Re: Déterminisme et hasard dans le Darwinisme
Cerise
25aafd92-9374-4d74...@b15g2000yqd.googlegroups.com, Lou Riv
a écrit:
<snip>
>
> Quelle est donc la place du déterminisme et du hasard dans la sélection
> Darwinienne ?
>
"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." (A. Einstein)
--
"Beatius est magis dare quam accipere"
Vincent Thiernesse
> n'h�sitez donc pas � m'aiguiller ailleurs si besoin est)
peut-�tre sur fr.sci.physique, entre autres
ewann
"Lou Riv" <loui...@gmail.com> a �crit dans le message de
news:25aafd92-9374-4d74...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
>Bonjour � tous, c'est la premi�re fois que j'interviens ici et vous
prierai de m'excuser si la question a d�j� �t� pos�e (ce dont je ne
doute pas, n'h�sitez donc pas � m'aiguiller ailleurs si besoin est)
J'ignore si je suis dans le bon groupe... Si ce n'est pas le cas,
pourriez-vous m'orienter?
jmB
> Le Sun, 01 Nov 2009 13:45:29 -0800, dans le message
> 25aafd92-9374-4d74...@b15g2000yqd.googlegroups.com, Lou Riv
> a écrit:
>
> <snip>
>
>> Quelle est donc la place du déterminisme et du hasard dans la sélection
>> Darwinienne ?
>>
>>
> "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." (A. Einstein)
>
>
>
>
>
mais je ne suis ni Dieu, et encore moins Einstein.
Lou Riv
> Cerise a écrit :
>
> > Le Sun, 01 Nov 2009 13:45:29 -0800, dans le message
> > a écrit:
>
> > <snip>
>
> >> Quelle est donc la place du déterminisme et du hasard dans la sélection
> >> Darwinienne ?
>
> > "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." (A. Einstein)
>
> et moi je ne promène que mon chien Kiki.
> mais je ne suis ni Dieu, et encore moins Einstein.
Personne, donc ?
jmB
>>
>>
>>> Le Sun, 01 Nov 2009 13:45:29 -0800, dans le message
>>> 25aafd92-9374-4d74-96d5-459a39f12...@b15g2000yqd.googlegroups.com, Lou Riv
>>>
>>> <snip>
>>>
>>>> Quelle est donc la place du d�terminisme et du hasard dans la s�lection
>>>> Darwinienne ?
>>>>
>>> "Le hasard, c'est Dieu qui se prom�ne incognito." (A. Einstein)
>>>
>> et moi je ne prom�ne que mon chien Kiki.
>> mais je ne suis ni Dieu, et encore moins Einstein.
>>
>
> Personne, donc ?
>
et ce n'est pas facile tous les jours.
RVG
> Bonjour � tous, c'est la premi�re fois que j'interviens ici et vous
> prierai de m'excuser si la question a d�j� �t� pos�e (ce dont je ne
> doute pas, n'h�sitez donc pas � m'aiguiller ailleurs si besoin est)
>
Lisez Roger Penrose (maths, philo, physique), Ilya Prigogine (chimie) et
Beno�t Mandelbrot (maths) pour comprendre comment la science actuelle
pose la question du hasard et du chaos.
En bref: hasard et n�cessit� ne s'opposent pas, car le chaos tend de
lui-m�me � s'organiser selon des structures qui lui semblent inh�rentes.
C'est un ph�nom�ne qu'on observe dans l'exploration de l'ensemble de
Mandelbrot par exemple, o� une semence al�atoire de milliards de points
produit toujours la m�me figure fractale, mais dont l'exploration
r�serve toujours de la nouveaut� et de l'impr�dictabilit�.
En gros: lorsqu'un objet trouve un �tat stable, il demeure dans cet �tat
tant qu'il n'est pas perturb� dans sa structure. L'apparition d'une
nouvelle structure stable dans l'univers influe sur tous les autres
objets de l'univers (les lunes de Saturne qui influent sur ses anneaux,
l'apparition d'une nouvelle forme de vie qui cr�e une nouvelle phase
biologique, etc.).
En chimie, lisez "Vers une nouvelle alliance" et �ventuellement "Dieu
joue aux d�s" d'Ilya Prigogine (prix Nobel 1977).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
jmB
> Lou Riv a �crit :
>
>
> En gros: lorsqu'un objet trouve un �tat stable, il demeure dans cet
> �tat tant qu'il n'est pas perturb� dans sa structure.
je dirai tant qu'il ne recoit pas assez d"�n�rgie pour changer d'�tat,
redevenir instable, t donc au point de modifier sa structure.
( �n�rgie d'activation/barri�re �nerg�tique)
RVG
En biologie, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un probl�me d'�nergie.
jmB
> jmB a �crit :
>> RVG a �crit :
>>> Lou Riv a �crit :
>>>
>>>
>>> En gros: lorsqu'un objet trouve un �tat stable, il demeure dans cet
>>> �tat tant qu'il n'est pas perturb� dans sa structure.
>>
>> je dirai tant qu'il ne recoit pas assez d"�n�rgie pour changer d'�tat,
>> redevenir instable, t donc au point de modifier sa structure.
>> ( �n�rgie d'activation/barri�re �nerg�tique)
>>
>
> En biologie, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un probl�me d'�nergie.
>
produit stable.
Il passerai sans cesse d'un �tat � l'autre.
Exemple niveau �n�g�tique de X =1 (ou potentiel absolu)
niveau �n�g�tique de Y= 1
pourquoi X ne se transforme par imm�diatement en Y, et reciproquement?
parce que pour passer de X � Y il faut passer par la barri�re
en�rg�tique de niveau 2.
Plus le niveaux dit "�n�rgie d'activation du produit" est �l�v�, plus le
produit est stable.
( plus est "haute la barri�re �n�rg�tique".
Autre exemple niveau de X=1, niveau de Y=0.8...E.A=2.
Y est donc plus stable que X...et il faut plus d'�nergie pour passer de
Y � X (1.2)que de X � Y.(1.0)
Ceci explique que vous ne pouvez pas transformer X en Y � 80�C mais �
120�C...
Fran�ois Guillet
"Lou Riv" <loui...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
25aafd92-9374-4d74...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
| Mais d'o� viens l'id�e du hasard dans la s�lection naturelle ?
| Est-ce un domaine (le hasard) exclusivement humain ?
C'est bien possible. Le hasard peut �tre vu comme le r�sultat de
ph�nom�nes d�terministes, mais trop nombreux et complexes pour �tre
analys�s comme tels. Seule la m�canique quantique (m�me si l'�quation de
Schr�dinger est d�terministe) introduit un "vrai" hasard mais la
question est encore ouverte.
| Quelle est donc la place du d�terminisme et du hasard dans la
s�lection Darwinienne ?
Op�rationnellement parlant, il n'y a pas de diff�rence entre les deux
cas. Que l'on suppose que la pi�ce de monnaie envoy�e en l'air a une
chance sur deux de retomber sur face, ou que l'on consid�re que
l'impulsion donn�e, les mouvements de l'air, la taille et le poids de la
pi�ce, le motif de la gravure etc... d�terminent sans ambiguit� le
mouvement de la pi�ce, le r�sultat est le m�me, il est imp�visible. Idem
pour l'alchimie des mol�cules et les "al�as" de l'environnement.
ewann
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de
news:hcmar1$vav$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
>> je dirai tant qu'il ne recoit pas assez d"�n�rgie pour changer d'�tat,
>> redevenir instable, t donc au point de modifier sa structure.
>> ( �n�rgie d'activation/barri�re �nerg�tique)
>>
>
> En biologie, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un probl�me d'�nergie.
very borhing.
jmB
d�cid�ment, fran�ais anglais....m�me combat.
jmB
Inspecteur Morvandieu
>Quelle est donc la place du d�terminisme et du hasard dans la
>s�lection Darwinienne ?
Soit un �cran cathodique de t�l�viseur cal� entre deux �metteurs,
le bruit de fond de l'�lectronique va engendrer une "neige"
caract�ristique; si on prend un point particulier de l'�cran, il est
impossible de pr�voir les �tats de ce "pixel" aux instants t, t+1, t+2.
Aucun calcul ne permettra de connaitre l'�tat d'un point particulier;
si on consid�re un ensemble de points, on pourra en estimer la
luminosit� moyenne, bien que chaque point varie de fa�on al�atoire.
Le calcul statistique permet d�ja d'appr�hender le hasard, mais
l'incertitude grandit lorsque le nombre d'�chantillons diminue
et devient insurmontable pour l'unit�.
Le mouvement brownien, reflet de l'agitation thermique constitue
un autre exemple de ph�nom�ne o� le mouvement de chaque
particule est soumis au hasard et impr�visible.
Recevoir un pot de fleur sur la t�te, c'est la rencontre d'un
d�terminisme, la trajectoire du pot, d'une finalit�, la promenade,
non d�terministe, car le passant jouit d'un degr� de libert�
(il peut � chaque instant faire demi-tour de fa�on impromptue et
revenir sur ses pas) et d'un hasard, celui de la co�ncidence
temporelle des deux trajectoires.
On dit que le hasard est le maitre d'oeuvre du darwinisme
par le biais des mutations, car aucune finalit� ne s'y inscrit,
alors que les actions humaines sont en principe conditionn�es
par une finalit�.
Ainsi le hasard est par d�finition impr�visible; au niveau du
g�nome, il n'est pas possible de pr�voir l'instant et la nature
des alt�rations de l'ADN qui engendreront des organismes aux
caract�res diff�rents de l'esp�ce-souche.
C'est en cela que le hasard est une des pi�ces maitresses
de la th�orie darwinienne.
L'anti-hasard, c'est la s�lection naturelle qui trie les mutants
et ne conserve que ceux porteurs d'une mutation avantageuse.
Bon c'est tout, c'est l'heure de la promenade du clebs.
@+, peut-�tre.
RVG
> "Lou Riv"<loui...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
> 25aafd92-9374-4d74...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
> ...
> | Mais d'o� viens l'id�e du hasard dans la s�lection naturelle ?
> | Est-ce un domaine (le hasard) exclusivement humain ?
>
> C'est bien possible. Le hasard peut �tre vu comme le r�sultat de
> ph�nom�nes d�terministes, mais trop nombreux et complexes pour �tre
> analys�s comme tels. Seule la m�canique quantique (m�me si l'�quation de
> Schr�dinger est d�terministe) introduit un "vrai" hasard mais la
> question est encore ouverte.
>
Le M-set (z=z^2+c o� z est une variable complexe, c une constante r�elle
quelconque et "=" se lit "tend vers") montre que le hasard total produit
toujours une structure indentique dans son ensemble mais infiniment
diversifi�e dans ses d�tails.
> | Quelle est donc la place du d�terminisme et du hasard dans la
> s�lection Darwinienne ?
>
> Op�rationnellement parlant, il n'y a pas de diff�rence entre les deux
> cas. Que l'on suppose que la pi�ce de monnaie envoy�e en l'air a une
> chance sur deux de retomber sur face, ou que l'on consid�re que
> l'impulsion donn�e, les mouvements de l'air, la taille et le poids de la
> pi�ce, le motif de la gravure etc... d�terminent sans ambiguit� le
> mouvement de la pi�ce, le r�sultat est le m�me, il est imp�visible. Idem
> pour l'alchimie des mol�cules et les "al�as" de l'environnement.
Je suis incapable de r�sumer le bouquin, mais "Vers une Nouvelle
Alliance" de Prigogine + Stengers me semble le meilleur ouvrage
d'introduction � la fa�on dont la science actuelle pense le rapport du
hasard et du d�terminisme. C'est en Folio, donc pas cher.
