chômeurs.
Sans cela le rmiste ne pourrait pas s'offrir un lecteur de dvd à 30 euros ou
des meubles de merde fabriqués en europe centrale.
Le chômage des pays riches ne sera pas un problème tant que
le tiers-monde acceptera de travailler pour des clopinettes.
Quelle différence entre gagner 2000 eur. et payer un objet quelconque
( made in france) 150 eur. et avoir le même objet coréen à 40 eur. avec une
alloc de chomage de 800.
ricazerty
"Solanar"/"Ricazerty"
> Maître "ricazerty" nous raconte
>> "Seuls les riches créent des richesses"
>>
>> Argument volontiers évoqué par la droite,
>> celui-ci ne serait-il qu'un postulat malhonnête?
> Les riches "creent" des richesses en utilisant le travail des pauvres
Je crois que le système est plus responsable que l'argent
lui-même bien qu'il ait besoin de ce dernier pour être.
La monnaie est un excellent outil pour les échanges
dans la mesure elle ne prétend pas à l'accumulation et
au pouvoir. Utopie ?... Il existe bien des lois anti-trust
et anti-corruption, hélas bien peu respectées...
L'exsclavagisme pur et dur existe aussi dans une société
de troc, preuve en est la situation des pygmées dans l'ituri.
Cela commence à faire déjà quelques années que j'étais
employé par les laboratoires Ciba-Geigy pour relancer
la récolte d'une plante médicinale dans le N-E du Zaïre.
Cette plante poussant en galerie forestière, je l'achetais
aux pygmées qui la plupart du temps refusaient l'argent
et me demandaient de les payer en nature, c. à d. avec du
sel, des ustensils en plastique, des miroirs etc...
Pourquoi?
Tout simplement parce que pour accéder à ces produits
il devaient se rendre aus magasins tenu par des bantous
et il était d'usage que ces derniers prennent l'un d'eux en
otage, de préférence une femme, pour obliger le reste de
la tribu (de 15 à 30 personnes) à travailler pour eux.
Dans les tribus d'éleveurs, la richesse s'évalue au nombre
de vaches possédée par l'intéressé, là c'était au nombre de
huttes pygmées (rondes comme des igloo) installées
derrière la case du "maître.
En produisant de la viande, l'éleveur crée de la richesse.
Que produit l'esclavagiste ?...
Mais nos HLM ne sont pas ronds, ils sont bien carrés...
Af Rick
fda
> Les individus de cette "grosse majorité" ne sont pas responsables
> de ne pas être nés "meneurs" ou "entreprenants" mais elle fait
> tourner la machine qui, sans eux, s'arrêterait illico.
Sans les boeufs aussi, dans la société du Moyen-Âge, et il n'est pas
évident qu'il fallait pour autant accorder à ces derniers le droit de
vote :-D
fda
> "ricazerty" <rica...@free.fr> a ecrit : news:45c06d99$0$30665
> $426a...@news.free.fr:
>
>>>> En attendant, ce bien correspond à un besoin, celui de se loger
>>>> et la satisfaction de ce besoin est assimilable à la production
>>>> d'un bien-être.
>>> Ce que je voudrais te faire comprendre c'est que l'emploi systématique
>>> de certains termes ne sert qu'à habiller l'indigence du propos.
>> Autant clore un débat qui s'abaisse à ce genre de propos.
>
> Ce qui a incontestablement le mérite de t'éviter de répondre...
> Dommage, tu aurais pu tenter de faire l'effort de réfléchir
Visiblkement, tu ne le connais pas très bien :-(
Fernand Naudin
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
Rappel :
"Les français sont des veaux"
de Gaulle
fda
>>> Les individus de cette "grosse majorité" ne sont pas responsables
>>> de ne pas être nés "meneurs" ou "entreprenants" mais elle fait
>>> tourner la machine qui, sans eux, s'arrêterait illico.
>>
>> Sans les boeufs aussi, dans la société du Moyen-Âge, et il n'est pas
>> évident qu'il fallait pour autant accorder à ces derniers le droit de vote
>> :-D
>
>
> Rappel :
>
> "Les français sont des veaux"
>
> de Gaulle
Dévôts ?
tijl.uilenspiegel
"fda" <duag...@liamg.moc> a écrit dans le message de news:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>
>
>> L'économie marchande en effet.des la naissance de l'économie capitaliste
>> marchande moderne, avec la fondation de la Compagnie des Indes
>> Néerlandaises(VOC) première société à actions a reponsabilté limité et
>> capital permanent on trouve ces trois éléments ;
>>
>> -Le monopole (dans ce cas accordé par les Etats Généraux)
>> -la limitation des quantités vendus en fonction d'une prévision de
>> marché(on brulait les clous de grifle et noix de muscade en excédent
>> avant le transport vers l'Europe)
>
>
> Cela ne rime à rien de s'attaquer à des *effets* au lieu d'en chercher les
> *causes* . La cause n'est pas ici le capitalisme, mais simplement le droit
> romain (et ses successeurs) qui définit la propriété comme le droit
> *d'user et d'abuser* de la chose possédée.
Je ne pense pas qu'en Hollande le droit romain avait cours à cette
époque,peu importe, de toute façon le droit n'est que l'expression des
pratiques d'une société à une époque elle meme fonction d'un rapport de
force.
Le monopolisme ou un fort degrée de concurence imparfaite est indispensable
à la survie du capitalisme (enfin des entreprises capitalistes)car sans eux
les marges des entreprises, sous l'effet de la concurrence, tendront vers
zéro le prix de vente rejoindraient les prix de revient.
(voir pe Stiglitz dans "le capitalisme a perd la tete" ci-après un article
sur lui qui parle de ce bouquin)
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=6085
(NB Stiglitz n'est pas exactement ma tasse de thé, beaucoup de naivité ama ,
mais au moins il a pratiqué l'économie d'en haut)
>
> Robespierre, capitaliste, mais loin d'être idiot, voulait faire inscrire
> au nombre des *crimes* la destruction de nourriture et de tout ce qui
> servait à en produire aussi longtemps que tout le monde ne mangerait pas à
> sa faim dans le pays. La faim tue encore chaque jour peut-être plus de
> gens que n'en exécuta la guillotine pendant toute la Terreur, il faudrait
> sans doute ne pas l'oublier.
La véritable terreur selon Soboul a commencé après la terreur lors des
règlements de comptes de l'après 18 brumaire.
--
amicalement tijl
fda
> Je ne pense pas qu'en Hollande le droit romain avait cours à cette
> époque,peu importe, de toute façon le droit n'est que l'expression des
> pratiques d'une société à une époque elle meme fonction d'un rapport de
> force.
Non, justement non ! Le point est largement discuté entre Socrate et
Thrasymaque dans "La République", de Platon, ouvrage auquel je te
renvoie faute de pouvoir le copiercoller, vu qu'il n'y a pas une virgule
à y changer. En vente partout, 10 euros.
> Le monopolisme ou un fort degrée de concurence imparfaite est indispensable
> à la survie du capitalisme (enfin des entreprises capitalistes)car sans eux
> les marges des entreprises, sous l'effet de la concurrence, tendront vers
> zéro le prix de vente rejoindraient les prix de revient.
Le plus belle preuve que non, c'est Xerox : ils ont fait leur beurre
pendant toute la durée d'exclusivité de leur brevet sur la xérographie,
et ils continuent à se porter assez correctement dans les conditions
actuelles de concurrence ouverte. Pourquoi ? Parce qu'à la louche,
chaque fois que tu décuples ton expérience industrielle, tu réduis tes
coûts unitaires de 20% à 30%.
Avec 20 ans d'expérience industrielle sur des copieurs xérographiques
dont les ventes croissaient exponentiellement,ils savaient les faire à
moins cher que n'importe qui et ont donc d'une part pu préserver une
partie de leurs marges, et d'autre part lancer de nouvelles activités
(les imprimantes couleur Phaser) qui étaient leur gagne-pain de demain.
je ne connais *aucune* entreprise qui ne fonde pas sa réussite à long
terme sur la théorie des filières.
>> Robespierre, capitaliste, mais loin d'être idiot, voulait faire inscrire
>> au nombre des *crimes* la destruction de nourriture et de tout ce qui
>> servait à en produire aussi longtemps que tout le monde ne mangerait pas à
>> sa faim dans le pays. La faim tue encore chaque jour peut-être plus de
>> gens que n'en exécuta la guillotine pendant toute la Terreur, il faudrait
>> sans doute ne pas l'oublier.
>
> La véritable terreur selon Soboul a commencé après la terreur lors des
> règlements de comptes de l'après 18 brumaire.
Il s'agit d'un autre sujet.
Alain191
> al...@alussinan.org (Alain191) a ecrit : news:1hsrfaj.lcgd1ynw2sfxN%
> al...@alussinan.org:
>
> >> On
> >> produit en prévision d'une demande.
> >
> > Mouarf ! Les deux tiers de la population mondiale crêvent de faim et
> > n'ont pas accès aux soins, mais le meilleur système économique, celui
> > que vous défendez systématiquement, c'est le système responsable de ce
> > désastre humain, vous vous mélangez les neurones.
>
> J'attend toujours que TU nous en propose un meilleur.
Je me suis déjà exprimé à ce sujet, mais votre choix est d'adherer à et
faire la promotion d'un système existant qui se montre jour après jour
inacceptable, semant la misère et la terreur à travers toute la planète
et mettant même gravement en cause les conditions de vie de l'espèce
humaine. Que les repoussoirs que vous utilisez couramment soient
inacceptable, soit, et je les condamne aussi, mais cela ne vous donne
pas la moindre raison pour défendre le capitalisme et ses conséquences
bien visibles. Il est tout autant un repoussoir. Mais visiblement vous
recevez assez de miettes.
> C'est pour cela que
> je continue à affirmer que je n'en connais pas de meilleur,
Cette méconnaissance associée avec la stérilité absolue de votre
imagination fait de vous un supporteur assidu du cancer capitaliste,
libre à vous. Le collier ne vous sert pas trop fort, il vous laisse
encore aboyer.
> et il te faudra
> reconnaître que tu ne m'aides pas; puisque tu REFUSES de proposer autre
> chose. :o))
Monsieur s'amuse...
> >> Le commerce est une "spéculation" aussi vieille que la civilisation.
> >
> > De la à affirmer que la spéculation est "le moteur qui, depuis la nuit
> > des temps, permet la croissance des sociétés humaines"... y'a de la
> > confusion dans l'air.
>
> Pas du tout mon grand.
Votre volonté de banaliser la spéculation est bien pratique pour faire
admettre la démarche économique actuelle, chacun ses choix.
Alain
Alain191
> Alain191 wrote:
>
> > Le million de RMIstes d'ici voit constamment la satisfaction de ses
> > besoins essentiels réduite à moins que le nécessaire, mais "on produit
> > sans doute en prévision"... Sans doute.
>
>
> L'inégalité du monde s'égalise au lieu de rester confinée à toute la
> richesse dans certains pays et toute la pauvreté dans certains autres.
Ah c'est une bonne nouvelle alors, et dans combien de générations la
misère sera-t'elle éradiquée sur l'ensemble de la planète ?
On me disait pareil lorsque j'étais gamin, je n'ai pas encore vu le
début d'une amélioration .Et attendez que les désordres climatiques
raréfient les précipitations ici ou fassent descendre la température là,
l'agriculture aura du mal à suivre. De mieux en mieux assurément.
> On vous entendait beaucoup moins, messieurs, vous lamenter tant que la
> misère n'était pas devant votre porte.
Vous avez raison et c'est bien une trahison de tous le politiciens qui
parlaient d'internationalisme et de fraternité, que d'avoir accepté et
participé au développement national, profitable au sien des frontières.
Trahison assurément.
> On ne vous entend pas davantage
> vous réjouir au motif que beaucoup de pays asiatiques qui crevaient
> alors de faim découvrent enfin une certaine aisance.
Aisance pour les uns et misère pour les autres, sans parler des
conséquences environementales qui bénéficient à tous...
> "La misère réservée uniquement aux autres" ? C'est cela qui tu essaies
> de nous vendre ? Il est trop tard. le coche est passé.
L'existant c'est l'exploitation tant que possible et quelles qu'en
soient les conséquences. Et tant que les politiciens agiront dans ce
sens, il n'y a aucun espoir pour les populations.
Désolé mais la misère, ce n'est pas moi, pas mes décisions, pas mes
champions qui la décident et l'infligent autour d'eux, ne confondez pas.
Alain
Alain191
> > Simple, très simple même: rendre au "politique" la priorité
>
> On a malheureusement pu constater qu'à chaque fois qu'une idéologie se
> revendiquait de l'indépendance du "politique" par rapport à l'économie,
> c'était une catastrophe humanitaire...
Et chacun peut bien observer jour après jour que lorsque le politique se
met au service de l'économie c'est l'abondance pour les populations,
pour toutes les populations...
Quand aux idéologies, balancées aux égôuts, plus besoin d'aucune, pourvu
que l'économie tourne.
Producteurs, produisez !
Spéculateurs, spéculez.
Circulez, y'a rien à voire.
Alain
Alain191
> > Jamais vous ne dénoncerez clairement
> > les responsabilités politiques dans le désastre humain planétaire
>
> Les responsabilités politiques relèvent de la responsabilité humaine. A
> ce titre on a pu constater que les expériences anti-libérales comme le
> communisme ou le fascisme sont encore pire, comme si le problème au fond
> était inhérent aux société humaines dépassant un certain nombre...
Vous êtes très prévisible, toujours ce recours aux repoussoirs
traditionnels, alors on se comprend mon bon monsieur, le capitalisme,
c'est pas si mal...
> > actuel, toutes vos critiques vont contre des repoussoirs, courageux
> > débattant, mais vous ne faites encore et toujours que la défense de
> > l'ordre établi, celui qui nous pousse tous au réchauffement
> > climatique,
>
> Pas du tout, mais je fais partie de ceux qui pense qu'il faut faire
> avancer les choses plutôt que de prétendre les détruire.
Ah oui, on avance, la planète n'a presque plus de petrole a consommer,
bientôt plus d'écran contre les rayonnements du soleil... et depuis
1981, ici, nous avons bien progressé avec le RMI, la CMU et autres
caches misère, vous n'êtes vraiment pas exigeant.
> > à la pollution remettant en cause les conditions de vie sur la terre,
> > et aux conflits militaires. Vous avez tourné le dos à la moindre
> > possibilité de changement favorable aux populations, déplorable et
> > lassant.
>
> Mensonge ordinaire d'un militant qui prétend "changer les choses" mais
> ne propose strictement rien de crédible, sinon la suppression des
> embryons d'organisations internationales.
Je ne prétend pas changer, juste donner mon énergie pour qu'elles
changent, et cette énergie se heurte à des gens comme vous qui bloquent
toute idée différente et font tout leur possible pour que les mécanismes
économiques tournent du mieux. Vous êtes sans le dire un soutien du
capitalisme, prenez en conscience, rien de grave, ça se dépasse.
Quand aux organisations internationales, ma critique va à celles qui ont
berné les populations, leur chantant l'internationalisme tout en se
soumettant, en les soumettant au nationalisme étriqué. Mais cela encore
vous pase par dessus de la tête. Vous êtes vraiment d'une grande
souplesse et très tolérant, ex socialiste.
Alain
Alain191
> >>> En attendant, ce bien correspond à un besoin, celui de se loger
> >>> et la satisfaction de ce besoin est assimilable à la production
> >>> d'un bien-être.
> >
> >> Ce que je voudrais te faire comprendre c'est que l'emploi systématique
> >> de certains termes ne sert qu'à habiller l'indigence du propos.
> >
> > Autant clore un débat qui s'abaisse à ce genre de propos.
>
> Ce qui a incontestablement le mérite de t'éviter de répondre...
> Dommage, tu aurais pu tenter de faire l'effort de réfléchir à ce que tu
> dénonces avec force et à ce que tu pourrais bien nous proposer de meilleur.
> :o)
De meilleur ? Mais mon cher monsieur, il n'y a qu'à soutenir l'économie
capitaliste, rien de meilleur ! Foi d'ex-socialiste.
Alain
® ³
al...@alussinan.org:
> Vous avez raison et c'est bien une trahison de tous le politiciens qui
> parlaient d'internationalisme et de fraternité, que d'avoir accepté et
> participé au développement national, profitable au sien des frontières.
> Trahison assurément.
???
> Désolé mais la misère, ce n'est pas moi, pas mes décisions, pas mes
> champions qui la décident et l'infligent autour d'eux, ne confondez pas.
Quels sont tes "champions" ?
® ³
al...@alussinan.org:
> Quand aux idéologies, balancées aux égôuts, plus besoin d'aucune, pourvu
> que l'économie tourne.
Ce qui est amusant c'est qu'en voulant faire du "second degré", tu en
arrives à dire des choses intéressantes.