mécanique céleste

2 views
Skip to first unread message

MAIxxxx

unread,
Sep 12, 2022, 9:55:01 AMSep 12
to
Bonjour,
Je me suis posé la question suivante "newtonienne":
dans un système stellaire/planétaire disons à trois corps, y a-t-il des cas où
un des corps, par exemple le plus petit peut se retrouver éjecté du système et
envoyé "à l'infini" suivant une trajectoire hyperbolique au bout d'un "certain
temps" pendant lequel le système est plus ou moins stationnaire. Le corps éjecté
peut ne pas avoir au départ la vitesse de libération

> https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-vers-solution-probleme-trois-corps-45269/
citation :****
Et pour en arriver là, les chercheurs de l'université hébraïque de Jérusalem se
sont appuyés sur des travaux antérieurs qui suggèrent que, dans un système à
trois corps instable et chaotique, l'un des corps finit toujours par être
expulsé. S'établit ensuite une relation binaire entre les deux corps restants :
les survivants.
****

Il y a des conditions de vitesse et de masses dans un état initial qui évolue
vers un système à seulement deux corps si le troisième acquiert sa vitesse de
libération par interaction avec les deux autres qui vont perturber sa trajectoire.

Des travaux récents "accessibles à bac +5 " ?
--
Vous pouvez dire n'importe quoi, et moi aussi d'ailleurs, mais je m'en f..s
complètement.

robby

unread,
Sep 13, 2022, 1:09:25 AMSep 13
to
Hello !
déjà pour ce genre de question, mieux vaut mettre aussi
fr.sci.astrophysique en destinataire. (fait ).

Le 12/09/2022 à 15:54, MAIxxxx a écrit :
> Je me suis posé la question suivante "newtonienne":
> dans un système stellaire/planétaire disons à trois corps, y a-t-il des cas où
> un des corps, par exemple le plus petit peut se retrouver éjecté du système et
> envoyé "à l'infini" suivant une trajectoire hyperbolique au bout d'un "certain
> temps" pendant lequel le système est plus ou moins stationnaire. Le corps éjecté
> peut ne pas avoir au départ la vitesse de libération

si au jour le jour on n'est pas dans un systeme a >2 corps vu la masse
ecrasante du soleil et la distance entre les planètes, sur le très long
terme ça joue: dans un système solaire (y compris le notre), les
planètes migrent (vers l'intérieur ou l'extérieur).
Mais je ne sais pas si ça pourrait aller jusqu'à la libération d'une
planete.

voir notamment vers la fin de
https://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_migration ( le début concerne
les proto systèmes )

>> https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-vers-solution-probleme-trois-corps-45269/
> citation :****
> Et pour en arriver là, les chercheurs de l'université hébraïque de Jérusalem se
> sont appuyés sur des travaux antérieurs qui suggèrent que, dans un système à
> trois corps instable et chaotique, l'un des corps finit toujours par être
> expulsé. S'établit ensuite une relation binaire entre les deux corps restants :
> les survivants.
> ****
>
> Il y a des conditions de vitesse et de masses dans un état initial qui évolue
> vers un système à seulement deux corps si le troisième acquiert sa vitesse de
> libération par interaction avec les deux autres qui vont perturber sa trajectoire.
>
> Des travaux récents "accessibles à bac +5 " ?


--
Fabrice

robby

unread,
Sep 13, 2022, 3:29:47 AMSep 13
to
Le 12/09/2022 à 15:54, MAIxxxx a écrit :
> Je me suis posé la question suivante "newtonienne":
> dans un système stellaire/planétaire disons à trois corps, y a-t-il des cas où
> un des corps, par exemple le plus petit peut se retrouver éjecté du système et
> envoyé "à l'infini" suivant une trajectoire hyperbolique au bout d'un "certain
> temps" pendant lequel le système est plus ou moins stationnaire. Le corps éjecté
> peut ne pas avoir au départ la vitesse de libération


par contre lors de la formation de grappes d'étoiles en amas, là on a de
vrais systèmes chaotiques, et oui plein d'étoiles sont éjectées.

( et c'est facile à voir en simulation. C'est d'ailleurs pas évident de
fabriquer une situation initiale stable ;-) )

--
Fabrice

Michel Talon

unread,
Sep 13, 2022, 4:44:29 AMSep 13
to

ast

unread,
Sep 15, 2022, 11:06:53 AMSep 15
to
Le 13/09/2022 à 09:29, robby a écrit :
L'inverse aussi est vrai.

Un système à n corps (n >= ?) peut capturer
un objet qui vient de l'infini

Dominique

unread,
Sep 15, 2022, 11:23:06 AMSep 15
to
Le 15/09/2022 à 17:06, ast a écrit :

> L'inverse aussi est vrai.
>
> Un système à n corps (n >= ?) peut capturer
> un objet qui vient de l'infini
>

Le système peut ne comporter qu'un seul corps. Les astres très massifs
comme les trous noirs peuvent capturer un corps céleste qui passe trop près.

MAIxxxx

unread,
Sep 15, 2022, 2:04:44 PMSep 15
to
Le 13/09/2022 à 07:09, robby a écrit :
> Hello !
> déjà pour ce genre de question, mieux vaut mettre aussi
> fr.sci.astrophysique en destinataire. (fait ).
>
(Je ne poste jamais sur plusieurs forums, eternal september n'aime pas. Je ne me
posais que le problème mathématique "mécanique" pas sous l'angle du devenir du
cosmos. Je ne suis pas d'ailleurs pas abonné à fr.sci.astrophysique.)

Je rappelle qu'un corps céleste extra solaire a visité le système suivant une
trajectoire hyperbolique, il n'y a pas très longtemps ce qui pourrait indiquer
qu'il a été éjecté d'un autre système distant.
> https://www.courrierinternational.com/article/un-etrange-corps-venu-dailleurs-rendu-visite-notre-systeme-solaire
Il fut un temps où on utilisait des calculateurs analogiques (j'en ai manipé),
très différents de nos ordis actuels. Je ne sais pas si on peut simuler des
comportements de systèmes planétaires-solaires facilement à l'aide de ces
calculateurs qui semblent bien passés de mode. Ils permettent de simuler des
systèmes non linéaires (de façon approximative, vu la technologie à base d'ampli
op).

robby

unread,
Sep 15, 2022, 4:34:29 PMSep 15
to
Le 15/09/2022 à 17:23, Dominique a écrit :
> Le système peut ne comporter qu'un seul corps. Les astres très massifs
> comme les trous noirs peuvent capturer un corps céleste qui passe trop
> près.

comment ? pas selon la physique newtonienne, en tout cas.
--
Fabrice

Michel Talon

unread,
Sep 15, 2022, 4:35:54 PMSep 15
to
Le 15/09/2022 à 20:04, MAIxxxx a écrit :
> Il fut un temps où on utilisait des calculateurs analogiques (j'en ai manipé),
> très différents de nos ordis actuels. Je ne sais pas si on peut simuler des
> comportements de systèmes planétaires-solaires facilement à l'aide de ces
> calculateurs qui semblent bien passés de mode. Ils permettent de simuler des
> systèmes non linéaires (de façon approximative, vu la technologie à base d'ampli
> op).

Voir
https://en.wikipedia.org/wiki/Stability_of_the_Solar_System
et notamment Digital Orrery

--
Michel Talon

Dominique

unread,
Sep 16, 2022, 12:12:26 AMSep 16
to
C'est la caractéristique des trous noirs que d'être capables de
dépouiller une étoile qui se trouve à proximité et de l'absorber en
totalité.

robby

unread,
Sep 16, 2022, 2:41:14 AMSep 16
to
Le 16/09/2022 à 06:12, Dominique a écrit :
> C'est la caractéristique des trous noirs que d'être capables de
> dépouiller une étoile qui se trouve à proximité et de l'absorber en
> totalité.

si tu pense à l'effet de marée, on n'est plus dans la capture
gravitationnelle au sens propre !

--
Fabrice

Dominique

unread,
Sep 16, 2022, 9:13:33 AMSep 16
to
Si, j'insiste, la gravitation autour d'un trou est telle que même la
lumière ne peut plus s'en échapper. C'est ce pourquoi ledit trou est
noir, par définition invisible. On ne peut le repérer que par ses effets
périphériques : jets de gaz à très grande vitesse, rayonnement intense...

Dominique

unread,
Sep 16, 2022, 12:05:15 PMSep 16
to
Le 16/09/2022 à 16:09, "Benoît L." a écrit :


> Et avec son effet sur le parcours de la lumière provenant d’un élément
> plus loin que lui. Il déplace les objets lumineux situés derrière, pas
> loin de l’axe, et permet de voir ce qu’il cache. Une sorte de lentille.


C'est ce qu'on appelle une lentille gravitationnelle, prédite par
Einstein longtemps avant qu'un premier cas soit décelé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

Richard Hachel

unread,
Sep 16, 2022, 12:14:51 PMSep 16
to
Le problème, c'est qu'une galaxie, c'est très massif.

Et que toute masse attire pas mal d'atomes autour d'elle.

Qu'est ce qui me dit que l'effet lentille, c'est pas de l'hydrogène
gazeux autour des galaxies?

Déjà que depuis 40 ans, les physiciens chient dans leur froc face à
moi, lorsque je leur expose des petites problèmes de RR (j'ai toujours
entendu le doux chant des cigales dans le lointain quant il fallait parler
devant moi, et non pas faire fermer mes accès internet, du vrai, du
réel, et du vécu), je me demande comment ils font pour être si sûr
d'eux en parlant de RG.

Vu de mon côté de la lorgnette, c'est surréaliste.

Ceux qui ne peuvent le moins, peuvent le plus? ? ?

Ils sont capable de parler correctement de RG, là où de simples
questions de RR les rendent malades et haineux face à moi?

J'ai du mal à comprendre.

La question restant : "Mais qu'est ce qu'il se passe?"

R.H.

robby

unread,
Sep 17, 2022, 1:34:48 AMSep 17
to
Le 16/09/2022 à 15:13, Dominique a écrit :
> Si, j'insiste, la gravitation autour d'un trou est telle que même la
> lumière ne peut plus s'en échapper. C'est ce pourquoi ledit trou est
> noir, par définition invisible. On ne peut le repérer que par ses effets
> périphériques : jets de gaz à très grande vitesse, rayonnement intense...

euh, on devient complètement hors sujet, là. On parlait de la
trajectoire gravitationnelle.


Le 16/09/2022 à 16:09, "Benoît L." a écrit :
> Et avec son effet sur le parcours de la lumière provenant d’un élément
> plus loin que lui. Il déplace les objets lumineux situés derrière, pas
> loin de l’axe, et permet de voir ce qu’il cache. Une sorte de lentille.

et ça s'empire.
:-)


--
Fabrice

Dominique

unread,
Sep 17, 2022, 3:57:20 AMSep 17
to
Le 17/09/2022 à 07:34, robby a écrit :

> et ça s'empire.
> :-)
>
>


Ça sent pire (Coluche) :)
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages