Le premier moteur

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MarcPeymei06

non lue,
14 oct. 2002, 14:52:4614/10/2002
à
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ( Aristote ) on ne peut remonter les causes
efficientes du movement jusqu'à l'infini ce qui entraîne l'existence d'un
premier moteur ( que certains identifieront à Dieu ) ?

Alex Mercier

non lue,
14 oct. 2002, 19:54:1914/10/2002
à

"MarcPeymei06" <marcpe...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021014145246...@mb-ml.aol.com...


votre question me semble drolement posée,
mais chercher la cause du tout,
c'est s'affairer à recoller un miroir brisé.

c'est un peu de la philosophie Lynchienne:
il y a ceux qui recherche à reconstruire le puzzle,
ceux qui cherche à saisir pourquoi le miroir à été brisé.

ceux qui recherche à refaire l'image,
ceux qui cherche à comprendre pourquoi l'image à été brisée.
ceux qui cherche à refaire le puzzle cause/conséquence,
ceux qui voit que cela est la conséquence, unique.

et que tout le reste est cause.
comme si vous étiez en tout temps une question.
en tout temps action.


Le message a été supprimé

philippe alain

non lue,
15 oct. 2002, 04:28:1915/10/2002
à
D'accord avec votre commentaire mais, Help.

Question s.v.p.

Êtes vous certain que la notion de "Premier Moteur" était limitée au seul
mouvement chez Aristote (et suivants) ?
Êtes vous certain aussi que cette notion de "Cause" ne concernait que la
"cause efficient" à l'exclusion des causes "Matérielles" et des causes
"Finales"?.

J'ai un doute.
Pouvez vous me rappeler le terme exact de "premier moteur" en Grec (ou
Latin) ?

Cordialement

Marc Goldstein <marc.go...@noos.fr> a écrit dans le message :
3dabbb76$0$21329$626a...@news.free.fr...
> -- "MarcPeymei06" a demandé :

> Il est difficile de répondre à la place d'Aristote, mais je me risque à
> donner quelques éléments d'explication.
>
> La cause première doit être comprise comme « fondamentale » et non comme «
> commencement ». Le premier moteur est éternel : dans tout mouvement, c'est
> lui qui meut ; de plus, il transcende tous les mouvements. Ce moteur (ou
> Dieu) est la pensée en acte. Chez les Grecs anciens, l'infini a un goût
> d'imparfait, d'inachevé ; aussi, dans sa représentation de l'univers,
> Aristote a-t-il besoin de nommer un « premier » élément pour expliquer le
> mouvement.
>
> Voir aussi « L'Étonnement philosophique - Une histoire de la philosophie »
> (Jeanne Hersch, Gallimard, Folio Essais, Paris, 460 p., 8 euros), p 69.
>
> Marc
> --
> ==================================
> Marc Goldstein : <marc.go...@noos.fr>
> Marc Page : <http://www.marcpage.fr.st/>
> ==================================
>


musky

non lue,
15 oct. 2002, 04:06:2215/10/2002
à

Merci
Pouvez-vous également m'expliquer l'impossibilité des régressions à l'infini,
principe souvent utilisé par les philosophes pour les questions métaphysiques.
En fait, pourquoi l'aspect cyclique n'est pas une éventualité pour eux ?

ps : j'ai lu ce livre, mais j'ai un peu oublié :-))
--
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Notus

non lue,
15 oct. 2002, 09:16:3815/10/2002
à

"philippe alain" <philippe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: aogjfn$6ja$1...@news-reader10.wanadoo.fr...

> Pouvez vous me rappeler le terme exact de "premier moteur" en Grec (ou
> Latin) ?

"le premier moteur" : to prôtôs kinoun [to\ prw/tws kinou=n], litt. "ce qui
meut en premier lieu" est qualifié de akinêton [a)ki/nhton], "immobile" dans
la Physique, VIII, 5, 258b

Discussion dans J. MOREAU, Aristote et son école, 2e éd., Paris, PUF, 1985
[1e éd. 1962], pp. 138-139.

philippe alain

non lue,
15 oct. 2002, 09:28:1815/10/2002
à
Magnifique de précision - merci.

Nous parlons bien de Cause Efficiente stricto sensu. Donc de mouvement et
seulement de mouvement. OK.

Cordialement.


Notus <not...@hotmail.com> a écrit dans le message :
3dac123f$0$4255$ba62...@news.skynet.be...

philippe alain

non lue,
15 oct. 2002, 09:43:3415/10/2002
à
Je partage l'interprétation de Marc Goldstein qui nous dit que la cause
première doit être (plutôt) comprise comme « fondamentale » et non comme
«commencement ».

ainsi ces braves gens étaient "obsédés" par la notion de "vérité" (Aletheia)
laquelle est cachée (voilée) et qu'ils voulaient "découvrir" (déshabiller).

Par principe ils évitaient de "tourner en rond" et la notion de "feed-back"
leur était étrangère.

A suivre.

Cordialement


musky <marcPe...@aol.com> a écrit dans le message :
20021015-9...@foorum.com...

Le message a été supprimé

michel.gouretzky

non lue,
15 oct. 2002, 22:34:1515/10/2002
à

"Marc Goldstein" <marc.go...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3dabbb76$0$21329$626a...@news.free.fr...

> Chez les Grecs anciens, l'infini a un goût d'imparfait, d'inachevé;

Chez Parménide l'infini a un goût d'inachevé.

Parménide ( 544 ? - 450 ? av. J.C.) : "ainsi d'être infini l'étant n'a pas
le droit : il ne manque de rien; inachevé, il manquerait de tout."
("Histoire des philosophes" de Denis Huisman, André Vergez, Serge Le Strat,
chez Nathan (page 15))
ou ("Les présocratiques", collection Les intégrales de philo,
Nathan (page 52))

Pour Mélissos, entres autres, l'infini n'a pas un goût d'inachevé.

Jean Voilquin : "Le chef est Parménide; Zénon se contentera de développer un
des aspects de l'enseignement de l'école : la dialectique. Quant à Mélissos,
disciple infidèle, il donna à l'Être un attribut que lui refusait
Parménide : l'infinité."(Jean Voilquin, "Les penseurs Grecs avant Socrate",
GF-Flammarion, page 87)

Jean-Paul Dumont : "Celui que l'on tiendrait généralement pour le simple
acolyte de Parménide, n'a rien d'un comparse : il est peut-être , avec
Thalès et Pythagore, le plus génial des présocratiques. Il a été le maître
de Leucippe qu'il a conduit à l'atomisme, et sans lui, la future dialectique
platonicienne n'aurait existé sous aucune de ses formes. Car Zénon est à la
fois l'inventeur de la dialectique et le premier à avoir composé un dialogue
philosophique"("Les écoles présocratiques", Jean-Paul Dumont, Folio-essais,
(page XXXII de l'introduction))

Pour Xénophane l'infini n'a pas un goût d'inachevé.

Xénophane ( 580-485 av. J.C.) : "On lui doit des observations sur les
astres, sur les fossiles (empreintes de pierre, de plantes) et l'affirmation
d'une infinité de soleils différents, éclairant une infinité de mondes
habités."

Pour Epicure l'infini n'a pas un goût d'inachevé.

Epicure ( 341-270 av. J.C.) : "Et d'autre part, toujours en vertu de cette
infinité en nombre, la quantité d'atomes propres à servir d'éléments, ou,
autrement dit, de causes, à un monde, ne peut être épuisée par la
constitution d'un monde unique, ni par celle d'un nombre fini de mondes,
qu'il s'agisse d'ailleurs de tous les mondes semblables au nôtre
ou de tous les mondes différents."
(Epicure, Lettres, chez Nathan, collection Les intégrales de philo)

Aujourd'hui la polémique continue car on ne connaît pas la taille de notre
univers qui peut-être plus petit que la taille estimée à 15 milliards
d'année-lumières de l'univers observable dans le modèle d'univers chiffonné
de l'astrophysicien Jean-Pierre Luminet, beaucoup plus grand que l'univers
observable d'après les estimations récentes d'Alan Guth ou infini dans le
modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok qui est un modèle d'univers
infini et éternel qui subit des phases d'expansion et contraction. Dans le
modèle de Steinhardt, Turok notre univers reste de dimension infini même au
moment de la transition Big Crunch-Big Bang.

La contrainte des observations sur la taille d'un univers à topologie
chiffonnée avec mirages multiples est d'être supérieure à 2,5 milliards
d'année-lumières (cf. Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné",
Fayard (page 135)).

Science et vie octobre 2001 page 66 : "Pour l'astrophysicien américain Alan
Guth, l'un des pères de la théorie de l'inflation, la taille de l'univers
entier (observable et non observable) pourrait aujourd'hui dépasser 10
puissance 37 années-lumière. Ce qui représente un espace plus de un milliard
de milliards de milliards de fois plus vaste que l'univers observable. Nous
n'en voyons donc peut-être qu'une infime partie. Selon les estimations
d'Alan Guth, l'univers contiendrait 10 puissance 90 galaxies."

Paul Steinhardt, Neil Turok : "Dans notre modèle, l'énergie sombre dilue
la densité d'entropie à des valeurs négligeables à la fin de chaque cycle,
préparant un nouveau cycle de durée identique." (astro-ph/0204479 : "The
cyclic universe : an informal introduction", Paul J. Steinhardt, Neil Turok
( paragraphe 3.The cyclic model (page 4)))

De même en ce qui concerne les univers qui peuvent être en nombre infini.

> aussi, dans sa représentation de l'univers, Aristote a-t-il besoin de
> nommer un « premier » élément pour expliquer le mouvement.

Enrico Bellone : "à en croire nos sens, il existe une différence évidente
entre un objet immobile par rapport à nous, et ce même objet en
mouvement. Pour expliquer la différence entre le repos et le
mouvement, il semble naturel d'affirmer qu'une force s'exerce sur un
objet en mouvement. La pseudo-évidence de la nécessité d'une force est bien
évidemment confirmée par l'expérience quotidienne. Pour déplacer un objet
immobile sur une table, il faut le pousser ; lorsque nous ne le poussons
plus, il s'immobilise."
(Enrico Bellone, Pour la science, Les génies de la science : Galilée,
novembre 1999)

Joseph Silk : "Pythagore enseigna que la Terre était ronde et tournait sur
son axe, les planètes, la Lune, le Soleil et la Terre, tournaient autour
d'un feu central qui n'était pas le Soleil sur des sphères concentriques
remplies d'air.(...) En 280 avant J.C., Aristarque de Samos affirma que les
planètes, y compris la Terre, tournaient en orbites circulaires autour du
Soleil.(...) L'idée d'un principe universel capable de rendre compte de
l'Univers observé fut clairement établie au cours du 4ème siècle avant J.C.
par Platon et Aristote, et domina la pensée scientifique pendant plus de 19
siècles. Pour Platon, le cercle, sans commencement ni fin, était une forme
parfaite, et par conséquent les mouvements célestes devaient s'y conformer
puisque l'Univers avait été créé par un être parfait, Dieu. La Terre
aussi devait être sphérique, tout comme l'Univers lui-même, lisse et
régulier et partout équidistant du centre, un corps entier et parfait.
Platon défendit l'idée d'une rotation journalière des cieux autour d'une
Terre fixe.(...) Aristote imagina un système qui permettait la rotation des
sphères concentriques d'Eudoxe.(...) La cosmologie d'Aristote exigeait 55
sphères pour que son mécanisme élaboré fonctionnât. La sphère extérieur
était fixe, car c'était celle de Dieu, et faisait tourner les sphères
intérieures. Le genre humain, séparé de Dieu, se trouvait consigné dans une
région intérieure, temporelle et imparfaite; tout ce qui était à l'extérieur
de la sphére lunaire était tenu pour parfait, éternel et permanent.(...) Les
premiers chefs de l'Eglise mirent l'accent sur une interprétation littérale
des passages bibliques pertinents, et la Terre redevint plate." (Joseph
Silk, Le Big Bang , Le livre de poche)

Jean-Claude Boudenot : "L'apport de Galilée est immense. Il est le fondateur
de la mécanique, science générale du mouvement. Galilée peut être considéré
comme le père de la science moderne."(Jean-Claude Boudenot, "Histoire de la
physique et des physiciens", Ellipses (page 17))

Enrico Bellone : "L'apport de Galilée se mesure à l'aune des connaissances
de l'époque. Or, en cette fin du 16 ième siècle, la physique d'Aristote et
ses commentaires constituent l'essentiel du corpus universitaire.(...) Nous
comprenons mieux aujourd'hui la position de Galilée par rapport à Aristote.
Quand Galilée prône d'établir les fondements de la connaissance scientifique
sur la base des "expériences sensibles", il ne pense pas ériger en dogme une
nouvelle méthode expérimentale révolutionnaire. Il ne fait que suivre la
droite ligne d'un empirisme traditionnel et aristotélicien qui confère une
place privilégiée à l'observation des phénomènes. Depuis des siècles, les
études astronomiques et les recherches anatomiques s'appuient sur
l'observation ; à l'Université de Padoue, les études anatomiques, fondées
sur des techniques connues depuis la Renaissance, sont particulièrement
poussées et constituent un modèle de science expérimentale. (...)Au tout
début du 17 ième siècle, Galilée se concentre sur la mécanique : il met au
point de nombreuses recherches expérimentales sur le mouvement et obtient un
premier groupe de résultats importants, même s'il n'est pas encore en mesure
de les réunir en une théorie unifiée. D'énormes difficultés entravent la
recherche sur le mouvement. La plus évidente (pour nous) est le manque
d'instruments capables de mesurer avec précision les intervalles de temps.
Galilée résout le problème en utilisant une horloge hydraulique,
amélioration d'un instrument inventé par le physicien grec Ktésibios, vers
l'an 100 avant J.-C. L'appareil de Galilée est plus simple et plus efficace
: un récipient rempli d'eau est percé à sa base d'un petit trou soudé a une
"mince canule", par laquelle l'eau s'écoule. L'eau qui s'écoule pendant un
certain temps est recueillie dans un récipient de verre et scrupuleusement
pesée. Les poids d'eau ainsi obtenus mesurent le temps écoulé, aucune autre
unité de mesure n'entre en jeu. Comme nous le savons aujourd'hui, Galilée
raisonnait toujours en termes de "théorie des proportions" de grandeurs de
même type et obtenait donc des rapports. Galilée dispose ainsi d'un bon
chronomètre, dont la sensibilité et l'exactitude dépendent de la précision
des pesées et de la rapidité de réaction de l'expérimentateur, qui doit
ouvrir et fermer le petit tube quand une bille de bronze passe devant deux
points de référence lors de sa descente le long d'un plan incliné. Avec
cette technique, Galilée met au point de nouvelles expériences. Il espère
découvrir des relations précises entre divers types de mouvements, tels que
la descente sur des plans inclinés et l'oscillation des pendules. Le
problème qui nous occupe est de savoir pourquoi de telles mesures se
révèlent importantes à un certain stade de la recherche de Galilée. Pour
cela, revenons en arrière et identifions d'autres obstacles. Le premier
d'entre eux résultait (on s'y heurte encore aujourd'hui, lorsque l'on aborde
pour la première fois la mécanique) de ce que, à en croire nos sens, il
existe une différence évidente entre un objet immobile par rapport à nous,
et ce même objet en mouvement. Pour expliquer la différence entre le repos
et le mouvement, il semble naturel d'affirmer qu'une force s'exerce sur un
objet en mouvement. La pseudo-évidence de la nécessité d'une force est bien
évidemment confirmée par l'expérience quotidienne. Pour déplacer un objet
immobile sur une table, il faut le pousser ; lorsque nous ne le poussons
plus, il s'immobilise. Cependant, on peut prendre ce même objet et le lancer
vers le plafond. Dans ce cas. quelle est la force qui agit sur l'objet dès
qu'il a quitté la main? Une réponse possible est la suivante : quand l'objet
quitte la main. il possède quelque chose (Buridan l'avait nommé l'impetus)
que la main lui a communiqué et qui le déplace dans l'espace, même lorsqu'il
n'est plus en contact avec la main. Après un certain temps, l'impulsion
s'épuise et l'objet retombe naturellement au sol, où il reste au repos.
Cette description des mouvements est rassurante parce qu'elle confirme
l'expérience quotidienne. Toutefois, la Terre qui nous héberge se déplace
dans l'espace à une vitesse d'environ 30 kilomètres par seconde, mais notre
perception de nous-mêmes et des choses que nous voyons nous pousse à croire
que celle-ci est immobile. Nos "expériences sensibles", à elles seules, ne
nous livrent donc aucune information sur le mouvement réel de notre planète,
ni sur la vitesse, fort respectable, à laquelle le lecteur de cette page se
déplace dans le Système solaire. Galilée étudiait déjà la différence entre
repos et mouvement à l'époque où il résidait à Pise, avant de venir à
Padoue. Le premier résultat auquel il était parvenu est le suivant : si une
sphère parfaite est placée sur un plan parfait, elle est alors indifférente
à l'état de repos ou de mouvement. Que signifie "indifférente"? Qu'il
suffît, pour la mettre en mouvement, d'une force infinitésimale, presque
négligeable. Et qu'une fois en mouvement, la sphère continuera à se déplacer
à la même vitesse, sans qu'il soit nécessaire de recourir à d'autres forces.
Ce point de vue, énoncé clairement en 1593, résulte des recherches
entreprises à Pise, comme nous l'enseigne un texte (Le Mecaniche) que
Galilée a préparé pour ses étudiants. Ce résultat a une conséquence directe
; dans un monde sans frottement ni résistance, un corps se déplace à vitesse
constante et en ligne droite, et le mouvement se poursuit indéfiniment.
Cette conclusion se heurte à certaines évidences enracinées dans nos
perceptions quotidiennes. En premier lieu, nous admettons que la conclusion
sur le mouvement en l'absence de forces ne naît pas de l'expérience, pour la
simple raison que chacun de nous ne voit, dans la nature, que des phénomènes
qui dépendent de frottements, et de la résistance de milieux tels que l'air
ou l'eau. Nous n'observons jamais d'objets idéaux qui se déplacent sans
frottements sur des plans parfaits et nous ne voyons pas de corps tomber
dans le vide. Aussi ne pouvons-nous pas percevoir ce qui n'existe pas.
Galilée élabore la loi de conservation, non pas en observant les corps réels
en mouvement, mais par des raisonnements et par des tentatives de
démonstration de théorèmes. En d'autres termes, Galilée n'a pas trouvé ce
résultat en le cherchant dans le "monde sensible", mais en voyageant dans un
"monde de papier", fait d'arguments théoriques. Dans ce monde de papier,
Galilée se demande comment se déplacerait une sphère idéale sur un plan
idéal ; quelle force idéale serait suffisante pour la mettre en mouvement ?
Il s'interroge aussi sur ce qui pourrait être un mouvement idéal. Il pose,
en somme, des questions géométriques sur le comportement d'objet
géométriques dans un monde vide. Et il trouve, de toute évidence, des
réponses idéales non applicables immédiatement, ni aux sphères de pierre qui
glissent ou roulent le long de rainures gravées dans le bois, ni aux
morceaux de métal qui tombent dans l'huile d'olive ou dans l'eau. Dès lors,
comment jeter un pont entre l'univers des raisonnements et les phénomènes
qui excitent la vue, l'ouïe, le toucher? Comment démontrer que le "monde
sensible" obéit aux régularités abstraites découvertes dans un nouveau
"monde de papier" qui ne correspond en rien au traditionnel "monde de
papier" des commentateurs d'Aristote ? Apparaissent alors des difficultés
nouvelles, qui n'existaient pas lorsque nous croyions, en suivant Aristote,
que les corps lourds tombaient le long d'une verticale parce que: les masses
ont "tendance" à retrouver leur état naturel. Si nous suivons Galilée sur
les mouvements idéaux, nous devons abandonner trois idées enracinées dans le
sens commun et la philosophie traditionnelle. D'abord, la différence
qualitative entre repos et mouvement disparaît ; ensuite nous ne pouvons
vérifier cette différence en observant la vitesse des choses en mouvement ;
et, enfin, le déplacement d'un objet dans l'espace ne nécessite pas
l'intervention d'une force qui le pousserait et le maintiendrait en
mouvement. Aucune force n'étant nécessaire pour maintenir un objet en
mouvement rectiligne à vitesse constante, il en découle aussitôt que,
lorsque nous déclarons qu'une chose est immobile, nous disons que sa vitesse
(par rapport à nous) est nulle et ne varie pas. En conclusion, il n'existe
pas de différence qualitative entre l'état de repos et l'état de mouvement
rectiligne uniforme : dans les deux cas, la vitesse est constante. Ces
raisonnements ouvrent une boîte de Pandore pleine de phénomènes étranges. Le
mouvement d'un objet qu'on laisse tomber n'est-il pas rectiligne? Certes, il
est rectiligne, et chacun peut s'en rendre compte sans peine. Les
difficultés naissent lorsque nous nous interrogeons sur la vitesse de
l'objet lors de sa chute. Lorsque l'objet est maintenu immobile à une
certaine hauteur, sa vitesse est nulle. Lorsqu'il tombe, sa vitesse devient
rapidement différente de zéro. C'est la seule chose que nous constatons. Il
est toutefois extrêmement malaisé de décider, par la vue seule, si la
vitesse continue à augmenter ou si, au contraire, elle se stabilise après
quelques instants. Dans ses travaux de jeunesse, Galilée pensait
(conventionnellement) que l'accélération n'était qu'une phase initiale et
transitoire du mouvement, durant laquelle la vitesse passait d'une valeur
zéro à une valeur fixe, et que cette vitesse constante dépendait uniquement
du poids de l'objet et de la résistance du milieu où s'effectuait la chute.
Dans cette perspective, on estimait que l'accélération était moins
importante, dans le raisonnement sur les vitesses, que le poids et la
résistance. Acceptons provisoirement ce point de vue et, comme le faisait
Galilée, oublions l'accélération pour nous concentrer sur la vitesse de
chute. Est-elle constante? Pouvons-nous mesurer sa valeur? Avant d'effectuer
une mesure, nous devons définir précisément l'objet de la mesure et donc
inventer un nouveau concept mathématique. Aujourd'hui, tout automobiliste
sait ce qu'est une vitesse : ainsi la vitesse moyenne v est égale à la
distance d parcourue, divisée par le temps t écoulé, v = d / t . Or, Galilée
ne connaît pas les mathématiques nécessaires pour écrire la très simple
égalité ci-dessus. Il dispose uniquement de la théorie géométrique des
proportions formulée par Euclide. Selon celle-ci, il n'est acceptable de
diviser deux grandeurs que quand celles-ci sont de même type. Galilée peut
donc diviser une longueur par une autre, ou encore une aire par une autre,
mais il ne peut diviser une longueur par un temps. Au lieu de définir la
vitesse moyenne comme nous le faisons aujourd'hui, Galilée raisonne sur le
quotient de deux vitesses, sans toutefois être en mesure de définir le mot
"vitesse" selon les critères familiers qui nous permettent de distinguer
vitesse instantanée et vitesse moyenne. Galilée représente le rapport entre
deux vitesses en tenant compte, d'une manière ou d'une autre, des espaces
parcourus et de la durée pour les parcourir. Là, le problème se complique
encore. Sur la base des informations que chacun de nous est en mesure de
recueillir par l'observation directe du mouvernent de chute verticale d'un
objet, il semble "évident" que la vitesse de la chute d'un corps augmente
avec le poids de l'objet et diminue avec la résistance du milieu. Si nous
voulions représenter cette conclusion à l'aide de la théorie euclidienne des
proportions, nous devrions écrire quelque chose qui tiendrait compte des
rapports entre deux vitesses, deux poids et deux résistances. Nous devrions
donc comparer deux mouvements différents, c'est-à-dire élaborer des
raisonnements et des expériences portant sur deux corps de poids p et p ',
qui tombent dans deux milieux de résistances r et r'. Nous pouvons imaginer
faire tomber une boule de marbre dans l'air et une boule de fer dans l'huile
d'olive. Dans ce cas, la relation à étudier entre les deux vitesses v et v'
sera : v'/v = (p'/p) x (r'/r). Il est malaisé d'étudier des mouvements avec
un arsenal théorique aussi réduit. En premier lieu, nous ne tenons pas
compte de l'accélération. À l'époque de Galilée, elle était considérée comme
un phénomène transitoire opérant uniquement dans une première phase fort
courte du mouvement durant laquelle les objets étudiés passent du repos à
une vitesse de chute constante. Ensuite, ces instruments théoriques ne
tiennent pas compte du principe, découvert par Archimède, selon lequel un
corps plongé dans un liquide subit une poussée égale au poids du liquide
déplacé. Galilée connaissait l'oeuvre d'Archimède et il ne pouvait pas
comprendre qu'une "résistance du milieu" ne tienne pas compte de la poussée
d'Archimède. Enfin, Galilée notait que les prévisions calculées sur la base
des "rapports" ne correspondaient pas aux données issues de l'expérience.
Que faire? Une voie légitime consistait à affiner la logique de l'analyse
des phénomènes qui, croyait-on à l'époque, respectaient les
proportionnalités entre v, p et r. Une autre possibilité était d'abandonner
cette proportionnalité et d'en chercher d'autres. Dans sa jeunesse, Galilée
s'engagea dans la première voie, puis il explora d'autres possibilités. Il
abandonna alors l'idée fondamentale de la physique aristotélicienne, à
savoir qu'un corps, pour être en mouvement, doit être poussé. Revenons, pour
examiner les idées de Galilée en 1593, à ses leçons padouanes sur la
mécanique et aux expériences que nous avons déjà évoquées. À cette époque,
le résultat sur la vitesse en l'absence de forces se consolide. Toutefois,
la notion de "force" alors en vigueur était encore qualitative, et il
n'existait aucun critère de mesure d'une force. De plus, frottements et
résistance n'étaient absents que dans le vide ; or, sur Terre, les
phénomènes observables à l'aide des sens ne se produisent jamais dans le
vide. Dès lors, les tenants de la philosophie naturelle s'accordaient à dire
que le vide était irréel. Cette exclusion du vide était facile à justifier.
S'il existait des parties du monde réellement vides, alors nous devrions
observer des phénomènes très étranges. Il suffit de tenter de répondre à la
question suivante : "Que verrions-nous si nous pouvions observer un corps
qui se déplace dans le vide?" Le vide, s'il existe, n'oppose aucune
résistance aux objets. Mais si la vitesse est inversement proportionnelle à
la résistance du milieu, et si la résistance du vide est de toute évidence
nulle, alors la vitesse dans le vide est infinie. Donc, comme le déclarait
Buonamici dans son "De motu", un corps qui se déplacerait dans un espace
vide se trouverait, au même instant, en de nombreux points différents. Bien
évidemment, personne n'observe cela ce qui démontre que le vide ne peut pas
exister. Galilée en arrive graduellement, après de nombreux tâtonnements, à
penser que de nombreux obstacles tombent si l'on élimine définitivement la
problématique sophistiquée du milieu et de ses actions sur le mouvement des
choses. Naturellement, il est impossible de procéder à des expériences dans
le vide. Rien n'empêche cependant de réaliser des expériences dans des
conditions qui satisfont deux exigences. La première est que l'action
perturbatrice du milieu résistant soit réduite au minimum, grâce à des
instruments bien conçus où les frottements sont négligeables. La seconde est
que les expériences portent sur des mouvements beaucoup plus lents que celui
d'un objet en chute libre, des mouvements pendulaires et des mouvements sur
des plans inclinés par exemple. L'entreprise galiléenne emprunte là un
chemin insolite. D'une part, elle s'éloigne des données brutes de
l'expérience quotidienne ; des phénomènes régis par les frottements et
résistances ne permettent pas une connaissance fiable des faits. D'autre
part, Galilée pense que. même s'il est impossible d'observer des phénomènes
dans le vide, on peut toutefois effectuer des mesures qui, avec une certaine
approximation, cernent mieux la vérité. Cette prise de position est décisive
: pour jeter un pont entre le monde sensible et le nouveau "monde de papier"
inspiré d'Euclide et d'Archimède, Galilée propose que la voie vers la
connaissance des phénomènes sensibles soit fondée sur la validité de mesures
non exactes, mais approchées. En effet, l'exactitude est cantonnée au monde
du raisonnement. Dans le monde observable, l'approximation fait loi. C'est
donc une perte de temps que de rechercher l'accord parfait et complet entre
la théorie et l'expérience. Nous devons, prône Galilée, améliorer nos
instruments d'observation, pour que ceux-ci nous fournissent des
informations toujours meilleures, c'est-à-dire plus précises. L'illusion
selon laquelle il serait possible d'arriver à la connaissance, exacte des
phénomènes vole en éclats. En même temps, le pont entre le monde de papier
des "démonstralions certaines" et le monde sensible des phénomènes commence
à prendre tournure. Pendant l'été 1599. Galilée décide de construire un
laboratoire dans sa propre maison et il engage un technicien, Marco Antonio
Mazzoleni, auquel il confie la construction d'instruments mécaniques,
astronomiques et géométriques. Cette décision est motivée par deux raisons.
La première est de nature économique : son salaire universitaire est maigre
et il existe un marché pour les instruments construits par Mazzoleni qui lui
permettrait d'arrondir ses fins de mois. La seconde motivation est d'ordre
scientifique ; Galilée a désormais besoin d'une instrumentation spécifique
pour explorer la mécanique."
(Enrico Bellone, Pour la science, Les génies de la science : Galilée,
novembre 1999, pages 16-25, 37)


ALBERT TORES

non lue,
16 oct. 2002, 04:51:5116/10/2002
à
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ( Aristote ) on ne peut remonter les causes
efficientes du mouvement jusqu'à l'infini ce qui entraîne l'existence d'un

premier moteur ( que certains identifieront à Dieu ) ?

Si les réponses précédentes vous satisfont, car justes ne tenez pas compte
de ma réponse.

Le premier moteur
De mon avis à la lecture du texte et selon la croyance D'Aristote, il pense
« que tout corps qui se meut sous l'action d'un moteur interne » comme pour
nous, plante, être vivant, croit sous l'action d'un autre corps qui lui
communique son action (ou mouvement.)
Dans tout mouvement il y a un début et une fin ( qui peuvent être
temporaire) d'où premier moteur
Pour Aristote le seul moteur immobile est Dieu, le seul également à être
dépourvu de matière (même l'âme a de la matière).
Ce dieu est pure pensée, car la pensée est dépourvue de matière, il est
noèsis noèsios » , la pensée de la pensée.
IL est donc la cause finale, et le premier moteur, mais se n'est pas tout.
Voulez-vous que je continu ?


"MarcPeymei06" <marcpe...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021014145246...@mb-ml.aol.com...


philippe alain

non lue,
16 oct. 2002, 05:39:4816/10/2002
à
Je ne crois pas non plus que les "causes" selon Aristote étaient exclusives
les unes des autres en "Physique" dans l'esprit des anciens.

Par contre, pour les contemporains, depuis Newton disons, seules les "causes
efficientes" appartiennent au "sens commun". Les autres étant qualifiées de
"Métaphysiques" dans le vocabulaire suffisant de ceux qui "savent" et
ignorées en tant que telles.

En bref, on les oublie lorsqu'on "fait court".
(On ne le fait plus, en Biologie par exemple, mais cela est récent).

Tel était le sens de ma question.

Cordialement.


Marc Goldstein <marc.go...@noos.fr> a écrit dans le message :

3dac588f$0$32432$626a...@news.free.fr...
> -- "philippe alain" a écrit :


> >
> > Êtes vous certain que la notion de "Premier Moteur" était
> > limitée au seul mouvement chez Aristote (et suivants) ?
>

> Non, je n'en suis pas certain. En philo, je ne suis sûr de rien.


>
> > Êtes vous certain aussi que cette notion de "Cause" ne
> > concernait que la "cause efficient" à l'exclusion des causes
> > "Matérielles" et des causes "Finales"?.
>

> Même réponse. Je n'ai pas lu d'indication selon laquelle les quatre causes
> d'Aristote seraient exclusives les unes des autres.
>
> > J'ai un doute.
>
> Il est communicatif... ;-)


>
> > Pouvez vous me rappeler le terme exact de "premier moteur"
> > en Grec (ou Latin) ?
>

> J'en n'aurais été bien incapable. Heureusement, Notus veille...
>
> Marc
> --
> « Ceux qui n'ont aucune expérience de la vertu
> significative des noms font de faux raisonnements. »
> [Aristote - Réfutations sophistiques, § 165 a]
>


philippe alain

non lue,
16 oct. 2002, 06:25:4716/10/2002
à

Notus <not...@hotmail.com> a écrit dans le message :
3dac123f$0$4255$ba62...@news.skynet.be...

Je reviens sur ce message où vous expliquez que le terme "protos kinoun" a
été ensuite précisé en "akineton" dans la Physique (avec excellente ref).
Alors un "sujet" primal immobile qui provoquerait le mouvement etc.... donc
Dieu ... le monothéisme néoplatonicien etc...

Ce point m'est apparu important pour me placer (autant que se peut) dans
l'esprit des Anciens, disons au IV° Siècle.

Pour avancer, j'ai demandé comment les Grecs d'aujourd'hui désignent le
"moteur" (moteur d'avion, de voiture etc...), ce zinzin immobile qui
provoque le mouvement.

Et j'ai noté qu'ils utilisent le mot "kinètèr" (comme "sautèr" est le
"sujet" qui sauve, kinètèr est le sujet qui meut.). Ce mot me parait
tellement simple que je me demande comment il est possible que les anciens
ne l'aient pas utilisé (la plastique du Grec aidant).

Je suppose volontiers qu'il s'agit d'une question de méthode et d'élégance.
L'hypothèse d'un Dieu unique ne méritait pas d'entre mentionnée puisque le
Principe Physique suffisait.

En aparté je rappellerai que cinq siècles plus tard, Paul de Tarse n'a pas
fait spécialement rire les Aréopagites d'Athènes lorsqu'il leur a parlé de
Dieu le Père, il les a fait rire lorsqu'il leur a parlé de Jésus de
Nazareth. Pardonnez si je m'égare un peu.

Cordialement.


Jaisou

non lue,
16 oct. 2002, 13:34:3216/10/2002
à
Pourquoi la régression à l'infini ( souvent utilisée pour expliquer l'existence
d'une cause première au moyen âge ) est impossible ?
Les phénomènes cycliques ne sont-ils pas un contre exemple ?
Le message a été supprimé
Le message a été supprimé

ALBERT TORES

non lue,
17 oct. 2002, 07:54:0017/10/2002
à

"Marc Goldstein" <marc.go...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3dadd633$0$5098$626a...@news.free.fr...
Ø -- "ALBERT TORES" a commencé à expliquer :
> >
> > [...] mais se n'est pas tout.


> > Voulez-vous que je continu ?
>

> Oui, s'il te plaît.
>
> Marc (qui a soif d'apprendre)
> --
> « Quand on fait de la philosophie, on est sur
> la limite qui sépare la pensée de la non-pensée. »
> [Gilles Deleuze - Abécédaire, A comme animal]
>
Ø Mon cher Marc
Ø Je sais que vous savez !
Ø Je continue
Ø ============

Le plus grand critique ou du moins le premier fut Averroès, qui lui-même
réussit à se faire renvoyer des croyants de son pays et plus tard des
chrétiens.
Par ses idées il se met à dos les deux croyances les plus importantes
Plus prés de nous, vous avez Thomas d'Aquin et Descartes.

Question de "Jaisou"
================
Ø Pourquoi la régression à l'infini ( souvent utilisée pour expliquer


l'existence
> d'une cause première au moyen âge ) est impossible ?
> Les phénomènes cycliques ne sont-ils pas un contre exemple ?

Ø Réponse selon moi :
Ø ===============
Ø Au lieu de régression nous aurions put dire déclinaison.
Ø L'homme se meut : c'est la cause, le premier moteur
Ø Pour se mouvoir, il lui faut ses jambes, sur lesquels il s'appuie
Ø Il lui faut les mouvoir l'une après l'autre
Ø Il lui faut penser à se mouvoir, et voir son chemin etc.
Ø Les choses peuvent se décliner à l'infini
Ø De même les phénomènes « cycliques » peuvent se décliner à l'infini
puisque rien ne les arrête, la cause finale n'existe pas, c'est la théorie
défendue par d'autres comme Descartes
Ø Je continu ?
Ø A+

Jaisou

non lue,
17 oct. 2002, 13:18:5817/10/2002
à
merci.
Au fait, l'expérience pour Kant, c'est un peu bizarre car je croyais que pour
lui, le monde réel est inaccessible.
A moins que cela soit l'expérience personnelle de sa pensée ?
Tu peux m'éclairer.

Jaisou

non lue,
17 oct. 2002, 13:20:3817/10/2002
à
Cette cause finale peut-elle guider l'évolution du vivant ?
Le message a été supprimé

ALBERT TORES

non lue,
18 oct. 2002, 03:26:3718/10/2002
à
Vous dites guider, je répond oui, mais vous serait responsable de vos
décisions
Vous dites influencer je répond non
Vous dites vous influencer, je dis oui
Ce premier moteur, est le moteur qui vous entraîne , celui qui vous anime
non celui qui donne vos décisions

"Cette cause finale peut-elle guider l'évolution du vivant ?"
Pour moi je dirai non, la cause finale (la notre) sera la conclusion de nos
décisions.
Mais comme la cause finale ne peut avoir lieu puisque la cause finale est le
dieu d'Aristote, seule les deux autres causes sont influencées ou
influençable de par nos choix.
A+
"Je révise Descartes pour parfaire mes réponses à vos deux questions"
à bientôt j'espère

"Jaisou" <jai...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021017132038...@mb-mm.aol.com...

Jaisou

non lue,
18 oct. 2002, 13:09:5718/10/2002
à
Pour moi je dirai non, la cause finale (la notre) sera la conclusion de nos
décisions.

C'est Bouddhiste comme conception, non ?
Le Karma ?

ALBERT TORES

non lue,
18 oct. 2002, 13:59:1318/10/2002
à
non pas du tout
A+

"Jaisou" <jai...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021018130957...@mb-fm.aol.com...

ALBERT TORES

non lue,
20 oct. 2002, 06:06:0120/10/2002
à
Il est important de séparer religions et philo, je donne les appréciations
des personnes concernées : Aristote, Descartes etc., c'est leur vision, non
la mienne, même si je suis parfois d'accord sur le plan philosophique ou
scientifique
D'une manière générale, les dieux n'ont pas de noms et si toute fois
certains donnent un ou plusieurs noms, il y a toujours une entité
supérieure.
J'avais entamé une discussion sur la mythologie espérant débattre sur le
sujet, si nous prenons ZEUS, dieux des dieux, il y a un dieu reconnu
supérieur Ouranos.
Dans toutes les croyances le phénomène est identique.
Revenons à Descartes
Descartes dans son cogito, tente de prouver l'existence de dieu ainsi il
tirera une garantie, d'atteindre certaines vérités par la pensée.
Il dit « l'idée d'infini, présente en moi, suppose un Être infini », En
effet, je suis une substance finie. Par conséquent, l'idée d'infini implique
une réalité possédant autant de perfection que son idée. Elle ne peut tirer
son origine de moi même qui suis imparfait. Dieu, être infini, est origine
de l'idée dans mon esprit.
Descartes fait une autre démonstration, en prenant comme sujet la
perfection.
En conclusion
Dieu existe. Puisqu'il est parfait, il ne saurait avoir de défauts, donc il
est vérace, au contraire de nous.

Désolé de ne pas aller plus loin
Vos question sont très intéressantes
A+

"ALBERT TORES" <ato...@free.fr> a écrit dans le message news:
3db0f378$0$1384$626a...@news.free.fr...

fda

non lue,
20 oct. 2002, 08:33:0220/10/2002
à
ALBERT TORES wrote:

> En conclusion
> Dieu existe. Puisqu'il est parfait, il ne saurait avoir de défauts, donc il
> est vérace, au contraire de nous.

Si Dieu possède toutes les perfections, serait-il donc également un
parfait crétin ? Voilà qui expliquerait bien des choses sur le présent
monde.

MarcPeymei06

non lue,
20 oct. 2002, 10:15:1820/10/2002
à
Le fait que cette entité supérieure connaisse notre avenir ( elle a crée le
temps ) entame-t-il notre liberté si on part du fait que l'on ne peut pas avoir
accés à son savoir ( celui de l'entité )

MarcPeymei06

non lue,
20 oct. 2002, 10:16:3920/10/2002
à
Est-il responsable du mal, le mal est-ce une absence de bien ?

catherine-daures

non lue,
20 oct. 2002, 11:20:3120/10/2002
à
ALBERT TORES a écrit le20/10/02 12:06 dans l'
article3db2809f$0$232$626a...@news.free.fr

Et bien :-) En reprenant le cours de ces discussions après quelques jours
d'absence je me demandais un peu désolée qui, quand, où, comment, faisait de
la philo sur ce forum. Mais voilà ! C'était ici !

Merci à tous pour ce file :-)
--
Catherine


fda

non lue,
20 oct. 2002, 14:40:3220/10/2002
à
MarcPeymei06 a écrit :

> Le fait que cette entité supérieure connaisse notre avenir ( elle a crée le
> temps ) entame-t-il notre liberté si on part du fait que l'on ne peut pas avoir
> accés à son savoir ( celui de l'entité )

Drôle de question. Dès lors que notre avenir est supposé déterminé d'une manière
ou d'une autre, il va de soi que la question de la liberté ne se pose même
plus. La seule question qui peut encore se poser est de savoir si avoir
l'*illusion* de la liberté joue un rôle sur l'avenir en question. Il serait
logique de supposer que oui, les dépressifs n'ayant pas en général une activité
bien débordante.

ALBERT TORES

non lue,
21 oct. 2002, 07:04:1121/10/2002
à
Chère Catherine
Nous vous attendions
Aviez-vous posé un préavis d'absence ?
A+
"catherine-daures" <catherin...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: B9D8965F.C726%catherin...@wanadoo.fr...

ALBERT TORES

non lue,
21 oct. 2002, 07:02:2521/10/2002
à

Cher M P
Bonne question
Le temps et l'avenir ne se posent pas sur le même plan
Votre question pose le problème du contenant et du contenu
Qui est le dominant dans ce cas, quelle est cette entité, quel est son
savoir, sommes nous obligé d'avoir recours à -elle ? .
Ma réponse est que le temps ne dépend pas de nous (a développer)
Ma seconde réponse est que pour l'avenir nous n'en sommes pas maître mais
que nous pouvons l'influencer par nos choix ou décisions (à développer
également)
A+

"MarcPeymei06" <marcpe...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021020101518...@mb-cv.aol.com...

ALBERT TORES

non lue,
21 oct. 2002, 07:11:3321/10/2002
à
Cher M P
Commençons par "le mal est-ce une absence de bien"
Je ne pense pas que ce soit le problème urgent, je pense que le mal à de
multiple facette et qu'il en faut faire le tri
D'abord le mal peut-il se transformé en bien
Je répond oui, pourquoi pas, seul le temps nous affirmeras le résultat, un
mal ou se que nous croyons en être un peut se transformé en quelque chose de
bénéfique plus tard
deuxième point si l'on sait en tirer partie également
Êtes-vous d'accord avec ce préambule

A+
"MarcPeymei06" <marcpe...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021020101639...@mb-cv.aol.com...

MarcPeymei06

non lue,
21 oct. 2002, 13:17:0121/10/2002
à
C'est une insulte ?

MarcPeymei06

non lue,
21 oct. 2002, 13:21:4521/10/2002
à
Cette réponse résiste-t-elle au mal insupportable ?
Ce mal peut-il gagner ses galons d'entité aussi puissante que le bien suprême
abordé par certains philosophes ?
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