Des savants parlent de Dieu

[I&I]

- Johannes KEPLER (1571-1630), un des plus grands astronomes,
- Nicolas COPERNIC (1473-1543), le fondateur de l'astronomie moderne,
- Isaac NEWTON (1643-1727), fondateur de la physique moderne,
- Carl von LINNÉ (1707-1778), fondateur de la classification des
plantes,
- Alessandro VOLTA (1745-1827), qui découvrit les courants électriques,
- André-Marie AMPÈRE (1775-1836), fondateur de l'électrodynamique,
- Augustin-Louis CAUCHY (1789-1857), grand mathématicien français,
- Carl Friedrich GAUSS (1777-1855), « le prince des mathématiciens »,
- Justus von LIEBIG (1803-1873), le célèbre auteur de la chimie
appliquée,
- Julius ROBERT von MAYER (1814-1878) ( principe de la thermodynamique),
- Angelo SECCHI (1818-1878), fondateur de l'astrophysique moderne
- Louis PASTEUR (1822-1895), le plus illustre bactériologiste,
- Jean-Henri FABRE (1823-1915), l'illustre entomologiste français,
- Guglielmo MARCONI (1874-1937), inventeur de la télégraphie sans fil,
- Robert MILLIKAN (1868-1953), célèbre physicien américain, prix Nobel
1923,
- Arthur EDDINGTON (1882-1946), célèbre astronome anglais,
- Max PLANCK (1858-1947), fondateur de la théorie des quanta,
- Albert EINSTEIN (1879-1955), fondateur de la théorie de la relativité,
- Howard AIKEN (1900-1973), « père » du premier ordinateur.


http://www.youtube.com/watch?v=ig5rjCk_HWI&feature=related

--
Vivre dans la beauté de l'amour
Apprendre dans la pureté de la sagesse
Servir dans la lumière de la vérité

[Williamhoustra]

Loupé ! L'harmonie des objets célestes dont parle Kepler s'observe
maintenant comme un gigantesque foutoir avec collisions (même de
galaxies), d'étoiles qui s'effondrent et explosent et de trous noirs
qui ravagent tout. Le tout sur les restes d'une explosion gigantesque
et primitive.

Même constat chez les biologistes pour qui la Nature "bricole"
(Stephen Jay Gould in "le pouce du Panda").

Bref, et comme le rétorquait Laplace à Napoléon qui l'asticotait
(avec ironie) avec Dieu, "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".

[Tuitio Fidei]

Williamhoustra <william...@trapellun.net> a écrit:

>
> Bref, et comme le rétorquait Laplace à Napoléon qui l'asticotait

>(avec ironie) avec Dieu, "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"...
>

... "parce que Newton l'a faite avant moi".

[RVG]

Explosion *de quoi* qui aurait eu lieu *où* ?
L'univers n'est pas le fruit de l'explosion, mais de l'expansion de
l'existant.
Par ailleurs l'univers est, littéralement, coprophage en ce qu'il
subsiste par le recyclage de ses propres déchets.

En somme nous vivons et mourons au sein d'un gigantesque mange-merde.

> Même constat chez les biologistes pour qui la Nature "bricole" (Stephen
> Jay Gould in "le pouce du Panda").
>
> Bref, et comme le rétorquait Laplace à Napoléon qui l'asticotait (avec
> ironie) avec Dieu, "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".
>
>

La science ne peut décrire que du général, du répétable et de
l'universel. Elle est impuissante à décrire l'individuel et le
singulier*, donc et l'homme réel (la personne actuelle en tant qu'être
au monde, cf. Kierkegaard, Ricœur, Lévinas, etc.) et Dieu qui ne se
révèle que librement et que à qui il veut quand il veut s'il le veut.
Dieu libre en synergie libre avec l'homme libre, et/mais Dieu inexorable
en toutes choses: sa Présence nous brûle, son absence nous tue.


*/ Ce n'est pas une critique de la démarche scientifique, mais des
péteux qui, en son nom, outrepassent son champ d'application.


--
« Dieu n'est-il pas le poète suprême en tant qu'il improvise les mondes ? »
Vladimir Jankélévitch


http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/

[Maréchal Nouvoilat.]

"Williamhoustra" <william...@trapellun.net> a écrit dans le message de
news:4f9b545a$0$21947$426a...@news.free.fr...

Pas plus que les ingénieurs de Tchernobyl ou Fukushima,
les concepteurs de Challenger ou les chimistes de Bhopal.

> (Stephen Jay Gould in "le pouce du Panda").
>
> Bref, et comme le rétorquait Laplace à Napoléon qui l'asticotait (avec
> ironie) avec Dieu, "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".
>
>

--
"Maybe this world is another planet's hell."

Aldous Huxley

[Solanar]

I&I vient de nous annoncer :

Un savant a autant de compétence pour parler de Dieu qu'un prêtre de
physique quantique.

--
Solanar
"Etre libre c'est n'avoir rien à perdre"

[Jean Paul 95]

v=ig5rjCk_HWI&feature=related
>
> Un savant a autant de compétence pour parler de Dieu qu'un prêtre de
> physique quantique.
>
> --

Voila une sage réflexion qui devrait mettre un terme à ce post débile.

[denis.paris]

Certaines de ces déclarations sont affligeantes, souhaitons qu'elles ne
ternissent pas les travaux de ces grands hommes, mais je trouve la
réflexion de Pasteur particulièrement stupide, en plus d'être machiste!

Je trouve que pour les savants anciens cela passe très bien, surtout si
on se remet dans le contexte, d'autant que les formulations sont souvent
plus générales.

[François Guillet]

"Solanar" <sol...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4f9bc558$0$12495$ba4a...@reader.news.orange.fr...
...

| Un savant a autant de compétence pour parler de Dieu qu'un prêtre de
| physique quantique.

Mais un savant a bien plus de compétences pour invalider nombre
d'explications absurdes à des faits observables, fournies par les
superstitions religieuses, qu'un prêtre n'en a pour invalider les théories
scientifiques.

[Ahmed Ouahi, Architect]

N'empêche-t-il que essentiellement prononcer par un borné
Comme toi de la sorte cela y en risque-t-il de t'en entraîner
Justement à t'y en faire converger y inclus ton acolyte adoré

Éventuellement juste vers stupidité de ton acabit tellement
Juste bornologique vers l'infini sachant toutefois auparavant
Plutôt les savants et scientifiques en étaient-ils des prêtres

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"François Guillet" kirjoitti
viestissä:4f9bff22$0$1697$426a...@news.free.fr...

[François Guillet]

"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de
news: uATmr.33718$I33....@uutiset.elisa.fi...

| N'empêche-t-il que essentiellement prononcer par un borné
| Comme toi de la sorte cela y en risque-t-il de t'en entraîner
| Justement à t'y en faire converger y inclus ton acolyte adoré

Tiens, pas un mot contre les juifs, tu es malade ?

[Maxime]

"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4f9c13eb$0$20200$426a...@news.free.fr...

Et toi, pas un mot contre les arabes, t'es rétablie ?

Max

ps : à noter que je ne prend parti pour aucun des deux camps vu que dans les
deux camps, on trouve des timbrés simillaires :-)

[Ahmed Ouahi, Architect]

En veuilles-tu justement comme d'habitude y en faire
Surtout le lèche-cul plutôt au sionisme d'ores et déjà
Y en est-il aussi visible à l'oeil nu sans le moindre pas

En ci-dessous n'y en aurais-tu même pas pu y en avoir
La moindre espèce de courage en faire le moindre pas
Étant la trajectoire en est-elle infinie au pas y en avoir

... Te voilà, encore servi!

N'empêche-t-il que essentiellement prononcer par un borné
Comme toi de la sorte cela y en risque-t-il de t'en entraîner
Justement à t'y en faire converger y inclus ton acolyte adoré

Éventuellement juste vers stupidité de ton acabit tellement
Juste bornologique vers l'infini sachant toutefois auparavant
Plutôt les savants et scientifiques en étaient-ils des prêtres

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!




"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9c13eb$0$20200$426a...@news.free.fr...

[François Guillet]

"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de

news: TGUmr.33755$I33....@uutiset.elisa.fi...
| Surtout le lèche-cul plutôt au sionisme...

Eh l'Architoc, Preuve ? Références?

[Ahmed Ouahi, Architect]

Et pourtant juste c'est plutôt simple pour la donne
Plutôt comme n'en es-tu encore qu'un bâtard coréen
Le sionisme en aurait-il pu t'y en prendre pour le pas

Surtout pour te ceinturer et t'envoyer t'en exploser
Dans les airs et y en faire dire avec les mass-médias
En contrôle-t-il que c'était un arabe ou un étranger

Oubien juste ce qui en est-il en marche de nos jours
Ne serait-ce que pour s'octroyer médiatique marché
N'en aurais-tu même plus besoin de partout marcher

... À l'aveuglette, tant que borné!

En veuilles-tu justement comme d'habitude y en faire
Surtout le lèche-cul plutôt au sionisme d'ores et déjà
Y en est-il aussi visible à l'oeil nu sans le moindre pas

En ci-dessous n'y en aurais-tu même pas pu y en avoir
La moindre espèce de courage en faire le moindre pas
Étant la trajectoire en est-elle infinie au pas y en avoir

... Te voilà, encore servi!


N'empêche-t-il que essentiellement prononcer par un borné
Comme toi de la sorte cela y en risque-t-il de t'en entraîner
Justement à t'y en faire converger y inclus ton acolyte adoré

Éventuellement juste vers stupidité de ton acabit tellement
Juste bornologique vers l'infini sachant toutefois auparavant
Plutôt les savants et scientifiques en étaient-ils des prêtres

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!



"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9c1b40$0$12514$ba4a...@reader.news.orange.fr...

[François Guillet]

"Maxime" <opode....@gmail.com> a écrit dans le message de news:
jnh4d1$lou$3...@speranza.aioe.org...

|
| "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news:4f9c13eb$0$20200$426a...@news.free.fr...
| >
| > "Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message
| > de
| > news: uATmr.33718$I33....@uutiset.elisa.fi...
| > | N'empêche-t-il que essentiellement prononcer par un borné
| > | Comme toi de la sorte cela y en risque-t-il de t'en entraîner
| > | Justement à t'y en faire converger y inclus ton acolyte adoré
| >
| > Tiens, pas un mot contre les juifs, tu es malade ?
| >
|
| Et toi, pas un mot contre les arabes, t'es rétablie ?

Je ne critique pas les Arabes mais les musulmans qui veulent nous imposer
les contraintes de leur religion, la plus con selon l'avis de Houellebecq,
que je partage. Je critiquerais également les juifs et les chrétiens s'ils
leur prenaient l'idée d'en faire autant, chose qui pour les derniers, leur
est plus ou moins passé sous la pression de la laïcité (ce qui n'empêche pas
que je les critique quand c'est plutôt moins que plus).
La raison étant censée être la qualité par excellence du philosophe, ce
devrait d'ailleurs être le souci de chacun d'eux de combattre
l'obscurantisme.

[Ahmed Ouahi, Architect]

N'y en manquerait-il plus que cela un strict bâtard sans race
Ni repères biologiques en veuille-t-il en contrôler deux races

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9c1f89$0$724$426a...@news.free.fr...

[François Guillet]

"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de

news: _OVmr.33803$I33....@uutiset.elisa.fi...

| N'y en manquerait-il plus que cela un strict bâtard sans race
| Ni repères biologiques en veuille-t-il en contrôler deux races

Où est-il question de race sinon dans ta tête ?
Toi l'Architoc, habitué des propos anti-sémites, dont tu prends prétexte de
n'importe quel post pour les placer, tu devrais plutôt faire profil bas sur
le sujet !

[François Guillet]

Je n'ai pas vu de réponse à la question.
Si tu te crois prêcher du haut d'un minaret, tu t'es trompé de lieu.

[Ahmed Ouahi, Architect]

... En premier lieu, en devrais-tu, y en répondre à ta propre personne sans
valeur, pour en continuer en faire le chien et le lèche-cul à s'en rappeler
y pouvoir en recoller des tracts sans pour autant en savoir...

Néanmoins, à quoi cela, y en serve-t-il, sinon aux chiens de ton espèce, qui
autrui y en fassent-ils marcher sur idéologie moribonde sans le savoir...

Cependant, étant désuète pour en utiliser justement des comme-toi, et tant
d'imbéciles encore, pour se sentir en cours de route dans les nuées,
certainement selon société strictement réveillée ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9c3402$0$21453$ba4a...@reader.news.orange.fr...

[Ahmed Ouahi, Architect]

Néanmoins, quant à cela, en devrais-tu savoir aussi, qui en court-il après
deux lièvres n'en attrapera-t-il aucun, ce dont en nages-tu aveuglemment,
d'une part...

Cependant, et d'autre part, en devrais-tu en savoir encore, tête de con, que
trois c'est déjà la foule, et le troisième après ces deux races, que t'en
apprêtes-tu y en vouloir ne serait-ce que pour en rêvasser en contrôler dans
les airs y oubliant le parterre...

Par ailleurs, dont le troisième n'y en est-il que l'Islam, qui d'ores et
déjà, y en englobe-t-il la planète, et qui que s'en soit-il n'y en
puisse-t-il rien de rien, et encore moins des minables comme ton genre...

Néanmoins, à moins y en lâcher, évidemment comme d'habitude l'armée à en
faire son spectacle habituel, ce qui n'en changera-t-il rien non plus même
grâce aux airs pour toute pratique...

Cependant, pour en dévaliser justement certains pays, qui cette dernière y
en lâche-t-elle de surcroît son chien habituel, à s'y en entraider avec des
imbéciles de mercenaires payés par les banques...

Cependant, dont l'instigateur, escro historique, qui n'en est-il que le
sionisme pour toute meurtrière mesure, dont en fin de compte ni les juifs ni
les arabes n'y en connaisses-tu à moins, étant pour le pire n'y en es-tu,
que juste un bâtard sans envergure...

Par ailleurs, qu'en veuilles-tu y en faire un autre chien qui mord pour le
sionisme comme Bernard Henri Lévy, quoique cela y en dépasse-t-il ton
minable envergure ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9c33a3$0$21469$ba4a...@reader.news.orange.fr...

[Didier Wagner]

Ahmed Ouahi, Architect :

> ... En premier lieu, en devrais-tu, y en répondre à ta propre personne
> sans valeur, pour en continuer en faire le chien et le lèche-cul à s'en
> rappeler y pouvoir en recoller des tracts sans pour autant en savoir...

C'est aimable à vous d'écrire de façon qu'on peine à comprendre. Cela
évite des lectures déplaisantes.

Vous devriez vous attacher à rendre vos textes encore plus obscurs qu'ils
ne sont,

car enfin, Monsieur l'Architecte, le chien, animal digne et noble, est
loin d'être un lèche-cul.

Vous faites allusion - je ne sais pas de qui il s'agit - à une personne «
sans valeur ».

Une personne sans valeur !

L'autre, l'alter, celui à qui vous vous adressez, celui qui vous parle est
pour vous sans valeur !

Comme il doit être triste de ne pas être capable, je ne dis pas de voir la
valeur de l'autre, mais au moins de considérer qu'il en a une, même si
celle-ci ne saute pas immédiatement aux yeux et à l'esprit !

[I&I]

Ahmed Ouahi, Architect <ahmed...@welho.com> wrote:

> Plutôt les savants et scientifiques en étaient-ils des prêtres

Exact ! je confirme.

[Chicot TC]

Le 12/04/28 01.55, le Propagandiste a cité :

Sans le dire ouvertement, cela se veut un argument d'autorité : « Ces
grands hommes l'ont dit, donc c'est vrai ». Pourtant, il y a d'autres
grands hommes qui ont été ou qui sont athées. Selon un sondage dans la
revue 'Nature', par exemple, 70% des scientifiques de haut niveau qui
appartiennent à la NAS américaine sont athées, contre 7% croyants.

On ne peut point établir l'existence de Dieu par sondage, pas même par
sondage des grands. Mais on peut conclure de leur désaccord que cet
argument du Propagandiste ne vaut rien. Je le lui ai déjà fait
remarquer, mais - comme tout croyant - il reste sourd à tout ce qui
contredirait son dogme.

[Ahmed Ouahi, Architect]

D'autant plus, que la nuance y en subsiste-t-elle quasi flagrante, toutefois
plutôt, que l'homme y en fasse-t-il, le chien, où systématiquement y en
aurait-il un régime militaire sous-jacent...

Néanmoins, quoique en prime y en aurait-il pu se contenter de l'odeur et de
la conduite de tout chien pour se consoler, ne serait-ce, que pour
dissimuler qu'en prenne-t-il juste sa conduite pour en sortir ses crocs à en
faire l'escroc convalescent...

Cependant, ce qui n'en a-t-il ni mesure ni dignité ni valeur non plus, sauf
évidemment y en circuler à en être un excellent charognard, dont même
justement l'homme proprement dit n'en aurait-il besoin...

Par ailleurs, surtout, que selon le titre ci-dessus, y en s'agissait-il de
strictement autre chose, ce qui en fasse-t-il la bâtardise convalescente de
celui, que cela, y en avait-il été répondu y en être en dehors de la donne à
faire son propre besoin...

Néanmoins, et c'est justement ce qui en aurait-il pu y être compréhensible
pour quiconque, étant, chaque fois, que ce dernier y en entende-t-il quoi
que c'en soit-il concernant une religion donnée...

Cependant, ou pire encore une race, ayant son manque de repères biologiques,
y en sursaute-t-il pour en dire quoi que s'en soit-il comme toutefois y en
aurait-il pu y en changer quoi que s'en soit-il au sein de la société...

Par ailleurs, en une religion et surtout la dernière, que l'armée
s'octroyant tous les moyens à en rendre guerrière, pour en transposer ce
qu'en a-t-elle dû y en faire pour le christianisme auparavant...

Néanmoins, et que n'en cherche-t-il que lui en nuire, comme toutefois en
aurait-il une certaine valeur pour en dire taco, et y en attendre que les
autres y en disent-ils taco, taco... tac... ta... à y en perdre la voix
autant que la vie tant auparavant...

Cependant, et le pire n'y en sache-t-il strictement rien de tout ce qu'en
avance-t-il en la matière à moins des fois, ce qu'en aurait-il eu comme
chance d'y en entendre de la télévision...

Par ailleurs, faisant comme si les autres n'en ont-ils pas vu la même chose,
à tel point, que paraît-il cela y en était-il devenu sa façon d'être et sa
manière d'existence pour éventuelle continuation...

Néanmoins, à s'en tourner et s'en retourner en rond sur soi-même comme bon
le fasse-t-elle exactement toute idéologie désuète qui n'en a-t-elle guère
pu en marcher que pour éventuelle complication...

Cependant, qu'en faire un marché de charognard s'en entraidant de l'hyène
qu'en fasse-t-il parfaitement à y en faire le chien lèche-cul, ce qui en
est-il la nature du chien, ne serait-ce que pour se sentir en exister un
point c'est tout, fin de citation...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

"Didier Wagner" kirjoitti viestissä:op.wdhr5yp5q9s78w@didtosh...

[I&I]

Non seulement ils l'ont dit mais ils l'ont pensé et ressenti !!! ce ne
sont pas que des mots... c'est une intuition, une inspiration... une
sensation évidente dû à un état de conscience élevé, inquantifiable,
immensurable, inobservable, impondérable... donc improuvable !
ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas ou que c'est faux...

> Pourtant, il y a d'autres
> grands hommes qui ont été ou qui sont athées. Selon un sondage dans la
> revue 'Nature', par exemple, 70% des scientifiques de haut niveau
> qui
> appartiennent à la NAS américaine sont athées, contre 7% croyants.

Avez-vous un lien pour vérifier et confirmer cette information ? Je
pense qu'il serait intéressant de connaître le nom de ses "grands"
hommes "athées"...

>
> On ne peut point établir l'existence de Dieu par sondage, pas même par
> sondage des grands.

Etablir l'existence de Dieu est une affaire d'état de conscience.

> Mais on peut conclure de leur désaccord que cet
> argument du Propagandiste ne vaut rien.

Le témoignage vaut ce qu'il vaut !!! c'est testimonial. Maintenant à
chacun de choisir et de décider de remettre en cause ou pas la parole de
ses grands hommes qui ont fait progresser l'humanité...

> Je le lui ai déjà fait
> remarquer, mais - comme tout croyant - il reste sourd à tout ce qui
> contredirait son dogme.

Un dogme (religieux, philosophique, scientifique) est un point de
doctrine... une doctrine est un ensemble d'idées, d'opinions, de
croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école
artistique, littéraire ou philosophique...

Chacun son dogme... +<:o)

[François Guillet]

"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de

news: L3Xmr.33818$I33....@uutiset.elisa.fi...

...
| Par ailleurs, dont le troisième n'y en est-il que l'Islam, qui d'ores et
| déjà, y en englobe-t-il la planète,

...

Non. Aux pôles, pas un tapis de prière ! Les phoques s'en étonnent.

[François Guillet]

"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de

news: pu7nr.33906$I33....@uutiset.elisa.fi...

...
| Cependant, qu'en faire un marché de charognard s'en entraidant de l'hyène
| qu'en fasse-t-il parfaitement à y en faire le chien lèche-cul,

Selon la définition de l'Architoc, l'islamiste serait donc le chien d'Allah.

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Taco, taco, tac... taaa....

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!



"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9d6ea5$0$16492$426a...@news.free.fr...

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Taco, taco, tac... taaa....

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

"François Guillet" kirjoitti
viestissä:4f9d6f1b$0$20181$426a...@news.free.fr...

[Iffic]

Absolument.
Pasteur, qui était croyant, a invalidé les théories saintifiques de
Littré, Claude bernard et compagnie tenant de la théorie de la
génération spontanée. Comme qui dirait il a montré que ce n'était qu'une
supercistion;
quant au prêtre Lemaitre, il a invalidé diverses théories scientifiques
superssistieuses avec son hypothèse de l'atome premier, ce qu'on a
appelé le big bang.
Iffic

[Alabenne]

Le 29/04/2012 22:16, Iffic a écrit :

> Absolument.
> Pasteur, qui était croyant,

oui, moi aussi je suis croyant.
Mais je suis bien obligé de constater que dieu est un sale con, qui a
créé un monde mal foutu, plein de microbes, de virus malfaisants, de
moustiques, et de serpents venimeux.
Il n'y a donc aucune raison de lui chanter des cantiques, on devrait
même se réunir tous les dimanches, ou tous les vendredis si on est
d'origine musulmane, ou tous les samedis si on n'est d'origine juive,
ou un autre jour de la semaine si ça convient mieux, pour faire
l'inventaire de ses méfaits et lui cracher à la gueule tout notre mépris.

[Williamhoustra]

Chicot TC a couché sur son écran :

>
> Sans le dire ouvertement, cela se veut un argument d'autorité : « Ces grands
> hommes l'ont dit, donc c'est vrai ». Pourtant, il y a d'autres grands hommes
> qui ont été ou qui sont athées. Selon un sondage dans la revue 'Nature', par
> exemple, 70% des scientifiques de haut niveau qui appartiennent à la NAS
> américaine sont athées, contre 7% croyants.
>
> On ne peut point établir l'existence de Dieu par sondage, pas même par
> sondage des grands. Mais on peut conclure de leur désaccord que cet argument
> du Propagandiste ne vaut rien. Je le lui ai déjà fait remarquer, mais - comme
> tout croyant - il reste sourd à tout ce qui contredirait son dogme.

Nonobstant cette argumentation on peut aussi arguer que l'esprit
déiste (donc ayant besoin d'un Dieu, sinon d'une religion), relève
plutôt de la psychopathologie (le moi dissocié dont une partie, le
surmoi tyranique, fait retour par l'extérieur). Donc il n'est pas
nécessaire d'être un abruti complet (ceci dit, ça peut aider) pour
avoir besoin d'un Dieu, de succomber à la dépression mélancolique ou à
la shizophrénie.

Pour ceux qui douteraient de mes propos, ne vous êtes-vous pas
demander pourquoi les dieux monothéistes, quelques soient les cultures
qui les ont inventés, procèdent _toujours_ aux mêmes interdits :
sexuels, alimentaires, anals, constantes aisément compréhensibles si
l'on se place sur le champ de la psychanalyse ?

[Williamhoustra]

Alabenne a exprimé avec précision :

"La seule chose qui excuse Dieu, c'est qu'il n'existe pas" écrivait
Stendhal

[Williamhoustra]

Alabenne a exprimé avec précision :

[Chicot TC]

Le 12/04/30 01.41, Williamhoustra a écrit :

> Chicot TC a couché sur son écran :
>>

>> On ne peut point établir l'existence de Dieu par sondage, pas même par
>> sondage des grands. Mais on peut conclure de leur désaccord que cet
>> argument du Propagandiste ne vaut rien.
>

> Nonobstant cette argumentation on peut aussi arguer que l'esprit déiste
> (donc ayant besoin d'un Dieu, sinon d'une religion), relève plutôt de la
> psychopathologie (le moi dissocié dont une partie, le surmoi tyranique,
> fait retour par l'extérieur). Donc il n'est pas nécessaire d'être un
> abruti complet (ceci dit, ça peut aider) pour avoir besoin d'un Dieu, de
> succomber à la dépression mélancolique ou à la shizophrénie.
>
> Pour ceux qui douteraient de mes propos, ne vous êtes-vous pas demander
> pourquoi les dieux monothéistes, quelques soient les cultures qui les
> ont inventés, procèdent _toujours_ aux mêmes interdits : sexuels,
> alimentaires, anals, constantes aisément compréhensibles si l'on se
> place sur le champ de la psychanalyse ?

Il semble, en effet, que certains hommes ressentent le besoin de se
prosterner devant quelque chose, même imaginaire ; et on peut argumenter
que cela relève d'une insuffisance quelconque. Bien que les chiffres
montrent que les croyants sont en moyenne moins intelligents que les
non-croyants, cette insuffisance n'est pas directement liée à
l'intelligence. Surtout, il ne faut pas condamner les grands hommes du
passé, qui n'avaient pas l'avantage de nos connaissances scientifiques.
Nos croyants actuels n'ont pas cette excuse ! :-)

C'est vrai que les hommes dotent leurs dieux de leurs préjugés - de la
misogynie, par exemple. Ces religions qui se répandent doivent incarner
un point de vue qui plaît à beaucoup de gens ; c'est ainsi qu'elles les
séduisent. On doit en conclure que ces gens sont avides des
proscriptions dont vous parlez... Oui, en effet, l'esprit déiste est
fort bizarre !

[François Guillet]

"RVG" <not....@themoment.invalid.org> a écrit dans le message de news:
jnfq9m$i7q$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org...
...
| La science ne peut décrire que du général, du répétable et de
| l'universel. Elle est impuissante à décrire l'individuel et le
| singulier*,
...

"l'individuel et le singulier" ne sont pas du paranormal mais, quand ils ne
sont pas décrits par la sciene, sont le résultat d'un (trop) grand nombre de
paramètres dont on ne maîtrise pas toutes les données. Ceci dit, on en
maîtrise de plus en plus.
Et quand on extrait le gêne responsable de telle maladie orpheline rare, on
va bien vers le particulier.

Donc dire "La science ne peut décrire que du général", c'est faux. Tout ce
qu'on peut dire, c'est "la science décrit surtout du général". On ne peut
pas présumer de ses potentialités à partir celles réalisées, et aucun
principe transcendant n'interdit que la science décrive le particulier car
le particulier dépend de "données particulières" et non pas de "principes
particuliers". Les principes sont généraux.

[François Guillet]

"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de

news: dvenr.34043$I33....@uutiset.elisa.fi...

| ... Taco, taco, tac... taaa....

... et architoc

[François Guillet]

"Ahmed Ouahi, Architect" <ahmed...@welho.com> a écrit dans le message de

news: fvenr.34044$I33....@uutiset.elisa.fi...

| ... Taco, taco, tac... taaa....

... et archi...toc

[François Guillet]

"I&I" <djp.em...@free.fr> a écrit dans le message de news:
1kjb1n4.sz1peebxm91kN%djp.em...@free.fr...

| Ahmed Ouahi, Architect <ahmed...@welho.com> wrote:
|
| > Plutôt les savants et scientifiques en étaient-ils des prêtres
|
| Exact ! je confirme.

Ou : la connivence du sectaire et du religieux.

Les textes scientifiques sont réfutables, pas les textes dits "sacrés". Par
conséquent exit la thèse que la science serait de même nature que les
religions.

[François Guillet]

"Williamhoustra" <william...@trapellun.net> a écrit dans le message de
news: 4f9ddfae$0$709$426a...@news.free.fr...
...

| Nonobstant cette argumentation on peut aussi arguer que l'esprit
| déiste (donc ayant besoin d'un Dieu, sinon d'une religion), relève
| plutôt de la psychopathologie (le moi dissocié dont une partie, le
| surmoi tyranique, fait retour par l'extérieur). Donc il n'est pas
| nécessaire d'être un abruti complet (ceci dit, ça peut aider) pour
| avoir besoin d'un Dieu, de succomber à la dépression mélancolique ou à
| la shizophrénie.

N'essayons pas d'expliquer ce qu'on peut voir comme un dysfonctionnement
neuronal, par ces pseudo-sciences que sont la psychanalyse et même la
psychologie.

| Pour ceux qui douteraient de mes propos, ne vous êtes-vous pas
| demander pourquoi les dieux monothéistes, quelques soient les cultures
| qui les ont inventés, procèdent _toujours_ aux mêmes interdits :
| sexuels, alimentaires, anals, constantes aisément compréhensibles si
| l'on se place sur le champ de la psychanalyse ?

Les dieux monothéistes sont la production "intellectuelle" des gens de
l'époque où ils ont été inventés. Ils reflètent donc, tout en les
formalisant, les travers humains, les us et coutumes et la morale de leur
époque (par ex. dans la bible, le dieu est "vengeur"), ou leur contre-pied.

[RVG]

Le 30/04/2012 16:08, François Guillet a écrit :
> "RVG"<not....@themoment.invalid.org> a écrit dans le message de
> news: jnfq9m$i7q$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org... ... |
> La science ne peut décrire que du général, du répétable et de |
> l'universel. Elle est impuissante à décrire l'individuel et le |
> singulier*, ...
>
> "l'individuel et le singulier" ne sont pas du paranormal mais, quand
> ils ne sont pas décrits par la sciene, sont le résultat d'un (trop)
> grand nombre de paramètres dont on ne maîtrise pas toutes les
> données. Ceci dit, on en maîtrise de plus en plus. Et quand on
> extrait le gêne responsable de telle maladie orpheline rare, on va
> bien vers le particulier.
>

>

Ce n'est pas la définition de la science dont le champ est *par
définition* tout ce qui est observable par tout sujet indifféremment,
répétable dans des conditions d'observations identiques, etc.

Il y a ensuite le domaine de l'intersubjectivité qui n'est pas d'ordre
scientifique au sens strict, (puisque on ne peut pas fournir de
résultats objectifs, là aussi /par définition/), sauf des
pseudo-sciences comme la psychanalyse, etc.
Pour aborder ce champ la philosophie part, comme la science, de la
logique, et tente, par la méthode dite de la phénoménologie
transcendantale, de décrire le plus rigoureusement possible la
conscience qui ne peut en aucun cas être un objet. En ce sens l'un des
premiers problèmes posés, au départ par Descartes, est celui de la
conscience d'autrui.

Qu'on le veuille ou non, il n'y a aucun moyen rationnel d'attester de
l'existence d'un autre "moi" réel que le moi que je suis. L'autre comme
soi-même, l'alter-ego, est fondamentalement un acte de foi.
Il n'est pas plus déraisonnable pour "moi" de croire en "vous" que de
croire en un Dieu tri-personnel comme cause transcendante de l'existence
d'une communauté intersubjective. La seule trace raisonnable qui tend à
accréditer l'existence d'autrui comme sujet, c'est l'apprentissage du
langage.
Mais même là, l'explication socratique par l'anamnèse semble suffisante
et ne permet pas d'infléchir le jugement dans un sens ou dans l'autre.

> Donc dire "La science ne peut décrire que du général", c'est faux.
> Tout ce qu'on peut dire, c'est "la science décrit surtout du
> général". On ne peut pas présumer de ses potentialités à partir
> celles réalisées, et aucun principe transcendant n'interdit que la
> science décrive le particulier car le particulier dépend de "données
> particulières" et non pas de "principes particuliers". Les principes
> sont généraux.

La science réduit le tout à la somme des parties, ce qui est dans la
nature même de sa méthode et de son objet: elle est purement analytique.

La conscience d'être, par exemple, n'est pas un problème scientifique
parce que, comme l'existence de Dieu, elle n'a pas besoin de ce paramètre.

--
« Dieu n'est-il pas le poète suprême en tant qu'il improvise les mondes ? »
Vladimir Jankélévitch


http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
http://bluedusk.blogspot.com/

[François Guillet]

"Iffic" <If...@tregor.gouv.> a écrit dans le message de news:
4f9da1a2$0$6450$426a...@news.free.fr...

| Le 28/04/2012 16:31, François Guillet a écrit :
| > "Solanar"<sol...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
| > 4f9bc558$0$12495$ba4a...@reader.news.orange.fr...
| > ...
| > | Un savant a autant de compétence pour parler de Dieu qu'un prêtre de
| > | physique quantique.
| >
| > Mais un savant a bien plus de compétences pour invalider nombre
| > d'explications absurdes à des faits observables, fournies par les
| > superstitions religieuses, qu'un prêtre n'en a pour invalider les
théories
| > scientifiques.
|
| Absolument.
| Pasteur, qui était croyant, a invalidé les théories saintifiques de
| Littré, Claude bernard et compagnie tenant de la théorie de la
| génération spontanée.

| Comme qui dirait il a montré que ce n'était qu'une supercistion;

C'est faux. Il a seulement montré que "Claude bernard et compagnie" étaient
dans l'erreur avec l'hypothèse de la génération spontanée. Car en science,
c'est possible ! Contrairement à la religion et ses textes sacrés, elle nous
présente des études "réfutables", à la fois par la logique et par
l'observation et la mesure, sur lesquelles tout le monde peut s'accorder. Et
quand la preuve est fournie,
Jamais aucun Pasteur ne pourra prouver qu'un hypothétique Jésus aurait
marché sur l'eau ou multiplier les petits pains, car les croyances
religieuses ne sont pas réfutables, c'est n'importe quoi.

Exit la thèse que la science serait de même nature que la religion.

[François Guillet]

"Alabenne" <bienven...@yopmail.com> a écrit dans le message de news:
jnkco7$25kg$1...@talisker.lacave.net...
...

| oui, moi aussi je suis croyant.
| Mais je suis bien obligé de constater que dieu est un sale con, qui a
| créé un monde mal foutu, plein de microbes, de virus malfaisants, de
| moustiques, et de serpents venimeux.

Ô homme de peu de foi, s'il l'a fait, c'est pour ton bien ! Au paradis, tu
aurais végété dans la facilité. En te mettant des bâtons dans les roues pour
te punir, il te permet aussi de progresser en surmontant les obstacles...
(Les arguties à la iffic, c'est facile à parodier, tant les arguments des
croyants sont grossiers.)

...et si tu progresses bien, il t'accueillera dans son paradis.
Ah merdum ! Là ça ne marche plus, c'est le retour à la case départ. Bof, pas
d'importance, en matière de "pensée" religieuse, pas besoin d'être logique
:-).

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Taco, taco, tac... taaa....coooooo...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9e9cfc$0$1745$426a...@news.free.fr...

[Ahmed Ouahi, Architect]

... Taco, taco, tac... taaa....coooooo...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9e9ce8$0$6814$426a...@news.free.fr...

[daodejinge]

On 28 avr, 02:55, djp.emman...@free.fr (I&I) wrote:
> - Johannes KEPLER (1571-1630), un des plus grands astronomes,
> - Nicolas COPERNIC (1473-1543), le fondateur de l'astronomie moderne,
> - Isaac NEWTON (1643-1727), fondateur de la physique moderne,
> - Carl von LINNÉ (1707-1778), fondateur de la classification des
> plantes,
> - Alessandro VOLTA (1745-1827), qui découvrit les courants électriques,
> - André-Marie AMPÈRE (1775-1836), fondateur de l'électrodynamique,
> - Augustin-Louis CAUCHY (1789-1857), grand mathématicien français,
> - Carl Friedrich GAUSS (1777-1855), « le prince des mathématiciens »,
> - Justus von LIEBIG (1803-1873), le célèbre auteur de la chimie
> appliquée,
> - Julius ROBERT von MAYER (1814-1878) ( principe de la thermodynamique),
> - Angelo SECCHI (1818-1878), fondateur de l'astrophysique moderne
> - Louis PASTEUR (1822-1895), le plus illustre bactériologiste,
> - Jean-Henri FABRE (1823-1915), l'illustre entomologiste français,
> - Guglielmo MARCONI (1874-1937), inventeur de la télégraphie sans fil,
> - Robert MILLIKAN (1868-1953), célèbre physicien américain, prix Nobel
> 1923,
> - Arthur EDDINGTON (1882-1946), célèbre astronome anglais,
> - Max PLANCK (1858-1947), fondateur de la théorie des quanta,
> - Albert EINSTEIN (1879-1955), fondateur de la théorie de la relativité,
> - Howard AIKEN (1900-1973), « père » du premier ordinateur.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=ig5rjCk_HWI&feature=related
>

> --
> Vivre dans la beauté de l'amour
> Apprendre dans la pureté de la sagesse
> Servir dans la lumière de la vérité

Nous sommes des êtres foncièrement irrationnels, mais doués de raison;
on trouvera forcément de tout !
Daodejinge

[Ahmed Ouahi, Architect]

D'autant plus, n'en faudrait-il, que strictement et absolument s'abstenir de
politiser le Dieu, puisque c'est plutôt la politique qui en est-elle juste
une fabrication humaine...

Néanmoins, et le Dieu, c'est lui qui en avait-il fait ces humains, et c'est
justement durant toute son existence, la politique en l'occurrence, y en
a-t-il de cela, aux alentours d'une dizaine...

Cependant, de milliers d'année son souci majeur en est-il de s'en approprier
cet humain, étant elle-même n'en puisse-t-elle sans lui se mouvoir ni en
avoir un éventuel pouvoir...

Par ailleurs, quant à la religion y en est-elle un facteur révélé dont le
christianisme en avait-il dérouté, toutefois l'armée s'en était-elle collée
à son train pour ce pouvoir...

Néanmoins, pour catégoriquement l'utiliser à ses propres fins, quitte à
l'entraîner dans les croisades tant auparavant, ce qui en fasse-t-il le but
ultime de l'armée...

Cependant, après quoi en avait-il été révélé l'Islam qui en reste-t-il et y
en subsiste-t-il la dernière des religions, le reste en est-il soit
militaire soit politique parfois les deux pour une bataille pour la
société...

Par ailleurs, qui s'entremêlent-ils chez les occidentaux et chez les
nordiques depuis x-temps, et c'est pour cela, que chaque fois chez-eux la
politique s'en affaiblisse-t-elle y en lâchent-ils l'armée pour toute
évaluation...

Néanmoins, y en reprendre les devants pour se couvrir, quitte s'en faire un
semblant de virage vers la banque et la religion en toute historique
constatation...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"François Guillet" kirjoitti

viestissä:4f9ea02d$0$6449$426a...@news.free.fr...

[François Guillet]

"RVG" <not....@themoment.invalid.org> a écrit dans le message de news:

jnm89l$6a9$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org...
...

| Ce n'est pas la définition de la science dont le champ est *par
| définition* tout ce qui est observable par tout sujet indifféremment,
| répétable dans des conditions d'observations identiques, etc.

Eh alors ? Ce n'est pas parce que la mécanique newtonienne décrit de manière
générale la chute des corps, que la chute de telle pomme, de tel poids, de
telle hauteur, qui est un cas particulier, ne pourrait pas être décrite par
la mécanique newtonienne !
Il suffit d'avoir les données. Toutes les expériences scientifiques sont en
fait des cas particuliers.
Remplace "chute d'une pomme" par "mouvement d'une amibe", et c'est déjà plus
complexe. Remplace "amibe" par "homme", et c'est encore beaucoup plus
complexe. La complexité est liée au grand nombre d'éléments, d'interactions
entre eux, pour lesquels on n'a en général ni les modèles bien trop
complexes ni les données physiques contrairement au poids ou à la hauteur de
la pomme. Donc aucune impossibilité de principe du général pour décrire le
particulier, il est au contraire fait pour ça, mais difficilement
conciliables avec les contraintes pratiques des cas complexes.

| La science réduit le tout à la somme des parties,

D'abord opérationnellement c'est faux (ex la thermodynamique, ne traitant
que des données macros). Ensuite même les phénomènes émergeants peuvent
s'expliquer grâce aux parties (cristallisation par ex. et changements de
phase en général). C'est rarement facile de prédire des phénomènes
émergeants à l'aide des parties, mais ceux-ci leur sont quand même dûs, et
on le fait de plus en plus (ingénierie moléculaire).

[François Guillet]

"Iffic" <If...@tregor.gouv.> a écrit dans le message de news:
4f9da1a2$0$6450$426a...@news.free.fr...

| Le 28/04/2012 16:31, François Guillet a écrit :
| > "Solanar"<sol...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
| > 4f9bc558$0$12495$ba4a...@reader.news.orange.fr...
| > ...
| > | Un savant a autant de compétence pour parler de Dieu qu'un prêtre de
| > | physique quantique.
| >
| > Mais un savant a bien plus de compétences pour invalider nombre
| > d'explications absurdes à des faits observables, fournies par les
| > superstitions religieuses, qu'un prêtre n'en a pour invalider les
théories
| > scientifiques.
|
| Absolument.
| Pasteur, qui était croyant, a invalidé les théories saintifiques de
| Littré, Claude bernard et compagnie tenant de la théorie de la
| génération spontanée.

| Comme qui dirait il a montré que ce n'était qu'une supercistion;

C'est faux. Il a seulement montré que "Claude bernard et compagnie" étaient
dans l'erreur avec l'hypothèse de la génération spontanée. Car en science,
c'est possible ! Contrairement à la religion et ses textes sacrés, elle nous
présente des études "réfutables", à la fois par la logique et par
l'observation et la mesure, sur lesquelles tout le monde peut s'accorder

quand la preuve est fournie.
Mais jamais aucun Pasteur religieux ne pourra prouver qu'un hypothétique
Jésus n'aurait ni marché sur l'eau ni multiplier les petits pains, car les

[sedenion]

Le 30/04/2012 16:11, François Guillet a écrit :
> Les textes scientifiques sont réfutables, pas les textes dits "sacrés". Par
> conséquent exit la thèse que la science serait de même nature que les
> religions.

Sociologiquement, culturellement, du point de vue de l'organisation de
la société, de la structuration du sens commun et du conservatisme de ce
dernier résistant aux paradigmes "dissidents" à cause de préjugés et
d'idées "dogmatisés" : C'est grosso merdo la même chose.

En fait, ça tiens de la nature de la à la forme de la société humaine
(surtout occidentale), et la conformation des consciences individuelles
à travers celle-ci. Les religions sont à la science ce que le paganisme
était au christianisme (dans le contexte occidental romain), ainsi de
suite.

En science, comme à toutes les époques, après la vague culturelle majeur
qui aboutie à une hégémonie de la pensée (L’avènement du christianisme
dans l'ex empire romain, l'avènement de l'ère des lumières au 18 eme
siècle), les "percées" sont effectués par des dissidents, des parias,
les "secrets" sont diffusés sous le manteaux, partagés entre cercles
restreints, et interdis de publication par l'intelligencia.

--
Usenet, demain j'arrête.

[Solanar]

Ahmed Ouahi, Architect a exposé le 30/04/2012 :

Qu'est ce qu'on pourrait inventer comme dieu a notre époque?
Argent? Spéculation?

--
Solanar
"Etre libre c'est n'avoir rien à perdre"

[François Guillet]

"sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
jnmfkl$amj$1...@dest1.org...

| Le 30/04/2012 16:11, François Guillet a écrit :
| > Les textes scientifiques sont réfutables, pas les textes dits "sacrés".
Par
| > conséquent exit la thèse que la science serait de même nature que les
| > religions.
|
| Sociologiquement, culturellement, du point de vue de l'organisation de
| la société, de la structuration du sens commun et du conservatisme de ce
| dernier résistant aux paradigmes "dissidents" à cause de préjugés et
| d'idées "dogmatisés" : C'est grosso merdo la même chose.

Non.
("Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Euclide).

| En fait, ça tiens de la nature de la à la forme de la société humaine
| (surtout occidentale), et la conformation des consciences individuelles
| à travers celle-ci. Les religions sont à la science ce que le paganisme
| était au christianisme (dans le contexte occidental romain), ainsi de
| suite.

Non.
("Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Euclide).

| En science, comme à toutes les époques, après la vague culturelle majeur
| qui aboutie à une hégémonie de la pensée (L’avènement du christianisme
| dans l'ex empire romain, l'avènement de l'ère des lumières au 18 eme
| siècle), les "percées" sont effectués par des dissidents, des parias,
| les "secrets" sont diffusés sous le manteaux, partagés entre cercles
| restreints, et interdis de publication par l'intelligencia.

A aucun moment tu n'as pu m'opposer une objection sur la réfutabilité des
textes scientifiques et l'irréfutabilité des textes religieux, qui est
l'argument permettant de facilement discriminer science et religion, ce qui
implique leur nature différente.

[Ahmed Ouahi, Architect]

En premier lieu, l'argent y en puisse-t-il toujours s'obtenir, et partout,
toutefois les systèmes politiques occidentaux et nodiques lui en lâchent-ils
les rênes...

Néanmoins, ce qui en est-il dû, sur le fait de s'obstiner catégoriquement y
en vouloir le contrôler cet argent pour planification illusoire d'en vouloir
le contrôler pour en obtenir une stricte stagnation d'une somme...

Cependant, quitte y jouer à la misère pour en misérabiliser les gens, et y
en faire croire y en sont-ils sur économie planifiée, qui en entraîne-t-elle
systématiquement vers la ruine voire strictement à la rouille...

Par ailleurs, quant à toute spéculation n'y en est-elle en stricte et
absolue approche des gens en porte-t-elle un nom spécifique encore plutôt
populaire sans trouille...

Néanmoins, et qui n'en est-il ce nom que le marchandage, étant les gens y
pousuivent-elles toujours leurs besoins, ce dont toute population en
a-t-elle besoin...

Cependant, aulieu d'y en être mise cette population en enclos hermétiques à
en être utilisée à toute fin utile en tant que bétail, sans pour autant qu'y
en puisse-t-elle en subvenir à son besoin...

Par ailleurs, quant à l'invention de dieux au pluriel, ce qui n'en
existe-t-il aucunement et n'en a-t-il jamais pu en exister, sauf, évidemment
en personnifications des politiques illusionnés par l'armée...

Néanmoins, ce qu'y en avait-il été, d'ores et déjà, entamé auparavant par
les grecs, toutefois y en avaient-ils pu y en saccager les Minoens
inventeurs du labyrinthe sans aucun le besoin de l'armée...

Cependant, ce qu'y en avait-il été fait par la Grèce antique, y en déposer
caillou gigantesque pour chaque événement de la nature et en faire dire à la
populade, sans abstinence...

Par ailleurs, celui-là y en est-il le dieu de ce-ci et celui y en est-il le
dieu de cela, ce qui en avait-il jamais pu en marcher avec les gens qui y en
utilisaient-ils leurs têtes à l'époque d'où s'en adonnèrent-ils juste au
commerce...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

"Solanar" kirjoitti
viestissä:4f9ec50a$0$21495$ba4a...@reader.news.orange.fr...

[daodejinge]

On 30 avr, 18:31, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:

>
> Exit la thèse que la science serait de même nature que la religion.

Effectivement, mais la science est seconde, car pour vérifier
expérimentalement une hypothèse, encore a-t-il fallu d'abord en avoir
eu l'idée, l'intuition; y croire.
Daodejinge

[denis.paris]

Le 30/04/2012 16:41, RVG a écrit :

> Qu'on le veuille ou non, il n'y a aucun moyen rationnel d'attester de
> l'existence d'un autre "moi" réel que le moi que je suis. L'autre comme
> soi-même, l'alter-ego, est fondamentalement un acte de foi.
> Il n'est pas plus déraisonnable pour "moi" de croire en "vous" que de
> croire en un Dieu tri-personnel comme cause transcendante de l'existence
> d'une communauté intersubjective. La seule trace raisonnable qui tend à
> accréditer l'existence d'autrui comme sujet, c'est l'apprentissage du
> langage.

C'est énorme: comparer la soi-disant difficulté à se représenter l'autre
pour justifier des fables au mieux poétiques, au pire contradictoires et
nocives, il ne faut pas manquer d'air...

Pourtant je suis particulièrement agnostique et j'affirme que je n'ai
aucune difficulté à croire à ton "toi": suis-je un surhomme?

[denis.paris]

Au moins on se marre bien, les croyants ne pourront pas nous retirer cela!

(Mais ils disent: "rira bien qui rira le dernier"...)

[RVG]

Non, un croyant.

Tout comme le scientifique est un croyant en l'existence du monde.

[sedenion]

Le 30/04/2012 19:40, François Guillet a écrit :
> A aucun moment tu n'as pu m'opposer une objection sur la réfutabilité des
> textes scientifiques et l'irréfutabilité des textes religieux, qui est
> l'argument permettant de facilement discriminer science et religion, ce qui
> implique leur nature différente.

Mais justement, tu refuse de comprendre que les textes scientifiques
sont réfutables aussi facilement que les textes religieux, car tu es
piégé dans le paradigme du dogmatisme scientifique, qui est
auto-référentiel et auto-validant. Et la rigueur (apparente, et
illusoire) des théories scientifiques ne font pas d'elles, au fond,
autre chose que des fables. N'importe quelle théorie est réfutable et
est une fable dès lors que le paradigme change et/ou que les
connaissances effectives acquises renversent ce paradigme. C'est ce qui
s'est passé pour le géocentrisme, c'est ce qui s'est passé pour Newton,
c'est ce qui se passera pour plein d'autres théories qui finiront dans
l’almanach des grandes fables de l'humanité.

--
Usenet, demain, j'arrête...

[Williamhoustra]

daodejinge avait soumis l'idée :

Auquel cas cela s'appelle une hypothèse "Et si..." que son auteur
considère uniquement comme de travail pour lancer une recherche. Rien
de dogmatique dans une hypothèse, son auteur la confirmera ou
l'infirmera à l'épreuve des faits. Ni lui ni ses collègues en feront
une affaire personnelle, un dogme, une croyance, qu'il est interdit de
contester (sauf dans certains régimes comme avec Jdanov et Lyssenko et,
plus actuellement, avec le réchauffement climatique anthropique).

"Il me faut des raisons, pas des croyances" (Friedrich Nietzsche)

[denis.paris]

Le 01/05/2012 11:23, RVG a écrit :
> Le 30/04/2012 22:55, denis.paris a écrit :
>> Le 30/04/2012 16:41, RVG a écrit :
>>
>>> Qu'on le veuille ou non, il n'y a aucun moyen rationnel d'attester
>>> de l'existence d'un autre "moi" réel que le moi que je suis.
>>> L'autre comme soi-même, l'alter-ego, est fondamentalement un acte
>>> de foi. Il n'est pas plus déraisonnable pour "moi" de croire en
>>> "vous" que de croire en un Dieu tri-personnel comme cause
>>> transcendante de l'existence d'une communauté intersubjective. La
>>> seule trace raisonnable qui tend à accréditer l'existence d'autrui
>>> comme sujet, c'est l'apprentissage du langage.
>>
>> C'est énorme: comparer la soi-disant difficulté à se représenter
>> l'autre pour justifier des fables au mieux poétiques, au pire
>> contradictoires et nocives, il ne faut pas manquer d'air...
>>
>> Pourtant je suis particulièrement agnostique et j'affirme que je n'ai
>> aucune difficulté à croire à ton "toi": suis-je un surhomme?
>
> Non, un croyant.
>

Peut-être, mais cette conviction je me la suis forgée par un acte
volontaire, ce n'est pas quelque chose qu'on m'a imposé en disant "c'est
comme ça".

> Tout comme le scientifique est un croyant en l'existence du monde.
>

Comme n'importe qui de sensé, il le fait qu'en tant qu'homme, il a
seulement une connaissance beaucoup plus fine des détails mais il n'est
pas mieux armé que quiconque pour affirmer son existence.

Je me demande parfois si certains croyants, en se mettant la barre très
haut en se forçant à concevoir des paradoxes sophistiqués qu'eux seuls
sont capables de résoudre, ne seraient pas alors tentés de s'imaginer
supérieurs aux communs des mortels.

[denis.paris]

Est-ce que tu as lu et surtout compris ce qu'a dit ton interlocuteur,
dont le texte était pourtant beaucoup plus limpide que le style
inutilement compliqué que tu adoptes?

"Justement", il dit qu'un texte scientifique EST réfutable, alors qu'un
texte religieux ne l'est pas.

[RVG]

Lisez l'histoire des apôtres, surtout de St Paul.
Aucun n'a *voulu* croire, le Christ leur est tombé dessus sans qu'ils
aient rien demandé. Et à partir de là ils sont restés inflexibles dans
leur foi, jusqu'à la mort.

Le simple usage du rasoir d'Occam nous montre que l'hypothèse d'un
mensonge ou d'une fiction entraîne des difficultés de compréhension et
d'explication de l'histoire du Christianisme parfaitement insurmontables.

Par exemple il ne serait jamais venu à l'idée d'un faussaire de
construire son récit sur quatre versions qui se contredisent parfois
brutalement entre elles. Demandez à un inspecteur de police: de telles
contradictions sont justement le signe de témoignages authentiques dont
on peut et doit tirer la conclusion qu'il s'est bel et bien passé
quelque chose et que chaque évangéliste rapporte ce quelque chose de la
façon dont il l'a perçu et interprété.
Par ailleurs tous ces témoins sont allés jusqu'à se faire tuer plutôt
que de se dédire. Pourquoi ?

[denis.paris]

Invoquer le rasoir d'Occam pour justifier les Évangiles, il fallait oser...

Ne te lance pas dans des démonstrations qui impliquerait la logique, tu
n'y excelles pas, ce n'est pas ton domaine de prédilection.

Pour ce qui est des quatre évangiles qui ont été retenus je rappelle
qu'il en existait beaucoup d'autres, et que c'est au Concile de Trente
(1545) que l'église les a définitivement "gravés dans le marbre".
Quatre, sans doute à cause des quatre points cardinaux.

[RVG]

Houlà !
Non, c'est St Irénée de Lyon au 2ème siècle.

> Quatre, sans doute à cause des quatre points cardinaux.
>
>

[sedenion]

Le 01/05/2012 15:53, denis.paris a écrit :
> Est-ce que tu as lu et surtout compris ce qu'a dit ton interlocuteur,
> dont le texte était pourtant beaucoup plus limpide que le style
> inutilement compliqué que tu adoptes?

Je vais êtres très clair. Je connais bien François, je sais ce qu'il a
dans la tête :)

> "Justement", il dit qu'un texte scientifique EST réfutable, alors qu'un
> texte religieux ne l'est pas.

C'est pourquoi il devrait se demander pourquoi des pans entiers de la
connaissance scientifiques sont aujourd'hui considérés comme
irréfutables :) (Et on me scandera : C'est tout le contraire !) Lui,
comme beaucoup de scientifiques, dira d'une théorique scientifique, pour
faire mine d'avoir bon esprit, que "C'est vrai, jusqu'a preuve du
contraire". Ca ne vaut pas mieux que l'attitude religieuse, c'est en
fait la même chose.

Pourquoi une chose serait "vraie" jusqu'a ce qu'elle soit contredite par
des faits ou des arguments ? On retrouve ici précisément la racine de
cet "irréfutabilité" dans l'interprétation des dogmes religieux. C'est
parce que les dogmes religieux ne peuvent pas être (croit-il !)
"contredis" sur des bases factuelles ou de connaissances scientifiques
empiriques, qu'il les juges "irréfutable", ni plus ni moins. Cette
manière de penser en elle-même est anti-scientifique, et c'est pourtant
celle de beaucoup de scientifiques :)

Les textes religieux, les religions, peuvent être étudiés sur des bases
beaucoup plus scientifiques que ce qu'en pensent et en croient la
plupart des adeptes de la "hard science". Ils pensent et croient ça,
justement parcequ'ils sont enfermés dans le dogme scientifique, qui
interdit solennellement de s'intéresser à certains faits, prétendus ou
réels, phénomènes, prétendus ou réels, qui sortent du cadre d'étude
"normal" de la science. Il n'y a aucun mal à étudier le mythe du déluge
sur des bases scientifiques, tant il est en prime pluri-culturel, à
condition bien entendu, d'accepter de quitter ses petites certitudes et
dogmes bien ancrés de la paisible évolution terrestre telle qu'elle est
*imaginée* par les géologues, archéologues, et historiens "académiques".

[denis.paris]

Désolé mais ce texte, en plus d'être mal écrit (je ne t'accable pas pour
cela, tu n'es pas le seul) n'est pas clair, on ne voit pas ce que tu
conteste mais on comprend seulement vaguement que tu estimes qu'un texte
religieux pourrait être étudié sous un angle pseudo-scientifique, mais
sans en apporter ne serait-ce qu'une ébauche de preuve, comme par
exemple un texte religieux qui aurait finalement été réfuté par la
suite, ainsi que les scientifiques peuvent en fournir des dizaines
d'exemples dans leur domaine.

Cette tentative de donner à la foi des justifications dont elle n'a
nullement besoin est pathétique et vouée à l'échec. Aucun scientifique
digne de ce nom ne validera une telle démarche (et pourtant il y en a
qui sont croyants). Les deux domaines n'ont rien en commun, même si cela
fut le cas par le passé.

Et d'une manière amusante c'est maintenant la science qui a le pouvoir
de prédiction: on commence par observer, on modélise, et du modèle on
tire des prédictions. Si elles se réalisent on en déduit que le modèle
est bon. A l'inverse, peut-on prédire un miracle?

[François Guillet]

"sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:

jnofpa$rj$1...@dest1.org...

| Le 30/04/2012 19:40, François Guillet a écrit :
| > A aucun moment tu n'as pu m'opposer une objection sur la réfutabilité
des
| > textes scientifiques et l'irréfutabilité des textes religieux, qui est
| > l'argument permettant de facilement discriminer science et religion, ce
qui
| > implique leur nature différente.
|
| Mais justement, tu refuse de comprendre que les textes scientifiques
| sont réfutables aussi facilement que les textes religieux,

C'est ce que je dis : les textes scientifiques sont réfutables.
Mais pas les textes religieux !
Il faudrait peut-être que tu te renseignes sur la signification de ce mot.

Ensuite montre-nous par exemple comment tu t'y prends pour réfuter la
création du monde par Dieu, ou la "théorie" du péché originel, si c'est si
facile.

[François Guillet]

"daodejinge" <daode...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
06d333c0-cf18-4ad7...@u14g2000vbm.googlegroups.com...
...

| Effectivement, mais la science est seconde, car pour vérifier
| expérimentalement une hypothèse, encore a-t-il fallu d'abord en avoir
| eu l'idée, l'intuition; y croire.

Avoir eu l'intuition, oui et non, je dirais que c'est plutôt une question
d'imagination. Mais y croire, quelle idée saugrenue. Tant qu'une hypothèse
n'est pas vérifiée, elle fait partie du possible. On n'y croit pas, on est
neutre et on la teste. Si on y croyait, toutes les expériences seraient
biaisées (c'est le problème du paranormal).
Et pour tester l'hypothèse, le scientifique met en oeuvre toutes les idées
pour la "coincer", ce qui signifie qu'il imagine des conditions qui
rendraient son hypothèse fausse. On est loin de la croyance religieuse où il
n'est pas question de remettre quoique ce soit en cause et surtout pas les
dogmes.
En sciences, pas de dogmes mais des théories, et même les théories les mieux
établies sont régulièrement challengées. Si l'on a encore récemment fait
l'expérience satellitaire "Gravity probe B", c'est pour coincer la
relativité générale sur l'une de ses prédictions (qui s'est d'ailleurs
révélée exacte). En sciences, pas de tabou ! On peut tout contester, encore
faut-il le faire avec une cohérence interne logique de l'argumentation et
une adéquation aux observations quantifiées.

[daodejinge]

On 1 mai, 20:45, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>
wrote:
> "daodejinge" <daodeji...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 06d333c0-cf18-4ad7-9fc2-e123f5846...@u14g2000vbm.googlegroups.com...

Toute idée issue de notre imagination reste une idée (abstraite) tant
que l'on ne croit pas en son utilité pour la mettre en oeuvre et
qu'elle devienne un fait.
Sans cette croyance, il faut convoquer la génération spontanée.
Daodejinge

[denis.paris]

Le problème dans cette discussion est que ce n'est pas seulement une
opposition de point de vue, mais de convention dans l'utilisation du
sens des mots et de la manière de les organiser en phrases et en idées.

C'est un exercice difficile, comme de s'exprimer dans une langue
étrangère que l'on maîtrise mal. C'est facile pour des choses simples
mais ça se complique quand on veut parler de concepts abstraits. Il y a
un moment où il vaut mieux laisser tomber;

[denis.paris]

Le 01/05/2012 21:25, daodejinge a écrit :

> Toute idée issue de notre imagination reste une idée (abstraite) tant
> que l'on ne croit pas en son utilité pour la mettre en oeuvre et
> qu'elle devienne un fait.
> Sans cette croyance, il faut convoquer la génération spontanée.
> Daodejinge

Hum...
Donc une idée dont on se met à croire en son utilité cesse d'être une idée.

Est-tu sûr que tes mots expriment bien ce que tu crois être tes idées,
et surtout que tu vas parvenir à les transmettre sans que, tel le
téléphone arabe, elles ne soient pas trop déformées en parvenant au
cerveau de ton interlocuteur?

[daodejinge]

Les conventions du langage limitent forcément l'expression d'une
pensée.
Mais justement, au-delà des mots, chacun fait continuellement
l'expérience qu'il ne peut rien décider sans croire que ce qu'il
décide est d'une utilité quelconque.
Daodejinge

[denis.paris]

Le 01/05/2012 22:52, daodejinge a écrit :
> On 1 mai, 22:10, "denis.paris"<denis.pa...@free.fr> wrote:
>> Le 01/05/2012 21:25, daodejinge a écrit :
>>
>>> Toute idée issue de notre imagination reste une idée (abstraite) tant
>>> que l'on ne croit pas en son utilité pour la mettre en oeuvre et
>>> qu'elle devienne un fait.
>>> Sans cette croyance, il faut convoquer la génération spontanée.
>>> Daodejinge
>>
>> Hum...
>> Donc une idée dont on se met à croire en son utilité cesse d'être une idée.
>>
>> Est-tu sûr que tes mots expriment bien ce que tu crois être tes idées,
>> et surtout que tu vas parvenir à les transmettre sans que, tel le
>> téléphone arabe, elles ne soient pas trop déformées en parvenant au
>> cerveau de ton interlocuteur?
>
>
> Les conventions du langage limitent forcément l'expression d'une
> pensée.

Non. Il n'y a pas d'un côté ta pensée (qui serait géniale, ou idiote,
peu importe) et de l'autre un réservoir de mots ou d'expressions toutes
faites dans lequel tu puiserais pour la "traduire", c'est ce que tu
penses mais c'est faux.

Le langage EST la pensée, sans sa maîtrise la pensée se dilue, se
dissout jusqu'à être incompréhensible même pour toi-même, et ça provoque
la souffrance.

> Mais justement, au-delà des mots, chacun fait continuellement
> l'expérience qu'il ne peut rien décider sans croire que ce qu'il
> décide est d'une utilité quelconque.

Exemple parfait d'un salmigondis dont on ne peut rien tirer. Tu tournes
en rond, convaincu d'avoir sorti quelque chose de toi-même, et si l'on
est charitable on fera semblant de t'avoir compris. Ce n'est pas
forcément un service à te rendre.

> Daodejinge

[Solanar]

La pensée est largement au dessus du langage. le langage est une
maniere de structurer la pensée, de la faire rentrer dans un moule pour
qu'elle soit transmissible par mots
Les mots finissent par prendre la place de la pensée et la rendent
mécanique. Un mot = un concept gelé, fermé, entouré de barbelés
Une pensée est vivante un mot est mort
Il existe des moyens de transmettre de pensée a pensée, le langage fini
par attrophier cette transmission pour qu'elle passe, morte, a travers
les mots figés
Un peu comme si pour voyager on ne prenait que les routes carossables
et les voies ferrées... ca va apparement plus vite mais on ne va pas
partout. On ne connait du pays visité que ce qui a été visité par
d'autres, on ne découvre plus rien. On va ou on nous permet d'aller.

[Unexpected Savior]

Solanar :

> Une pensée est vivante un mot est mort
> Il existe des moyens de transmettre de pensée a pensée, le langage
> fini par attrophier cette transmission pour qu'elle passe, morte, a
> travers les mots figés

Non, la preuve...

[sedenion]

Le 01/05/2012 20:32, François Guillet a écrit :

> C'est ce que je dis : les textes scientifiques sont réfutables.
> Mais pas les textes religieux !
> Il faudrait peut-être que tu te renseignes sur la signification de ce mot.
>
> Ensuite montre-nous par exemple comment tu t'y prends pour réfuter la
> création du monde par Dieu, ou la "théorie" du péché originel, si c'est si
> facile.

En premier lieu, tu peux simplement confronter les différentes histoires
entre-elles, c'est à dire considérer les religions comme des théories,
des hypothèses, et les comparer (puisque chacune prétend dire la
vérité). Ca c'est un premier exercisse intéréssant : Se contredisent-elle ?

Ensuite tu peux étudier la structure du texte, l'histoire elle-même. Se
contredit-elle ? Est-ce qu'on y trouve des incohérences, des redondances
anormales ? Tu vérifie l'origine du texte, tu essaye d'en trouver des
versions antérieures, tu essaye d'en trouver des correspondances dans
d'autres cultures, à une époque où il y'avait, non pas un mais plusieurs
dieux.

En bref, pour commencer, au lieu de beugler comme un âne "ce sont des
balivernes ! fable de charlatans !" tu fais un peu d'archéologie
d'histoire sur les textes. Si t'en a envie tu peux assez rapidement
faire s'écrouler le mythe par ce sur quoi il prétends se fonder.
l'unicité du dieu qu'il met en scene par exemple, l'origine du mythe,
prétenduement sacré et unique, etc... si t'es malin, tu peux noter les
incohérences dans le texte lui-même et démontrer qu'il est "païen", de
part certains éléments.

La génèse biblique est un terrain facile, tu peux lire les deux premier
chapitre et faire ce que je dis là. Les sources sont assez connues
maintenant, il y'a des erreurs grossières, voir TRES grossières dans
l'histoire elle-même (des pluriels qui ne devraient pas y être par
exemple). Assez rapidement, et tu démonte scientifiquement le texte...
Après, par contre, il te faudra démonter les mythes sumériens, et là,
c'est une autre paire de manche.

Bref, très scientifiquement, méthodiquement, et si en gros tu sais de
quoi tu parles, tu peux réfuter scientifiquement, de manière très
sérieuses et méthodiques, plusieurs pans de religions comme ça,
plusieurs dogmes, car ils nient des faits qu'on peut "retracer". C'est
un travail d'enquêtes, il n'y a pas de mathématique à proprement parler,
ni de logique formelle, mais simplement un travail d'enquête sérieux. Ce
travail d'enquêtes néanmoins, mène généralement, en tout cas, peut
éventuellement aboutir, sur des "os" historiques dificilement intégrable
dans la frise traditionnelle, bien qu'elles n'aient à priori rien de
"mystique" ou de "divin"... simplement "extraordinaire" au paradigme en
vigueur.

[Chicot TC]

Le 12/05/01 19.32, François Guillet a écrit :

>
> C'est ce que je dis : les textes scientifiques sont réfutables.
> Mais pas les textes religieux !
> Il faudrait peut-être que tu te renseignes sur la signification de ce
mot.
>
> Ensuite montre-nous par exemple comment tu t'y prends pour réfuter la
> création du monde par Dieu, ou la "théorie" du péché originel, si
c'est si
> facile.

La différence réside dans l'attitude des gens. Le scientifique, lui,
souscrit à l'idée que ses théories doivent se conformer aux observations
; alors, même s'il tient à un modèle du monde, même s'il lui plaît, si
un seul fait le contredit, force est qu'il l'abandonne ou le repense.
Par contre, la croyance religieuse se passe de preuves - pire, écarte
des faits gênants. Il semble parfois que plus une croyance diverge de la
réalité, plus c'est méritoire d'y ajouter foi !

Sur fsr, on réfute les théories des croyants presque quotidiennement :
on fait remarquer qu'un dieu immuable ne peut pas se raviser pour
exaucer les prières ; que si une âme immortelle est le siège de la
personne, de la mémoire, c'est fort injuste qu'un vieillard gâteux doit
passer l'éternité ainsi amoindri ; qu'un dieu d'amour n'aurait pas créé
le monde tel qu'il est, avec tous ses sinistres naturels ; qu'un dieu
compétent n'aurait point mis de stupides défauts dans le corps de
l'homme.... Mais les croyants - au moins les durs, les Abourick, les
I&I, les Nadjet... - ne renonce pour autant jamais à leurs croyances.
Ils se parent d'incompréhension, ils changent de sujet, ils refusent de
discuter, ils injurient leurs interlocuteurs... ils emploient toutes les
astuces afin d'éviter d'y réfléchir honnêtement.

Bien des dires dans les livres saints sont réfutables (l'homme n'est pas
fait d'argile, bien différencié des autres animaux, etc.), mais la foi
se blinde contre la réfutation.

Les virus religieux rend les gens malhonnêtes.

[denis.paris]

Le 02/05/2012 09:13, sedenion a écrit :

> Bref, très scientifiquement, méthodiquement, et si en gros tu sais de
> quoi tu parles, tu peux réfuter scientifiquement, de manière très
> sérieuses et méthodiques, plusieurs pans de religions comme ça,
> plusieurs dogmes, car ils nient des faits qu'on peut "retracer". C'est
> un travail d'enquêtes, il n'y a pas de mathématique à proprement parler,
> ni de logique formelle, mais simplement un travail d'enquête sérieux. Ce
> travail d'enquêtes néanmoins, mène généralement, en tout cas, peut
> éventuellement aboutir, sur des "os" historiques dificilement intégrable
> dans la frise traditionnelle, bien qu'elles n'aient à priori rien de
> "mystique" ou de "divin"... simplement "extraordinaire" au paradigme en
> vigueur.

Apparemment tu t'es attelé à ce travail de titan. Au nom de tous les
lecteurs consciencieux de ce groupe qui tels les lecteurs pressés vont
lire d'abord la fin du roman: que reste-t-il, quand tous ces pans sont
tombés?

[sedenion]

Le 02/05/2012 10:10, denis.paris a écrit :
> Apparemment tu t'es attelé à ce travail de titan. Au nom de tous les
> lecteurs consciencieux de ce groupe qui tels les lecteurs pressés vont
> lire d'abord la fin du roman: que reste-t-il, quand tous ces pans sont
> tombés?

Je pense que cette question n'est pas encore élucidée de façon
suffisamment claire pour que je me risque, personnellement, à un
quelconque énoncé. D'autres le font, donnant leur interprétation et leur
point de vue, je vous suggère de chercher par vous même si la curiosité
vous pique vraiment, si non, "circulez, y'a rien à voir". Inutile de
vous embêter avec ces histoires.

--
Usenet, demain j'arrête.

[sedenion]

Le 02/05/2012 09:32, Chicot TC a écrit :
> La différence réside dans l'attitude des gens. Le scientifique, lui,
> souscrit à l'idée que ses théories doivent se conformer aux observations
> ; alors, même s'il tient à un modèle du monde, même s'il lui plaît, si
> un seul fait le contredit, force est qu'il l'abandonne ou le repense.

Haha ! si seulement... La vérité, c'est que le scientifique, comme
n'importe quel être humain lambda (pour la plupart), se raccroche à un
paradigme, un corpus de "réalités" composés des théories qu'il a
apprises à l'école, et des préjugés qui lui restent de son sentiment de
"ce qui est vrai et réel" dans l'acceptation culturelle commune (le sens
commun).

Bien souvent, le scientifique réinterprète les "faits dissidents" pour
les intégrer à sa théorie (ou celles auxquelles il adhère), à son
paradigme, de manière à maintenir son paradigme stable, plutôt que de le
foutre à la poubelle et tout reprendre depuis le début.

http://www.youtube.com/watch?v=AFOGk6qrEQU

[denis.paris]

Le 02/05/2012 10:35, sedenion a écrit :

> "circulez, y'a rien à voir". Inutile de vous embêter avec ces histoires.

Merci, c'est un sage conseil que je vais m'empresser de suivre (même si
tout à fait entre-nous cette idée m'avait déjà effleuré).

[denis.paris]

Le 02/05/2012 09:32, Chicot TC a écrit :

> Il semble parfois que plus une croyance diverge de la réalité, plus
> c'est méritoire d'y ajouter foi

Oui, je n'aurais pas dit ça comme ça mais c'est l'idée: "plus c'est gros
plus ça passe".

[sedenion]

Le 02/05/2012 11:25, denis.paris a écrit :
> Merci, c'est un sage conseil que je vais m'empresser de suivre (même si
> tout à fait entre-nous cette idée m'avait déjà effleuré).

Je ne fais qu'abonder dans votre sens. Je connais suffisamment le
terrain pour savoir que les personnes susceptibles de s'intéresser à ce
genre de chose se prennent par la main et y vont elles-même. Les autres
se contentent de ce qu'on leur appris à l'école, et c'est bien comme ça.

[sedenion]

Le 02/05/2012 11:32, denis.paris a écrit :
> Oui, je n'aurais pas dit ça comme ça mais c'est l'idée: "plus c'est gros
> plus ça passe".

On a bien réussis à vous faire gober qu'on avait retrouvé un passport
flambant neuf rescapé d'un crash aérien impliquant quelques milliers de
litre de kérosènes. Certains préfèrent qu'on leur parle du reflet de
l'éclat de Venus dans une poche d'air chaud, plutôt que d'envisager
d'autres possibilités. La "taille" de la pilule n'y fait rien, c'est ce
qu'on est prêt à gober pour ne pas chanceler sur ses bases psychiques
qui importe.

Si demain on vous propose deux énormités, l'une vous confortant dans
votre stabilité, et l'autre vous obligeant à réorganiser votre réalité,
vous chinoiseriez la première, et il y'aurait peu de chance pour que
vous refusiez les deux en même temps... Et vous savez quoi ? des
personnes l'ont très bien compris, ça, c'est une science !

[Ahmed Ouahi, Architect]

L’Autre Monde du 30 avril 2012 - L’intégrale
http://mega-streaming.info/video/8UG5G4U1DSUR/-L’Autre-Monde-du-30-avril-2012-L’intégrale

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"sedenion" kirjoitti viestissä:jnr6ig$kle$1...@dest1.org...

[denis.paris]

Aïe, ça part en vrille, on va faire comme si je n'avais rien dit, hein?

(ça m'apprendra à me mêler de ce qui ne me regarde pas...)

[Iffic]

Le 02/05/2012 00:39, Solanar a écrit :

> La pensée est largement au dessus du langage. le langage est une maniere
> de structurer la pensée, de la faire rentrer dans un moule pour qu'elle
> soit transmissible par mots
> Les mots finissent par prendre la place de la pensée et la rendent
> mécanique. Un mot = un concept gelé, fermé, entouré de barbelés
> Une pensée est vivante un mot est mort
> Il existe des moyens de transmettre de pensée a pensée, le langage fini
> par attrophier cette transmission pour qu'elle passe, morte, a travers
> les mots figés
> Un peu comme si pour voyager on ne prenait que les routes carossables et
> les voies ferrées... ca va apparement plus vite mais on ne va pas
> partout. On ne connait du pays visité que ce qui a été visité par
> d'autres, on ne découvre plus rien. On va ou on nous permet d'aller.
>

Joliment pensé, joliment dit,
si vous me permettez.
Iffic

[sedenion]

Le 02/05/2012 14:45, denis.paris a écrit :
> Aïe, ça part en vrille,

Du tout, ça devient intéressant justement. On aborde le sujet de la
définition des croyances, de la réalité, du sens commun, et de la
position d'indécidabilité, avec comme corollaire, une critique du si
cher aux scientifiques "rasoir d'Ockham".

[denis.paris]

Je suis sûr qu'il te permet, il boit du lait mais tu ne fais que
l'enfoncer un peu plus dans ses certitudes.

Cette idée que son esprit serait le siège de pensées intrinsèques, sans
lien avec la façon de les formuler est prétentieuse, et surtout
dangereuse. Il est à la merci d'un beau parleur plus habile que lui à
utiliser le langage et le persuadant qu'il lui a "montré" la voie.

Apparemment vous êtes sur la même longueur d'onde, je me retire
discrètement afin de vous laisser entre-vous, au moins il se sentira
moins seul.

[Solanar]

denis.paris a pensé très fort :

> Le 02/05/2012 14:58, Iffic a écrit :
>> Le 02/05/2012 00:39, Solanar a écrit :
>>
>>> La pensée est largement au dessus du langage. le langage est une maniere
>>> de structurer la pensée, de la faire rentrer dans un moule pour qu'elle
>>> soit transmissible par mots
>>> Les mots finissent par prendre la place de la pensée et la rendent
>>> mécanique. Un mot = un concept gelé, fermé, entouré de barbelés
>>> Une pensée est vivante un mot est mort
>>> Il existe des moyens de transmettre de pensée a pensée, le langage fini
>>> par attrophier cette transmission pour qu'elle passe, morte, a travers
>>> les mots figés
>>> Un peu comme si pour voyager on ne prenait que les routes carossables et
>>> les voies ferrées... ca va apparement plus vite mais on ne va pas
>>> partout. On ne connait du pays visité que ce qui a été visité par
>>> d'autres, on ne découvre plus rien. On va ou on nous permet d'aller.
>>>
>>
>> Joliment pensé, joliment dit,
>> si vous me permettez.
>> Iffic
>
> Je suis sûr qu'il te permet, il boit du lait mais tu ne fais que l'enfoncer
> un peu plus dans ses certitudes.
>

Je n'ai aucune certitude, je donne simplement mon avis du moment
C ate pose un probleme?

> Cette idée que son esprit serait le siège de pensées intrinsèques, sans lien
> avec la façon de les formuler est prétentieuse, et surtout dangereuse. Il est
> à la merci d'un beau parleur plus habile que lui à utiliser le langage et le
> persuadant qu'il lui a "montré" la voie.

Qui peut bien vouloir me mettre a sa merci?
Je n'ai rien a perdre donc rien a défendre
Ce que je possede vraiment, personne ne peut me le prendre: ca ne sert
qu'à moi.

>
> Apparemment vous êtes sur la même longueur d'onde, je me retire discrètement
> afin de vous laisser entre-vous, au moins il se sentira moins seul.

T'inquiete pas, je suis tres con
Je ne suis pas de taille a convaincre quelqu'un d'intelligent et en
plus je n'en ai aucune envie.

[François Guillet]

"sedenion" <ro...@sedenion.42> a écrit dans le message de news:

jnqmqp$gkd$1...@dest1.org...

| Le 01/05/2012 20:32, François Guillet a écrit :
| > C'est ce que je dis : les textes scientifiques sont réfutables.
| > Mais pas les textes religieux !
| > Il faudrait peut-être que tu te renseignes sur la signification de ce
mot.
| >
| > Ensuite montre-nous par exemple comment tu t'y prends pour réfuter la
| > création du monde par Dieu, ou la "théorie" du péché originel, si c'est
si
| > facile.
|
| En premier lieu, tu peux simplement confronter les différentes histoires

| entre-elles, ...

La question était :

"Ensuite montre-nous par exemple comment tu t'y prends pour réfuter la
création du monde par Dieu, ou la "théorie" du péché originel, si c'est si
facile."

Ce n'est pas moi qui affirme que c'est facile, c'est toi. Alors on t'attend.

[François Guillet]

"denis.paris" <denis...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4fa040b4$0$6132$426a...@news.free.fr...
...

| Le problème dans cette discussion est que ce n'est pas seulement une
| opposition de point de vue, mais de convention dans l'utilisation du
| sens des mots et de la manière de les organiser en phrases et en idées.

...

"l'utilisation du sens des mots et de la manière de les organiser en phrases

et en idées", c'est justement ce qui fait l'irréfutabilité du discours
relgieux. Comme rien n'est défini opérationnellement parlant, tout est
prétexte à argutie.

La science s'est séparée de la philo et de la religion quand les "savants",
à commencer par Copernic, ou Galilée qui faisait des expériences et des
mesures, ou Kepler, ont compris que la rigueur du langage ordinaire était
tout à fait insuffisante en science, et ont adopté les maths.

[Chicot TC]

Le 12/05/02 09.44, sedenion a écrit :

C'est vrai que les scientifiques sont aussi humains que nous autres, que
personne n'est toujours à la hauteur de ses idéaux, et que cela peut
ralentir le progrès de la science.

Or, prenons l'exemple de ces neutrinos célèbres qui, septembre dernier,
paraissaient dépasser la vitesse de la lumière. Notons d'abord que les
scientifiques étaient en train d'étendre leurs connaissances, qu'ils
n'ont point cherché à cacher ce résultat gênant, qui pourtant aurait pu
démentir le modèle einsteinien. Au lieu de ça, ils ont publié, demandé
que les autres les aident à éclaircir la vérité - ce qui fut enfin fait
(http://arxiv.org/abs/1203.3433).

Si seulement les religieux étaient aussi honnêtes que ça, se
comportaient de cette façon, le monde serait bien meilleur qu'il ne l'est.

Il me semble enfin que tu connais mal l'esprit scientifique, qui ne
s'intéresse guère à ce que nous connaissons déjà de l'Univers, mais à ce
que nous ne connaissons pas. C'est cela qui les passionne. Si on avait
démentit Einstein, alors que d'opportunités pour de nouvelles
recherches, de nouvelles découvertes !

[Stirn Her]

Je veux bien me joindre à eux, moi : je trouve même très intéressant ce
qui est dit et je n'y trouve pas la moindre objection (si je peux me
permettre ;-)

--
http://minilien.fr/a0mm56
http://bouffonduroi.genhit.com/in/stirn

[Stirn Her]

Le 02/05/2012 19:52, François Guillet a écrit :
> La science s'est séparée de la philo et de la religion quand les "savants",
> à commencer par Copernic, ou Galilée qui faisait des expériences et des
> mesures, ou Kepler, ont compris que la rigueur du langage ordinaire était
> tout à fait insuffisante en science, et ont adopté les maths.

Nawak !!!

La science et la philosophie ont continué de cohabiter de concert au
moins jusqu'à Leibnitz et sans doute même jusqu'aux alentours de 1789,
certes de manière plus ou moins officieuse, sachant que ce ne sont pas
les scientifiques qui sont à l'origine de cette séparation, mais bien
plutôt l'évolution des moeurs et des mentalités, réclamant par-là-même
la séparation des pouvoirs entre l'église et l'état. Ces deux formes de
séparations sont de même nature et trouvent leur origine et
détermination, non pas dans l'adéquation du langage
(logique-mathématique pour l'une, conceptualisation rationnellement
intelligible pour l'autre) pour rendre compte d'une Réalité Unique et
néanmoins réversiblement observable, soit de manière subjective ou
objective, Cette tendance vers ces deux formes de connaissances
essentiellement et radicalement distinctes, et de fait ne pouvant
qu'être séparées, tant de par les moyens techniques et les facultés qui
leurs sont plus particulièrement appropriées, tient essentiellement du
fait qu'il ne peut s'agir certes que d'Un même et Unique Monde, mais vu
soit selon une perspective objective ou subjective, faisant de ce même
Monde, une multitudes de mondes aussi divers que celui d'un individu à
l'autre et donc par-là-même, autant de réalités concrètes ou même
seulement possibles. C'est pourquoi la science n'a concrètement
d'intérêt et de spécificité que d'un point de vue essentiellement
générique et objectif et donc censé être aussi impersonnel et impartial
que possible : concernant tout le monde en général, elle ne fait
aucunement acception de personne (en ce sens, elle ressemble assez
étrangement aux dieux des religions monothéistes). Ainsi, cette dernière
n'est suffisante qu'en tant qu'elle se cantonne au seul domaine qui lui
est réservé, à savoir qu'elle nous permet de décrire et de reproduire
des phénomènes objectivement observables, sans être autorisée à porter
un quelconque jugement issu d'un raisonnement d'ordre essentiellement
relatif autant que subjectif, se retrouvant alors en défaut au point de
prétendre à elle-seule atteindre à la compréhension de l'existence,
laquelle se situe inexorablement à l'opposé de son champ de connaissance
et des facultés dont elle dispose.

[Stirn Her]

NDLR : Le monde ne s'explique que par le rapport de conscience qui
englobe à la fois la face objective et subjective du couple sujet-objet
("Science"-"Philosophie", "matière-esprit", etc.,), par quoi le monde
est constitué : il ne peut donc mieux se "comprendre", sinon par une
expérience directe, intuitive et apophatique, comme la transcendance
par-delà ce même rapport de dualité, et néanmoins toujours et seulement,
au sein et au moyen d'une conscience individuelle et subjective et non
par une quelconque découverte scientifique, ni même par quelque idée que
ce soit.

[Stirn Her]

Le 03/05/2012 12:55, Stirn Her a écrit :

NDLR : Que ce soit avec des symboles mathématiques ou avec de concepts,
qu'ils se disent "scientifiques" ou "philosophes", certains aiment bien
se gaver de chiffres et de mots : comme si le seul fait de savoir
compter, devait nous rendre tous milliardaires et le savoir-cuisiner,
remplir notre estomac :o)

[denis.paris]

En effet, tu viens de nous en administrer la preuve avec ce texte qui
n'est pas réfutable.

[Stirn Her]

A quoi reconnais-tu donc une preuve, comme relevant d'une totale
certitude, que la chose est bien, totalement et absolument telle, que ce
dont cette même preuve est censée devoir démontrer à son propos ?