Maxime
- >Bonjour à tous, c'est la première fois que j'interviens ici et vous
- > prierai de m'excuser si la question a déjà été posée (ce dont je
ne
- > doute pas, n'hésitez donc pas à m'aiguiller ailleurs si besoin
est)
- > Actuellement en pleine lecture de Dawkins, Picq et autres Jay
Gould,
- > et étant de "sensibilité" déterministe (en fait, proche de l'idée
du
- > Fatum Stoïcien) , je me pose la question suivante : La relation de
- > causalité physique communément admise laisse une place inexistante
au
- > hasard, j'en conviens parfaitement. Mais d'où viens l'idée du
hasard
- > dans la sélection naturelle ? Est-ce un domaine (le hasard)
- > exclusivement humain ? Je sais pourtant que le hasard est très
- > difficile, voir impossible à simuler par l'esprit humain.
:-) Vous vouliez plutôt dire "modéliser scientifiquement".
- > Quelle est donc la place du déterminisme et du hasard dans la
- > sélection Darwinienne ?
- > Merci de votre attention.
Bonjour à vous.
D'un point de vue formel, la "La relation de causalité physique
communément admise" n'est admise que dans le cadre expérimental où
se situe chacun des champs de recherche scientifique (biologie,
chimie, physique par exemple). Une théorie se doit, pour être
pleinement acceptée, d'être représentative d'une expérience
reproductible à l'infini ; La même expérience reproduit le même
résultat ou bien, la même observation répétée corrobore la même
théorie. Et même dans le cadre d'un même champ de recherche, (la
physique quantique par exemple), chaque scientifique a sa propre idée
du mode d'interprétation qui doit être fait de SA science. D'où le
foisonnement de livre à usage de vulgarisation. Chacun a son mot à
dire concernant ce que veut dire le passage de la théorie à la
réalité. La prédictibilité est donc inhérente à la méthode
scientifique – Ce qui ne signifie nullement qu'elle représente la
réalité (voir le démon de Maxwell)
Nous voyons donc ici que chaque science à son propre à priori sur la
façon dont devrait être "conçu" le monde. Le problème se pose lorsque
l'on monte du physique au biologique, du biologique au vivant et du
vivant à l'être humain. Où se trouve la prédictibilité ?
D'une autre façon, voulue ou non, Darwin ne s'y est pas trompé. Le
titre de son livre "On the Origin of Species by Means of Natural
Sélection " spécifie bien le terme "naturel" ; Ce qui est
contradictoire de toute utilisation à usage sociologique ou politique
de sa théorie. On se situe à un niveau "naturel". C'est-à-dire que
malgré le degrés de prédictibilité global de sa théorie, il existe un
niveau "d'imprédictibilité locale". Je m'explique :
Une graine donnera un fruit. Par exemple, un gland donnera un chêne.
C'est "prédictible" globalement. Cependant, localement, aucun chêne
ne sera identique à un autre. Et prenons l'aspect local : Un chaine
est fait de feuilles. Elles participent toutes de la même structure.
Cependant, aucunes feuille ne sera identique à une autre.
Il existe donc une "prédictibilité" globale (un gland fait un chêne et
un chêne fait des feuilles) et une "imprédictibilité locale" (aucun
chêne n'est identique à un autre, aucune feuille n'est identique à une
autre)
Maintenant, au niveau de cet exemple, est-il possible de concevoir un
nombre limité de chêne (au bout d'un certain nombre de génération, de
cycle, le même processus ferait qu'apparaissent des chênes identiques
en tous points à certains de leur prédécesseurs) ?
Je vous laisse déjà à cette première question.
La question de hasard est liée à celle de "prédictibilité" et la
notion de "prédictibilité" est liée à celle de finitude. Or, pour ne
parler que de l'homme (puisque votre question concernait la place de
l'humain dans la "sélection naturelle" [déjà un biais ce terme de
"sélection naturelle" dans le titre du bouquin de Darwin – L'homme
étant porté à "sélectionner" par groupe, si c'est une théorie, c'est
du pain bénie]), un cerveau humain est capable de représenter un
nombre d'états infiniment plus grand que la constante de Plank (Cette
dernière est de 10^-32 si mes souvenirs sont bons). Cela signifierait
donc déjà qu'au niveau de la physique, il est IMPOSSIBLE de concevoir
un identité humaine similaire à une autre identité humaine (et les
notions de races, d'ethnies, d'identité culturelles sont tellement
dynamiques, inter-changeantes et malléables qu'elles ne peuvent être
prises comme phénomène statique).
Le hasard n'est qu'une commodité – Mais le déterminisme aussi.
Imaginons un système fini. Ses solutions seraient finies dans le cadre
du système en question. Or, existe-t-il un système de pensée absolu
qui permettrait de dire "le monde est fini" ? Une intelligence absolue
en quelque sorte. Car cette notion de "prédictibilité" s'annihilerait
elle-même par son caractère … "obstructif" en regard de la
"réalité" (d'ailleurs, toutes pensées sont "obstructives" en regard de
la réalité). Sinon, vous avez aussi le marron toujours chaud de Gödel.
Le déterminisme n'est donc qu'une commodité de pensée locale. Il
n'existe pas et n'existera jamais dans l'absolu. Cependant, il existe
des ordres de prédictibilité soumis à des ordres d'imprédictibilité
eux-même soumis à des ordres de prédictibilité, etc (le fruit et
l'arbre)
Et si l'imprédictibilité était la seule règle, elle n'aurait plus de
sens. A contrario, si la predictibilité était le seul sens, elle ne
serait concevable que dans l'ordre d'un monde "absolument" fini. Ce
qui est faux (et n'importe quels scientifiques ne se risquerait pas à
affirmer que, dans l'absolu, l'univers est fini – Car alors, d'où ce
dernier viendrait-il ?)
Donc, chaque être humain est UNIQUE et spécifique.
Le biais est ici de détourner les théories de Darwin à des fins
sociale ou politique – Ce qui n'est que science détournée, falsifiée –
On tombe alors dans une autre sorte de scientificité : Celle du social
dont les détournements de la science en son nom est un bon exemple.
Max
Fran�ois Guillet
"RVG" <not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de news:
hcnunt$h09$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
...
| Je suis incapable de r�sumer le bouquin, mais "Vers une Nouvelle
| Alliance" de Prigogine + Stengers me semble le meilleur ouvrage
| d'introduction � la fa�on dont la science actuelle pense le rapport du
| hasard et du d�terminisme. C'est en Folio, donc pas cher.
"La science actuelle" ne pense plus grand'chose (se contentant d'avoir
les bonnes �quations) et elle n'est pas monolythique.
Cependant pas plus tard que ce matin, je lisais que ce n'est pas la
localit� mais le r�alisme qui serait � remettre en cause en MQ
(http://fr.arxiv.org/abs/0911.0071, aller au �VI si l'on est allergique
aux maths). En gros, les paradoxes en MQ seraient d�s au fait qu'on
suppose qu'il y a une r�alit� ind�pendante de la mesure.
Il serait fou de supposer qu'une chambre n'existe plus quand on en ferme
la porte depuis l'ext�rieur, dit l'auteur, cependant il peut �tre
insens� d'extrapoler cette exp�rience sans r�fl�chir sur ses fondations.
Il ajoute que la plupart des philosophes qui ont r�fl�chi sur le sujet
ont not� que notre sens de la r�alit� est d'une mani�re ou d'une autre
ancr� dans l'exp�rience et la perception, et que comme Kant l'a expliqu�
"nous identifions la r�alit� en �tendant notre exp�rience par
l'utilisation de relations causales". Cette fa�on de penser est
clairement mise � mal avec les exp�riences de la MQ. Vu sous cet angle,
hasard et d�terminisme deviennent des id�es inadapt�s pour d�crire des
conceptions du monde, le d�terminisme devenant un concept "artefact" de
notre perception.
Fran�ois Guillet
"Inspecteur Morvandieu" <bu.jean...@neuf.fr> a �crit dans le message
de news: hcnkue$9r9$1...@aioe.org...
|
|
|
| >Quelle est donc la place du d�terminisme et du hasard dans la
| >s�lection Darwinienne ?
|
| Soit un �cran cathodique de t�l�viseur cal� entre deux �metteurs,
| le bruit de fond de l'�lectronique va engendrer une "neige"
| caract�ristique;
Tu en es encore � l'analogique ?! Et m�me en analogique, les t�l�viseurs
depuis des ann�es bloquent les signaux qu'ils ne reconnaissent pas comme
�tant vid�o.
| si on prend un point particulier de l'�cran, il est
| impossible de pr�voir les �tats de ce "pixel" aux instants t, t+1,
t+2.
| Aucun calcul ne permettra de connaitre l'�tat d'un point particulier;
| si on consid�re un ensemble de points, on pourra en estimer la
| luminosit� moyenne, bien que chaque point varie de fa�on al�atoire.
| Le calcul statistique permet d�ja d'appr�hender le hasard, mais
| l'incertitude grandit lorsque le nombre d'�chantillons diminue
| et devient insurmontable pour l'unit�.
| Le mouvement brownien, reflet de l'agitation thermique constitue
| un autre exemple de ph�nom�ne
Ce n'est pas "un autre". C'est le m�me ! Le bruit de fond �lectronique
dans le cas que tu as pris est d'origine thermique (cela a �t� une
surprise � l'�poque de la triode, au d�but du 20�me si�cle : on s'est
apper�u qu'on ne pouvait pas amplifier ind�finiment).
| o� le mouvement de chaque
| particule est soumis au hasard et impr�visible.
| Recevoir un pot de fleur sur la t�te, c'est la rencontre d'un
| d�terminisme, la trajectoire du pot, d'une finalit�, la promenade,
| non d�terministe, car le passant jouit d'un degr� de libert�
| (il peut � chaque instant faire demi-tour de fa�on impromptue et
| revenir sur ses pas) et d'un hasard, celui de la co�ncidence
| temporelle des deux trajectoires.
| On dit que le hasard est le maitre d'oeuvre du darwinisme
| par le biais des mutations, car aucune finalit� ne s'y inscrit,
| alors que les actions humaines sont en principe conditionn�es
| par une finalit�.
| Ainsi le hasard est par d�finition impr�visible;
Il y a un probl�me avec cette d�finition, c'est qu'elle est irr�futable,
donc non op�rationnelle. En effet on ne peut pas prouver qu'un ph�nom�ne
apparemment al�atoire l'est r�ellement, ou ne l'est pas. Un simple
g�n�rateur pseudo-al�atoire, pour peu qu'il soit observ� sur un temps
inf�rieur � son cycle (lequel peut �tre choisi arbitrairement long),
appara�tra al�atoire, sans intercorr�lation, alors qu'il est
parfaitement d�terministe. Le d�terminisme peut simuler le hasard.
Existe-t-il alors un hasard non d�terministe ? Impossible � prouver (et
je pense m�me qu'on doit pouvoir prouver que c'est impossible �
prouver).
| au niveau du
| g�nome, il n'est pas possible de pr�voir l'instant et la nature
| des alt�rations de l'ADN qui engendreront des organismes aux
| caract�res diff�rents de l'esp�ce-souche.
| C'est en cela que le hasard est une des pi�ces maitresses
| de la th�orie darwinienne.
| L'anti-hasard, c'est la s�lection naturelle qui trie les mutants
| et ne conserve que ceux porteurs d'une mutation avantageuse.
Cet "anti-hasard", c'est toujours le hasard, du fait que le tri
s'effectue sur des bases tout aussi al�atoires que les alt�rations de
l'adn. Si tu l'as appel� "anti-hasard", c'est par anthropocentrisme : tu
juges que la survie des mutants est l'�v�nement positif. Mais pour le
processus naturel, survie ou disparition sont des �v�nements auxquels il
est indiff�rent, donc ce qui s'oppose � la disparition n'est pas plus
"anti-quelque chose" que ce qui s'oppose � la survie.
Fran�ois Guillet
"jmB" <j...@lion.org> a �crit dans le message de news:
4aef43be$0$898$ba4a...@news.orange.fr...
| ewann a �crit :
...
| > very borhing.
| a moins que le jeu de mot sur "Bohr" m'ai �chapp�...
on lui laissera le b�n�fice du doute, m�me si personne n'est dupe :-)
Inspecteur Morvandieu
>
> Tu en es encore � l'analogique ?! Et m�me en analogique, les t�l�viseurs
> depuis des ann�es bloquent les signaux qu'ils ne reconnaissent pas comme
> �tant vid�o.
C'est un exemple classique que chacun a pu observer, alors que les
effets de la th�orie quantique que vous citez souvent...
Mon t�l�viseur est un Radialo 37 centim�tres N/B des ann�es 60,
il ne capte que la Une et la 3; son alimentation est fournie par un
alternateur mont� sur un cadre de bicyclette.
Quand je veux regarder Arthur, j'envoie la grand-m�re p�daler au
sous-sol et apr�s un quart d'heure de pr�chauffage, je peux enfin
voir mon animateur favori.
Je songe s�rieusement � en acqu�rir un plus r�cent car je n'arrive pas
� brancher mon enregistreur HD/DVD Sony RDR-HXD 890 et
ma PS3 slim avec les cables hdmi fournis.
>
> | si on prend un point particulier de l'�cran, il est
> | impossible de pr�voir les �tats de ce "pixel" aux instants t, t+1,
> t+2.
> | Aucun calcul ne permettra de connaitre l'�tat d'un point particulier;
> | si on consid�re un ensemble de points, on pourra en estimer la
> | luminosit� moyenne, bien que chaque point varie de fa�on al�atoire.
> | Le calcul statistique permet d�ja d'appr�hender le hasard, mais
> | l'incertitude grandit lorsque le nombre d'�chantillons diminue
> | et devient insurmontable pour l'unit�.
> | Le mouvement brownien, reflet de l'agitation thermique constitue
> | un autre exemple de ph�nom�ne
>
> Ce n'est pas "un autre". C'est le m�me ! Le bruit de fond �lectronique
> dans le cas que tu as pris est d'origine thermique (cela a �t� une
> surprise � l'�poque de la triode, au d�but du 20�me si�cle : on s'est
> apper�u qu'on ne pouvait pas amplifier ind�finiment).
Bien jou�, c'est d'ailleurs pourquoi l'on refroidit les capteurs CCD
destin�s aux poses longues de la photo astro, comme on le faisait
d�j� dans les ann�es 70 pour les �mulsions photographiques argentiques.
Dans les deux cas, am�lioration du rapport s/b et pour l'argentique
r�duction de l'effet Schwarzschild.
>
> Il y a un probl�me avec cette d�finition, c'est qu'elle est irr�futable,
> donc non op�rationnelle. En effet on ne peut pas prouver qu'un ph�nom�ne
> apparemment al�atoire l'est r�ellement, ou ne l'est pas. Un simple
> g�n�rateur pseudo-al�atoire, pour peu qu'il soit observ� sur un temps
> inf�rieur � son cycle (lequel peut �tre choisi arbitrairement long),
> appara�tra al�atoire, sans intercorr�lation, alors qu'il est
> parfaitement d�terministe. Le d�terminisme peut simuler le hasard.
> Existe-t-il alors un hasard non d�terministe ? Impossible � prouver (et
> je pense m�me qu'on doit pouvoir prouver que c'est impossible �
> prouver).
Par d�finition, on doit consid�rer que le hasard est impr�visible,
car s'il �tait pr�visible, on aurait affaire � un ph�nom�ne d�terministe,
donc en th�orie calculable.
Je m'en tiendrai donc au postulat que le hasard est impr�visible.
Le hasard, c'est la rencontre de deux �v�nements n'ayant
aucun lien logique.
Ainsi du brassage des g�nes lors de la f�condation, des mutations,
du bruit blanc, de la chute d'une tuile sur un passant, de la succession
des intervenants de fsp, on dira qu'ils sont r�gis par le hasard et
l'impr�dictabilit�.
Mais pour le dernier point, et d'apr�s les interventions ant�rieures,
rien ne vous emp�che de calculer/deviner quel sera le sujet des
prochains posts et qui y r�pondra...hasard, hasard.
>
> | au niveau du
> | g�nome, il n'est pas possible de pr�voir l'instant et la nature
> | des alt�rations de l'ADN qui engendreront des organismes aux
> | caract�res diff�rents de l'esp�ce-souche.
> | C'est en cela que le hasard est une des pi�ces maitresses
> | de la th�orie darwinienne.
> | L'anti-hasard, c'est la s�lection naturelle qui trie les mutants
> | et ne conserve que ceux porteurs d'une mutation avantageuse.
>
> Cet "anti-hasard", c'est toujours le hasard, du fait que le tri
> s'effectue sur des bases tout aussi al�atoires que les alt�rations de
> l'adn.
> Si tu l'as appel� "anti-hasard", c'est par anthropocentrisme : tu
> juges que la survie des mutants est l'�v�nement positif.
Incontestablement cette survie est positive pour l'esp�ce, � moins de
consid�rer qu'il vaut mieux �tre mort que vivant.
Mais l'instinct de survie, moteur essentiel de l'�volution du vivant,
observable de la bact�rie aux mammif�re, prouve le contraire
et consid�rer que l'�tre est toujours pr�f�r� au n�ant n'est pas
un point de vue anthropocentrique, mais une posture "philosophique"
universellement adopt� dans le monde du vivant.
"Le "r�ve" de toute bact�rie, devenir deux bact�ries"
(Jacques Monod)
> Mais pour le
> processus naturel, survie ou disparition sont des �v�nements auxquels il
> est indiff�rent, donc ce qui s'oppose � la disparition n'est pas plus
> "anti-quelque chose" que ce qui s'oppose � la survie.
En affirmant que le "processus naturel" est indiff�rent, vous r�cusez le
principe d'objectivit� de la science et tombez dans l'anthropocentrisme.
Il n'y a dans les processus naturels ni indiff�rence, ni ferveur, ni
finalit�, par contre tout se passe "comme si" pour la finalit�.
Zut, c'est l'heure du chien...
jmB
>
> "Le "r�ve" de toute bact�rie, devenir deux bact�ries"
> (Jacques Monod)
>
> Le cauchmard de tout bact�rie, c'est de se trouver � 2 millions,
l� o� il n'y a place que pour 1 millions.
ce qui montre que la bact�rie est "foutrement"* intelligente.
Ernest Lagule
*je cite de m�moire, je ne suis pas certain du "foutrement"
>
> Zut, c'est l'heure du chien...
>
quel couleur le chien?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
jmB
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
Fran�ois Guillet
...
| > Il y a un probl�me avec cette d�finition, c'est qu'elle est
irr�futable,
| > donc non op�rationnelle. En effet on ne peut pas prouver qu'un
ph�nom�ne
| > apparemment al�atoire l'est r�ellement, ou ne l'est pas. Un simple
| > g�n�rateur pseudo-al�atoire, pour peu qu'il soit observ� sur un
temps
| > inf�rieur � son cycle (lequel peut �tre choisi arbitrairement long),
| > appara�tra al�atoire, sans intercorr�lation, alors qu'il est
| > parfaitement d�terministe. Le d�terminisme peut simuler le hasard.
| > Existe-t-il alors un hasard non d�terministe ? Impossible � prouver
(et
| > je pense m�me qu'on doit pouvoir prouver que c'est impossible �
| > prouver).
|
| Par d�finition, on doit consid�rer que le hasard est impr�visible,
| car s'il �tait pr�visible, on aurait affaire � un ph�nom�ne
d�terministe,
| donc en th�orie calculable.
Dans ce cas, on n'a aucune preuve que quoique ce soit soit d� au hasard.
M�me l'agitation thermique des particules n'est pas al�atoire : le
mouvement brownien des particules suit les lois de Newton et ob��t aux
lois de conservation de l'�nergie, de la quantit� de mouvement et du
moment cin�tique. C'est la complexit� du mouvement li� au tr�s grand
nombre de particules et d'interaction entre elles, qui nous donne
l'illusion du hasard.
...
| > | L'anti-hasard, c'est la s�lection naturelle qui trie les mutants
| > | et ne conserve que ceux porteurs d'une mutation avantageuse.
| >
| > Cet "anti-hasard", c'est toujours le hasard, du fait que le tri
| > s'effectue sur des bases tout aussi al�atoires que les alt�rations
de
| > l'adn.
|
| > Si tu l'as appel� "anti-hasard", c'est par anthropocentrisme : tu
| > juges que la survie des mutants est l'�v�nement positif.
|
| Incontestablement cette survie est positive pour l'esp�ce, � moins de
| consid�rer qu'il vaut mieux �tre mort que vivant.
Non. C'est un jugement de valeur qui n'a rien � voir avec le
fonctionnement de la nature. Pour elle il n'y a ni positif ni n�gatif.
| Mais l'instinct de survie, moteur essentiel de l'�volution du vivant,
| observable de la bact�rie aux mammif�re, prouve le contraire
| et consid�rer que l'�tre est toujours pr�f�r� au n�ant n'est pas
| un point de vue anthropocentrique, mais une posture "philosophique"
| universellement adopt� dans le monde du vivant.
C'est encore une vue anthropocentrique.
L'instinct de survie (appel� comme tel par l'homme, mais en fait un
simple conditionnement m�canique) n'est pas un "choix" de la nature fait
dans un but d'existence et de survie, c'est tout simplement ce que nous
interpr�tons a post�riori d'une condition n�cessaire � l'existence et �
la survie.
Il �tait obligatoire de le trouver dans le vivant, puisque sans ce
m�canisme d'instinct de survie, il n'y aurait pas de vivant. Il n'y a
nul raison de s'�tonner d'une propri�t� d'un objet qui fait sa
sp�cificit�, ce serait comme s'�tonner qu'un satellite de la terre
tourne autour de la terre. Un satellite de la terre ne peut pas faire
autre chose que tourner autour de la terre, sinon il tomberait et ce ne
serait plus un satellite. Idem pour du vivant sans instinct de survie
ou sans m�canisme tendant � pr�server sa p�rennit� : ce ne serait plus
du vivant.
| > Mais pour le
| > processus naturel, survie ou disparition sont des �v�nements
auxquels il
| > est indiff�rent, donc ce qui s'oppose � la disparition n'est pas
plus
| > "anti-quelque chose" que ce qui s'oppose � la survie.
|
| En affirmant que le "processus naturel" est indiff�rent, vous r�cusez
le
| principe d'objectivit� de la science et tombez dans
l'anthropocentrisme.
Bien s�r que non, c'est le contraire.
Par "indiff�rent", je ne parle �videmment pas d'un sentiment, j'entends
que la nature n'a aucune conscience des cons�quences du processus, ni
aucune intention pour le diriger.
RVG
> "RVG"<not....@themoment.org.invalid> a �crit dans le message de news:
> hcnunt$h09$1...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
> ...
> | Je suis incapable de r�sumer le bouquin, mais "Vers une Nouvelle
> | Alliance" de Prigogine + Stengers me semble le meilleur ouvrage
> | hasard et du d�terminisme. C'est en Folio, donc pas cher.
>
> "La science actuelle" ne pense plus grand'chose (se contentant d'avoir
Mais il y a quelques scientifiques qui sont aussi des philosophes, comme
Prigogine (rip) ou Penrose.
> et elle n'est pas monolythique.
> Cependant pas plus tard que ce matin, je lisais que ce n'est pas la
> localit� mais le r�alisme qui serait � remettre en cause en MQ
> (http://fr.arxiv.org/abs/0911.0071, aller au �VI si l'on est allergique
> aux maths). En gros, les paradoxes en MQ seraient d�s au fait qu'on
> suppose qu'il y a une r�alit� ind�pendante de la mesure.
