Re: Le casse-tête des infinis....
Serge Paccalin
fait depuis longtemps… Encore un manquement.
Le Wed, 25 Nov 2009 08:38:56 +0100, Michel Actis a écrit
(dans <news:heimuk$u9s$1...@adenine.netfront.net>, posté
dans fr.sci.zetetique) :
>> --
Je ne vous ai pas fait une remarque sur la citation inutile des
signatures ?
> Bon je résume votre pensée f(x) = 0*x est nulle quelque soit x même lorsque
> x tend vers +∞ parce que l'infini n'est pas un nombre
Oui.
> mais apparemment vous
> seriez prêt à dire que Lim 1^x =1 lorsque x tend vers +∞ ?
Pourquoi « mais » ?
Oui, parce que c'est la même situation ; pour reprendre votre
formulation : g(x) = 1^x vaut 1 quel que soit x même lorsque x tend vers
+∞ parce que l'infini n'est pas un nombre
1^x est sans intérêt aucun. Si vous voulez de trucs vraiment rigolos
avec des limites et des puissances, intéressez-vous à x⁰ et 0^x quand x
tend vers 0.
> Alors pourquoi et comment faire des calculs de limites sur R en +∞ et -∞
> puisqu'ils n'appartiennent pas à R et ne sont pas des nombres ?
Parce que c'est intéressant. Parce que, même si +∞ et -∞ ne sont pas des
éléments de R, ils sont « tout près » d'eux, mathématiquement parlant.
> Sauf erreur : +∞*-∞ = -∞ et ln (+∞)/+∞ = 0 faut-il en conclure que 0 n'est
> pas un réel ?
Non, il faut en conclure que : le fait que certaines expressions
impliquant ∞ donnent des résultats cohérents n'entraîne pas que toutes
les expressions impliquant ∞ donnent des résultats cohérents.
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
\ \_L_) Il faut donc que les hommes commencent
-'(__) par n'être pas fanatiques pour mériter
_/___(_) la tolérance. -- Voltaire, 1763
Michel Actis
news:148ig0shjvgce$.dlg@canttouchthis-127.0.0.1...
Comme je l'ai mentionné dans mon premier e.postage 0^0 cela donne 1 si l'on
passe par la lim x.ln(x) lorsque x tend vers zéro... Je sais très bien que
la limite d'un fonction constante reste constante... Je tâte le terrain pour
avoir une idée de la valeur des cartes qu'on les intervenants dans leur
jeu... Ici la plupart se contentent de brandir leurs cours de terminal sur
les limites sans réfléchir or je sais déjà très bien ce que ceux-ci
contiennent...
Mon objectif n'est pas tant de discuter de l'infiniment grand que de zéro
car en substance ce que vous dites c'est que l'on ne peut pas diviser
l'infini... Ainsi lorsque l'on divise l'infini par deux on obtient pas "un
infini" deux fois plus petit mais cela ne pose-t-il pas un problème pour les
convergences au voisinage de zéro ? En effet, si l'on considère un segment
aussi petit soit-il au voisinage de zéro, il reste infiniment grand par
rapport à zéro et l'on peut toujours définir dans celui-ci un nouveau
voisinage aussi petit que l'on veut... Dès lors, n'est-il pas trompeur de
croire qu'on se reproche de zéro en divisant cet intervalle "infiniment
grand" par rapport à zéro en faisant tend x vers zéro c'est à dire en
définissant un nouveau voisinage qui reste tout aussi infiniment grand face
à zéro ? Ainsi de même que l'on ne peut pas atteindre +∞ par continuité en
faisant croire x, logiquement on ne devrait pas pouvoir atteindre zéro par
continuité en faisant décroitre x vers zéro...
MA
p-reine
> Mon objectif n'est pas tant de discuter de l'infiniment grand que de zéro
> car en substance ce que vous dites c'est que l'on ne peut pas diviser
> l'infini... Ainsi lorsque l'on divise l'infini par deux on obtient pas "un
> infini" deux fois plus petit mais cela ne pose-t-il pas un problème pour les
> convergences au voisinage de zéro ? En effet, si l'on considère un segment
> aussi petit soit-il au voisinage de zéro, il reste infiniment grand par
> rapport à zéro et l'on peut toujours définir dans celui-ci un nouveau
> voisinage aussi petit que l'on veut... Dès lors, n'est-il pas trompeur de
> croire qu'on se reproche de zéro en divisant cet intervalle "infiniment
> grand" par rapport à zéro en faisant tend x vers zéro c'est à dire en
> définissant un nouveau voisinage qui reste tout aussi infiniment grand face
> à zéro ? Ainsi de même que l'on ne peut pas atteindre +∞ par continuité en
> faisant croire x, logiquement on ne devrait pas pouvoir atteindre zéro par
> continuité en faisant décroitre x vers zéro...
Il est question de mathématiques aussi devez-vous vous efforcer de
comprendre les mots que vous utilisez dans le strict sens
mathématique. Or, vous utilisez « rapprochement » au sens physique.
Le « rapprochement » dont il est réellement question est aussi
différent de « proche » que « infini » l'est de « très très long ».
--
pr
Lotre
Serge Paccalin wrote:
>> Sauf erreur : +∞*-∞ = -∞
> et ln (+∞)/+∞ = 0 faut-il en conclure que
>> 0 n'est pas un réel ?
>
Attention ...
Certains "raccourcis" n'ont aucun sens
En particulier
ln (+∞)/+∞
pour n'importe quelle "valeur" L positive
( 0 et +∞ compris)
on peut trouver deux fonctions H et B telles que
En prennant les limites lorsque la variable x
tend vers une même "valeur"
( n'importe quoi, -∞ et +∞ compris )
lim H = +∞ et lim B = +∞
et lim [ ln (H) / B ] = L
On pourrait énoncer qqchose d'équivalent
pour l'égalité abusive " 0^0 = 1 "
Cordialement,
HB
YBM
> Mon objectif n'est pas tant de discuter de l'infiniment grand que de zéro
> car en substance ce que vous dites c'est que l'on ne peut pas diviser
> l'infini... Ainsi lorsque l'on divise l'infini par deux on obtient pas "un
> infini" deux fois plus petit mais cela ne pose-t-il pas un problème pour
> les
> convergences au voisinage de zéro ? En effet, si l'on considère un segment
> aussi petit soit-il au voisinage de zéro, il reste infiniment grand par
> rapport à zéro et l'on peut toujours définir dans celui-ci un nouveau
> voisinage aussi petit que l'on veut... Dès lors, n'est-il pas trompeur de
> croire qu'on se reproche de zéro en divisant cet intervalle "infiniment
> grand" par rapport à zéro en faisant tend x vers zéro c'est à dire en
> définissant un nouveau voisinage qui reste tout aussi infiniment grand face
> à zéro ? Ainsi de même que l'on ne peut pas atteindre +∞ par continuité en
> faisant croire x, logiquement on ne devrait pas pouvoir atteindre zéro par
> continuité en faisant décroitre x vers zéro...
Ahem... Es-tu capable - de mémoire, pas en copiant Wikipedia ou
Wolfram - de donner la définition des propriétés suivantes :
lim_{x->0} f(x) = 0 ou +inf
et
lim_{x->+inf} f(x) = 0 ou +inf
Si c'est le cas, tu sais pourquoi tes questions sont débiles.
Michel Actis
"YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de
news:4b0d43b3$0$21980$426a...@news.free.fr...
Fonctions coercives ?
MA
YBM
Quel rapport ? En tout tu ne sembles pas apte à répondre, ça ne
m'étonne pas...
Olivier
[...]
> Mon objectif n'est pas tant de discuter de l'infiniment grand que de zéro
> car en substance ce que vous dites c'est que l'on ne peut pas diviser
> l'infini... Ainsi lorsque l'on divise l'infini par deux on obtient pas "un
> infini" deux fois plus petit mais cela ne pose-t-il pas un problème pour
> les
> convergences au voisinage de zéro ? En effet, si l'on considère un segment
> aussi petit soit-il au voisinage de zéro, il reste infiniment grand par
> rapport à zéro et l'on peut toujours définir dans celui-ci un nouveau
> voisinage aussi petit que l'on veut... Dès lors, n'est-il pas trompeur de
> croire qu'on se reproche de zéro en divisant cet intervalle "infiniment
> grand" par rapport à zéro en faisant tend x vers zéro c'est à dire en
> définissant un nouveau voisinage qui reste tout aussi infiniment grand face
> à zéro ? Ainsi de même que l'on ne peut pas atteindre +∞ par continuité en
> faisant croire x, logiquement on ne devrait pas pouvoir atteindre zéro par
> continuité en faisant décroitre x vers zéro...
Tu t'appuies sur une connaissance intuitive de "infiniment petit",
laquelle est fautive de plusieurs points de vue :
-- mathématiquement parlant, le coup du microscope (on se rapproche)
est la façon d'approcher 0. Se rappocher c'est *exactement* la
même chose que de passer dans tous ces voisinages. Et on peut
s'amuser avec des maths à la Gromov si on veut un microscope
limité.
-- physiquement parlant, on sait que la flêche atteint l'arbre
bien que la pensée soit encore en train d'essayer de couper
l'intervalle en deux.
La pensée est trompeuse, le bon sens la soutend souvent, et le bon
sens n'a jamais fait preuve de la moindre cohérence. Bilan : ce n'est
pas la notion d'infiniment petit qu'il faut nettoyer, mais les façons
d'y penser.
A.O.
robby
> Tu t'appuies sur une connaissance intuitive de "infiniment petit",
> laquelle est fautive de plusieurs points de vue :
> -- mathématiquement parlant, le coup du microscope (on se rapproche)
> est la façon d'approcher 0. Se rappocher c'est *exactement* la
> même chose que de passer dans tous ces voisinages. Et on peut
> s'amuser avec des maths à la Gromov si on veut un microscope
> limité.
> -- physiquement parlant, on sait que la flêche atteint l'arbre
> bien que la pensée soit encore en train d'essayer de couper
> l'intervalle en deux.
>
> La pensée est trompeuse, le bon sens la soutend souvent, et le bon
> sens n'a jamais fait preuve de la moindre cohérence. Bilan : ce n'est
> pas la notion d'infiniment petit qu'il faut nettoyer, mais les façons
> d'y penser.
j'ajoute que cette notion d'infini inatégnable voire n'existant pas
vraiment a volé en eclat lors de la (re)découverte de la perspective en
art, accompagnée de nouvelles reflexions en maths. Les transformations
projectives (voire coordonnees homogenes) ont donné un moyen de rendre
l'infini tanglible: il peut etre dessiné en un point au milieu de la
feuille. La ligne sur le tableau qui va du coin du bas à la ligne
d'horizon est de longueur apparente finie, je peux la parcourir en un
nombre fini de cm, mais le point qui y est associé dans le monde
représenté va vraiment toucher l'infini, en un temps fini.
et de la meme façon, une parabole sur le sol en perspective devient un
cercle tangent à l'infini, un cercle tout a fait normal à la surface du
tableau, et sous cette forme des tas de cas particuliers de la
resolution d'equations disparaissent pour se ramener au cas général.
--
Fabrice
Michel Actis
Peut-être que je n'ai pas compris la question sans doute à cause de la
notation qui est soit incorrecte ou qui n'est pas de mon époque....Parles-tu
simplement des limites d'une fonction f(x) en zéro et en plus +l'infini ou
parles-tu de fonctions qui tendraient soit vers zéro ou vers +l'infini
lorsque x tend soit vers zéro soit vers +l'infini... Bref, je ne sais pas
trop de quoi tu parles et ce que tu veux me faire dire mais cela ne signifie
pas que j'ignore la réponse demandée.....
MA
Michel Actis
news:4b0e4066$0$9405$426a...@news.free.fr...
Et bien voila des propos plus intéressants que vos précédentes remarques
désobligeantes... Ce qui se comprend bien pour des perspectives doit pouvoir
aussi trouver des applications dans l'Univers 3D ce que vous semblez
d'ailleurs souligner à la fin de votre post...
C'est en substance ce que je voulais pointer en disant que l'on ne peut
faire de limite en +/- l'infini parce que justement l'un et l'autre ne
peuvent être atteint en faisant croitre x et par extension qu'il en allait
de même pour zéro lorsqu'on faite décroitre continument x vers des valeurs
de plus en plus proche de zéro...
Dès lors, un infini spatial ou temporelle comme le Big Bang ou le centre
d'un TN pourrait ne pas avoir de réalité physique singulière mais seulement
être une question de perspective....
MA
YBM
Tu rigoles ? C'est la notation pseudo-LaTeX qui est la plus répandu
sur Usenet depuis des lustres...
> Parles-tu
> simplement des limites d'une fonction f(x) en zéro et en plus +l'infini ou
> parles-tu de fonctions qui tendraient soit vers zéro ou vers +l'infini
> lorsque x tend soit vers zéro soit vers +l'infini...
... ou comment dire "c'est un cheval blanc ou un blanc cheval ?"
je te montre 4 cas de figure, je te demande quatre définitions, that's
all...
Tu constateras qu'aucune de ses définitions ne tente d'exprimer "on se
rapproche de zéro" et autres formules floues.
Tu n'es quand même pas comme Mohwalibaba, incapable de comprendre le
sens de choses comme "pour tout espsilon > 0" ?
Michel Actis
Je lis : Limite de f(x) quand x tend vers zéro est égale à zéro ou
+l'infini, je ne vois toujours pas où tu veux en venir...
MA
robby
> C'est en substance ce que je voulais pointer en disant que l'on ne peut
> faire de limite en +/- l'infini parce que justement l'un et l'autre ne
> peuvent être atteint en faisant croitre x et par extension qu'il en allait
> de même pour zéro lorsqu'on faite décroitre continument x vers des valeurs
> de plus en plus proche de zéro...
je viens de te donner des exemples du contraire.
> Dès lors, un infini spatial ou temporelle comme le Big Bang ou le centre
> d'un TN pourrait ne pas avoir de réalité physique singulière mais seulement
> être une question de perspective....
on t'a souligné l'illusion du paradoxe de Zénon que tu reproduit ici.
--
Fabrice
YBM
J'y crois pas... Tu te fous vraiment du monde !
En français, sans élision : je te demande les définitions des propriétés
suivantes :
"la limite de la fonction f en 0 est 0"
"la limite de la fonction f en 0 est +infini"
"la limite de la fonction f en +infini est 0"
"la limite de la fonction f en +infini est +infini"
Michel Actis
S'agit-il de la même fonction f ou de fonctions différentes ? :o)
Est-ce que x tend vers 0+ ou 0- dans le calcul de tes limites ? :o)
La limite de la fonction f en 0 est 0
(f converge vers zéro en zéro...)
La limite de la fonction f en 0 est +infini
(f diverge vers +infini en zéro...)
La limite de la fonction f en +infini est 0
(f converge vers zéro en +infini...)
La limite de la fonction f en +infini est +infini
(f diverge vers +infini en +infini)
MA
Michel Actis
Ce sont bien ces aspects là que je voulais aborder avec mon post "Le
casse-tête des infinis"... Le Big Bang ou les TN pourraient-ils relever eux
aussi de paradoxes de type Zénon ?
Ainsi on peut construire des espaces mathématiques qui ont une taille et un
volume finis mais qui n’ont pas de frontières à l'image de l'Univers ou d'un
TN mais c'est impossible dans le cadre de la géométrie euclidienne...
Dès lors, les TN pourraient bien être des Univers à part entière et leur
existence souligner le caractère fractal de l'Univers...
Par ailleurs, le temps zéro du Big Bang pourrait n'être qu'une perspective,
il se pourrait ainsi que l'instant zéro et le point originel infiniment
petit de l'Univers soient éliminés du Big Bang...
La Physique tend naturellement à vouloir repousser les infinis comme elle le
fait avec Dieu et c'est un puissant moteur qui la fait progresser mais je
pense que toutes les théories, aussi perfectionnées soient-elles,
contiendront toujours des zones d’ombres dans lesquelles l’infini viendra se
nicher c'est que j'appelle ici et pour la dernière fois "la transcendance de
l'Univers..."
MA
robby
> Ce sont bien ces aspects là que je voulais aborder avec mon post "Le
> casse-tête des infinis"... Le Big Bang ou les TN pourraient-ils relever eux
> aussi de paradoxes de type Zénon ?
j'y crois pas: tu ne comprend pas non plus ce qu'est le pardoxe de Zénon ?
--
Fabrice
Pascal Boulerie
>
> La Physique tend naturellement à vouloir repousser les infinis
> comme elle le fait avec Dieu
Dieu ? Comme le neurologue Jean-Pierre Changeux l'a dit : Le
scientifique qui y croit l'accroche sur son porte-manteau le matin
quand il arrive à son labo. Et le soir, il le décroche, et repart avec
chez lui [NDLR : chez lui, le scientifique, pas chez Dieu].
Suivi conseillé : fr.soc.religion
Pascal Boulerie
déesses ? :-)
Julien Arlandis
>
> S'agit-il de la même fonction f ou de fonctions différentes ? :o)
>
> Est-ce que x tend vers 0+ ou 0- dans le calcul de tes limites ? :o)
>
> La limite de la fonction f en 0 est 0
> (f converge vers zéro en zéro...)
YBM te demande la traduction mathématique de la limite d'une fonction,
comment tu démontres à titre d'exemple que 1/x tend vers 0 au voisinage
de +inf?
YBM
bien... tu te fous vraiment du monde...
Michel Actis
En ai-je le droit ? Tu te fous bien de moi avec tes question à la c.. !
MA
YBM
Je ne me fous de toi en rien, je te demande simplement de confronter les
véritables définitions de la notion de limite avec tes assertions
fantaisistes.
Soit tu n'en est pas capable, parce que tu ne connais pas ces
définitions, soit tu ne souhaites pas le faire parce que tu sais
que la confrontation exposera la vacuité de tes propos.
Michel Actis
"Julien Arlandis" <julie...@free.fr> a écrit dans le message de
news:4b0f988d$0$9214$426a...@news.free.fr...
Pour répondre à l'exemple :
Il suffit de montrer que pour tout Epsilon > 0, il existe toujours un réel
positif et même un entier naturel No tel que pour tout x > No on ait :
0 < 1/x < 1/No < Epsilon
Dès lors, selon le théorème des gendarmes la fonction f(x) = 1/x converge
vers zéro quand x tend vers +inf...
MA
didier
wrote:
> Pour répondre à l'exemple :
Ca montre au moins que tu as joué avec les pieds de Yann ;-)
YBM
>
> Ca montre au moins que tu as jou� avec les pieds de Yann ;-)
Mouais... il donne en gros la d�finition, mais rajoute un No et une
allusion au th�or�me des gendarmes parfaitement superflus et hors
de propos...
S'il concevait tout �a clairement, il saurait bien que son
propos de d�part �tait du vent...
Michel Actis
On peut toujours imaginer un objet plus petit qu’un autre mais il n’y a pas
d’objets petits en soi ou alors il faudrait qu’il existe une unité de taille
absolue (dimension minimale absolue) pour que la taille d’un objet puisse
être qualifiée de façon absolue à moins que cela ne démontre justement
l'existence de la longueur de Planck et la discontinuité de
l'espace-temps...
Si on considère un segment infiniment petit, il y a encore
une infinité de points entre les deux bornes de ce segment et si l'on
attribue un nombre à chacun de ces points on peut dire qu'il faudrait une
quantité infinie d'informations pour en rendre compte ce qui est peu
compatible avec un objet physique...
Dès lors on peut s'interroger réellement sur la nature physique du Big Bang
si l'on veut en rendre compte il faut peut être abandonner la notion de
continuité et privilégier les sauts d'échelles comme pour les fractales...
Dès lors, des infiniment petits comme les dimensions cachées ou le Big Bang
lui même pourraient bien devenir ou redevenir des Univers à part entière...
MA
didier
> didier a écrit :> >> Pour répondre à l'exemple :
>
> > Ca montre au moins que tu as joué avec les pieds de Yann ;-)
>
> Mouais... il donne en gros la définition, mais rajoute un No et une
Non, non, ça c'est une façon de définir qu'on rencontre parfois (je
l'ai encore vue telle qu'elle dans le cours d'un de mes élèves il y a
peu). La notation la plus fréquente est N.
Ce n'est pas la définition la plus rigoureuse (qui utilise la
définition d'une topologie, les voisinages, etc...) mais en analyse
classique elle est assez fréquente et à l'avantage d'être aisément
exploitable.
Par contre :
> allusion au théorème des gendarmes parfaitement superflus et hors
> de propos...
J'ai pensé à une boutade :-)
Mais en effet, tu as raison, il doit y avoir une petite confusion.
> S'il concevait tout ça clairement, il saurait bien que son
> propos de départ était du vent...
Je n'avais pas relevé au départ car je dois t'avouer que ces
masturbations sur 0^+oo et compagnie, je n'y vois guère d'intérêt.
Michel Actis
news:4b0fcc2e$0$9187$426a...@news.free.fr...
J'ai fais un doublon volontaire pour montrer que je connaissais la r�ponse
deux fois plut�t qu'une...
lim_{x->+inf} f(x) = 0
J'aurais pu dire que cela signifie que pour tout Epsilon > 0, il existe un
r�el positif xo tel que pour tout x > xo on ait : 0 < f(x) < Epsilon...
MA
YBM
> J'ai fais un doublon volontaire pour montrer que je connaissais la r�ponse
> deux fois plut�t qu'une...
le mieux est l'ennemi du bien, ou encore, m�langer deux choses vraies
peut donner une chose absurde.
> lim_{x->+inf} f(x) = 0
> J'aurais pu dire que cela signifie que pour tout Epsilon > 0, il existe un
> r�el positif xo tel que pour tout x > xo on ait : 0 < f(x) < Epsilon...
Bien, maintenant compare avec tes �lucubrations dans le fil de
discussion.
YBM
> Si on considère un segment infiniment petit, il y a encore
> une infinité de points entre les deux bornes de ce segment et si l'on
> attribue un nombre à chacun de ces points on peut dire qu'il faudrait une
> quantité infinie d'informations pour en rendre compte ce qui est peu
> compatible avec un objet physique...
Tu as le même problème que Lavau : tu ne sais pas ce qu'est un modèle...
Ce qui est un peu embêtant quand il est question de mathématisation de
la physique...
Olivier Miakinen
re-re-re-re-re-citￜ :
> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
> news:4b0f98a2$0$2709$426a...@news.free.fr...
>> Michel Actis a ï¿œcrit :
>>> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
>>> news:4b0ef5f4$0$8265$426a...@news.free.fr...
>>>> Michel Actis a ï¿œcrit :
>>>>> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
>>>>> news:4b0eed44$0$11218$426a...@news.free.fr...
>>>>>> Michel Actis a ï¿œcrit :
>>>>>>> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
>>>>>>> news:4b0da9a4$0$9217$426a...@news.free.fr...
>>>>>>>> Michel Actis a ï¿œcrit :
>>>>>>>>> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
>>>>>>>>> news:4b0d43b3$0$21980$426a...@news.free.fr...
>>>>>>>>>> Michel Actis a ï¿œcrit :
[... suivi de plusieurs dizaines de lignes, avec un seul mot sur la
plupart d'entre elles ￜ cause de la faￜon dￜsastreuse de citer de
Outlook Express ou Windows Mail...]
Vous connaissez la doc suivante ?
<http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html>
Voir en particulier les paragraphes 3a et 3b, merci.
Je place le suivi en privￜ pour ne pas prolonger le hors charte sur deux
groupes -- au passage, il serait peut-ï¿œtre judicieux de faire suivre le
reste de la discussion sur un seul groupe.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Mich29
> Bonjour,
> Cordialement,
> HB
>
Bonjour
Tiens, pour voir que tout n'est pas si simple et ajouter éventuellement
à la confusion de certains :
Intéressons nous au paradoxe de Banach-Tarski, présenté de façon
accessible dans le bouquin de Marc Guinot.
Parce que là le pauvre Zénon y perd ses petits pois.
Cordialement.
Michel Actis
Je l'ai fait expr�s pour que tu ne dises pas que j'avais fait un
copier-coller quelque part... De plus, faire intervenir le th�or�me des
gendarmes me paraissait de circonstance puisque tu me donnais l'impression
de vouloir jouer au gendarme de la notion de continuit� me demandant de lui
montrer mon permis sur les limites avant d'avoir le droit de zigzaguer avec
celles-ci... :o)
MA
YBM
N'importe quoi... T'es vraiment d�bile !
robby
> Si on considère un segment infiniment petit, il y a encore
> une infinité de points entre les deux bornes de ce segment
attention a ne pas mélanger les maths (les points du plan) et la
physique. Et dans la physique, attention a ne pas confondre l'espace et
la matiere.
> et si l'on
> attribue un nombre à chacun de ces points on peut dire qu'il faudrait une
> quantité infinie d'informations pour en rendre compte ce qui est peu
> compatible avec un objet physique...
d'autant que ta construction est purement mathématique.
> Dès lors on peut s'interroger réellement sur la nature physique du Big Bang
quel rapport, puisque lui concerne le monde physique ?
> si l'on veut en rendre compte il faut peut être abandonner la notion de
> continuité
c'est un débat qui existe independamment de ce que tu raconte au dessus.
--
Fabrice
Michel Actis
"YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a �crit dans le message de
Je n'ai pas appr�ci� ta demande et ton insistance c'est pour cela que je
t'ai balad� mais puisque tu en redemandes, je vais �tre plus clair, je suis
ici � titre r�cr�atif et donc je me distrais m�me si cela doit �tre � tes
d�pends... Je ne suis pas ici pour plaire ou pour subir tes petits examens
de passage ! :-((
Tu aimerais et tu me r�pondrais si je te demandais de d�montrer la
transformation de Lorentz la prochaine fois que tu parleras de quelque chose
ayant le moindre rapport avec la RR ? (A supposer que tu saches le faire...)
MA
Michel Actis
Tiens donc, ne pas mélanger l'espace et la matière... Je croyais pourtant
que les concepts tels que l'espace, le temps et l'énergie et donc la masse
étaient liés ? ;o)
Tu dis de faire attention à ne pas confondre objets mathématiques et objets
physiques pourtant si j'avais parlé d'un vide quantique au lieu d'un segment
et d'une infinité de particules "virtuelles" en lieu et place d'une infinité
de points cela ne revient-il pas au même c'est à dire à des problèmes
physiques avec les infinis ?
MA
robby
Michel Actis a écrit :
> Tiens donc, ne pas mélanger l'espace et la matière... Je croyais pourtant
> que les concepts tels que l'espace, le temps et l'énergie et donc la masse
> étaient liés ? ;o)
tu sais faire la différence entre lié et mélanger ?
> Tu dis de faire attention à ne pas confondre objets mathématiques et objets
> physiques pourtant si j'avais parlé d'un vide quantique au lieu d'un
> segment
> et d'une infinité de particules "virtuelles" en lieu et place d'une
> infinité
> de points cela ne revient-il pas au même c'est à dire à des problèmes
> physiques avec les infinis ?
ça serait deja mieux posé de cette façon.
sauf que la physique ne pretend pas du tout qu'il y a une infinité de
particules virtuelles, justement. d'autant que leur répartition et
nombre est liée a l'energie locale, laquelle dépend évidemment de l'echelle.
et de toutes façons ces particules ne sont pas fractales, un electron
reste un electron !
--
Fabrice
Michel Actis
news:heqmcb$2mpt$1...@adenine.netfront.net...
Je profite de cette petite altercation pour dire � tous ceux qui liront ce
e.post que je consid�re chacun des forums fr.sci que je fr�quente comme la
salle de caf� d'un laboratoire... Pour ceux qui ne savent pas ce dont je
parle, c'est un lieu informel de libres �changes et de d�tente ou parfois
les propos sont s�rieux et enrichissants et d'autres fois beaucoup moins
mais l'ambiance est toujours conviviale... Vouloir r�genter par l'invective,
la d�sobligeance ou exiger de chacun qu'il se comporte comme dans une salle
de conf�rence ou fasse un travail de r�daction, en terme de contenu et/ou de
forme, digne d'un comit� de lecture serait aussi vain et saugrenu qu'une
grenouille qui voudrait se faire aussi grosse qu'un boeuf...
MA
p-reine
> Je profite de cette petite altercation pour dire � tous ceux qui liront ce
> e.post que je consid�re chacun des forums fr.sci que je fr�quente comme la
> salle de caf� d'un laboratoire... Pour ceux qui ne savent pas ce dont je
> parle, c'est un lieu informel de libres �changes et de d�tente ou parfois
> les propos sont s�rieux et enrichissants et d'autres fois beaucoup moins
> mais l'ambiance est toujours conviviale... Vouloir r�genter par l'invective,
> la d�sobligeance ou exiger de chacun qu'il se comporte comme dans une salle
> de conf�rence ou fasse un travail de r�daction, en terme de contenu et/ou de
> forme, digne d'un comit� de lecture serait aussi vain et saugrenu qu'une
> grenouille qui voudrait se faire aussi grosse qu'un boeuf...
D'autres ont une autre vision dont vous vous moquez depuis des ann�es.
Contrairement � ce que vous consid�rez, vous n'�tes pas dans une
caf�t�ria. Votre pr�sum�e convivialit� n'est rien d'autre que le
masque de vos insuffisance et de votre laisser-aller.
--
pr
Michel Actis
news:heratt$1nq0$1...@talisker.lacave.net...
Un forum par d�finition est un lieu destin� aux �changes libres de propos
sur un th�me plus ou moins bien d�fini...Si vous confondez cela avec une
caf�t�ria libre � vous mais ce n'est pas ce que j'ai dit ! Vivre en soci�t�
cela ne signifie pas se modeler les uns sur les autres mais au contraire
d'accepter le fait que les autres puissent ne pas �tre de simples clones...
Pour ma part, je n'ai jamais fait d'attaques personnelles et rares sont mes
propos d'agacement mais force est de constater que certains s'en donnent ici
� coeur joie d�s que l'on sort de leur cadre de r�f�rences... Quant aux
pr�tendues insuffisances et laisser aller dont vous m'affubler sans
vergogne, je pr�f�re laisser filer car je me console en me rappelant qu'au
royaume des aveugles les borgnes sont rois !
MA
YBM
>
> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a �crit dans le message de
>> N'importe quoi... T'es vraiment d�bile !
>
>
> Je n'ai pas appr�ci� ta demande et ton insistance c'est pour cela que je
> t'ai balad� mais puisque tu en redemandes, je vais �tre plus clair, je
> suis ici � titre r�cr�atif et donc je me distrais m�me si cela doit �tre
> � tes d�pends... Je ne suis pas ici pour plaire ou pour subir tes petits
> examens de passage ! :-((
>
> Tu aimerais et tu me r�pondrais si je te demandais de d�montrer la
> transformation de Lorentz la prochaine fois que tu parleras de quelque
> chose ayant le moindre rapport avec la RR ? (A supposer que tu saches le
> faire...)
Personne n'est ici pour te demander des choses que tu aimes plut�t que
des choses que tu n'aimes pas... fr.sci.faire-plaisir-�-actis n'existe
pas.
Si je sortais une connerie sur les transformations de Lorentz qui
montre que je ne connais pas leur conditions d'application, il serait
parfaitement fond� que tu me demandes de me repencher sur leur
d�rivation � partir des postulats de la RR. Je ne prendrais pas �a
pour une agression inqualifiable.
M'enfin, �a ne m'�tonne pas que tu prennes mal une demande d'�tre un
minimum s�rieux, ni que tu consid�re fr.sci.* comme un d�positoire
de conneries al�atoires.
Michel Actis
Disons plut�t un espace d�tente comme la salle de caf� d'un labo, je n'aime
pas le consensuel ou ce qui est d�j� balis� quel int�r�t cela peut-il avoir
autant s'abonner � telle ou telle publication... Ce qui est sujet �
controverses, border-lines, insolite et suscite des pol�miques l'est bien
plus... Or d�s que j'�voque un concept, une id�e, une hypoth�se, un aspect
m�taphysique, j'ai droit � une tir de barrage qui outre l'agressivit� me
demande de prouver chaque assertion ou hypoth�se... Vous vous prenez tous
bien trop au s�rieux pour un tel lieu ouvert de discussions et le pire de
tout c'est que ces exigences sont � g�om�tries variables certains membres
(VIP ?) en semblent exempt�s bref un traitement � la t�te du client or je ne
suis pas du genre � l'accepter et tel le roseau sous la temp�te je plie
mais ne rompt pas...
MA
p-reine
> Un forum par d�finition est un lieu destin� aux �changes libres de propos
> sur un th�me plus ou moins bien d�fini...Si vous confondez cela avec une
> caf�t�ria libre � vous mais ce n'est pas ce que j'ai dit ! Vivre en soci�t�
> cela ne signifie pas se modeler les uns sur les autres mais au contraire
> d'accepter le fait que les autres puissent ne pas �tre de simples clones...
Vous plaisantez ? Vous ne faites que rapatrier sur un forum ou l'autre
des liens vers des articles de futura qui vous semblent sortir de
l'ordinaire. Vous parlez d'une originalit� ou d'une prise de risque...
Laissez-moi rire.
> Pour ma part, je n'ai jamais fait d'attaques personnelles et rares sont mes
> propos d'agacement mais force est de constater que certains s'en donnent ici
> � coeur joie d�s que l'on sort de leur cadre de r�f�rences... Quant aux
> pr�tendues insuffisances et laisser aller dont vous m'affubler sans
> vergogne, je pr�f�re laisser filer car je me console en me rappelant qu'au
> royaume des aveugles les borgnes sont rois !
Oui, abonder dans le sens de Hawking (sans pourtant rien comprendre de
ses raisons) c'est vraiment quelque chose qui sort de tous les cadres
de r�f�rence.
Guignol.
--
pr
Michel Actis
Pas du tout, je n'abondais pas dans son sens, je faisais remarquer que sans
le savoir et pour des raisons diff�rentes, j'avais la m�me position que lui
mais visiblement "qui veut se d�barrasser de son chien l'accuse d'avoir la
rage..." Pour le reste, si je fais assez souvent ce que vous dites c'est
pour susciter le d�bat voir la pol�mique afin de jauger la position de
chacun m�me si cela doit embraser les plus rationalistes de membres mais
apparemment vous n'y comprenez goutte...Heureusement que vous n'avez pas
choisi c-reine comme pseudo car il y aurait eu alors un sacr� misfit....
MA
Oncle Dom
"Michel Actis" <michel...@club-internet.fr> a �crit dans le message de
news: heofgo$1g8u$1...@adenine.netfront.net...
>
> D�s lors, selon le th�or�me des gendarmes la fonction f(x) = 1/x converge
> vers z�ro quand x tend vers +inf...
>
Qu'est ce que les gendarmes viennent faire la dedans?
Le "th�or�me des gendarmes" n'est qu'une tautologie, mais n�anmoins une
tarte � la cr�me que ram�nent pour un oui, pour un nom ceux qui veulent
jouer ausavant. J'ai vu une fois dans "la Recherche" un texte d'un
professeur, fatigu� que ses �tudiants lui ressortent sempiternellement ce
"th�or�me" depuis son apparition. Un th�or�me apocryphe, apparemment
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Oncle Dom
"Michel Actis" <michel...@club-internet.fr> a �crit dans le message de
news: hercgs$45v$1...@news.le-studio75.com...
> "p-reine" <pre...@gv-m.invalid> a �crit dans le message de
> sur un th�me plus ou moins bien d�fini...
�tonnnant, n'est ce pas?
> Si vous confondez cela avec une
> caf�t�ria libre � vous mais ce n'est pas ce que j'ai dit !
le mot "caf�teria" n''est pas dans ton texte, certes, mais l'esprit en est
l�
> Vivre en soci�t�
> cela ne signifie pas se modeler les uns sur les autres mais au contraire
> d'accepter le fait que les autres puissent ne pas �tre de simples
> clones...
Et nous n'acceptons pas d'�tre tes clones. Tu l'acceptes, ou pas?
> Pour ma part, je n'ai jamais fait d'attaques personnelles et rares sont
> mes
> propos d'agacement mais force est de constater que certains s'en donnent
> ici
> � coeur joie d�s que l'on sort de leur cadre de r�f�rences...
Tu nes fais pas d'attaques personnelles, tu fais mieux: tu attaque tous les
participants d'un coup, tel un Don Quichoette
> Quant aux
> pr�tendues insuffisances et laisser aller dont vous m'affubler sans
> vergogne, je pr�f�re laisser filer car je me console en me rappelant qu'au
> royaume des aveugles les borgnes sont rois !
Ben voila! Un bon argument de caf�t�ria, quoi!
YBM
> "Michel Actis" <michel...@club-internet.fr> a �crit dans le message de
> news: heofgo$1g8u$1...@adenine.netfront.net...
>> D�s lors, selon le th�or�me des gendarmes la fonction f(x) = 1/x converge
>> vers z�ro quand x tend vers +inf...
>>
> Qu'est ce que les gendarmes viennent faire la dedans?
> Le "th�or�me des gendarmes" n'est qu'une tautologie, mais n�anmoins une
> tarte � la cr�me que ram�nent pour un oui, pour un nom ceux qui veulent
> jouer ausavant.
Exactement ce qu'� voulu faire Actis, en m�langeant ce th�or�me avec la
d�finition - essentiellement correcte - de la convergeance, il a connu
la m�saventure de transformer du vrai en faux...
Par ailleurs tous les th�or�mes sont des tautologies...
Oncle Dom
"Michel Actis" <michel...@club-internet.fr> a �crit dans le message de
news: here23$5cj$1...@news.le-studio75.com...
> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a �crit dans le message de
caf�teria. Non!
> je n'aime
> pas le consensuel
Et vive l'anarchie!
Yvan, t'a fait un disciple...
> ou ce qui est d�j� balis�
Car tous les chemins balis�s s'arr�tent � la derni�re balise, c'est bien
connu
> quel int�r�t cela peut-il avoir
> autant s'abonner � telle ou telle publication...
Ben oui, � "futura-sciences", par exemple?
> Ce qui est sujet �
> controverses, border-lines, insolite et suscite des pol�miques l'est bien
> plus...
Aaaaah... patauger dans la mare � conneries, s'�clater de r�veries, �a vaut
son pesant de cannabis
Oncle Dom
"YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a �crit dans le message de news:
4b155185$0$24616$426a...@news.free.fr...
> Oncle Dom a �crit :
> Par ailleurs tous les th�or�mes sont des tautologies...
didier
> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
> 4b155185$0$24616$426a7...@news.free.fr...> Oncle Dom a écrit :
> > Par ailleurs tous les théorèmes sont des tautologies...
>
> Une fois démontrés... ;-)
Un théorème est forcément démontré, sinon c'est une conjecture ;-)
Michel Actis
news:746b261b-29f6-4cde...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
On 8 d�c, 15:36, "Oncle Dom" <onc...@orange.fr> wrote:
> "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a �crit dans le message de news:
> 4b155185$0$24616$426a7...@news.free.fr...> Oncle Dom a �crit :
> > Par ailleurs tous les th�or�mes sont des tautologies...
>
> Une fois d�montr�s... ;-)
Un th�or�me est forc�ment d�montr�, sinon c'est une conjecture ;-)
Ou alors un postulat voir un axiome...
MA
didier
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message denews:746b261b-29f6-4cde...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
>
> Ou alors un postulat voir un axiome...
Oui, en effet. Merci de la précision.
Ceci dit, contrairement aux conjectures, ils constituent aussi des
tautologies.
Michel Actis
news:f0106bba-9941-41f3...@9g2000yqa.googlegroups.com...
On 9 d�c, 13:52, "Michel Actis" <michel.ac...@club-internet.fr> wrote:
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a �crit dans le message
> denews:746b261b-29f6-4cde...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
> On 8 d�c, 15:36, "Oncle Dom" <onc...@orange.fr> wrote:
>
> > "YBM" <ybm...@nooos.fr.invalid> a �crit dans le message de news:
> > 4b155185$0$24616$426a7...@news.free.fr...> Oncle Dom a �crit :
> > > Par ailleurs tous les th�or�mes sont des tautologies...
>
> > Une fois d�montr�s... ;-)
>
>
> Ou alors un postulat voir un axiome...
Oui, en effet. Merci de la pr�cision.
Ceci dit, contrairement aux conjectures, ils constituent aussi des
tautologies.
Non et encore moins les axiomes qui sont sens�s �tre si �vidents qu'ils ne
n�cessitent aucune d�monstration...(un peu fort de caf� quand on y
pense....)
MA
didier
> Non et encore moins les axiomes qui sont sensés être si évidents qu'ils ne
> nécessitent aucune démonstration...(un peu fort de café quand on y
> pense....)
C'est la définition d'un axiome. Et on peut construire des
mathématiques sur n'importe quel axiome. Cela ne veut pas dire, bien
sûr, que n'importe quel ensemble d'axiome est consistant ou utile.
Mais ça c'est autre chose.
Par simple définition (on est en math ici, pas en physique) un axiome
est vrai et donc une tautologie.
Par exemple tu peux inventer un axiome qui dit qu'il n'existe pas
d'ensemble de plus de cinq éléments et affirmer que c'est une vérité.
Rien d'anormal à ça (même si je doute que ça mène à grand chose, au
mieux aux groupes finis de 5 éléments :-).