Néanderthales et Cro-Magnons.
azerty79
les origines de l'humanité.
Le documentaire a retracé l'évolution de notre espèce, comment elle acquit
la technique de la taille des pierres, la maîtrise du feu, comment se sont
développés les liens de solidarité.
Le commentateur déclara que les Cro-Magnons et les Australopithèques
entrèrent en concurrence et que finalement les premiers éliminèrent les
seconds. Les images les montraient d'ailleurs aux prises les uns avec les
autres. Le conflit semblait d'autant plus inévitable que les Cro-MAgnons
étaient représentés le visage maquillé de blanc.
Mais en réalité, ils ne devaient pas se maquiller si souvent. De sorte qu'il
ne devait pas être si facile pour les clans de Cro-Magnons de reconnaître un
autre clan comme étant clan de Cro-Magnons ou clan d'Australopithèques.
Ainsi je ne comprends pas pourquoi des croisements n'auraient pu se produire
au moins tout autant que des conflits.
Quelqu'un pourrait-il me renseigner sur ces événements qui quoique anciens
n'en demeurent pas moins déterminants.
Cordialement
JP
EmmanuelPARISOT
- les 2 sortes d'humains en présence à l'époque étaient des Cro-Magnons (ou
Homo Sapiens) et des Néanderthals (ou Homo Neanderthalensis)
leur aspect respectif (notamment le faciès) différait probablement assez
pour qu'ils se reconnaissent comme de groupes différents...
de plus, certaines études laissent penser que ces 2 groupes humains
constituaient des espèces différentes et donc que les croisements étaient
impossibles entre eux, mais c'est un domaine que je connais assez mal.
maintenant, que ceux qui sont plus au fait des derniéres recherches en
matière de paléoanthropologie génètique veuillent bien éclairer notre
lanterne
"azerty79" <azer...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:bsncmt$ha0$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
azerty79
Je viens de regarder l'émission de FR3 de ce dimanche 18 heures concernant
les origines de l'humanité.
Le documentaire a retracé l'évolution de notre espèce, comment elle acquit
la technique de la taille des pierres, la maîtrise du feu, comment se sont
développés les liens de solidarité.
Le commentateur déclara que les Cro-Magnons et les Néanderthals
azerty79
australopithèque au lieu de Néanderthals. Je souhaite avec vous que
quelqu'un éclaire notre lanterne.
D'un autre côté il semble que les peuplement de Néanderthals se soient
produits un peu sous tous les climats de même pour ceux des Cro-Magnons.
Ainsi devait-il y avoir d'importantes différences entre les clans d'un même
groupe. Comment tel ou tel pouvait-il identifier un individu comme
Néanderthal ou Cro-Magnons ?
D'ailleurs si l'on comprend que les croisements entre groupes aient pu être
stériles, en revanche comment expliquer que les intéressés aient pu en avoir
la moindre idée ?
PIDE
Il me semble qu'il y a moins de différence entre ces deux-là qu'entre Homo
Erectus et une poupée gonflable, non?bsp9r1$3ka$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
ag.escarguel
Voici un début de commencement de petite contribution du gourou sectaire de
fsp sur ce sujet, déjà largement abordé ici ces derniers mois -- le débat
cro-magnon vs. Néanderthal est incontestablement un des best-of de ce NG
!...
Petite remarque préliminaire, pour bien commencer l'année. OK, je sais, je
suis nul en orthographe. C'est bon, on me l'a déjà dit, je le sais, c'est
comme ça. Je m'efforce d'en faire le moins possible, mais parfois, il y a
des ratés assez spectaculaires... Il me semble cependant qu'une des
conventions de base sur usenet, c'est de ne pas polémiquer à l'infini sur ce
genre de problème -- sans quoi plus personne n'ose s'exprimer... -- mais de
s'en tenir au fond. Pas d'hystérie, donc... :-))
Pour répondre très directement à la question initiale (je détaillerai
après), tout ce qu'on peut dire, c'est qu'au jour d'aujourd'hui, il n'existe
a ma connaissance aucune donnée biologique (moléculaire),
paléoanthropologique, archéologique ou paléoethnologique interprétée
concensuellement par la communauté scientifique comme témoignant : (i) de
l'interstérilité ou de l'interfécondité des deux groupes ethniques ; (ii) du
fait que la cohabitation des deux groupes ethniques en Europe occidentale se
soit terminé par un "bain de sang" marquant le génocide complet des
Néandarthaliens par cro-magnon.
J'essaye d'argumenter ces différents points en replaçant le débat dans un
cadre plus large -- mais amha nécessaire à une discussion éclairée de ce
sujet complexe. Vous verrez que la réalité est sensiblement plus subtile et
complexe que ce qui apparaissait dans le documentaire que vous avez vu. Je
reprends et complète ci-après plusieurs posts déjà diffusés sur fsp durant
les 15 derniers mois. Ca prend la forme d'un petit document de synthèse,
surement pas complet, qui n'a donc rien d'un "cours" mais tente simplement
de jeter les bases d'une discussion sérieuse sur ce thème. Donc, pas de
méprise sur l'objectif de cette contribution : je ne gouroutise pas, je
donne juste *pour information* l'état actuel des connaissances telles que je
les connais (excepté, il est vrai, une seule phrase clairement indiquée,
dans le dernier paragraphe), avec tout ce que ça peut avoir de partiel,
d'incomplet, voire même de subjectif.
Les plus anciens néandertaliens "vrais" et Homo sapiens "vrais" (l'Homme de
cro-magno, cad, nous) connus à ce jour datent d'environ 100000 BP -- en
entend par "vrais" reconnaissables, distinguables d'autres ensembles
fossiles car identifiés par un certain nombre de caractères morphologiques
typiques, diagnostiques du groupe, qu'il s'agisse de sous-espèces
(inter-fécondes) ou d'espèces (inter-stériles) biologiques. Entre 100000 et
40000 BP, B. Vandermersch et son équipe (Université de Bordeaux) ont mis en
évidences, dans plusieurs grottes en Israël, que ces deux groupes ethniques
se sont succédés à plusieurs reprises dans cette partie du Proche Orient, et
ceci au grés des fluctuations climatiques (plus chaud => H. sapiens ; plus
froid => Néandertal). Mais ces groupes, s'ils ont effectivement coexisté, ne
semblent pas alors avoir cohabité : les phases d'habitation
néanderthaliennes et "sapiens" ne se mélangent pas dans les gisements
actuellement connus. Cette alternance semble donc correspondre à un
déplacement Nord-Ouest <-> Sud-Est "climatiquement contrôlé" de la limite de
répartition ("frontière") de ces 2 groupes, qui, du reste, utilisaient alors
le même techno-complexe, dit culture moustérienne, correspondant entre autre
à un mode particulier de débitage des blocs de silex que l'on appelle le
débitage levallois. De fait, on ne comprend pas bien quelle était la nature
anthropologique et ethnologique des relations entre ces deux groupes. Le
fait qu'ils partageaient le même techno-complexe indique l'existence
vraisemblable de relations et d'échanges, mais quelles relations et quels
échanges ? Comment étaient-ils en contact ? Et quel était la nature de leurs
échanges ? A ma connaissance, personne n'a encore rien proposé de
convaincant à ce sujet, faute de données témoignant matériellement de ces
contacts et échanges.
Dans l'état actuel des connaissances, on estime que H. sapiens (nous) est
arrivé en Europe occidentale aux alentour de 35000 B.P., soit 33000 avant
notre ère, peut-être un peu avant, mais très vraisemblablement pas avant
38000-39000 BP, car cette arrivée semble bien s'être déroulée à la faveur
d'une phase climatique relativement chaude précédant le dernier maximum
glaciaire, laquelle phase climatique chaude a débuté vers 38000-39000 BP et
s'est achevée vers 25000 BP. (En période glaciaire, le passage entre
l'Europe de l'Ouest et le proche-Orient est impossible par les Alpes
(passage par l'Italie et les Balkans impossible), mais également, si on veut
contourner les Alpes, par l'Europe du Nord, recouverte par l'Indlandsis
grosso modo jusqu'à 48-50°N.) La culture technologique qui leur correspond
est, dès le départ, l'Aurignacien. Cependant, Néandertal a subsisté,
notamment en Europe du sud-Ouest (Sud de la France, Espagne et Portugal),
jusqu'à 28000 B.P. environ (on a même trois datation plus récentes, quoique
peut-être artificiellement un peu trop jeunes : Columbeira = 26500 B.P.,
Salemas = 24800 B.P., Caldeirao = 23000 B.P.). Il est alors associé à une
culture technologique dite châtelperronienne, qui, en héritant directement
de la culture moustérienne, incorpore quelques éléments technologiques
typiquement aurignaciens (notamment des petites lamelles à dos cranté
caractéristiques et appelées "pointes de chatelperron"). Les deux groupes
ont donc coexisté *et* cohabité en Europe occidentale pendant au moins
6000-7000 ans, voire même 10000-12000 ans si les datations les plus récentes
sont correctes, et là aussi, l'incorporation à un outillage typiquement
moustérien d'objets typologiquement leptolithiques -- cad, aurignaciens,
impliquant un débitage laminaire ou lamellaire de la matière première
différent du débitage levallois -- plaide en faveur de "contacts" et d'
"échanges" entre les deux groupes... Cro-magnon et Néanderthal étaient tous
les deux chasseurs-cueilleurs, et donc potentiellement en compétition pour
le même type de matière première, même si manifestement, les "préférences"
alimentaires des Néanderthals (cheval, bison et bouquetin) en matière
d'alimentation carnée (on n'en sait rien pour les végétaux) n'étaient pas
les mêmes que celles d'H. sapiens (qui mangeaient principalement du renne).
Au niveau technologique, il est difficile de comparer les mérites relatifs,
en terme d'efficacité et donc de survie, de ces deux techno-complexes
(Moustérien/Chatelperronien pour Néanderthal, aurignacien pour cro-magnon).
Tout ce qu'on peut dire c'est que, pour une même quantité de matière
premiere (un même ploc de silex), le débitage laminaire/lamellaire
leptolithique permet de fabriquer une quantité de tranchant efficace
nettement plus importante que le débitage levallois. En ce sens, il est plus
"efficace", car il demande moins de matière première pour arriver à faire
"aussi bien", et donc moins de temps passé à chercher cette matière
première -- si tant est que ce paramètre ait eu de l'importance pour les
préhistoriques...
Bien sûr, cette longue période de cohabitation des deux groupes ethniques
pose directement la question du "pourquoi" de la disparition des
Néanderthaliens... Il n'y a en fait pas 50000 solutions (en excluant
d'emblai toutes les hypothèses +/- farfelues et intestables qui ont put être
proposées durant ce dernier siècle) : (i) soit il y aurait eu fusion des
deux groupes, et les données archéologiques indiquent alors clairement qu'il
y aurait eu acculturation des Néanderthaliens par cro-magnon ; (ii) soit il
y a eu élimination active ("génocide") des Néanderthaliens par cro-magnon ;
(iii) soit il y a eu élimination passive des Néanderthaliens par cro-magnon.
(i) La fusion des deux groupes et l'acculturation. En 1999, le préhistorien
portugais Joao Zilhao et l'Américain Erik Trinkaus ont trouvé au Portugal,
dans un contexte archéologique aurignacien, et donc attribuable à
cro-magnon, le squelette d'un petit enfant où ils ont cru pouvoir distinguer
un mélange de caractères propres à Néandertal et à cro-magnon, concluant
fort logiquement à l'interfécondité des deux groupes, impliquant de fait
qu'ils appartenaient à une seule et même espèce biologique, dont ils
représentaient deux sous espèces : Homo sapiens neanderthalensis et Homo
sapien sapiens. Mais l'interprétation est très délicate, et la
plupart des spécialistes, dont certains co-signatiaires de l'article initial
publié dans les PNAS (Compte-Rendus de l'Académie des Sciences des U.S.A.),
pensent qu'en fait ce squelette appartenait à un enfant H. sapiens. Donc à
ce jour, et même si on prend en compte les deux ou trois autres squelettes,
toujours d'enfants, où ce type d'interprétation a également été proposé, on
peut considérer qu'on ne dispose d'aucune preuve matérielle (archéologique
ou paléontologique) claire et non-ambiguë permettant d'argumenter soit
l'interfécondité, soit l'interstérilité des deux groupes. A quels groupes
qu'appartiennent réellement ces 2 ou 3 enfants,
ils témoignent simplement d'une très importante plasticité morphologique de
ces populations de la fin du Paléolithique moyen et du début du
Paléolithique supérieur. Une autre source de données concernant l'hypothèse
de fusion biologique est les molécules, et notamment l'ADN fossile que l'on
cherche à extraire des os fossiles (on a récemment discuté de ce sujet ici).
Il y a 6 ans, une séquence d'environ 200 paires de bases si mes souvenirs
sont bons (sur les plusieurs millions que compte le génome humain, c'est
vraiment pas grand chose !...) a été extraite d'un os de néanderthalien. En
soit, ca n'est pas impossible : si les conditions de préservations sont
excellentes, 35000-40000 BP est l'extrême limite d'age à laquelle on arrive
à remonter pour retrouver de l'ADN fossile. Publication, scoop médiatique,
etc. La secousse a été forte dans le microcosme paléoanthropologique, et la
réplique ne s'est pas faite attendre. Mais comme c'est toujours le cas dans
les médias, l'onde de choc du scoop est telle qu'elle masque totalement les
répliques qui suivent... Très vite, de sérieux doutes ont été émis sur la
nature et l'origine de cette séquence d'ADN. En clair, aujourd'hui, on ne
sait absolument pas a qui appartient cette séquence, et vu l'état de
conservation du fossile d'où elle a été extraite, il est en fait fort
vraisemblable qu'elle appartienne... à une bactérie actuelle qui logeait
dans l'os !... Bref : circulez, y a rien à voir !!! Première conclusion :
toutes les preuves fournies à ce jour en faveur du modèle paléoethnologique
et paléoanthropologique de fusion des Néanderthaliens et des cro-magnons se
sont les unes après les autres effondrées. Si ce modèle est le bon, alors sa
démonstration reste encore à établir.
L'élimination active. Ce modèle, qui a la faveur actuelle des médias
surement parcequ'il est le plus simple à exposer et à conceptualiser (pas la
peine de faire un dessin...), a pour principal défenseur le très
charismatique et médiatique Chris Stringer (il a écrit un ou deux bouquins
de vulgarisation sur ce sujet, d'ailleurs assez bien faits et traduits en
français). Pour aller à l'essentiel, ce modèle repose sur une anthropologie
assez curieuse -- et c'est un euphémisme !!! --, et est loin d'être un
modèle concensuel ; à ma connaissance, Chris est même pratiquement le seul à
le défendre... Sans trop rentrer dans les détails, on peut présenter le
débat de cette façon. Si, à un moment donné, un individu est en compétition
avec un autre individu pour une ressource, il va y avoir conflit, mais
local, et très limité dans le temps (quelques secondes ou minutes, le temps
généralement qu'un des deux abandonne). Ce conflit ne va jamais se
généraliser à l'ensemble des individus (dans le sens où ce type de
conflit-là ne va jamais entrainer une "guerre"). En était-il de même pour
l'Homme moderne il y a 30000 ans ? Difficile à dire, mais la position
scientifique de prudence, même si elle est ici très discutable du fait du
statut très singulier de l'Homme dans la nature, consiste logiquement à
répondre oui. En outre, dans les peuples de chasseurs-cueilleurs actuels ou
disparus depuis peu que les ethnologues et ethnographes ont pu observer ces
deux derniers siècles, la lutte pour l'accès ponctuel aux ressources n'est
pas un motif concevable de "guerre totale" pour ces gens-là. Simplement
parceque, dans l'humanité et au delà des cultures, la "guerre" est
intimement liée au concept de propriété, lui-même initié par la notion de
travail, qui s'origine dans l'agriculture. De plus, il faut bien admettre
qu'à ce jour, on a encore découvert aucun squelette de Néanderthal ou de
cro-magnon témoignant "dans sa chair" de ces luttes guerrieres, alors que
dès l'instant où l'agriculture apparaît, les témoignages de guerres et de
massacres inter-ethniques apparaissent...
L'élimination passive. Cette hypothèse fait intervenir les règles
élémentaires de dynamique des populations, et repose donc sur une
argumentation de nature purement écologique. Si on admet que les deux
groupes ethniques étaient en compétition pour la même niche écologique, ou
pour le moins pour des niches écologiques largement recouvrantes, ce qui
semble raisonnablement vraisemblable, et si on admet que le taux de
fécondité des femmes H. sapiens était supérieur d'1 pour mille à celui des
femmes de Néandertal (une moyenne de 1001 bébés H. sapiens naissaient
lorsque 1000 bébés Neandertal nessaient), ce qui est une différence vraiment
minime, alors les modèles standards de dynamique des populations prédisent
qu'il faut environ... 6000 à 10000 ans pour que, passivement, sans
affrontement ni combat mais simplement parcequ'ils sont en compétition pour
le même type de matières premières, cro-magnon élimine Néanderthal.
Coïncidence ???... Peut-être... Mais en tout cas indice qu'il n'est pas
forcément nécessaire d'invoquer des guerres fratricides pour comprendre la
disparition des Néanderthaliens. En outre, il est remarquable que tout dans
la morpho-anatomie des Néanderthals semble indiquer que ceux-ci étaient de
meilleurs stratèges K que les Hommes modernes. Du reste, dans la nature
actuelle, lorsqu'on a deux espèces morphologiquement et phylogénétiquement
proches, l'une vivant dans des zones plus froides que l'autre, l' "espèce
froide" (ici, Néanderthal) est généralement meilleure K que l' "espèce
chaude" (ici, cro-magnon). Ors qui dit meilleur stratège K dit, en moyenne :
une taille plus grande et un squelette plus robuste (c'est le cas ici), d'où
un rapport Surface/Volume plus faible, un taux d'activité métabolique de
base masse-spécifique plus faible (c'est pour ca que ces espèces résistent
mieux aux températures plus basses), une longévité plus grande, une
acquisition de la maturité sexuelle plus tardive, une durée d'élevage de la
progéniture plus longue, une mortalité infantile plus faible, et... un taux
de fécondité plus bas. Donc une certaine cohérence de cette hypothèse, avec
l'énorme avantage qu'il n'est pas utile ici de faire intervenir on ne sait
qu'elle hypothèse ad hoc, mais les simples règles écologiques normales de
l'interaction de population au sein d'écosystèmes de tailles finies.
Alors finalement, laquelle de ces trois hypothèses est, sinon la bonne, du
moins la meilleure ??? Si on met à part l'hypothèse très médiatique de
"guerre totale", pour laquelle on ne dispose d'aucun élément objectif à
l'appui, on ne peut que constater qu'à ce jour, on ne dispose d'aucune
preuve matérielle (archéologique ou paléontologique) claire et non-ambiguë
permettant d'argumenter soit l'inter-fécondité, soit l'inter-stérilité des
deux groupes. Même si on peut prendre parti pour l'une des deux solutions (à
titre perso., je parierai assez volontier sur l'inter-fécondité biologique
couplé à une inter-stérilité [pas de reproduction de fait entre les deux
groupes] d'ordre culturelle), en fait, on n'en sait vraiment rien.
Morphologiquement et biométriquement, la différence entre un "Homme moderne
moyen" et un "Homme de Néandertal moyen" est importante, mais l'intersection
est loin d'être nulle entre les deux groupes. Plusieurs ethnies modernes du
Nord de l'Eurasie présentent des morphologies bien plus proche de celle du
Néanderthal que de celle d'un "Homme moderne moyen". Cette proximité est le
résultats de convergences (sans signification phylogénétique) dues à des
modes de vie communs dans des environnements communs (adaptation au froid et
à une nourriture riche en graisses animales, notamment). Ces dernières
années, le modèle d'élimination passive, jusqu'alors assez marginal, a reçu
un appui indirect important : le fait que les deux groupes ethniques ont
coexisté durant un laps de temps de quelques millénaires, compatible avec la
plupart des modèles de dynamique des populations disponibles actuellement.
C'est un bon point, mais pas une preuve.
En fait, dans ce débat, ce sont les preuves, les données qui manquent.
Voilà le peu que je sais sur cette question.
A+
Gilles.
Gérard
ag.escarguel <ag.esc...@wanadoo.fr> a tapoté de ses doigts agiles :
> Salut tout le monde, et bonne année !
Et vous de même.
> Bien sûr, cette longue période de cohabitation des deux groupes
> ethniques pose directement la question du "pourquoi" de la
> disparition des Néanderthaliens... Il n'y a en fait pas 50000
> solutions (en excluant d'emblai toutes les hypothèses +/- farfelues
> et intestables qui ont put être proposées durant ce dernier siècle) :
> (i) soit il y aurait eu fusion des deux groupes, et les données
> archéologiques indiquent alors clairement qu'il y aurait eu
> acculturation des Néanderthaliens par cro-magnon ; (ii) soit il y a
> eu élimination active ("génocide") des Néanderthaliens par cro-magnon
> ; (iii) soit il y a eu élimination passive des Néanderthaliens par
> cro-magnon.
Je ne suis pas scientifique, mais je m'étonne qu'il n'y ait pas
d'hypothèse retenue sur une disparition d'origine virale ou bactérienne.
--
Gérard R
Gérard Cojot
> Je ne suis pas scientifique, mais je m'étonne qu'il n'y ait pas
> d'hypothèse retenue sur une disparition d'origine virale ou bactérienne.
Nosocomiales ?
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
ag.escarguel
> d'hypothèse retenue sur une disparition d'origine virale ou bactérienne.
Bonjour,
Cette hypothèse fait effectivement partie des nombreuses possibilités
envisagées... Pourquoi pas ? Elle se heurte néanmoins à deux difficultés qui
font qu'elle n'est plus guère envisagée sérieusement aujourd'hui.
D'une part, cette hypothèse est invérifiable, et donc infalsifiable : dans
l'état actuel de nos connaissances et de notre savoir-faire, on est
incapable de savoir si un individu est mort d'une infection virale ou
bactérienne simplement à partir de son squelette, sauf dans le cas de
quelques (rares) infections provoquant des déformations osseuses
caractéristiques et qui n'ont pour l'instant pas été repérées sur aucun des
individus néanderthaliens exhumés. Certe, aucune des 3 hypothèses que j'ai
présenté n'a à ce jour été vérifiée de façon satisfaisante, mais malgré les
nombreuses difficultés à le faire, on peut concevoir une ou plusieurs façons
de le faire. En celà, ces différentes hypothèses sont *potenciellement*
falsifiables, ce qui les rend argumentables, discutables, cad scientifiques.
D'autre part, la durée de la coexistence des deux ethnies (6000 à 10000 ans,
soit 250 à 700 générations selon les estimations) ne plaide pas en faveur
d'une pandémie, qui se traduirait par une disparition beaucoup plus rapide
(quelques générations tout au plus). Bien sûr, on peu alors rajouter
l'hypothèse ad hoc que l'attaque virale ou bactérienne a eu lieu seulement à
la fin de la coexistence pacifique des deux ethnies, et que la pandémie a de
fait été très rapide. Mais là aussi, comment le prouver ? En outre, ça ne
cadre pas très bien avec les données archéologiques disponibles, qui
illustrent, pour autant que les datations soient correctes, une régression
de l'aire d'extention géographique des Néanderthaliens (en Europe de l'Est
[Croatie] jusqu'à 28000-29000 BP et du Sud-Ouest [Péninsule ibérique]
jusqu'à 27000-28000 BP sûr, peut-être moins) suggérant -- mais c'est une
*interprétation*, pas une *donnée* -- l'idée d'un "repli" géographique des
populations néanderthaliennes à l'arrivée des cro-magnons, et donc plaidant
en faveur d'une forme d' "incompatibilité" entre les deux groupes ethniques.
Si "incompatibilité" il y avait, alors l'hypothèse d'acculturation tombe.
Comme l'hypothèse de pandémie (ainsi que de nombreuses autres) est, en
l'état, infalsifiable, et qu'on n'a pas encore montré que cette
"incompatibilité" correspondait à des affrontements guerriers, reste
l'élimination passive, écologique, qui est amha l'hypothèse scientifique
actuellement la plus robuste et la moins ad hoc dont nous disposions -- mais
c'est *mon* opinion, et de nombreux paléontologues et paléoanthropologues ne
la partagent pas...
Au final, l'impossibilité (actuelle) d'argumenter scientifiquement cette
hypothèse de pandémie virale ou bactérienne fait qu'elle n'est que très
marginalement prise en considération dans les débats.
A+
Gilles.
Philippe RAMONA
> > Je ne suis pas scientifique, mais je m'étonne qu'il n'y ait pas
> > d'hypothèse retenue sur une disparition d'origine virale ou bactérienne.
...
> Au final, l'impossibilité (actuelle) d'argumenter scientifiquement cette
> hypothèse de pandémie virale ou bactérienne fait qu'elle n'est que très
> marginalement prise en considération dans les débats.
Il me semble en plus qu'une pandémie entrainant à elle seule la disparition
totale d'une espèce parait difficilement croyable. On n'en a pas à ma
connaissance d'exemple dans l'histoire (ni même pour des espèces animales) et
s'y opposent un certain nombre d'arguments strictement épidémiologiques. Pour
qu'une pandémie ait lieu il faut un minimum de contacts entre les individus
infectés et les individus sains pour transmettre les germes. Dans le cas d'une
densité de population extrêmement faible comme c'était le cas à l'époque des
néanderthaliens, le temps nécessaire pour que des contacts suffisants entre
groupes de population aient lieu me parait difficilement compatible avec le
temps nécessaire à la léthalité d'un germe infectieux.
On connait quelques grandes pandémies ou épidémies qui ont entrainé des
disparitions massives de population: par exemple la peste noire en Europe de
l'ouest ou la variole en Amérique à la Renaissance, ou même la maladie du
sommeil ou le paludisme dans certaines régions d'Afrique. Dans tous ces cas,
malgré une mortalité extrêmement élevée, il n'y a pas eu de disparition totale
des populations concernées ( je ne parle même pas de l'espèce...) car au bout
d'un certain temps, les mécanismes de sélection (génétique ou culturelle) ont
créé des isolats de populations qui devenaient plus résistantes aux germes et
qui pouvaient se reproduire en diminuant la pression de la maladie.
Par contre on ne peut sans doute pas exclure des mécanismes plus complexes, dans
lesquels la dénutrition dûe à la compétition pour la nourriture avec les hommes
modernes auraient pu diminuer les défenses immunitaires des néanderthaliens,
favorisant leur vulnérabilité à toutes les maladies infectieuses et aggravant la
dépopulation jusqu'à un seuil inférieur à un seuil minimum de reproduction et
disparition progressive de l'espèce et là on rejoint la théorie proposée par G.
Escarguel.
A un niveau micro-sociologique on a déjà assisté à ce genre de mécanisme de
disparition pour des profils culturels de faible population (en Sibérie par
exemple ou en Amérique) mais sans que jusqu'à présent ça puisse être étendu à
toute une espèce.
--
Philippe RAMONA
http://www.es-conseil.fr/pramona
Gilgamesh
"ag.escarguel" <ag.esc...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
bt4uk5$ssf$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
-- Bonne année les sapiens !
Bonjour Gilles,
très intéressant exposé de synthse, j'accroche juste là :
/q
la morpho-anatomie des Néanderthals semble indiquer que ceux-ci étaient de
meilleurs stratèges K que les Hommes modernes.
/q
C'est quoi, la stratégie K ? Le métabolisme ?
Merci
A+
Gilles Escarguel
Bonjour,
1. le métabolisme, c'est l'ensemble des réactions (biochimiques)
permettant le maintient en vie d'un individu : respiration, digestion,
excressions, activité nerveuse, activité musculaire, etc., sont autant
d'action correspondant à des dépenses d'énergie dont la somme correspond
au métabolisme, exprimé en quantité d'énergie consommée par unité de
temps. Le métabolisme *de base* (ou activité métabolique de base)
correspond au métabolisme minimal d'un individu au repos (c'est la
quantité minimale d'énergie consommée par unité de temps).
2. Stratégie K. La notion de sélection (naturelle) de type r ou K, et,
par extension, d'espèces "stratèges r" et d'autres "stratèges K" vient
du modèle démographique développé par MacArthur et Wilson (1967: the
theory of island biogeography, Princeton University Press) et repose sur
l'équation logistique, fondée sur l'hypothèse que, dans un environnement
fini, le taux d'accroissement (noté r) d'une population naturelle varie
en sens inverse de l'effectif N de cette population, et s'annule lorsque
N est égal à la charge biotique (caractéristique de l'ensemble
population-milieu analysé, et notée K). Google-isez "island
biogeography" ou "logistic equation" ou "r and K-selection", vous ne
serez pas déçus !!!
A partir de là, MacArthur et Wilson ont proposé dans les années 1960
que, pour une population donnée, la Sélection Naturelle (darwinienne)
peut favoriser, selon les cas, soit l'accroissement de r (on dit qu'elle
est "r-sélectionnée"), soit l'accroissement de K (on dit qu'elle est
"K-sélectionnée") -- une population ne pouvant pas être simultanément r-
et K-sélectionnée. Cela les a donc amené à distinguer deux grands
(arché)types de populations, les unes "ayant adopté" la sélection r, les
autres "ayant adopté" la sélection K. On peut résumer les
caractéristiques principales de ces deux catégories de populations ainsi :
Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée
(métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de
petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant
de la densité, et à taux d'accroissement élevé. Ces espèce forment
généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à
K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements
relativement variables et imprévisibles.
Stratèges K : espèces peu mobiles, souvent sédentaires, peu productives
(faibles métabolismes) mais très efficaces dans leur production
(rendements élevés), développement lent et durée de vie longue, de
grande taille, à reproduction tardive, à taux de mortalité dépendant de
la densité, et à taux d'accroissement faible. Ces espèce forment
généralement de grandes populations (de taille +/- égale à K), dans des
écosystèmes matures correspondant à des environnements relativement
constant et prévisibles.
Bien sûr, il s'agit là d'archétypes, cad de cas extremes sur un gradient
r-K où en fait tous les intermédiaires existent. Ainsi, dire *dans
l'absolu* qu'une espèce est r ou K n'a en fait aucun sens : une espèce
est *relativement* plus r ou plus K qu'une autre espèce. Entre autre, la
taille corporelle étant un paramètre central dans ce problème de
stratégie démographique, la comparaison d'espèces en termes de
stratégies r ou K ne vaut, en toute rigueur, que pour des espèces de
tailles comparables -- sauf à standardiser par la taille les paramètres
considérés, ce qui est facile à dire, mais pas si simple à faire (c'est
par exemple ce que l'on fait pour le taux d'activité métabolique de
base, qui est alors dit "masse spécifique" pour signifier qu'il s'agit
dans ce cas d'une quantité d'énergie consommée par unité de temps et par
unité de poids corporel). Par exemple, le taux d'ativité métabolique de
base d'un éléphant est beaucoup plus élevé que celui d'une souris ; en
revanche, le taux d'ativité métabolique de base masse spécifique d'un
éléphant (K-sélectionné) est beaucoup plus fable que celui d'une souris (r-sélectionnée).
Bien sûr, il s'agit là d'une conception assez simple (certains diraient
simpliste) et, dans le détail, tout ne marche pas obligatoirement et
nécessairement au "garde-à-vous". Les écologistes actuels ont pour la
plupart dépassé ce stade théorique et travaillent maitenant directement
sur les résaux de corrélations entre paramètres
bio-éco-étho-physiologiques (qu'on appelle "Traits d'Histoire de Vie").
Mais en première approximation, c'est un modèle assez robuste, qui "a
fait ses preuves", et qui peut permettre de se faire une première idée
du type de stratégie démographique adoptée par telle ou telle espèce,
notamment lorsqu'on a affaire à des formes fossiles dont on ne connait
rien (ou si peu) des paramètres bio-éco-étho-physiologiques qui les
caractérisaient. En outre, pour notre problème initial de Néanderthal
vs. cro-magnon, l'ensemble des différences morphologiques entre ces deux
groupes (p.ex., à poids comparable, Néanderthals à squelette plus massif
et robuste et à volume cérébral supérieur à cro-magnon) suggère que
l'Homme moderne était relativement plus r que Néanderthal.
Voila pour les grandes lignes. Est-ce plus clair ainsi ?
A+
Gilles.
Gilgamesh
"Gilles Escarguel" <ag.esc...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3FF9AECC...@wanadoo.fr...
> Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée
> (métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de
> petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant
> de la densité, et à taux d'accroissement élevé.
> Ces espèce forment
> généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à
> K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements
> relativement variables et imprévisibles.
-- C'est plus clair, merci. Mais le dernier point ("population de petite
taille") m'apparait assez paradoxal, pour des espèce dont la "vitesse de
reproduction" est élevée ? Je m'attendrais plutôt au contraire ?
Cordialement
ag.escarguel
> taille") m'apparait assez paradoxal, pour des espèce dont la "vitesse de
> reproduction" est élevée ? Je m'attendrais plutôt au contraire ?
Attention : le taux d'accroissement d'une population n'est pas sont taux (ou
sa vitesse) de reproduction, mais vaut (le taux de reproduction + le taux
d'immigration) - (le taux de mortalité + le taux d'émigration). Négligeant
en première approximation les taux d'immigration et d'émigration, si on a
simultanément de forts taux de reproduction et de mortalité, on aura in fine
un taux d'accroissement r quasi-nul...
Ceci dit, d'une part ces populations ont généralement des comportement très
mobiles, d'autre part le fort taux de mortalité, densité-dépendant,
généralement associé à ce type de populations, fait que les courbes
démographiques résultantes sont très irrégulières, très instables, et
notamment très sensibles aux conditions environnementales fluctuantes
typiques de ce type de stratèges. Au final, ces populations relativement r
ont tendance à se fragmenter-déplacer très facilement, aboutissant à des
populations écologiquement fonctionnelles toujours éloignées de la charge
biotique de leurs environnements associés.
A+
Gilles.
HD
> aurignacien, et donc attribuable à cro-magnon, le squelette
> d'un petit enfant où ils ont cru pouvoir distinguer un
> mélange de caractères propres à Néandertal et à
> cro-magnon, concluant fort logiquement à l'interfécondité
> des deux groupes, impliquant de fait qu'ils appartenaient
> à une seule et même espèce biologique
Pas forcément... il existe de nombreux cas d'espèces différentes
interfécondes mais qui ne donnent que des êtres stériles...
HD
> un individu comme Néanderthal ou
> Cro-Magnons ?
De la même manière que les paléontologues voyent cette différence sur des
crânes au 1er coup d'oeil...
> D'ailleurs si l'on comprend que les
> croisements entre groupes aient
> pu être stériles, en revanche comment
> expliquer que les intéressés aient pu
> en avoir la moindre idée ?
... Stérilité implique absence d'enfant... ce qui est jusque là logique...
Vu l'importance de la descendance chez les chasseurs-cueilleurs il devait
être mal vu d'avoir des rapports sans descendance et ces croisements ont put
assez facilement aboutir à un tabou des rapprochements entre ces 2 groupes
d'Hommes.
HD
Les néanderthaliens serait donc français ? Les maladies nosocomiales font
parties des spécialités françaises...
HD
> entrainant à elle seule la disparition totale
> d'une espèce parait difficilement croyable.
Cette hypothèse de la pandémie même si elle n'est pas complète parait
intéressante... Une maladie bénigne pour les sapiens et apporté par eux
pourrait avoir affaiblit les effectifs de population néanderthal... Les
sapiens se répartissant alors d'autant plus facilement en europe que les
populations néanderthaliennes périssaient à leur contact...
ag.escarguel
Il y a effectivement un problème avec cette hypothèse, mais pas à ce niveau.
Certe, il existe de nombreux cas d'espèces différentes interfécondes mais
qui ne donnent que des êtres stériles, mais ces espèces-là, pour des raisons
géographiques et/ou écologiques et/ou éthologiques, ne se reproduisent
*jamais* naturellement entre elles -- elles ne le font que lorsque l'Homme
les y obligent. C'est pour cette raison qu'une espèce biologique est définie
comme l' "ensemble des individus *réellement ou potenciellement [aspects
géographiques et écologiques] naturellement [aspects éthologiques]*
interféconds" : si deux populations sympatriques et écologiquement proches
(comme cela était le cas pour les néanderthaliens et les cro-magnons) se
reproduisent spontanément, naturellement entre elles, *alors* elles
appartiennent selon toute vraisemblance à la même espèce biologique. Le seul
doute qui subsisterait alors, dans l'exemple présenté et dans le cas où cet
enfant serait bien un hybride, serait de savoir s'il résulte bien d'un
*accouplement naturel*... Hors cette question est scientifiquement
intestable, faisant de cette hypothèse d'appartenance à une seule espèce
biologique une hypothèse non-scientifique...
Gilles.
socrate
> En fait, dans ce débat, ce sont les preuves, les données qui manquent.
>
> Voilà le peu que je sais sur cette question.
>
Merci infiniment pour cette longue et claire explication. Elle
mériterait d'être postée régulièrement pour ne pas disparaître.
Ne sachant quelle est la solution au problème, on peut se demander
aussi pourquoi il est important de répondre à la question de la
disparition du plus proche parent de l'homme. S'il y a une leçon, nous
devrions la méditer.
Merci encore.
--
Socrate
socrate
Ce débat me semble passionnant. En tant qu'épidémiologiste, je
défendrais le discours de Philippe Ramona, pronant l'impossibilité de
voir une espèce disparaître totalement à l'occasion d'une épidémie.
Mais je nuancerais le propos : il s'agit de modéliser des phénomènes
sur de longues périodes de temps. L'exemple de la peste en Europe a
montré comment cette maladie a traversé l'Europe du Sud au Nord puis du
Nord au Sud en vagues successives du XIVe au XVIIIe siècle, comment les
populations ont appris à s'en défendre, comment elles ont acquis une
certaine immunité, et sans doute comment l'agent infectieux s'est
modifié lui-même (et son vecteur qui a changé d'habitat).
Dans cette équation, tout est complexe et le nombre de variables est
impressionnant (trois espèces au moins : poux, rat, homme). Mais
l'exemple de la peste, parce qu'il est historiquement bien connu, peut
éclairer de nombreuses situations du passé. Celui de la grippe, plus
d'actualité, peut aussi apporter des connaissances utiles.
Il eût suffit que l'agent infectieux mutât pour que d'endémie, la
situation passe à l'holocauste. Ou que les stratégies de réponses
soient inadaptées, que les habitudes alimentaires favorisent la
multiplication de l'agent infectieux, que le climat s'en mêle...
l'histoire des épidémies est pleine de coïncidences malheureuses.
De là à voir disparaître une espèce...
A moins que la maladie dont on parle n'atteigne le bien le plus
précieux d'une espèce : sa fécondité. Mais cela nous emmenerait dans
les hypothèses sans support le plus mince. Encore que...
Philippe Carenco,
médecin hygiéniste
--
Socrate