> Il serait fou de supposer qu'une chambre n'existe plus quand on en ferme
> la porte depuis l'ext�rieur, dit l'auteur, cependant il peut �tre
> insens� d'extrapoler cette exp�rience sans r�fl�chir sur ses fondations.
> Il ajoute que la plupart des philosophes qui ont r�fl�chi sur le sujet
> ont not� que notre sens de la r�alit� est d'une mani�re ou d'une autre
> ancr� dans l'exp�rience et la perception, et que comme Kant l'a expliqu�
> "nous identifions la r�alit� en �tendant notre exp�rience par
> l'utilisation de relations causales". Cette fa�on de penser est
> clairement mise � mal avec les exp�riences de la MQ. Vu sous cet angle,
> hasard et d�terminisme deviennent des id�es inadapt�s pour d�crire des
> conceptions du monde, le d�terminisme devenant un concept "artefact" de
> notre perception.
>
Voil�, d'o� l'int�r�t d'�tudier les relations acausales (comme
l'intrication quantique) et de se d�barrasser de 25 si�cles de
repr�sentations m�taphysiques (Aristote) qui s'originent toutes dans
l'ego identifi� au corps. S'il est facile de rejeter la science
d'Aristote, rejeter sa logique est d�j� plus ardu.
Mais des Upanishads � Husserl et Quine il y a mati�re � se refaire la
t�te � neuf, ainsi que gr�ce � certaines �uvres litt�raires majeures
comme celle de James Joyce qui offre une *mise en pr�sence* directe avec
une r�alit� per�ue et �crite de fa�on acausale.
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
jmB
c'est vrai que c'est constant ici.
cette anthropomorphisme, et cette religiosit� qui parfois ne veut pas
dire son nom.
RVG
La religion est � la philosophie ce que l'astrologie est � l'astronomie:
une m�sinterpr�tation d'�v�nements r�els.
Aujourd'hui il devient monnaie courante que des moines pr�tent leur
concours � des exp�riences de sciences cognitives et neurosciences, pour
�tudier les effets de la m�ditation profonde (introversion du mental
dans le vocabulaire de Ramana Maharshi, descente de l'intellect dans le
c�ur chez les moines h�sychastes) sur le fonctionnement du cerveau et
partant de tout le corps.
Dans les ann�es 70 cependant c'�tait chose rare, de par la m�fiance
r�ciproque �prouv�e par les mystiques et les scientifiques. Le premier
que je connaisse (et que j'ai connu, durant un s�jour en Gr�ce en 1986)
�tait le p�re Porphyrios Bairaktaris, dont les dons de pr�science,
clairvoyance et empathie �taient v�ritablement hors normes,
extra-ordinaires.
Il avait commenc� � s'int�resser � la science lorsqu'il �tait aum�nier
d'un lyc�e ath�nien, puis dans les ann�es 70 et 80 il a travaill� en
collaboration avec des m�decins et des physiciens pour essayer
d'expliquer ses dons.
Aujourd'hui, il est d�c�d�, mais des chercheurs sont pr�sents au Mont
Athos et �tudient toujours, en pratiquant eux-m�mes partiellement, les
effets de la pri�re du c�ur (dont la m�thode est expos�e
transversalement � travers la compilation appel�e "Philocalie" r�alis�e
par St Nicod�me l'Hagiorite � Venise en 1782) dont le Mont Athos est le
principal d�positaire, et le plus authentiquement traditionnel, dans sa
forme chr�tienne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Porphyrios_Bairaktaris
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philocalie_des_P�res_Neptiques
>> Mais des Upanishads � Husserl et Quine il y a mati�re � se refaire la
>> t�te � neuf, ainsi que gr�ce � certaines �uvres litt�raires majeures
>> comme celle de James Joyce qui offre une *mise en pr�sence* directe
>> avec une r�alit� per�ue et �crite de fa�on acausale.
>>
Fran�ois Guillet
"Maxime" <fre...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
cc1a95aa-1730-4e8e...@k17g2000yqb.googlegroups.com...
...
| Le probl�me se pose lorsque
| l'on monte du physique au biologique, du biologique au vivant et du
La pr�dictibilit� d�pend du "pr�dicteur".
Il y a 2000 ans, l'homme ne pr�disait pas une �clipse de lune des d�cennies
� l'avance. Maintenant il le fait.
Aujourd'hui il ne pr�dit pas le comportement d'un individu l'ann�e
prochaine. Ni m�me demain. Ni m�me la m�t�o � 1 mois ; mais � 3 jours. C'est
une question de complexit�, et non de nature, de ce qui a � �tre pr�dit.
|...
| Cependant, il existe
| des ordres de pr�dictibilit� soumis � des ordres d'impr�dictibilit�
| eux-m�me soumis � des ordres de pr�dictibilit�, etc (le fruit et
| l'arbre)
C'est joli les mots bout � bout, genre ahreuh du nouveau-n� tout surpris
qu'il peut faire des sons et qui s'y exerce. Pour le sens, c'est une autre
histoire...
jmB
> qu'il peut faire des sons et qui s'y exerce. Pour le sens, c'est une autre
> histoire...
>
>
>
>
>
Maxime
> François Guillet a écrit :> C'est joli les mots bout à bout, genre ahreuh du nouveau-né tout surpris
> > qu'il peut faire des sons et qui s'y exerce. Pour le sens, c'est une autre
> > histoire...
>
> tiens je crois que je viens de lire du Maxime... ;-)
>
>
:-)
"La conscience est assimilable à un système termostatique", c'est du
Maxime, du Guillet, ou de l'oscurantisme peseudo sientifique
surréaliste :-)
T'inquiète pas. Si je quitte ce groupe, ce n'est certainement pas à
cause de ta grande intelligence, Guillet.
