De la religiosité en mathématique

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Richard Hachel

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Sep 6, 2021, 8:19:54 AMSep 6
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Il existe, c'est difficile à croire, des dogmes religieux en
mathématiques.

Et ceux qui s'écartent du droit chemin sont taxés de comportement
hérétique scientifique.

Chacun me connait, je suis un double hérétique, voire un triple
hérétique si l'on pose également mes idées personnelles sur l
apolitique ou la sociologie.

On me fait savoir que ni Newton, ni Einstein, ne peuvent se tromper.

J'ai montré au moins une fois que c'était possible.

Voici ce que dit Newton sur les incréments infinitésimaux :
"Si l'on prend un produit AB ou un rectangle AB et qu'on l'incrémente de
la quantité a sur A, et b sur B,
a et b étant des infinitésimaux, on obtient la valeur Δ = Ab+Ba
Pour le prouver Newton part du principe étrange qu'il faut poser la
fluctuation momentanée du produit AB,
on peut décomposer ce produit (ou ce triangle), en deux fluctuations
d'incrément a/2 et b/2 faites en deux fois.

Qu'on fasse comme on veut, il n'y a qu'une solution juste.

Qu'on le fasse en une fois, ou qu'on le fasse en deux fois, par je ne sais
quelle obligation mathématique,
obligation qui va d'ailleurs tourner à l'erreur cher Newton qui va
confondre une carotte et un navet.

Chose à ne pas dire car il existe, en mathématique comme ailleurs des
dogmes extrêmement puissants. On ne critique pas les saint prophètes qui
sont intouchables. CQFD.

Berkeley donne Δ = Ab+Ba+ab

Moi aussi.

En fait, tout le monde.

Que a ou b soient petits ou grands, s'ils sont différentes de zéron,
c'est une contradiction intellectuelle de les effacer (même si j'admets
qu'en physique, on peut, évidemment, simplifier les quantités
négligeables.

Mais en mathématiques, on ne le peut pas. Il y a des dogmes saints.

On ne pourra jamais dire que si des quantité sont très petites, mais
différentes de zéro, alors elles sont égales à zéro.

Bref écrire si ab~0 alors ab=0.

Alors d'où vient l'erreur de Newton?
Newton écrit (je traduis) : "Supposons que le produit ou le rectangle AB
croisse d'un mouvement continu, et que les incréments momentanés des
côtés A et B soient a et b.
Dès que les côtés A et B sont augmentés de la moitié de leur
incrément, le rectangle devient S2=(A+a/2)(B+b/2) et à l'inverse dès
qu'il est diminué de la moitié des incréments, il devient
S1=(A-a/2)(B-b/2).
Sauf qu'il y a déjà là une bourde difficile à voir, et que personne ne
semble avoir jamais vu.
Ce n'est plus de A et de B que Newton parle, mais de A' et B'.
Avec cette fois, A'=A+a/2 et B'=B+B/2

Il poursuit : Dans le premier cas on a :
S2=(A+a/2)(B+b/2)=AB+(a/2)B+(b/2)A+(1/4)ab
Et dans le second:
S1=(A-a/2)(B-b/2)=AB-(a/2)B-(b/2)A+(1/4)ab

Mais il devrait écrire:
Dans le premier cas on a :
S2=(A'+a/2)(B'+b/2)=A'B'+(a/2)B'+(b/2)A'+(1/4)ab
Et dans le second:
S1=(A'-a/2)(B'-b/2)=A'B'-(a/2)B'-(b/2)A'+(1/4)ab

Et donc, oui, il pourra écrire : Δ = A'b+B'a

Mais Δ = A'b+B'a , ce n'est pas la même chose que Δ = Ab+Ba.

Remplaçons alors par les valeurs justes : A'=A+a/2 et B'=B+B/2

On obtient alors la valeur que tout le monde attend, c'est à dire :

Δ = Ab+Ba+ab

Bref, que l'incrément soit commun ou infinitésimal, l'équation ne
change pas mathématiquement.

Newton avait tort et fait là une énorme bourde mathématique, et piégé
qu'il est par sa bourde, déclare que c'est (probablement) parce que la
partie ab est infinitésimale que l'équation CHANGE.

Il faudra qu'il vienne m'expliquer, ce brillant anglais, à partir de
quelle valeur infinitésimale l'équation change.

C'est comme s'il disait que la droite x=y change d'équation lors du
passage infinitésimal près de zéro, et qu'il faut supposer là une
nouvelle équation.

Mais alors quelle est cette nouvelle équation de la droite?

LOL.

Berkeley avait raison.

Il ne faut pas dénigrer Berkeley qui à 27 ans, avait déjà écrit des
choses extraordinaires. Berkeley était un génie. Il n'y a qu'à lire ses
traités incroyables sur l'optique. La vache!

A côté, Descartes est un petit garçon.

Je m'étonnerais toujours qu'on fasse un tel accueil international à
Einstein et à Descartes, alors que Berkeley et Poincaré sont
pratiquement inconnus du monde entier.

Mais ça, c'est une autre histoire, et je pense, aussi, un dogme.

L'univers est rempli de dogmes.

C'est tous azimuts, même en histoire. En histoire on enseigne que le
Titanic n'a pas eu de bol, et que dès sa première sortie, il s'est payé
un iceberg. LOL.

C'est le dogme.

Le premier qui dit que le bateau était mal conçu, et qu'il s'est tout
simplement pété en deux au milieu de l'Atlantique, on lui rit aussitôt
à la gueule.

Le dogme, c'est aussi ça. Il a ses réactions humaines.

R.H.







Olivier Miakinen

unread,
Sep 6, 2021, 10:27:20 AMSep 6
to
Bonjour,

Le 06/09/2021 à 14:19, Richard Hachel a écrit :
> Il existe, c'est difficile à croire, des dogmes religieux en
> mathématiques.

Voyons cela.

> On me fait savoir que ni Newton, ni Einstein, ne peuvent se tromper.

Ceux qui le prétendent se trompent. Non seulement ces savants se sont
trompés, mais (au moins pour Einstein, j'en suis moins sûr pour Newton)
ils ont su le reconnaître.

> Voici ce que dit Newton sur les incréments infinitésimaux :
> "Si l'on prend un produit AB ou un rectangle AB et qu'on l'incrémente de
> la quantité a sur A, et b sur B,
> a et b étant des infinitésimaux, on obtient la valeur Δ = Ab+Ba
> [...]

Tu ne vas pas revenir là-dessus, si ? Quel intérêt ?

> [...]
>
> C'est le dogme.

Si ton dogme est qu'il est intéressant de discuter des erreurs du passé,
tu n'as pas fini.

--
Olivier Miakinen

Richard Hachel

unread,
Sep 6, 2021, 11:14:07 AMSep 6
to
Le 06/09/2021 à 16:27, Olivier Miakinen a écrit :

>> Voici ce que dit Newton sur les incréments infinitésimaux :
>> "Si l'on prend un produit AB ou un rectangle AB et qu'on l'incrémente de
>> la quantité a sur A, et b sur B,
>> a et b étant des infinitésimaux, on obtient la valeur Δ = Ab+Ba
>> [...]
>
> Tu ne vas pas revenir là-dessus, si ? Quel intérêt ?

L'intérêt de comprendre comment dans un problème très simple, et de
niveau lycée (c'est quand même pas difficile à comprendre le problème
posé) deux grands maîtres peuvent s'opposer.

Et de comprendre que c'est le plus populaire des deux qui se trompe, et de
montrer par où il se trompe.

Il y a aussi un autre intérêt, mais qui dépasse ce forum.

Sinon, tu as compris où se trouve l'erreur de Newton?

R.H.

Python

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Sep 6, 2021, 11:18:49 AMSep 6
to
Richard Hachel (Lengrand) wrote:
> Le 06/09/2021 à 16:27, Olivier Miakinen a écrit :
>
>>> Voici ce que dit Newton sur les incréments infinitésimaux : "Si l'on
>>> prend un produit AB ou un rectangle AB et qu'on l'incrémente de la
>>> quantité a sur A, et b sur B,
>>> a et b étant des infinitésimaux, on obtient la valeur Δ = Ab+Ba [...]
>>
>> Tu ne vas pas revenir là-dessus, si ? Quel intérêt ?
>
> L'intérêt de comprendre comment dans un problème très simple, et de
> niveau lycée (c'est quand même pas difficile à comprendre le problème
> posé) deux grands maîtres peuvent s'opposer.

Pourtant tu échoues lamentablement à le comprendre.


Olivier Miakinen

unread,
Sep 6, 2021, 11:32:04 AMSep 6
to
Le 06/09/2021 à 17:19, Python répondait à Richard Hachel (Lengrand) :
>>
>> L'intérêt de comprendre comment dans un problème très simple, et de
>> niveau lycée (c'est quand même pas difficile à comprendre le problème
>> posé) deux grands maîtres peuvent s'opposer.
>
> Pourtant tu échoues lamentablement à le comprendre.

... alors même qu'il s'est écoulé près de trois siècles depuis Newton
et Berkeley, et plus d'un siècle depuis l'arithmétisation de l'analyse.

C'est dommage d'être resté bloqué au début du XVIIIe siècle.

--
Olivier Miakinen

Python

unread,
Sep 6, 2021, 12:00:35 PMSep 6
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
...
> Sauf qu'il y a déjà là une bourde difficile à voir, et que personne ne
> semble avoir jamais vu. Ce n'est plus de A et de B que Newton parle,
> mais de A' et B'. Avec cette fois, A'=A+a/2 et B'=B+B/2

Une personne saine d'esprit qui croit avoir trouvé une bourde dans
un traité fondateur comme celui de Newton et qui s'imagine que
personne parmi les milliers de personnes qui ont étudié et ré-exprimé
le calcul différentiel depuis plus de trois siècles se dit "hmmm...
j'ai du rater une marche, voyons ça de plus près", un psychopathe se
dit "je suis un génie j'ai trouvé une erreur de niveau élémentaire
chez Newton". Tu es un psychopathe.

> Newton avait tort et fait là une énorme bourde mathématique, et piégé
> qu'il est par sa bourde, déclare que c'est (probablement) parce que la
> partie ab est infinitésimale que l'équation CHANGE.

Non. C'est une façon de parler parce que sont considérés toutes les
valeurs possibles de a et b dès lors qu'elles sont petites. Si le
raisonnement manque de rigueur (en cela Berkeley a raison), cette
rigueur a été apporté depuis. Contrairement à toi Berkeley comprend
le raisonnement de Newton.

Richard Hachel

unread,
Sep 6, 2021, 12:02:46 PMSep 6
to
Ha, non, moi, pas du tout.

Mais bon, pour toi, Jean-Pierre, je vais récapituler.

Le monsieur, il s'appelle Newton, et il a voulu montrer que la valeur de
l'incrément d'un produit,
ou d'un rectangle, qui était de Δ = Ab+Ba+ab (je pense qu'il le savait
quand même, évidemment), devenait
Δ = Ab+Ba si les valeurs de a et b étaient infinitésimales.
Ce que Berkeley réfute.
Ce que je réfute aussi.
Mais je réfute bien mieux que Berkeley, qui croit que l'erreur de Newton
vient du fait qu'il considère que ab est une quantité négligeable, et
qu'on peut s'en passer.
Je dis que Newton se trompe carrément dans ses calculs, et j'ai expliqué
pourquoi.
Son erreur vient du fait qu'il confond la valeur A avec la valeur A', et
la valeur B avec la valeur B'.
Alors qu'on a manifestement A'=A+b/2 et B'=B+b/2
Il va donc se retrouver avec une équation Δ = Ab+Ba qui est fausse, en
mathématique standard comme en mathématique infinitésimale.
S'il avait écrit Δ = A'b+B'a ou Δ = Ab+Ba+ab , il n'y aurait eu aucun
problème.

Comme je sais que tu es un fervent admirateur des belles descriptions
mathématiques, je te laisse tracer
toi-même un rectangle AB donnant une surface S1, puis un rectangle
(A+a)(B+b) de surface S2.
Je te laisse calculer que l'incrément obtenu est Δ = Ab+Ba+ab, ce qu'un
élève de troisième de mon temps savait faire sans problème (il parait
que maintenant, ils ne savent même plus calculer la racine carrée de
139).
Une fois cela fait, je te laisse dessiner une surface S', faites à partit
de l'ajout des demi-incréments,
et notée comme (A+a/2)(B+b/2) dont j'appellerai les cotés A' et B'.

Et de remarquer que si l'on précise bien ces choses, on voit et on
comprend l'erreur de Newton.
Erreur que Berkeley pressentait, mais sans en donner la véritable causse,
qu'il croyait être une simple
négligence volontaire de ab.

Or, l'erreur n'est pas là. Il ne la néglige pas, il se trompe simplement
dans sa démonstration, en confondant A'B' et AB qui sont les côtés de
S' (surface à demi-incrémentée) et de S1 (surface originelle).

Mais tout cela, tu vas le voir, Jean-Pierre.

Parce que tu es fort.

Et parce que tu le vaux bien.


R.H.

Richard Hachel

unread,
Sep 6, 2021, 12:05:24 PMSep 6
to
Le 06/09/2021 à 18:00, Python (Jean-Pierre Messager) a écrit :

> Tu es un psychopathe.

Celle-là aussi, il faut l'encadrer.

LOL.

R.H.

Python

unread,
Sep 6, 2021, 12:14:09 PMSep 6
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
> Le 06/09/2021 à 17:18, Python a écrit :
>> Richard Hachel (Lengrand) wrote:
...
>>> L'intérêt de comprendre comment dans un problème très simple, et de
>>> niveau lycée (c'est quand même pas difficile à comprendre le problème
>>> posé) deux grands maîtres peuvent s'opposer.
>>
>> Pourtant tu échoues lamentablement à le comprendre.
>
> Ha, non, moi, pas du tout.

Si, complètement. Je pourrais t'exposer pourquoi encore plus en
détail, mais ne connaissant que trop bien le mélange d'ignorance,
de suffisance et de sottise qui te caractérise je sais d'avance
que c'est totalement inutile. Quand aux autres participants à ce
groupe ils savent déjà très bien ce qu'il en retourne ou peuvent
le comprendre facilement en lisant les références que j'ai fournies.

Tu en est incapable à la fois du fait de ta nullité intellectuelle et
du fait de ta prétention maladive. On ne fais pas boire un âne qui
n'a pas soif, encore moins si l'âne est psychologiquement déficient.




pehache

unread,
Sep 6, 2021, 12:18:31 PMSep 6
to
Oui, et surtout l'afficher en grand à l'entrée de chaque forum.


--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine

robby

unread,
Sep 6, 2021, 12:24:03 PMSep 6
to
Le 06/09/2021 à 18:18, pehache a écrit :
> Le 06/09/2021 à 18:05, Richard Hachel a écrit :
>> Le 06/09/2021 à 18:00, Python (Jean-Pierre Messager) a écrit :
>>
>>> Tu es un psychopathe.
>>
>> Celle-là aussi, il faut l'encadrer.
>
> Oui, et surtout l'afficher en grand à l'entrée de chaque forum.
>
on en a quand même une belle brochette, au total.

--
Fabrice

Richard Hachel

unread,
Sep 6, 2021, 1:02:40 PMSep 6
to
Le 06/09/2021 à 18:14, Python a écrit :

> Je pourrais

Il peut le faire...

> mais le mélange d'ignorance, de suffisance et de sottise qui te caractérise je
> sais d'avance
> que c'est totalement inutile.

C'est dommage Jean-Pierre. J'aimerais pourtant tellement lire une belle
démonstration mathématique de ta part et voir comment tu te débrouilles
bien sur usenet quand tu as une démonstration intéressante à faire.


> Quand aux autres participants à ce
> groupe ils savent déjà très bien ce qu'il en retourne

Sauf que pour l'instant, j'ai entendu le doux bruit des cigales dans le
lointain.

> Tu en est incapable à la fois du fait de ta nullité intellectuelle et
> du fait de ta prétention maladive. On ne fais pas boire un âne qui
> n'a pas soif, encore moins si l'âne est psychologiquement déficient.

Ha mais, si, j'ai soif de connaissance. Je suis tout ouïe à tes
démonstrations.

J'aime la science, Jean-Pierre.

J'aime apprendre.

On a toujours de belles choses à apprendre.

Vas-y, ne te prive pas.

Publies tes petites démonstrations mathématiques, et si elles sont
belles je les vénèrerai comme si c'était le bon Dieu qui les avait
écrites.

Sinon, il devient quoi, ton copain Jacques. Je le vois pu sur les forums.
Il est pas malade, au moins?

R.H.


Richard Hachel

unread,
Sep 6, 2021, 1:05:11 PMSep 6
to
Le 06/09/2021 à 18:18, pehache a écrit :
> Le 06/09/2021 à 18:05, Richard Hachel a écrit :
>> Le 06/09/2021 à 18:00, Python (Jean-Pierre Messager) a écrit :
>>
>>> Tu es un psychopathe.
>>
>> Celle-là aussi, il faut l'encadrer.
>
> Oui, et surtout l'afficher en grand à l'entrée de chaque forum.

Non, non, c'est des coups à recracher son café sur le clavier et de
provoquer des hydrocutions, ça.

Je joue pas à ça.

Je partage pas sur les forums.

Je laisse en l'état.

Mais j'avoue que ça m'a bien fait rigoler quand même.
Inconsciemment, il est aussi fort que Coluche, parfois.

R.H.


Python

unread,
Sep 6, 2021, 7:26:26 PMSep 6
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
> Le 06/09/2021 à 18:14, Python a écrit :
>
>> Je pourrais
>
> Il peut le faire...
>
>> mais le mélange d'ignorance, de suffisance et de sottise qui te
>> caractérise je sais d'avance
>> que c'est totalement inutile.
>
> C'est dommage

Non c'est inévitable, tu es irrécupérable.

>> Quand aux autres participants à ce
>> groupe ils savent déjà très bien ce qu'il en retourne
>
> Sauf que pour l'instant, j'ai entendu le doux bruit des cigales dans le
> lointain.

Vois ! Déjà là tu commence à mentir. On peut avoir de l'indulgence
pour un idiot qui est sincère, tu es un idiot qui ment.

D'exactes citations de Berkeley t'ont été montrées qui contredisent
directement tes propos. Le simple fait que tu n'y a en rien réagi
montrent que tu ne recherches pas la vérité, et - pire encore - que
tu mens en connaissance de cause à partir de là.

>> Tu en est incapable à la fois du fait de ta nullité intellectuelle et
>> du fait de ta prétention maladive. On ne fais pas boire un âne qui
>> n'a pas soif, encore moins si l'âne est psychologiquement déficient.
>
> Ha mais, si, j'ai soif de connaissance.

Là encore tu mens.

Tu es une pauvre merde, Lengrand.

HB

unread,
Sep 6, 2021, 7:47:18 PMSep 6
to
Le 07/09/2021 à 01:26, Python a écrit :
> Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
>> Le 06/09/2021 à 18:14, Python a écrit :

pfff ...

A quoi bon nourrir le troll...
Tant de vaines réponses au mail initial...

Certes, le trafic est très réduit sur f.s.m.
mais ... bon ... quand même ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Brandolini

Amicalement,

HB


Python

unread,
Sep 6, 2021, 8:14:20 PMSep 6
to
HB a écrit :
Bah, à quel chose troll est bon. Ceux, parmi les participants au groupe,
qui n'avaient pas entendu parler de la controverse entre Newton et
Berkeley ont l'ont découverte et peuvent creuser s'ils le souhaitent.

Évidemment le troll Lengrand lui restera embourbé dans son délire.





Samuel DEVULDER

unread,
Sep 7, 2021, 2:11:03 AMSep 7
to
Le 06/09/2021 à 14:19, Richard Hachel a écrit :
> Il existe, c'est difficile à croire, des dogmes

Tu veux parler des axiomes ? Oui, mais on peut en changer, et ca reste
des maths tant qu'on reste rigoureux.

> religieux en mathématiques.

Alors dogme oui, et c'est même le principe. Par contre religieux pa du
tout. La religion s'arrete aux dogme en allant pas plus loin dans les
raisonnements. Les maths dépasqent les axiomes en développant es
théorèmes et pleins de trucs utiles.

sam.

Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 7:11:21 AMSep 7
to
Je ne dis pas que les mathématiques sont mauvaises, au contraire, j'aime
les mathématiques, bien que je ne sois pas très bon dans ça.
J'ai toujours eu du mal ne serait-ce qu'en calcul mental.
Ce que je peux critiquer dans les mathématiques, ou en religion, ce n'est
ni les mathématiques, ni le religion, mais les idées abstraites qu'on y
fiche.

Je rejoins Berkeley (une pensée très forte), lorsqu'il dit qu'il ne
comprend pas ce que c'est qu'un infinitésimal, ni encore moins un
infinitésimal d'infinitésimal. Il semble dire qu'on discours sur des
carrés ronds, et des teintes bleu-banane.

En religion, les idées abstraites sont encore pires.

Dans l'éducation des jeunes, on voit combien il est difficile aujourd'hui
de les amener au bac en sachant écrire leur nom. Je ne suis pas sûr que
cela en vient plus aux idées complexes qu'aux idées abstraites.
On peut arriver à faire comprendre à quelqu'un qui le veut une idée
très complexe. Jamais il ne comprendra une idée abstraite, et une
intelligence infinie n'en comprendra pas davantage.

R.H.






Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 7:13:58 AMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 01:26, Python a écrit :

> Tu es une pauvre merde

C'est sûr que sa Sainteté Jean-Pierre Messager est, de son côté, un
phare pour l'humanité.

R.H.


pehache

unread,
Sep 7, 2021, 7:50:21 AMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>
> ...j'aime
> les mathématiques, bien que je ne sois pas très bon dans ça.

Ca c'est vu.

> On peut arriver à faire comprendre à quelqu'un qui le veut
> une idée très complexe. Jamais il ne comprendra une idée abstraite,

Maîtriser les abstractions c'est un peu la base pour faire des maths à
un niveau avancé.

Olivier Miakinen

unread,
Sep 7, 2021, 8:02:00 AMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>
> Je ne dis pas que les mathématiques sont mauvaises, au contraire, j'aime
> les mathématiques, bien que je ne sois pas très bon dans ça.

Ce n'est pas grave de ne pas être doué dans un domaine (même si on
apprécie ce domaine). Ce qui est plus embêtant, quand on n'y comprend
pas grand chose, c'est de faire comme si on avait mieux compris que
les autres et de se mettre à critiquer ceux qui s'y connaissent.

Il s'agit d'ailleurs d'un effet connu depuis une vingtaine d'années :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger>.

> [...]
> On peut arriver à faire comprendre à quelqu'un qui le veut une idée
> très complexe. Jamais il ne comprendra une idée abstraite, et une
> intelligence infinie n'en comprendra pas davantage.

Tu illustres parfaitement l'effet Dunning-Kruger : ne comprenant pas
les idées abstraites, mais incapable aussi de comprendre que d'autres
puissent les comprendre, tu te crois supérieur à eux dans ce domaine
en déclarant que c'est impossible.

--
Olivier Miakinen

Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 10:03:17 AMSep 7
to

Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 10:41:56 AMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 14:01, Olivier Miakinen a écrit :

> Tu illustres parfaitement l'effet Dunning-Kruger : ne comprenant pas
> les idées abstraites, mais incapable aussi de comprendre que d'autres
> puissent les comprendre, tu te crois supérieur à eux dans ce domaine
> en déclarant que c'est impossible.

Il y a des moments où, pour tenter d'avoir encore "plus raison", on en
vient à se croire psychanalyste.

Tu es psychanalyste, Olivier Miakinen?

Il y a des moments, où les inversement de situation deviennent tellement
grotesques, tellement on veut "avoir encore plus raison", tellement on se
croit plus malin, qu'on en arrive à faire rire.

Je parle même pas du cas Python "l'un des plus magnifique cas d'école de
la folie humaine" qui me traite
de psychopathe, et de grosse merde, se sentant à la fois, probablement,
parfaitement sain d'esprit dans son comportement usenet, et parfaitement
estimable dans ses assauts haineux systématiques sur les victimes qu'il
s'est choisi.

Sinon, oui, par définitions, les "idées abstraites" sont impossibles et
toxiques.

Toi, tu confonds, je le répète, et comme beaucoup le font, idées
abstraites et idées complexes.

Si je lis le sonnet "Demain dès l'aube" de Victor Hugo, je vois que le
texte à de nombreux mots, comme
"campagne", "partirai", "tombe", "fleurs", "déposer", bref une centaine
de mots agencés les uns aux autres, dont les idées ne sont pas moins
complexes que le mot "carré", ou le mot "rond", ou le mot "pur", ou le
mot "intellectuel".
Pourtant ce texte, je le lis agréablement et sans aucune difficulté.

Mais lorsque l'on me parle de "carré rond" ou du substratum de "mon
Intellectuel-pur" je n'ai pas d'idée mentale qui me vienne à l'esprit.

Et comme disait Berkeley (mais en terme plus doux) : je laisse ce genre de
prétentions arrogantes à d'autres.

R.H.






Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 10:48:37 AMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 13:50, pehache a écrit :
> Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>>
>> ...j'aime
>> les mathématiques, bien que je ne sois pas très bon dans ça.
>
> Ca c'est vu.
>
>> On peut arriver à faire comprendre à quelqu'un qui le veut
>> une idée très complexe. Jamais il ne comprendra une idée abstraite,
>
> Maîtriser les abstractions c'est un peu la base pour faire des maths à
> un niveau avancé.

J'en arrive à me demander si le terme "maîtriser les abstractions" n'est
pas déjà, en soi, une idée abstraite.

R.H.



Olivier Miakinen

unread,
Sep 7, 2021, 11:09:24 AMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 16:41, Richard Hachel a écrit :
>
>> Tu illustres parfaitement l'effet Dunning-Kruger : ne comprenant pas
>> les idées abstraites, mais incapable aussi de comprendre que d'autres
>> puissent les comprendre, tu te crois supérieur à eux dans ce domaine
>> en déclarant que c'est impossible.
>
> Il y a des moments où, pour tenter d'avoir encore "plus raison", on en
> vient à se croire psychanalyste.
>
> Tu es psychanalyste, Olivier Miakinen?

Non seulement je ne le suis pas, mais je ne me crois pas psychanalyste
non plus. Je n'ai d'ailleurs pas une très haute estime de cette
discipline, mais en tant que non spécialiste je ne me permettrais
pas de venir la démolir en public.

Concernant la phrase que j'ai écrite et à laquelle tu réponds, il est
possible en effet que j'aie mal jugé ce que tu crois, me fiant pour
cela uniquement à ce que tu écrivais : à te lire, il m'a semblé que
tu étais resté bloqué à ce qu'avaient écrit Newton et Berkeley, en
ignorant tous les progrès faits en mathématiques dans ces domaines.

Considère donc que je ne te critique pas personnellement car je ne te
connais pas. En revanche je peux critiquer ce que tu as écrit, à savoir:
- que Berkeley n'aurait pas été d'accord avec les *résultats* auxquels
parvenait Newton ;
- que la controverse de l'époque durerait encore aujourd'hui.
Ces deux points sont incontestablement faux, et si tu les crois vrais
alors tu te trompes.

> [...]
>
> Mais lorsque l'on me parle de "carré rond"

Je ne sais pas qui te parle de « carré rond », mais je te suggère de
l'ignorer, à moins que ce terme ne soit défini correctement comme
le « squircle » dont parle ici Matt Parker (vidéo en anglais) :
<https://www.youtube.com/watch?v=gjtTcyWL0NA>.


--
Olivier Miakinen

Samuel DEVULDER

unread,
Sep 7, 2021, 3:54:04 PMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :

> Je rejoins Berkeley (une pensée très forte), lorsqu'il dit qu'il ne
> comprend pas ce que c'est qu'un infinitésimal, ni encore moins un
> infinitésimal d'infinitésimal.

C'est normal, le concept venait d'être inventé et pas complètement
formalisé. Cela arrivera par la suite sans aucun soucis.

C'est très courant ce genre de trucs en maths. Regarde les débuts de la
formalisation des infinitésimaux par exemple, ou la conceptualisation
des nombres complexes, ou plus ancien la révélation de l'existence de
quantité qui ne puissent être mise en rapport avec des quotients d'entiers.

Il n'y a pas de quoi en faire un plat.

sam.

Samuel DEVULDER

unread,
Sep 7, 2021, 4:00:35 PMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 17:09, Olivier Miakinen a écrit :

> Je ne sais pas qui te parle de « carré rond »

Peut être un type qui fait de la topologie et parle de boules dans R²
non pas avec la distance euclidienne, mais avec |x|+|y| ou max(|x|,|y|)
[Tchebychef si je ne m'abuse].

sam :)

Python

unread,
Sep 7, 2021, 5:51:22 PMSep 7
to
Samuel DEVULDER a écrit :
> Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>
>> Je rejoins Berkeley (une pensée très forte), lorsqu'il dit qu'il ne
>> comprend pas ce que c'est qu'un infinitésimal, ni encore moins un
>> infinitésimal d'infinitésimal.
>
> C'est normal, le concept venait d'être inventé et pas complètement
> formalisé. Cela arrivera par la suite sans aucun soucis.

Surtout Lengrand ne "rejoint Berkeley" en rien. Il ne comprend même
pas le contexte de la controverse, ni de quoi il est question, et
encore moins le rapport avec le calcul différentiel dont il ne doit
plus lui rester que les vagues souvenirs du b.a.ba introduit au lycée
(et encore, j'en doute fort).



Olivier Miakinen

unread,
Sep 7, 2021, 6:04:34 PMSep 7
to
Le 07/09/2021 23:51, Python a écrit :
>
> [...] le calcul différentiel dont il ne doit
> plus lui rester que les vagues souvenirs du b.a.ba [...]

<mode gros troll qui insiste>
Avec b ≠ 0, a ≠ 0 mais ba = 0. J'ai bon ?
</>

--
Olivier Miakinen

Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 6:11:09 PMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 21:54, Samuel DEVULDER a écrit :
> Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>
>> Je rejoins Berkeley (une pensée très forte), lorsqu'il dit qu'il ne
>> comprend pas ce que c'est qu'un infinitésimal, ni encore moins un
>> infinitésimal d'infinitésimal.
>
> C'est normal, le concept venait d'être inventé et pas complètement
> formalisé. Cela arrivera par la suite sans aucun soucis.

Ah bon, c'est normal.

Ouf, j'ai eu un instant assez peur qu'on me dise que j'étais mentalement
déficient, et que c'était
à cause de ça que je ne pouvais pas concevoir d'idées abstraites en
mon esprit.

Disons que tu me rassures un peu.

>
> C'est très courant ce genre de trucs en maths. Regarde les débuts de la
> formalisation des infinitésimaux par exemple, ou la conceptualisation
> des nombres complexes, ou plus ancien la révélation de l'existence de
> quantité qui ne puissent être mise en rapport avec des quotients d'entiers.
>
> Il n'y a pas de quoi en faire un plat.

Oui, voilà qui me rassure aussi.

Mais bon, il ne faut pas oublier notre nature chrétienne (Jésus) et
notre civilisation gréco-romaine basée sur la réflexion (Platon,
Aristote) et le rationalisme (Descartes).

J'aimerais que l'on m'explique ce que c'est qu'une valeur
infinitésimale, par exemple. Ce serait un bon début.

Puis que l'on m'explique ce que c'est que la valeur i dont on me dit
qu'elle est égale à la racine carrée de i²=-1

Pour ce qui est de quantité qui ne peuvent pas se trouver être le
rapport de deux entiers, je ne sais pas. Je ne m'y suis pas intéressé,
mais peut-être. Mais de toute façon, ce n'est pas le débat ; qui porte
sur les idées abstraites et les infinitésimaux.

>
> sam.

R.H.


Python

unread,
Sep 7, 2021, 6:16:47 PMSep 7
to
Richard Hachel (Lengrand) wrote:

>  Puis que l'on m'explique ce que c'est que la valeur i dont on me dit
> qu'elle est égale à la racine carrée de i²=-1

C'est la classe d'équivalence du polynôme X dans l'ensemble des
classe d'équivalences prises dans le corps des polynômes à
coefficients réels R[X] selon la relation ~ définie par
P ~ Q ssi P - Q est divisible par (X^2+1).

Je laisse le lecteur démontrer (ou rechercher dans un manuel d'algèbre)
que ~ est une relation d'équivalence, est compatible avec + et * sur
R[X] et avec l'identification de R avec les polynômes constants, je
suis pas payé à la pièce.







Python

unread,
Sep 7, 2021, 6:49:17 PMSep 7
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit:
> Le 07/09/2021 à 21:54, Samuel DEVULDER a écrit :
>> Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>>
>>> Je rejoins Berkeley (une pensée très forte), lorsqu'il dit qu'il ne
>>> comprend pas ce que c'est qu'un infinitésimal, ni encore moins un
>>> infinitésimal d'infinitésimal.
>>
>> C'est normal, le concept venait d'être inventé et pas complètement
>> formalisé. Cela arrivera par la suite sans aucun soucis.
>
> Ah bon, c'est normal.
> Ouf, j'ai eu un instant assez peur qu'on me dise que j'étais mentalement
> déficient, et que c'était à cause de ça que je ne pouvais pas concevoir
> d'idées abstraites en mon esprit.
> Disons que tu me rassures un peu.

Il n'y a pas de quoi être rassuré, tu as bel et bien complètement échoué
à comprendre de quoi il était question. Sous ta plume "abstrait" ne
signifie rien d'autre que "Moi Lengrand je ne comprends pas", ce qui
qualifie un sacré paquet de truc que des centaines de millions de
gens comprennent fort bien. Déjà, eux, ils ont essayé pour y réussir
contrairement à toi.

Allez essayons de montrer de quoi Berkeley et Newton discutent (enfin,
je doute que Newton eût jamais répondu à Berkeley, ne serait que pour
des questions de dates, en a même eut-il connaissance?)

On peut prendre un exemple plus simple que celui du produit de quantités
(on dirait fonctions de nos jours) qu'examine Berkeley, f(x) = x^2 est
largement suffisant, l'argument de Berkeley, dans ce cas est de
contester que :

(f(x+o/2) + f(x-o/2))/h = [ (x+o/2)^2 - (x-o/2)^2 ] = 2x

Permet de quantifier la variation de x^2 au point x, i.e la pente
de la courbe représentative de f au point x d'une façon rigoureuse
parce que si l'on considère une *autre* famille de sécantes qui
devrait amener au même résultat (sous quelques réserves, en termes
moderne f doit être dérivable à gauche et à droite) :

(f(x+o) - f(x))/o = [(x+o)*2 - x^2 ] / o = 2xo + o^2

et que comme o^2 n'a pas disparu de la pente pour une sécante donnée
on ne peut justifier rigoureusement son élimination.

[au passage remarquons que o peut être aussi bien positif que
négatifs, tout comme a et b dans l'exemple choisi par Berkeley,
chose que Lengrand n'a, sans surprise, pas remarquée]

Berkeley ne doute en rien de la validité des *résultats* de Newton,
il le répète assez dans son œuvre, il est insatisfait des "astuces"
justifiées par l'intuition et non rigoureusement fondées.

L'analyse moderne raisonne en terme de limites, elle rigoureusement
fondées, et a même validé /a posteriori/ les raisonnements de Leibniz
et Newton en fournissant une définition rigoureuse des infinitésimaux
(Robinson).

Comprendre tout ça demande un peu plus d'efforts que de prendre le
premier préjugé non-informé que l'on sort de son c*l et d'éviter
absolument la moindre réflexion ou la moindre recherche. C'est-à-dire,
au moins, de ne pas être Lengrand dont c'est le mode de fonctionnement
permanent.







Python

unread,
Sep 7, 2021, 6:51:00 PMSep 7
to
Python a écrit :
...
> (f(x+o) - f(x))/o = [(x+o)*2 - x^2 ] / o = 2xo + o^2

Typo: 2x + o

> et que comme o^2 n'a pas disparu

... o n'a pas disparu





Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 6:52:39 PMSep 7
to
Personnellement, j'ai du mal à comprendre, mais le dingo hystérique et
violent Python,
va tout nous expliquer, comment un produit (A+a)(B+b) ou un rectangle de
même valeur,
si l'on veut prendre une référence géométrique, peuvent donner un
produit ab nul
lorsque les deux incréments sont des valeurs positives, même
infinitésimales.

Les valeurs mathématiques, même très petites, ne doivent pas (je pense
que n'importe quel
mathématicien non formaté à la folie fr.sci en conviendra) être
biffées selon le bon vouloir
de la personne qui les emploie.

Ou passe sinon la précision et la vérité des mathématiques?

On a donc le problème suivant (sur lequel d'ailleurs, je ne crois pas
qu'on m'ait répondu mais rassurez-vous, je le savais avant de jouer) :
Les valeurs A et B sont respectivement incrémentées des valeurs a et b,
de telle sorte que la
valeur S1 du rectangle AB devient la valeur S2 du rectangle (A+a)(B+b).

On demande alors de donner la valeur de l'incrément Δ dans ce cas
précis.

Je suis d'avis comme Berkeley, de dire que l'incrément sera Δ =
Ab+Ba+ab et que, en mathématique correctement utilisée, je n'ai pas le
droit de poser que la valeur ab pouvait être occultée parce qu'elle
était nulle.

C'est stupide.

On me répond que si a et b sont des infinitésimaux, alors leur produit
est nul, et qu'on peut pratiquer leur circoncision.

Je laisse donc là la question, puisqu'il est évident qu'avec de tels
mathématiciens, je ne pourrais jamais m'entendre.

Mais comme je suis espiègle, je poserais quand même, puisqu'ils en sont
tant convaincu, qu'ils me disent, eux, à partir de quelle valeur précise
(même infinitésimale), ils fixent que a>0 multiplié par b>0
devient ab=0, c'est à dire rien du tout.


R.H.

Python

unread,
Sep 7, 2021, 7:00:30 PMSep 7
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit:
...
> On a donc le problème suivant (sur lequel d'ailleurs, je ne crois pas
> qu'on m'ait répondu mais rassurez-vous, je le savais avant de jouer) :
> Les valeurs A et B sont respectivement incrémentées des valeurs a et b,
> de telle sorte que la valeur S1 du rectangle AB devient la valeur S2 du
> rectangle (A+a)(B+b).
> On demande alors de donner la valeur de l'incrément Δ dans ce cas précis.
> Je suis d'avis comme Berkeley, de dire que l'incrément sera Δ = Ab+Ba+ab
> et que, en mathématique correctement utilisée, je n'ai pas le droit de
> poser que la valeur ab pouvait être occultée parce qu'elle était nulle.
> C'est stupide.

C'est stupide parce tu n'as pas *compris* de quoi Berkeley et Newton
débattent, pourtant tu en aurais pu t'en douter.

Comment quelqu'un doué d'un minimum de jugeote peut pas trouver curieux
qu'un débat eût pu avoir lieu au XVIIème siècle au sujet de la
différence d'aires entre deux rectangles comme tu le crois fermement?
C'est, au moins depuis la Grèce antique, une question absolument
triviale.

Un scoop pour le dénué de jugeote (pour le moins) : ce n'est pas le
sujet de la discussion.

> On me répond que si a et b sont des infinitésimaux, alors leur produit
> est nul, et qu'on peut pratiquer leur circoncision.

Non, personne ne répond ça.

Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 7:11:55 PMSep 7
to
George Pompidou disait : "Là où il n'y a pas de bornes, il n'y a plus de
limites".

J'adore cette phrase.

On n'a jamais mis de bornes à la folie violente de Jean-Pierre Messager,
dont certains posts
sont carrément de la psychopathie caractérisée (je peux en parler, je
suis médecin, j'ai soigné
et j'ai prescrit des thérapeutiques toute ma vie à des nécrosés, des
psychotiques, des psychopathes).

Il n'a donc jamais eu de limites.

Je ne me suis pas trop penché sur son cas (avec mes occupations, je n'en
ai jamais eu le temps)
mais Jacques Lavau avait assez bien décrit en son temps la pathologie de
ce monsieur.

Aujourd'hui, c'est lui le patient fou (psychopathie perverse médicalement
caractérisée) qui m'accuse,
moi, de "grosse merde" et de "psychopathe".

Je pense que ça a l'intérêt de faire rire tout ceux qui le connaissent
sur usenet.

On dit que le temps, parfois, change un homme.

Je ne le crois pas.

Et surement pas un psychopathe pervers de la nature de celui-ci, que
Jacques Lavau avait d'ailleurs surnommé "le surineur", terme que j'avais
trouvé à l'époque extrêmement approprié.

Bon, je vous laisse entre vous.

Je viens assez peu sur les forums en ce moment.

Mais je vois que le ton et la bêtise n'y ont pas changé.

R.H.

Python

unread,
Sep 7, 2021, 7:17:16 PMSep 7
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit:
> Le 08/09/2021 à 00:04, Olivier Miakinen a écrit :
...
> Personnellement, j'ai du mal à comprendre, [gna gna gna]

> lorsque les deux incréments sont des valeurs positives, même
> infinitésimales.

Où as-tu vu que les incréments sont nécessairement positifs?

Bon, entre temps, le cuistre et sot Lengrand s'est tiré la q* entre
les jambes, comme d'habitude.



Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 7:20:19 PMSep 7
to
Le 07/09/2021 à 01:47, HB a écrit :
> Le 07/09/2021 à 01:26, Python a écrit :
>> Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
>>> Le 06/09/2021 à 18:14, Python a écrit :
>
> pfff ...

Là oui.

> A quoi bon nourrir le troll...

Là, non.

Haaaa non, monsieur, ha noooon....

Les trolls, c'est pas dans celui qui posent la question qu'ils se
trouvent.

Ne confondez pas.

Soyez malin. Ne dites pas ce genre de conneries toutes préparées et
inutiles.


> Tant de vaines réponses au mail initial...

Et mes couilles, elles ont reçues de vaines réponses?

Reprenez honnêtement le fil (c'est à dire honnêtement = sortez vos
couilles) et dites moi qui sont les trolls qui insultent, dénigrent,
pratiquent l'arrogance, mais ne répondent JAMAIS sur les problèmes
posés,
sinon de vagues conneries.

En particulier un expert bien connu des services de fr.sci dont je n'ai
même plus à répéter le nom ici, tellement ce fou est connu des
utilisateurs de usenet où il sévit depuis probablement des décennies.

> HB

Renseignez vous avant de poster.

Vous verrez que ce n'est pas si simple que ça.

Et que la question des trolls est une question infiniment plus complexe
que ça.

R.H.


Python

unread,
Sep 7, 2021, 7:32:18 PMSep 7
to
Python a écrit :
> (f(x+o/2) + f(x-o/2))/o = [ (x+o/2)^2 - (x-o/2)^2 ] = 2x

Typo^2:

... = [ (x+o/2)^2 - (x-o/2)^2 ]/o = 2x (le lecteur attentif, etc.)

Python

unread,
Sep 7, 2021, 8:01:31 PMSep 7
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
> ... je suis médecin

... qui a relayé des fake news complotistes concernant la Covid 19, sur
fr.sci.*


Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 8:03:12 PMSep 7
to
Le 08/09/2021 à 01:17, Python a écrit :

> Où as-tu vu que les incréments sont nécessairement positifs?

S'ils ne sont pas positifs, et sont comme a=b=0, je ne les appelle même
pas des "incréments nuls",
ce qui serait une contradiction, je dis juste qu'ils ne sont rien, et que
je me vois mal discuter sur des riens.

S'ils sont négatifs, je peux à la limite parler de décréments.

Mais ce n'est pas la question du jour.

La question du jour était : Ai-je le droit mathématique de simplifier
la surface ou le produit ab par zéro, si les valeurs a et b sont non
nulles?

Macroscopiquement, comme tout bon mathématicien de l'univers entier, je
réponds non.

Ainsi l'incrément du produit ou du rectangle sera Δ = Ab + Ba + ab.

Newton, je le répète, en voulant donner l'incrément du produit ou du
rectangle, va commettre une bourde effroyable, bourde qu'il va compenser,
en retrouvant Δ = Ab + Ba par un calcul biaiseux ou "ab" a disparu, en
disant que c'est normal, puisqu'il s'agit d'un infinitésimal.

Personnellement, je ne voit pas le rapport.

Et là, dessus, je dis que la critique de Berkeley, est tout à fait
fondée.

Simplement Berkeley n'explique pas correctement la bourde de Newton
(même s'il voit qu'il y en a une, et qu'une équation ne devient pas une
équation différente
lorsqu'on diminue sans cesse les valeurs des variables jusqu'à des
valeurs très petites voire infinitésimales).

La bourde de Newton, je l'ai expliquée, et rectifiée.

Elle s'explique par la confusion que fait Newton entre la surface AB et
la surface A'B' et par la méthodologie fausse qu'il emploie pour calculer
l'incrément d'un produit ou d'un rectangle en utilisant deux
demi-incréments.

On peut bien sûr le faire, et c'est ce que je fais, j'additionne les
deux demi-incréments. Mais pas de la même façon que lui, et en
visualisant de façon très claire la bourde qui est la sienne.

J'obtiens alors Δ = Ab + Ba + ab le résultat attendu et logique. Même
si a et b sont choisis comme infinitésimaux.

Je mets au défi quiconque de trouver une erreur dans la démonstration
qui est la mienne.

Pire, je mets au défi n'importe quel mathématicien, une fois cela fait,
de ne pas pouvoir comparer avec la démonstration de Newton,
et de ne pas voir que la bourde est de son côté, et non du mien, ou de
celui de Berkeley.

R.H.













Python

unread,
Sep 7, 2021, 8:08:55 PMSep 7
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
> Le 08/09/2021 à 01:17, Python a écrit :
>
>> Où as-tu vu que les incréments sont nécessairement positifs?
>
> S'ils ne sont pas positifs, et sont comme a=b=0, je ne les appelle même
> pas des "incréments nuls",
> ce qui serait une contradiction, je dis juste qu'ils ne sont rien, et
> que je me vois mal discuter sur des riens.
> S'ils sont négatifs, je peux à la limite parler de décréments.

Dans le texte de Newton comme dans celui de Berkeley (que tu n'as pas
du tout compris) a et b sont naturellement aussi bien positifs que
négatifs.

> [...] en disant que c'est normal, puisqu'il s'agit d'un infinitésimal.
> Personnellement, je ne voit pas le rapport.

On a remarqué! Mais ce n'est pas notre problème si tu ne lis pas
les réponses qui te sont faites.



Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 8:11:54 PMSep 7
to
Le 06/09/2021 à 17:32, Olivier Miakinen a écrit :

> C'est dommage d'être resté bloqué au début du XVIIIe siècle.

Non, non, TOI, tu dis que je suis resté bloqué au XVIIIe siècle.

Genre méthode Coué.

Je ne suis pas d'accord.

Mes transformations relativistes ne sont même pas encore d'actualité au
XXI° siècles,
alors que moi, je n'ai pas de paradoxes, et que mes concepts sont très
logiques.

Simplement il paraît que je suis fat, arrogant, bête, méchant et
complotiste.

Toutes ces accusations portent un nom : la facilité.

Mais sur le fond, depuis des décennies : rien.

J'ai toujours entendu le doux chant des cigales dans le lointain.

Rien. Absolument jamais rien.

R.H.


Python

unread,
Sep 7, 2021, 8:19:25 PMSep 7
to
Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
> Le 06/09/2021 à 17:32, Olivier Miakinen a écrit :
>
>> C'est dommage d'être resté bloqué au début du XVIIIe siècle.
>
> Non, non, TOI, tu dis que je suis resté bloqué au XVIIIe siècle.

Ce n'est même pas vrai, au XVIIIème le contenu réel de la controverse
était bien compris. Tu n'as même pas compris de quoi il est question.

> [...] je suis fat, arrogant, bête, méchant et complotiste.

Ex.ac.te.ment.

> J'ai toujours entendu le doux chant des cigales dans le lointain.
> Rien. Absolument jamais rien.

Une bonne dizaine de réponses détaillées, avec références et
détails, y compris mathématiques. Mais tu ne lis jamais rien que
la m*e que tu sors de ton propre c*l, n'est-ce pas, Lengrand?

Et donc tu mens, sans vergogne, dans le fil même où ton mensonge
est évident immédiatement. C'est assez épatant comme forme de
psychopathologie destructrice.






Richard Hachel

unread,
Sep 7, 2021, 8:24:04 PMSep 7
to
Le 08/09/2021 à 02:08, Python a écrit :

> On a remarqué! Mais ce n'est pas notre problème si tu ne lis pas
> les réponses qui te sont faites.

LOL.

Aucune réponse ne m'est jamais réellement faite.

On répond à côté, ou des insultes, etc...

Tout n'est qu'une manipulation toxique et perverse qu'il est extrêmement
facile de déculotter si l'on a compris comment ça marchait, et comment
fonctionne la tactique du serpent originel (j'ai lu l'histoire d'Adam et
Eve).

Ca fait des décennies que c'est comme ça, et si vous saviez comme ça
marche.

Un ancien de fr.sci.physique était assez fort là dessus (c'est à dire
dans la manipulation), c'était Didier Lauwaert.

Il parvenait à faire croire qu'il voulait réellement m'aider à
comprendre la RR, mais dès que je prenais l'ascendant en montrant des
erreurs ou des contradictions, erreurs ou contradictions que je proposais
de
rectifier par une vision relativiste un peu différente mais
mathématiquement beaucoup plus cohérente,
il parvenait toujours à se faufiler.

Tout en faisant croire que c'est moi qui abandonnait la question.

Ho la la, mon Dieu, comme je connais tout ça!

R.H.




Python

unread,
Sep 7, 2021, 8:35:14 PMSep 7
to
Menteur invétéré, Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
...
> Aucune réponse ne m'est jamais réellement faite.

Il est même évident que tu en es conscient: tu n'y a JAMAIS répondu,
ignorant le message ou supprimant la partie concerné dans ta réponse.

> Un ancien de fr.sci.physique était assez fort là dessus (c'est à dire
> dans la manipulation), c'était Didier Lauwaert.
> Il parvenait à faire croire qu'il voulait réellement m'aider à
> comprendre la RR, mais dès que je prenais l'ascendant en montrant des
> erreurs ou des contradictions, erreurs ou contradictions que je
> proposais de
> rectifier par une vision relativiste un peu différente mais
> mathématiquement beaucoup plus cohérente, il parvenait toujours à se
> faufiler.
> Tout en faisant croire que c'est moi qui abandonnait la question.
> Ho la la, mon Dieu, comme je connais tout ça!

Ce paragraphe est la meilleure expression de ta psychopathologie.
Didier a été d'une patience exemplaire en supportant ta suffisance,
ton ignorance, ton imbécilité et ta malhonnêteté profonde. Il a
finit par jeter l'éponge complètement dégoûté (à raison) par ta
personne, Lengrand.






robby

unread,
Sep 8, 2021, 2:01:01 AMSep 8
to
Le 07/09/2021 à 14:01, Olivier Miakinen a écrit :
> Tu illustres parfaitement l'effet Dunning-Kruger : ne comprenant pas
> les idées abstraites, mais incapable aussi de comprendre que d'autres
> puissent les comprendre, tu te crois supérieur à eux dans ce domaine
> en déclarant que c'est impossible.

et en l’occurrence, c'est probablement un cas psychiatrique, dont il est
impossible d'infléchir ou faire évoluer la compréhension.


--
Fabrice

robby

unread,
Sep 8, 2021, 2:04:01 AMSep 8
to
Le 07/09/2021 à 16:41, Richard Hachel a écrit :
> Il y a des moments où, pour tenter d'avoir encore "plus raison", on en
> vient à se croire psychanalyste.
> Tu es psychanalyste, Olivier Miakinen?

que viens faire cette pseudo-science la dedans ?


> Il y a des moments, où les inversement de situation deviennent
> tellement grotesques, tellement on veut "avoir encore plus raison",
> tellement on se croit plus malin, qu'on en arrive à faire rire.

je te suggère l'utilisation d'un miroir ;-)


> Je parle même pas du cas Python "l'un des plus magnifique cas d'école
> de la folie humaine" qui me traite de psychopathe, et de grosse merde,
> se sentant à la fois, probablement, parfaitement sain d'esprit dans
> son comportement usenet, et parfaitement estimable dans ses assauts
> haineux systématiques sur les victimes qu'il s'est choisi.
erreur: détecter un malade ne suppose aucunement d'être soi-même sain. (
c'est plutôt une sorte de censure sociale qui suggère de faire profil bas ).
De même que détecter une erreur de sportif n'implique en rien qu'on se
prétende meilleur.

--
Fabrice

robby

unread,
Sep 8, 2021, 2:05:37 AMSep 8
to
Le 07/09/2021 à 21:54, Samuel DEVULDER a écrit :
> C'est très courant ce genre de trucs en maths. Regarde les débuts de
> la formalisation des infinitésimaux par exemple, ou la
> conceptualisation des nombres complexes, ou plus ancien la révélation
> de l'existence de quantité qui ne puissent être mise en rapport avec
> des quotients d'entiers.

ou de l'infini.

y compris pour ce qu'il était licite ou non de faire avec des suites ou
des opérations ensemblistes dans ces cas là.
Les plus grands s'y sont fourvoyés.

--
Fabrice

robby

unread,
Sep 8, 2021, 2:07:07 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 00:04, Olivier Miakinen a écrit :
> <mode gros troll qui insiste>
> Avec b ≠ 0, a ≠ 0 mais ba = 0. J'ai bon ?
tu te place en espace modulo ? :-p

--
Fabrice

robby

unread,
Sep 8, 2021, 2:10:51 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 01:11, Richard Hachel a écrit :
> et j'ai prescrit des thérapeutiques toute ma vie à des nécrosés

ça doit faire mal  :-p


> Je ne me suis pas trop penché sur son cas (avec mes occupations, je
> n'en ai jamais eu le temps)
> mais Jacques Lavau avait assez bien décrit en son temps la pathologie
> de ce monsieur.
> Aujourd'hui, c'est lui le patient fou (psychopathie perverse
> médicalement caractérisée) qui m'accuse,
> moi, [] de "psychopathe".
dans les 2 cas, il est assez frappant (bien que le déni soit classique
dans ces troubles) de voir que même des personnes formées sont
totalement incapable de reconnaître les critères quand ce sont elles qui
les portes.

--
Fabrice

pehache

unread,
Sep 8, 2021, 2:27:16 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 02:09, Python a écrit :
> Richard Hachel (Lengrand) a écrit :
>> Le 08/09/2021 à 01:17, Python a écrit :
>>
>>> Où as-tu vu que les incréments sont nécessairement positifs?
>>
>> S'ils ne sont pas positifs, et sont comme a=b=0, je ne les appelle
>> même pas des "incréments nuls",
>> ce qui serait une contradiction, je dis juste qu'ils ne sont rien, et
>> que je me vois mal discuter sur des riens.
>> S'ils sont négatifs, je peux à la limite parler de décréments.
>
> Dans le texte de Newton comme dans celui de Berkeley (que tu n'as pas
> du tout compris) a et b sont naturellement aussi bien positifs que
> négatifs.
>

Oulà, les nombres négatifs c'est beaucoup trop abstrait pour RH !!

C'est révélateur d'ailleurs de constater que quand tu as dit que a et b
n'étaient pas forcément positifs, son cerveau n'a pas envisagé une seule
seconde qu'ils puissent être négatifs.


--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine

pehache

unread,
Sep 8, 2021, 2:31:13 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
> Le 07/09/2021 à 21:54, Samuel DEVULDER a écrit :
>> Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>>
>>> Je rejoins Berkeley (une pensée très forte), lorsqu'il dit qu'il ne
>>> comprend pas ce que c'est qu'un infinitésimal, ni encore moins un
>>> infinitésimal d'infinitésimal.
>>
>> C'est normal, le concept venait d'être inventé et pas complètement
>> formalisé. Cela arrivera par la suite sans aucun soucis.
>
> Ah bon, c'est normal.
> Ouf, j'ai eu un instant assez peur qu'on me dise que j'étais mentalement
> déficient, et que c'était à cause de ça que je ne pouvais pas concevoir
> d'idées abstraites en mon esprit.
> Disons que tu me rassures un peu.

C'était normal au 17è siècle. Au 21è siècle c'est plutôt un signe
d'incompétence.

Samuel DEVULDER

unread,
Sep 8, 2021, 2:36:46 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 00:52, Richard Hachel a écrit :
> comment un produit (A+a)(B+b) ou un rectangle de même valeur,
> si l'on veut prendre une référence géométrique, peuvent donner un
> produit ab nul

Dis moi, as tu la même difficulté a ne pas comprendre pourquoi la limite
d'une suite convergente de rationnels ne converge pas forcément vers un
rationnel, ni pourquoi le sup{x in Q | x²<2} n'est pas un rationnel ?

sam.

Samuel DEVULDER

unread,
Sep 8, 2021, 2:52:44 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
> J'aimerais que l'on m'explique ce que c'est qu'une valeur
> infinitésimale, par exemple. Ce serait un bon début.

Cela s'apprends à l'école. Ne nous dis pas que travailler et raisonner
correctement avec les limites, puis avec des "petits-o" est
quelque-chose qui t'es inconnu ? C'est juste les bases de l'analyhse.

sam.

Samuel DEVULDER

unread,
Sep 8, 2021, 2:53:23 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
>  Puis que l'on m'explique ce que c'est que la valeur i dont on me dit
> qu'elle est égale à la racine carrée de i²=-1

Tu ne sais pas travailler "modulo un classe d'équivalence" ?

sam.

Python

unread,
Sep 8, 2021, 6:41:37 AMSep 8
to
Samuel DEVULDER a écrit :
Plus exactement "modulo une relation d'équivalence".

Bien sûr qu'il ne sait pas, et pour le coup il s'agit très littéralement
de ce que l'on appelle une "abstraction", i.e. négliger volontairement
des différences entre des éléments pour les considérer ensemble (dès
lors, bien sûr, que c'est cohérent).

Samuel DEVULDER

unread,
Sep 8, 2021, 6:51:07 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 12:42, Python a écrit :

> Plus exactement "modulo une relation d'équivalence".

oui. La classe se sont tous les éléments "équivalents".

> Bien sûr qu'il ne sait pas, et pour le coup il s'agit très littéralement
> de ce que l'on appelle une "abstraction", i.e. négliger volontairement
> des différences entre des éléments pour les considérer ensemble (dès
> lors, bien sûr, que c'est cohérent).

Sans maitriser cet outil puissant des mathématique on ne va pas loin, et
pour tout dire on est limité à croire que faire des maths c'est juste
savoir faire des calculs massifs et bourrin sans erreur. Or cela n'est
pas des maths, mais de la compta.

Allez dernier exemple que j'ai vu passer de la puissance de travailler
modulo une équivalence, est ici:

https://www.youtube.com/watch?v=uEgHEyXZWmI

C'est fou de prendre plaisir à voir un problème mathématique se
résoudre. Ca remplace avantageusement les intrigues fadasses des
téléfilms le soir :)

sam.



Richard Hachel

unread,
Sep 8, 2021, 7:04:29 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 02:19, Python alias Jean-Pierre Messager, le "grand
constructeur" des news, a écrit :

> C'est assez épatant comme forme de
psychopathologie destructrice.

A encadrer ausi.

R.H.


Richard Hachel

unread,
Sep 8, 2021, 7:23:11 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 08:31, pehache a écrit :
> Le 08/09/2021 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
>> Le 07/09/2021 à 21:54, Samuel DEVULDER a écrit :
>>> Le 07/09/2021 à 13:11, Richard Hachel a écrit :
>>>
>>>> Je rejoins Berkeley (une pensée très forte), lorsqu'il dit qu'il ne
>>>> comprend pas ce que c'est qu'un infinitésimal, ni encore moins un
>>>> infinitésimal d'infinitésimal.
>>>
>>> C'est normal, le concept venait d'être inventé et pas complètement
>>> formalisé. Cela arrivera par la suite sans aucun soucis.
>>
>> Ah bon, c'est normal.
>> Ouf, j'ai eu un instant assez peur qu'on me dise que j'étais mentalement
>> déficient, et que c'était à cause de ça que je ne pouvais pas concevoir
>> d'idées abstraites en mon esprit.
>> Disons que tu me rassures un peu.
>
> C'était normal au 17è siècle. Au 21è siècle c'est plutôt un signe
> d'incompétence.

Non, c'est un signe d'honnêteté intellectuelle.

Sûrement pas, et bien au contraire, de l'incompétence.

L'incompétent, c'est celui qui cache ses propres manques derrière le
masque du mensonge,
se targue de qualités qu'il n'a pas, cherche l'appui non de la vérité,
mais du nombre.

C'est MA définition de l'incompétence.

Dire que l'on est capable de concevoir des idées abstraites (alors
qu'elles sont PAR DEFINITION incompréhensibles, encore faut-il savoir la
définition donnée au mot), c'est non seulement mentir, mais propager une
forme d'incompétence.

Pour garder le pouvoir sur les masses, Pharaon disait qu'il n'y avait pas
de toilettes dans sont palais, car un Dieu ne faisait pas caca.

Pour garder le pouvoir sur les masses, les médecins parlaient latin.

Pour garder le pouvoir sur les masses, les ecclésiastiques parlaient de
"mystères".

Les "savants" et "politiques" d'aujourd'hui restent des hommes. L'une des
façons de dominer les autres hommes est de montrer que les autres sont
des abrutis, et qu'eux seuls ont la vérité. L'usage d'une politique
abstraite et de termes incompréhensibles devient alors un dogme.
Saint Paul était très fort là-dessus.
Beaucoup de philosophes le sont aussi.
Il y a aussi beaucoup de mathématiciens qui prisent ces idées, parce que
ça leur donne une sorte de "pouvoir".

Sauf que ça marche pas toujours.

C'est un peu ce que je signale ici.

Veritas Odium Parit : la vérité engendre la haine.

R.H.





Richard Hachel

unread,
Sep 8, 2021, 7:43:48 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 08:52, Samuel DEVULDER a écrit :
> Le 08/09/2021 à 00:11, Richard Hachel a écrit :
>> J'aimerais que l'on m'explique ce que c'est qu'une valeur
>> infinitésimale, par exemple. Ce serait un bon début.
>
> Cela s'apprends à l'école.

Ah ben c'est bien alors.

J'ai vu qu'à la télé, Eric Zemmour disait qu'on n'apprenait plus rien
à l'école.

La bonne nouvelle de la journée.

Pour le reste, on ne répond pas, comme d'habitude, à ma question.

Ce qui est compréhensible.

Ce qui n'est PAS anormal du tout.

Les réponses, invariables, sont surtout de trois types :
1. Tu es bête, et tu ne comprends pas les bases, chose que nous, très
savants, nous connaissons.
2. Si tu nous demandes, on te répondra, car nous savons répondre aux
questions.
3. Tu es une sale personne.

Sinon, évidemment, si quelqu'un veut m'expliquer des choses (ce que je
demande d'ailleurs depuis
plusieurs décennies), je suis preneur.

J'aimerai qu'on m'explique ce que c'est qu'un infinitésimal, déjà.

Parce que je n'ai pas, et je ne parviens pas à me forger une telle idée
dans l'esprit, et encore moins
ce que c'est qu'un infinitésimal d'infinitésimal.

Je crois (mais je suis bête) qu'on se joue des mots.

Bref que la notion d'infinitésimal est une structure abstraite, un jeu,
un pur néant.

Et que tous ceux qui prétendent avoir une telle idée, bien claire en
leur esprit, sont des menteurs.

Et que la violence verbale, les insultes et le mépris, dont ils font
parfois preuve ne sont pas "foncièrement" incompréhensible.

Une certaine forme de vérité engendrant la haine.

> sam.

R.H.


Samuel DEVULDER

unread,
Sep 8, 2021, 8:00:27 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 13:43, Richard Hachel a écrit :

> J'ai vu qu'à la télé, Eric Zemmour disait qu'on n'apprenait plus rien à
> l'école.

Qui ca ?

Enfin quoi qu'il en soit, si tu ne veux pas être pris pour un rigolo en
maths, il faut vraiment savoir travailler avec les classes d'équivalences.

sam.


pehache

unread,
Sep 8, 2021, 8:05:11 AMSep 8
to
Le 08/09/2021 à 13:23, Richard Hachel a écrit :

>> C'était normal au 17è siècle. Au 21è siècle c'est plutôt un signe
>> d'incompétence.
>
> Non,


> Dire que l'on est capable de concevoir des idées abstraites (alors qu'elles
> sont PAR DEFINITION incompréhensibles,

Pas du tout. Que tu ne les comprennes pas est une chose, mais ça te
regarde.


> Il y a aussi beaucoup de mathématiciens qui prisent ces idées, parce que ça
> leur donne une sorte de "pouvoir".

Salauds d'intellectuels qui maîtrisent des concepts qui t'échappent...
Mao te les avais mis au pas, ces pourris, ils faisaient moins les malins.


Python

unread,
Sep 8, 2021, 8:27:16 AMSep 8