Max
Maxime
Mais certainement à cause de la grande intelligence de jmB, n'est-ce
pas ?
:-)))))
Max
Marc Girod
> Actuellement en pleine lecture de Dawkins, Picq et autres Jay Gould,
Je vais vous conseiller en plus Pierre Sonigo,
pour L'évolution, écrit avec Isabelle Stengers,
encore plus que pour Ni Dieu ni gène, écrit
avec Jean-Jacques Kupiec.
Il met de l'ordre dans le face à face Gould-
Dawkins.
Son ambition est de débarrasser la science
de l'évolution de la génétique.
Son argument est qu'il n'y a pas d'ADN de la
forêt, et comme en bon darwinien, il pense
qu'il n'y a pas à proprement parler d'espèces
(que les espèces ne sont que des ensembles
d'individus, choisis plus ou moins
arbitrairement), il affirme qu'il n'y a pas de
reproduction, mais seulement de l'émergence,
plus ou moins parallèle. Et il rejoint en cela
Prigogine, et sa génération d'ordre loin de
l'équilibre, dans les systèmes dissipatifs.
Pour ce qui est du hasard, mon favori est
Henri Poincaré, avec Science et méthode.
On y trouve des paradoxes hallucinants
tels que celui que le hasard est la seule
source de déterminisme.
Et bien entendu, leur démonstration.
Bien entendu, la chasse à la causalité ne
peut que renvoyer à Hume, tellement
supérieur à Kant.
Marc
P.S. La cerise sur le gâteau, c'est bien sûr
Sartre et la liberté.
Mes notes de lecture (des extraits avec
pagination):
http://sites.google.com/site/epistesthique/notes
Max Enfoux
wrote:
> "Lou Riv" <louis...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 25aafd92-9374-4d74-96d5-459a39f12...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
> ...
> | Mais d'où viens l'idée du hasard dans la sélection naturelle ?
> | Est-ce un domaine (le hasard) exclusivement humain ?
>
> phénomènes déterministes, mais trop nombreux et complexes pour être
> analysés comme tels. Seule la mécanique quantique (même si l'équation de
> Schrödinger est déterministe) introduit un "vrai" hasard mais la
> question est encore ouverte.
Sans doute Schrödinger a-t-il pensé à toi avant ...
"d'équationner" :-)
> | Quelle est donc la place du déterminisme et du hasard dans la
> sélection Darwinienne ?
>
> Opérationnellement parlant, il n'y a pas de différence entre les deux
> cas. Que l'on suppose que la pièce de monnaie envoyée en l'air a une
> chance sur deux de retomber sur face, ou que l'on considère que
> l'impulsion donnée, les mouvements de l'air, la taille et le poids de la
> pièce, le motif de la gravure etc... déterminent sans ambiguité le
> mouvement de la pièce, le résultat est le même, il est impévisible. Idem
> pour l'alchimie des molécules et les "aléas" de l'environnement.
D'où l'aléa de la conscience qui ne serait assimilable qu'à "un
système termostatique".
:-)
N'est-ce pas Guillet ?
(ha tu n'a pas fini de faire le bouffon, le fou à chapeau clochettes
de la reine des science, hé, Guillet ?)
Max
Max Enfoux
wrote:
> "Lou Riv" <louis...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 25aafd92-9374-4d74-96d5-459a39f12...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
> ...
> | Est-ce un domaine (le hasard) exclusivement humain ?
>
> phénomènes déterministes, mais trop nombreux et complexes pour être
> analysés comme tels. Seule la mécanique quantique (même si l'équation de
> question est encore ouverte.
Max Enfoux
wrote:
> "Lou Riv" <louis...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 25aafd92-9374-4d74-96d5-459a39f12...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
> ...
> | Est-ce un domaine (le hasard) exclusivement humain ?
>
> phénomènes déterministes, mais trop nombreux et complexes pour être
> analysés comme tels. Seule la mécanique quantique (même si l'équation de
> question est encore ouverte.
>
Du moment qu'elle reste ouverte :-)))))))))
(Guillet, t'est décidément un bouffon de la reine science - Je
t'aurais bien vu médecin malgré-lui tu temps des grands tragédistes ou
gosse jouant à des constructions bizarres du temps des jouets en
plastique ou en caoutchouc - Sans doute l'effet de ta conscience que
tu définie comme étant "assimilable à un système thermostatique" -
C'est bien connu, la chaleur rend le caoutchouc fluide :-)
Rigolo, va !
Moi-même, je crois que le "hasard" m'était détermine :-)
Grosse boursouflure prétentieuse !
Max
RVG
> D'o� l'al�a de la conscience qui ne serait assimilable qu'� "un
> syst�me termostatique".
>
La grand erreur de la philosophie occidentale (h�riti�re en cela de la
fiction religieuse de l'�me individuelle immortelle), c'est d'avoir
assimil� la conscience � l'�tat de veille et donc au mental dualiste
(sujet/objet).
Pour dire "endormi" l'Occidental dit aussi "inconscient". Si c'�tait le
cas, la personne n'aurait aucun souvenir d'avoir bien dormi au moment du
r�veil. Or la conscience est pleinement �veill�e dans le sommeil
profond, mais elle n'est �veill�e qu'� soi: il n'y a plus ni sujet, ni
objet, ni op�ration mentale entre l'un et l'autre. Il n'y a plus que
Cela: la R�alit� une et sans second.
La conscience est. Elle n'est pas tributaire des diff�rents �tats du
corps, du monde ou du mental qui n'ont lieu en elle que comme des phases
transitoires caus�es par l'oubli de soi inh�rent � l'�tat d'unit� sans
diff�rentiation. Le corps, le monde et le mental apparaissent et
disparaissent en m�me temps au sein de la conscience qui, en tant
qu'Absolu, demeure la m�me dans tous les �tats de la ph�nom�nalit�, y
compris dans l'absence de ph�nom�nalit�.
Eveill� ou endormi, je suis.
N� ou non-n�, je suis.
Vivant ou mort, je suis.
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac