Force dominante et forme de l'univers
bernard.chaverondier
Selon moi ce phénomène est à la fois subtil du point de vue
de sa compréhension physique et ardu du point de vue de sa
modélisation et de son traitement mathématique.
Michel Gouretzky évoque à juste titre la possibilité de faire remonter
les incertitudes quantiques au niveau macroscopique. Comme il le dit,
il faut pour cela que ces variations aléatoires ne finissent pas par
s'annuler les unes les autres (c'est ce qu'il exprime en disant que ces
interactions quantiques sont généralement supposées être statistiquement
neutres pour le niveau macroscopique). Pour comprendre ce qu'il veut dire,
on doit se rappeler qu'en ajoutant n variables aléatoires x indépendantes de
même moyenne m et de même écart type sigma, on obtient une variable
aléatoire X qui converge (en probabilité il me semble) vers une loi
de Gauss de moyenne M = n*m et d'écart type SIGMA = racine(n)*sigma.
De ce fait, l'incertitude relative SIGMA/M tend vers zéro en 1/racine(n).
Très grossièrement, en invoquant cet argument statistique,
l'indétermination quantique relative SIGMA/M d'une grandeur physique
additive relative à un système macroscopique composé de n particules
élémentaires "identiques" tend vers zéro en 1/racine(n) lorsque le nombre
n de particules du système macroscopique considéré tend vers "plus l'infini"
(en fait bien sûr, n atteint seulement de très grandes valeurs).
Très schématiquement, on peut donc invoquer cet argument statistique
pour expliquer l'apparente disparition des incertidudes quantiques au niveau
macroscopique. Il en résulte un déterminisme apparent des évolutions
macroscopiques. En fait, ces incertitudes quantiques n'ont pas disparu à
l'échelle macroscopique. Cette disparition est une "illusion d'optique"
résultant de l'imprécision de nos instruments de mesure. Il se trouve
simplement que ces imprécisions de mesure se situent en deça de la
précision maximale (ie la résolution) de nos instruments de mesure.
Michel Gouretzky évoque ensuite la possibilité de faire remonter
quand même cette incertitude quantique microscopique à un
niveau macroscopique observable par nos instruments de mesure.
Cela est possible pour des systèmes dont la loi d'évolution est régie
par une dynamique dite du chaos déterministe.
L'évolution des systèmes régis par la dynamique du chaos déterministe est
bien déterministe comme son nom l'indique, mais cette évolution est sujette
à la fameuse propriété qualifiée de "sensibilité aux conditions initiales"
(plus poétiquement baptisée aussi "effet papillon"). Ce type de dynamique
amplifie les perturbations de l'état initial du système.
Des perturbations microscopiques, apparemment dérisoires à l'échelle
macroscopique, finissent pourtant par engendrer des effets importants
à l'échelle macroscopique à condition d'attendre patiemment qu'ils
veuillent bien se manifester.
Pour qui sait attendre suffisament longtemps la patience finira toujours
par payer (au même titre d'ailleurs qu'une action individuelle
isolée aparemment dérisoire peut avoir des répercusions fortes au
sein d'un système socio économique en situation d'instabilité par exemple).
Pour de tels systèmes, on peut toujours trouver une erreur
de prédiction "incompressible" de norme non nulle ERR dans l'espace
E des états du système.
J'ai qualifié cette erreur ERR "d'incompressible", car quelque soit la
précision de mesure et quelque soit la précision du moyen de calcul
numérique employé, on touvera toujours fatalement une durée t au bout
de laquelle cette erreur ERR de prédiction de l'état du système à l'instant
t sera dépassée.
L'effet amplificateur engendré par la dynamique du chaos déterministe
("effet papillon" plus prosaiquement nommé sensibilité aux conditions
initiales) devrait permettre aux phénomènes régis par cette "dynamique
instable" de remonter à un niveau macroscopique "des incertitudes
quantiques microscopiques supposées".
De prime abord, cela nous amène à penser que l'évolution de
notre univers ne serait peut-être pas déterministe. En faisant des "choix
appropriés", ie en considérant ces choix comme de petites perturbations
quantiques "bien choisies" (ce qui au passage nécessite tout de même
l'intervention d'une dimension supplémentaire, ie "un espace hors de
l'espace et du tps" si vous m'autorisez ce petit clin d'oeil à la revue
du 3ème millénaire). Nous serions donc, semble-t-il, en mesure d'influer
sur l'évolution de notre univers (ou plus modestement peut-être sur celle
de notre société ce qui serait somme toute déjà pas si mal).
Cela permettrait de réintroduire la notion de libre arbitre et donc
aussi celle de responsabilité dans un cadre conceptuel plus conforme
à nos connaissances et à nos règles de l'art scientifiques actuelles.
Malheureusement, il y a loin de la coupe au lèvres. En effet,
il est à noter que les incertitudes quantiques proviennent du fait
qu'un système quantique soumis à l'observation n'est pas un système isolé.
Qu'ils soient quantiques non, dans l'état actuel de nos croyances
scientifiques, les systèmes physiques isolés (si tant est qu'ils existent)
sont déterministes (les mêmes causes engendrent les mêmes effets)
et l'équation de Shrödinger de la MQ n'échappe pas à cette règle.
L'état quantique d'un système isolé est caractérisé par sa fonction d'onde
et ce de façon unique et sans aucune imprécision .
Eh oui ! La fonction d'onde d'un système quantique isolé
évolue de façon déterministe, sans imprécision et sans incertitude
conformément à l'équation de Schrödinger représentative de la
Mécanique Quantique non relativiste (vous voudrez bien m'excuser
de laisser tomber la Mécanique Quantique Relativiste, l'équation de
Klein Gordon et l'électrodynamique quantique, mais je n'ai pas encore
eu le temps de me pencher sur la question). Le principe de causalité
(les mêmes causes engendrent les mêmes effets) semble donc bien respecté
par l'équation de Schrödinger (dans les 2 sens d'écoulement du temps
d'ailleurs).
La réduction du paquet d'ondes et les incertitudes quantiques se
manifestent seulement lorsque l'on brise l'isolement du système
en procédant à des mesures quantiques ou encore en lui permettant
d'interférer avec le champ électromagnétique ambiant par émission ou
absorption de photons.
Ainsi ce n'est pas le système en lui même qui engendre à lui seul des
incertitudes quantiques, c'est le principe même de la mesure quantique
des observables du système qui pertube l'état quantique du système
(réduction de son paquet d'ondes). Si l'on veut que notre système quantique
évolue de façon déterministe, il ne faut pas l'observer (ça le perturbe le
pauvre. Il se sent observé, ça lui donne le trac et du coup il fait
n'importe quoi ;-) )
Les incertitudes quantiques sont donc des incertitudes de mesure liées
au fait que dans une mesure quantique on ne sait pas observer le système
sans le perturber. Les "observables" d'un système quantique ne sont
donc pas des propriétés intrinsèques du système observé. Ce sont des
propriétés traduisant un échange d'information entre le système observé et
"l'instrument d'observation" (au sens instrument d'observation =
observateur+instrument de mesure, ie encore au sens relation
sujet/objet observé).
Du coup en supposant notre univers isolé, voila que les incertitudes
quantiques se dissolvent dans le néant et que l'évolution de notre
univers redevient régie par un comportement déterministe.
Encore faudrait-il être sûr que notre univers est bien isolé.
Or, il est à noter que le modèle cosmologique standard évolue à énergie
décroissante. En effet, les photons d'énergie eps = h*nu = h*c/lambda
voient leur énergie décroitre car leur longueur d'onde lambda augmente
proportionnellement au rayon de courbure de l'univers.
(Il faudrait fermer la porte, notre univers perd de l'énergie,
il va finir par attraper froid le pauvre chou ;-) ).
Comme résultat d'une équation de champ écrite tout exprès pour
exprimer la loi de conservation de l'énergie matière, avouez que c'est
plutôt cocasse ! De plus dans le modèle cosmologique standard,
notre univers évolue à entropie constante, en flagrant délit de
contradiction avec le sacro-saint 2ème principe de la thermodynamique.
Je trouve que tout cela fait un peu désordre (et encore, mon
bon monsieur ! Je passe sur la contradiction entre l'hypothèse
d'un gonflement de l'univers à une vitesse dR/dt supérieure à la vitesse de
la lumière rendant l'univers primordial non collisionnel, hypothèse
incompatible avec l'homogénéité observée du fond de rayonnement universel).
M'autoriseriez vous une légère touche d'humour ?
"Gnahh !! Il va renter dans mon modèle cosmologique cet univers à la noix
oui ? Non mais! Quoi l'univers ne rentre pas dans du 15 millards d'années ?
Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Changez moi vite la constante de
Hubble pour faire renter tout ça dans l'ordre.
Quoi ça ne colle toujours pas avec l'observation ? Docteur, pouvez vous me
prescrire quelques couples de particules virtuelles ?"
"Mais bien sûr que je peux mon ami ! Qui m'en empêche ? Du moment
qu'elles ne sont pas observables par la sécurité sociale ! Je ne risque
pas de me faire épingler pour cause de non respect des observations de la
secu. Quand même, je vous conseille aussi de penser positif.
Faites travailler votre imaginaire! Imaginez vous dans un espace temps
imaginaire où tout vous sourit. Ayez foi en votre modèle !
Vous verrez, vous arriverez bientôt à vous convaincre qu'il est bon
votre modèle cosmologique. Croyez moi, à la fin, vous parviendrez
même à le faire passer par le trou d'une aiguille et votre conviction
emportera celle de votre entourage dans une spirale positive.
Si vraiment vous n'y parvenez pas et si vous craignez de voir
votre modèle se fracasser contre le mur de Planck, revenez me voir
dans 15 jours. Vous verrez, je vous donnerai un peu de fluctuation
quantique du vide. C'est un placébo très efficace. Mes collègues
m'en ont dit beaucoup de bien." Fin de la touche d'humour.
Faut-il continuer à mettre des potentiomètres dans tous les sens dans nos
modèles cosmologiques et à y coller des trous noirs et des temps
imaginaires pour les ajuster à l'observation ?
Ne vaudrait-il pas mieux commencer par remettre un peu d'ordre
dans nos hypothèses physiques de modélisation cosmologique ?
Avant d'inventer des phénomènes ou des particules nouvelles,
n'y a t il pas déjà suffisamment d'incohérences entre les hypothèses
de modélisation, les prédictions du modèle et les observations
pour pouvoir commencer à faire un peu de ménage. Si on revoyait
un peu nos hypothèses de modélisation cosmologiques
afin de les rendre au moins cohérentes avec les résultats du modèle
lui même, avec les données d'observation et avec les lois de
comportement des grandeurs physiques connues ?
Ce travail est certes passionnant, mais personnellement,
je ne le trouve pas simple du tout.
B. Chaverondier
Solanar <sol...@chercheur.com> a écrit dans le message :
8p309f$se8$5...@front6m.grolier.fr...
>
> "michel gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message
news:
> K%Zs5.761$cr6.1...@nnrp5.proxad.net...
> >
> > En ce qui concerne le déterminisme, il y a, à mon avis, l'influence de
> > l'interaction de la mécanique quantique probabiliste du niveau
> microscopique
> > au niveau macroscopique et en particulier de l'interaction sur le long
> terme
> > de ces interactions quantiques généralement considérées comme
> > statistiquement neutre pour le niveau macroscopique, mais qui pourraient
> > avoir une influence au niveau macroscopique sur de très longue durées.
> >
>
>
> Ca a le mérite d'être simple.
>
> Au fait, quand est ce qu'on mange?
> (:o|
> --
> Solanar
> Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre
> ----------------------------------------------------
>
>
denis-feldmann
bernard.chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message : 8p5sml$kte$1...@wanadoo.fr...
> Je ne trouve pas du tout que se soit simple.
Voir plus bas
> Selon moi ce phénomène est à la fois subtil du point de vue
> de sa compréhension physique et ardu du point de vue de sa
> modélisation et de son traitement mathématique.
[j'en coupe plein, mais y'a un truc qui me fait bondir, et m'amène à me
demander si les gens qui parlent de tout ça avec tant d'autorité ne
devraient pas commencer par relire leur première phrase...]
> De prime abord, cela nous amène à penser que l'évolution de
> notre univers ne serait peut-être pas déterministe. En faisant des "choix
> appropriés", ie en considérant ces choix comme de petites perturbations
> quantiques "bien choisies" (ce qui au passage nécessite tout de même
> l'intervention d'une dimension supplémentaire, ie "un espace hors de
> l'espace et du tps" si vous m'autorisez ce petit clin d'oeil à la revue
> du 3ème millénaire). Nous serions donc, semble-t-il, en mesure d'influer
> sur l'évolution de notre univers
Ce "donc" est un poème... Puisque je pars de fr.sci.math, je me sens
autorisé à dire que, quand je lis ça dans une production mathématique,
j'appelle ça une "affirmation gratuite"
(ou plus modestement peut-être sur celle
> de notre société ce qui serait somme toute déjà pas si mal).
> Cela permettrait de réintroduire la notion de libre arbitre et donc
> aussi celle de responsabilité dans un cadre conceptuel plus conforme
> à nos connaissances et à nos règles de l'art scientifiques actuelles.
> Malheureusement, il y a loin de la coupe au lèvres. En effet,
> il est à noter que les incertitudes quantiques proviennent du fait
> qu'un système quantique soumis à l'observation n'est pas un système isolé.
Ben voyons... Et c'est là que tout s'effondre. Vu qu'il y a un superbe
exemple qui montre que c'est tout simplement pas vrai (enfin, dans l'état
de nos connaissances): la désintégration (radioactivité) spontanée (que ce
soit celle du type atomique, aux éventuelles énormes demi-vies, ou au
contraire celles des quasi-particules et autres fluctuations quantiques du
vide...)
> Qu'ils soient quantiques non, dans l'état actuel de nos croyances
> scientifiques, les systèmes physiques isolés (si tant est qu'ils existent)
> sont déterministes (les mêmes causes engendrent les mêmes effets)
Ben non, j'insiste. Et là, la théorie, l'observation et l'expérimentation
concordent remarquablement. Je défie qui que ce soit de changer la demi-vie
d'un isotope radioactif en changeant les conditions extérieures, ou en
observant ou pas le résultat, etc.
> et l'équation de Shrödinger de la MQ n'échappe pas à cette règle.
Mais cette équation ne parle que de probabilités!! c'est un peu comme de
dire que, vu du point de vue classique, un dé est parfaitement déterministe,
puisque le nombre 1/6 qui mesure la probabilité du résultat "la face 4
apparaît" n'évolue pas!
> L'état quantique d'un système isolé est caractérisé par sa fonction d'onde
> et ce de façon unique et sans aucune imprécision .
> Eh oui !
C'est bien vrai, ça, ma bonne dame
La fonction d'onde d'un système quantique isolé
> évolue de façon déterministe, sans imprécision et sans incertitude
> conformément à l'équation de Schrödinger représentative de la
> Mécanique Quantique non relativiste (vous voudrez bien m'excuser
> de laisser tomber la Mécanique Quantique Relativiste, l'équation de
> Klein Gordon et l'électrodynamique quantique, mais je n'ai pas encore
> eu le temps de me pencher sur la question).
Inutile, approfondissez déjà un peu le cas de base :-)
Le principe de causalité
> (les mêmes causes engendrent les mêmes effets) semble donc bien respecté
> par l'équation de Schrödinger (dans les 2 sens d'écoulement du temps
> d'ailleurs).
> La réduction du paquet d'ondes et les incertitudes quantiques se
> manifestent seulement lorsque l'on brise l'isolement du système
> en procédant à des mesures quantiques ou encore en lui permettant
> d'interférer avec le champ électromagnétique ambiant par émission ou
> absorption de photons.
Bon, j'insiste pas. Mais si vous avez trouvé un moyen d'empêcher des atomes
de radium de se désintégrer , publiez-le; vous allez gagner plein de sous
(j'explique pas comment; c'est laissé à titre d'exercice :-))
bernard.chaverondier
"donc nous serions en mesure d'influer sur l'évolution de l'univers"
j'aurais du poser la question suivante :
"se pourrait-il donc que nous soyons en mesure d'influer sur l'évolution de
l'univers ou tout du moins plus modestement sur celle de notre société ?".
Malgré tout, votre remarque me pousse à creuser la question. Je suis fort
tenté de rajouter que la possibilité de faire des choix n'implique pas
nécessairement une dimension entière supplémentaire. Selon la dynamique
étudiée, une modélisation de l'ensemble des choix possibles par une variable
discrète ou une variable évoluant dans un espace de mesure nulle, donc de
dimension nulle ou fractionnaire pourrait s'avérer plus pertinente qu'une
variable de libre arbitre évoluant librement dans un espace de choix
possibles monodimensionnel (tout cela est un peu imprudent, car il faudrait
que je prenne le temps de creuser. Je n'ai pas encore eu le temps de faire.
Tant pis, j'en prend le risque. Il faut bien en prendre un peu de temps en
temps). Cela conduirait à considérer le temps comme comme un espace de
dimension topologique 1, mais qui trouverait mieux sa place en tant que sous
espace fractal de dimension supérieure à 1 au sein d'un espace "temps
déterministe x temps pour prendre des décisions immédiates" à 2 dimensions.
On retrouve d'ailleurs dans cette démarche une approche voisine de celle de
la relativité. En effet, dans l'approche relativiste au lieu de considérer
les trajectoires comme des courbes d'un espace droit, on les considère
plutôt comme des "droites" d'un espace courbe (en toute rigueur, je devrais
dire des géodésique et non des droites sauf à changer de vocabulaire et à
remplacer le mot droite par le mot "droite Euclidienne" et le mot géodésique
par le mot "droite", mais tout le monde aura compris ce que je voulais dire
et aura rectifié de lui même). En effet, si à titre d'illustration,
(j'accepte par avance et très volontiers, toutes les réserves qui pourraient
être faites au sujet de cette illustration) nous considérons l'évolution du
CAC 40 à la bourse de Paris comme une fractale, alors notre cours de bourse
s'avère continu, mais nulle part dérivable par rapport au temps. Or à mon
sens, nous avons "maladroitement plongé notre cours de bouse" dans un espace
temps où le temps ne possède qu'une dimension entière. Ce temps est
peut-être un peu pauvre pour exprimer avec aisance l'évolution d'un système
aussi complexe que l'évolution d'un cours de bourse. Cette complexité émerge
des fortes non linéarité de cette dynamique. Ces non linéarités sont la
conséquence d'un comportement du marché en perpétuelle anticipation. Les
automaticiens auront reconnu là les possibilités d'instabilité qu'engendrent
l'introduction d'une contre réaction pour asservir un système et les
mécaniciens des fluides auront reconnu le chaos déterministe qui régi
l'écoulement des fluides turbulents et l'émergence de ce comportement
(lorsque le nombre de Reynolds dépasse la limite pour laquelle l'écoulement
reste laminaire) en raison des non linéarités qui apparaissent dans les
équation de Navier-Stokes . Ces non linéarités sont à l'origine d'un
comportement sensible à la fameuse propriété de "sensibilité aux conditions
initiales" (ou effet papillon) caractéristique des évolutions régies par la
dynamique du Chaos. Je ne serai pas surpris plus que cela, que l'on puisse
trouver une évolution de notre cours de bourse continue et partout dérivable
en dépliant le temps observé dans un temps à deux dimensions dont la
deuxième dimension nous serait un peu cachée. Notre temps "réel" ou temps
"déplié" prendrait ainsi plus naturellement sa place à mon sens dans un
espace à 2 dimensions où il pourrait de la sorte mieux exprimer sa
"véritable nature fractale".. On pourrait songer à interpréter
"physiquement" ces 2 dimensions de temps comme suit : Une dimension de
"temps déterministe et observable" en abscisse et une dimension du "temps
instantané pour faire des choix réactifs" en ordonnée. Celà permettrait de
mieux représenter le comportement très non linéaire d'un marché boursier en
perpétuelle anticipation et peut-être donner lieu à des calculs numériques
plantant moins souvent pour cause de matrice mal conditionnée. Cela
permettrait au temps "réel" dans lequel on s'efforcerait ainsi de décrire
l'évolution du cours de bourse d'être un peu moins "à l'étroit" que dans un
espace de dimension seulement égale à 1 (vous voyez, quand je suis
suffisamment attentif je sais prendre quelques précautions oratoires. Je ne
voudrais pas me faire épingler pour excès de vitesse et prise de raccourcis
approximatifs avec les risques de se planter que comporte un tel manque de
rigueur). Notre cours de bourse n'a qu'une dimension au sens topologique,
mais possède(rait, bon ! D'accord) une dimension fractale supérieure à 1 au
sens de Hausdorf par exemple. En "dépliant le temps" dans un espace à 2
dimensions pour lui permettre d'exprimer "plus naturellement sa véritable
nature fractale", nous aurions ainsi remplacé un espace fractal et très
"irrégulier" dans un espace de dimension entière = 2 (CoursxTemps observé.
Où temps observé = ombre monodimensionnelle d'un "vrai temps déplié") par
un espace doté de certaines propriétés de régularité au sein d'un espace
fractal (CoursxTemps déplié. Avec "temps déplié" de dimension fractale
supérieure à 1 mais de nature un peu cachée par notre enfermement dans la
fameuse caverne de Platon"). Ce "temps réel" ou "temps déplié" désignerait
de la sorte une représentation fractale de notre temps dans un espace à deux
dimensions que nous ne pourrions pas observer de façon très directe, mais au
sein duquel les "choses" s'exprimeraient "plus naturellement". Ce point de
vue d'apparence un peu compliqué ne peut pas être "balancé" ainsi sans
justification solide en terme de nécessité pour pour représenter avec plus
de réalisme et avec plus de commodité certaines évolutions dynamiques. Je
veux notamment évoquer l'évolution dynamique des systèmes complexes telles
que la dynamique d'évolution d'un être humain ou telle que la dynamique
d'évolution d'une société. Mais pour mettre au point de telles
justifications, il faudrait tout de même de sérieux développements.
Malheureusement pour développer ce point de vue de façon claire et
rigoureuse, cela demande du temps. Là tout de suite je n'en ai pas car j'ai
un cours d'organisation industrielle à peaufiner un peu pour 13 heures. Je
demande à ceux d'entre vous qui considéreraient que donner une dimension
fractale au temps compliquerait inutilement la modélisation de notre espace
temps, de bien vouloir me donner le temps de justifier l'intérêt de cette
modélisation pour pouvoir traiter mathématiquement plus correctement la
modélisation dynamique des sytèmes complexes et lorsque des non linéarités
de l'équation d'évolution de ces systèmes engendrent des comportements régis
par la dynamique du chaos. Ce mail est rédigé un peu à la va vite. Il n'est
pas assez aéré et ne respecte pas en cela les conseils de Norbert que je
trouve pour ma part parfaitement justifiés. Je vous prie de bien vouloir
m'en excuser. Ce week end si j'en ai le temps, je m'efforcerai de rédiger
les choses avec beaucoup plus de soin. Pour ceux qui voudraient tout de même
quelques éléments de réflexion supplémentaires sur la modélisation du temps,
vous pouvez jeter un coup d'oeil sur la discussion relative au modèle
physique de la flèche du temps dans le forum de physique. Les réflexions
d'un membre du Ng à ce sujet ont permis de faire bien avancer les questions
qui se posent au sujet de la modélisation et de l'interprétation de la
flèche du temps. Mais le sujet est loin d'être clos. Des remarques telles
que celles de Denis Feldman sont très intéressantes car elles permettent de
corriger les erreurs éventuelles et de faire avancer la réflexion. Merci
d'avance pour toute ces questions. Je n'ai pas du tout fini de réfléchir et
j'ai encore le temps de changer d'avis sur plusieurs points pour lesquels
comme le fait remarquer Denis Feldman j'ai parfois un peu oublié de mettre
des bémols ou des points d'interrogation.
B. Chaverondier
denis-feldmann <denis-f...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8p63lg$8hs$1...@wanadoo.fr...
denis-feldmann
> Je suis d'accord avec vous. Ce donc est incorrect.
Mais ça, c'était juste pour me mettre en jambes. Ce qui suivait (mes
remarques sur les systèmes isolés) était bien plus important
Au lieu d'écrire :
> "donc nous serions en mesure d'influer sur l'évolution de l'univers"
> j'aurais du poser la question suivante :
> "se pourrait-il donc que nous soyons en mesure d'influer sur l'évolution
de
> l'univers ou tout du moins plus modestement sur celle de notre société ?".
> Malgré tout, votre remarque me pousse à creuser la question. Je suis fort
> tenté de rajouter que la possibilité de faire des choix n'implique pas
> nécessairement une dimension entière supplémentaire.
Ben voyons... Des fractales temporelles, à présent. Mais quand on a cette
vision "approximative" de toutes les théories qu'on mentionne, on écrit des
nouvelles de sf, ou on peint des tableaux surréalistes, enfin, je ne sais
pas , moi. On n'encombre pas sci.math pour le plaisir, surtout dans le style
..." je sais que c'est pas fameux, mais je me laisse le droit de me
contredire un peu plus loin, etc..."
Selon la dynamique
> étudiée, une modélisation de l'ensemble des choix possibles par une
variable
> discrète ou une variable évoluant dans un espace de mesure nulle, donc de
> dimension nulle ou fractionnaire pourrait s'avérer plus pertinente qu'une
> variable de libre arbitre évoluant librement dans un espace de choix
> possibles monodimensionnel (tout cela est un peu imprudent,
Un peu ,oui
car il faudrait
> que je prenne le temps de creuser. Je n'ai pas encore eu le temps de
faire.
> Tant pis, j'en prend le risque. Il faut bien en prendre un peu de temps en
> temps).
Le risque de creuser serait plus rentable, mais creuser quoi??
Cela conduirait à considérer le temps comme comme un espace de
> dimension topologique 1, mais qui trouverait mieux sa place en tant que
sous
> espace fractal de dimension supérieure à 1 au sein d'un espace "temps
> déterministe x temps pour prendre des décisions immédiates" à 2
dimensions.
Eh ben, explorons déjà celui-là. Quelle dynamique? Quelle mécanique? Quelles
équations d'évolution? Quelles évidences expériementales ou autres? Quel
intérêt par rapport au bon vieux temps de la realtivité générale (et dire
que je le trouvais déjà délicat...)?
> On retrouve d'ailleurs dans cette démarche une approche voisine de celle
de
> la relativité.
C'est cela, oui...
En effet, dans l'approche relativiste au lieu de considérer
> les trajectoires comme des courbes d'un espace droit, on les considère
> plutôt comme des "droites" d'un espace courbe (en toute rigueur, je
devrais
> dire des géodésique et non des droites sauf à changer de vocabulaire et à
> remplacer le mot droite par le mot "droite Euclidienne" et le mot
géodésique
> par le mot "droite", mais tout le monde aura compris ce que je voulais
dire
> et aura rectifié de lui même)
Par exemple, tous ceux qui savent que c'est plutôt vrai que pour les rayons
lumineux...
. En effet, si à titre d'illustration,
> (j'accepte par avance et très volontiers, toutes les réserves qui
pourraient
> être faites au sujet de cette illustration) nous considérons l'évolution
du
> CAC 40 à la bourse de Paris comme une fractale, alors notre cours de
bourse
> s'avère continu, mais nulle part dérivable par rapport au temps. Or à mon
> sens, nous avons "maladroitement plongé notre cours de bouse" dans un
espace
> temps où le temps ne possède qu'une dimension entière.
Ecris ça à Benoit Mandelbrot, tu va sûrement l'intéresser
Ce temps est
> peut-être un peu pauvre pour exprimer avec aisance l'évolution d'un
système
> aussi complexe que l'évolution d'un cours de bourse. Cette complexité
émerge
> des fortes non linéarité de cette dynamique. Ces non linéarités sont la
> conséquence d'un comportement du marché en perpétuelle anticipation. Les
> automaticiens auront reconnu là les possibilités d'instabilité
qu'engendrent
> l'introduction d'une contre réaction pour asservir un système et les
> mécaniciens des fluides auront reconnu le chaos déterministe qui régi
> l'écoulement des fluides turbulents et l'émergence de ce comportement
> (lorsque le nombre de Reynolds dépasse la limite pour laquelle
l'écoulement
> reste laminaire) en raison des non linéarités qui apparaissent dans les
> équation de Navier-Stokes . Ces non linéarités sont à l'origine d'un
> comportement sensible à la fameuse propriété de "sensibilité aux
conditions
> initiales" (ou effet papillon) caractéristique des évolutions régies par
la
> dynamique du Chaos.
etc.etc. je coupe....
Je ne serai pas surpris plus que cela, que l'on puisse
> trouver une évolution de notre cours de bourse continue et partout
dérivable
> en dépliant le temps observé dans un temps à deux dimensions dont la
> deuxième dimension nous serait un peu cachée.
En voilà un modèle prometteur (sans parler des difficultés mathématiques
sous-jacentes)
. Merci
> d'avance pour toute ces questions. Je n'ai pas du tout fini de réfléchir
et
> j'ai encore le temps de changer d'avis sur plusieurs points pour lesquels
> comme le fait remarquer Denis Feldman j'ai parfois un peu oublié de mettre
> des bémols ou des points d'interrogation.
Un peu, oui...
bernard.chaverondier
denis-feldmann <denis-f...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8p8b32$ap0$1...@wanadoo.fr...
>
> bernard.chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
> message : 8p7ra4$ckp$1...@wanadoo.fr...
> > Je suis d'accord avec vous. Ce donc est incorrect.
>
> Mais ça, c'était juste pour me mettre en jambes. Ce qui suivait (mes
> remarques sur les systèmes isolés) était bien plus important
>
Si un isotope radioactif est bien un système isolé alors on
doit pouvoir lui associer un niveau d'énergie parfaitement déterminé.
Dans ce cas, comment se fait-il que sa durée de vie soit finie ?
>
> Au lieu d'écrire :
> > "donc nous serions en mesure d'influer sur l'évolution de l'univers"
> > j'aurais du poser la question suivante :
> > "se pourrait-il donc que nous soyons en mesure d'influer sur l'évolution
> >de l'univers ou tout du moins plus modestement sur celle de notre
> >société?".
> > Malgré tout, votre remarque me pousse à creuser la question.
> > Je suis fort tenté de rajouter que la possibilité de faire des
> > choix n'implique pas nécessairement une dimension entière
> > supplémentaire.
>
> Ben voyons... Des fractales temporelles, à présent.
En quoi cela est il tellement choquant ? Puisque les phénomènes régis
par la dynamique du chaos engendrent des fonctions dont le graphe
est une fractale, pourquoi serait-il déraisonnable de considérer une
représentation du temps de nature à obtenir une évolution plus régulière ?
>Mais quand on a cette
>vision "approximative" de toutes les théories qu'on mentionne,
C'est vrai en ce qui concerne l'électrodynamique quantique
la modélisation de la force forte et la modélisation de la force faible.
Je ne connais pas ces théories. Pour les autres domaines ayant un lien
direct avec le sujet de mon post, je ne sais pas tout, mais je connais
un certain nombre de choses, suffisamment en tout cas pour pouvoir
exprimer mon point de vue et comprendre les objections éventuelles
qui peuvent lui être apportées.
Vous en connaissez sûrement beaucoup plus que moi dans de nombreux
domaines, mais on ne sait jamais tout et de toute façon, montrer un peu
de respect des gens avec lesquels on discute ne nuit pas que je sache.
> on écrit des nouvelles de sf, ou on peint des tableaux surréalistes,
> enfin, je ne sais pas , moi. On n'encombre pas sci.math pour le plaisir,
> surtout dans le style
> ..." je sais que c'est pas fameux, mais je me laisse le droit de me
> contredire un peu plus loin, etc..."
Même remarque.
> > Selon la dynamique étudiée, une modélisation de l'ensemble des choix
> > possibles par une variable discrète ou une variable évoluant dans un
> > espace de mesure nulle, donc de dimension nulle ou fractionnaire
> > pourrait s'avérer plus pertinente qu'une variable de libre arbitre
> > évoluant librement dans un espace de choix possibles
> > monodimensionnel (tout cela est un peu imprudent,
> Un peu ,oui.
Je l'ai dit, mais honêtement, admettre que notre comportement
n'est pas totalement dicté par les lois physiques qui régissent la matière
dont nous sommes constitués, admettre que nous sommes responsables
de nos actes et que nous avons la liberté et la responsabilité de faire des
choix conformes à notre intérêt, tout en étant respectueux de notre
entourage et de la société dans laquelle nous vivons, est-ce si imprudent
en définitive ?
> >car il faudrait que je prenne le temps de creuser.
> > Je n'ai pas encore eu le temps de
> >faire. Tant pis, j'en prend le risque. Il faut bien
> >en prendre un peu de temps en temps).
>
> Le risque de creuser serait plus rentable, mais creuser quoi??
>
Voir ci dessous un exemple (il y en a d'autres) de ce que l'on
peut creuser en restant dans le cadre classique de la RG.
>
> Eh ben, explorons déjà celui-là. Quelle dynamique? Quelle mécanique?
> Quelles équations d'évolution? Quelles évidences expérimentales
> ou autres? Quel intérêt par rapport au bon vieux temps de la relativité
> générale (et dire que je le trouvais déjà délicat...)?
>
Bon D'accord. Il y a effectivement déjà pas mal de choses à dire en restant
"tranquillement" dans le cadre de la RG.
Il faut d'abord noter, que la constance de la vitesse de la lumière
pendant toute la durée de vie de l'univers n'est pas n'est pas nécessaire
au bon fonctionnement de l'équation de champ. La RG reste applicable
sans problème particulier dès lors que kappa = 4pi G/C2 reste constante.
En effet, l'équation de champ G = kappa T conduit toujours dans ce cas
à l'équation de conservation div T = 0.
Profitons de la possibilité de faire varier la vitesse c de la lumière
pour introduire une relation permettant de garantir
la conservation de l'énergie du photon
hc/lambda pendant toute la durée de vie de l'univers.
Comme lambda croit proportionnellement au rayon de courbure R de l'univers,
cela nous donne hc/R = cte (1)
Exprimons maintenant la "conservation de l'énergie potentielle de
pesanteur",(cela choque dans le cadre de la RG, mais cela marche,
la véritable justification mathématique en est donnée par l'invariance de
jauge
des diverses équations d'évolution : Schrödinger, Boltzman et Maxwell)
cela s'exprime G m2/R = cte (2) (m désignant une masse quelquonque
à un instant où le rayon de courbure de notre espace vaut R)
Exprimons la constance de l'énergie contenue dans une masse m,
cela donne mc2 = cte (3)
et comme 4pi G/c2 = cte, (4)
(2) et (4) donnent m2c2/R= cte soit avec (3) m/R = cte (5)
(5) et (3) donnent Rc2 = cte (6)
(2) et (5) donnent GR = cte (7)
enfin (1) et (6) donnent h/(R3/2) = cte (8)
Nous obtenons finalement les lois de variation des "constantes"
c, M, G et h en fonction du rayon de courbure R de notre espace
Rc2 = cte ; h/(R3/2) = cte ; M/R = cte; GR = cte
On pourra vérifier que toutes les équations classiques de la physique
(équations de Maxwell, équations de Boltzman, équations de Schrödinger)
restent invariantes par le changement de la jauge R ainsi introduit.
Le physicien qui a réalisé ce travail a obtenu en fait les relations sur
la variation de G, M et h en exprimant l'invariance de jauge de ces
équations. Puis, très pédagogiquement, il explique l'interprétation physique
des relations obtenues en terme de conservation de "l'énergie potentielle
de pesanteur", de l'énergie du photon et de l'énergie mc2 des masses m.
J'ai trouvé sa présentation très convaincante, cohérente avec ce que l'on
sait actuellement en physique et remarquable par le nombre de
problèmes du modèle cosmologique standard éliminés grâce
à son travail.
Ce qui est séduisant aussi avec ce travail, c'est que
le rayon de Schwarzchild Rs = 2Gm/c2,
le rayon de Jean Lj = <V>/sqrt(4piG ro m),
la longueur de Compton Lc = h/(mc)
la longueur de Planck Lp = sqrt(hG/c3)
le rayon de Bhor Rb = h2/(me e2)
varient proportionnellement au rayon de courbure R de notre espace.
Cela évite à notre univers de se heurter au mur de Planck puisque
La longueur de Planck tend vers zéro en même temps que R.
L'invariance de l'équation de Boltzman conduit en outre à une
durée de vie de l'univers T proportionnelle à c/R. Donc R varie en T2/3.
On constatera, que tout cela fonctionne correctement.
De même, tous les temps caractéristiques évoluent
proportionellement à la durée de vie de l'univers (Tj, Tc, Tp)
On notera que de ce fait le temps de Planck
tp=Lp/c tend lui aussi vers zéro
lorsque le rayon R de l'univers tend vers zéro.
Donc le modèle proposé fait disparaître le mur de Planck.
Enfin comme R croit en T2/3, R croit aussi en ct.
Et voilà le paradoxe d'un univers qui serait non collisionnel
dans ces premiers instants qui disparait,
paradoxe que rencontre le modèle cosmologique standard.
Je trouve ce travail intéressant. La qualité scientifique des travaux
publiés
par ce physicien n'a jamais pu être contestée par qui que soit.
Il est surprenant que l'on continue à chercher des modifications
compliquées et discutables au modèle cosmologique standard
pour s'efforcer de résoudre ses problèmes alors qu'il existe déjà
des travaux cohérents, de qualité scientifique reconnue,
offrant l'avantage de la clarté, de la conformité aux loi physiques
connues et possédant la rigueur mathématique que l'on peut attendre
d'un travail qui s'appuie sur l'étude des groupes dynamiques
de la physique réalisé par le mathématicien JM SOURIAU.
bernard.chaverondier
denis-feldmann
>
> denis-feldmann <denis-f...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> 8p8b32$ap0$1...@wanadoo.fr...
> >
> > bernard.chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
> > message : 8p7ra4$ckp$1...@wanadoo.fr...
> > > Je suis d'accord avec vous. Ce donc est incorrect.
> >
> > Mais ça, c'était juste pour me mettre en jambes. Ce qui suivait (mes
> > remarques sur les systèmes isolés) était bien plus important
> >
> Exact. Par contre, je n'ai pas compris un point important.
Exact
> Si un isotope radioactif est bien un système isolé alors on
> doit pouvoir lui associer un niveau d'énergie parfaitement déterminé.
> Dans ce cas, comment se fait-il que sa durée de vie soit finie ?
Bonne question. Et qui confirme mes remarques précédentes, et celles qui
vont suivre.
*On doit*??? Qui doit? Depuis quand est-ce que "système isolé" => dE*dt<h?
Bien sür, on peut toujours construire un modèle hétérodoxe où les inégalités
de Heisenberg sont fausses pour les systèmes isolés...Bon courage...
>
> >
> > Au lieu d'écrire :
> > > "donc nous serions en mesure d'influer sur l'évolution de l'univers"
> > > j'aurais du poser la question suivante :
> > > "se pourrait-il donc que nous soyons en mesure d'influer sur
l'évolution
> > >de l'univers ou tout du moins plus modestement sur celle de notre
> > >société?".
> > > Malgré tout, votre remarque me pousse à creuser la question.
> > > Je suis fort tenté de rajouter que la possibilité de faire des
> > > choix n'implique pas nécessairement une dimension entière
> > > supplémentaire.
> >
> > Ben voyons... Des fractales temporelles, à présent.
>
> En quoi cela est il tellement choquant ? Puisque les phénomènes régis
> par la dynamique du chaos engendrent des fonctions dont le graphe
> est une fractale, pourquoi serait-il déraisonnable de considérer une
> représentation du temps de nature à obtenir une évolution plus régulière ?
Pas déraisonnable; tout simplement "pas scientifique". En fait, c'est du
pipeau. Moi aussi, je peux dire "Yaka prendre un modèle d'espace-temps
multi-fractal, axé sur une équation universelle de Julia-Mandelbrot, et
utilisant un déploiement dans un espace à 11 dimensions des 7 catastrophes
élémentaires de Thom". Et je paraitrai bien savant. Et qui osera me
contredire? Et contredire quoi, d'ailleurs? En quoi cete phrase peut-elle
être réfutée?
>
> >Mais quand on a cette
> >vision "approximative" de toutes les théories qu'on mentionne,
>
> C'est vrai en ce qui concerne l'électrodynamique quantique
> la modélisation de la force forte et la modélisation de la force faible.
> Je ne connais pas ces théories.
Mais même les théories de base (relativité générale, physique quantique, et
tout ça) , je dis pas que vous ne les connaissez pas, je dis que vous passez
votre temps à vouloir "chercher" plus loin. C'est louable, mais ça suppose
une maîtrise que vous n'avez pas. Vos histoires boursières, par exemple,
supposent un modèle mathématique invraisemblablement compliqué (je soupçonne
d'ailleurs qu'il n'est pas forcément cohérent) pour "expliquer" quelque
chose qui s'interprète aussi bien par le hasard pur (vous chercherez tout
seul les références; elles sont assez récentes :-)). De toute façon, les
fractales venant de la diffusion (ou du mouvement brownien, ou des jeux de
type "pile ou face") s'expliquent très bien "toutes seules", et ne demande
pas de toucher à la structure de l'espace temps, et ressenmblent comme deux
gouttes d'eau aux cours en question.
Pour les autres domaines ayant un lien
> direct avec le sujet de mon post, je ne sais pas tout, mais je connais
> un certain nombre de choses, suffisamment en tout cas pour pouvoir
> exprimer mon point de vue et comprendre les objections éventuelles
> qui peuvent lui être apportées.
Bon, ben faisons ça étape par étape. Vous amenez un peu plus loin dans ce
post une charretée d'idées nouvelle (dont je parlerai plus loin); réglez
déjà les problèmes précédents.
> Vous en connaissez sûrement beaucoup plus que moi dans de nombreux
> domaines, mais on ne sait jamais tout et de toute façon, montrer un peu
> de respect des gens avec lesquels on discute ne nuit pas que je sache.
Mouais. Alors, un peu de respect pour la physique classique. Et pour le
temps linéaire.
>
> > on écrit des nouvelles de sf, ou on peint des tableaux surréalistes,
> > enfin, je ne sais pas , moi. On n'encombre pas sci.math pour le plaisir,
> > surtout dans le style
> > ..." je sais que c'est pas fameux, mais je me laisse le droit de me
> > contredire un peu plus loin, etc..."
>
> Même remarque.
Faux pas fréquenter Usenet, alors :-)
>
> > > Selon la dynamique étudiée, une modélisation de l'ensemble des choix
> > > possibles par une variable discrète ou une variable évoluant dans un
> > > espace de mesure nulle, donc de dimension nulle ou fractionnaire
> > > pourrait s'avérer plus pertinente qu'une variable de libre arbitre
> > > évoluant librement dans un espace de choix possibles
> > > monodimensionnel (tout cela est un peu imprudent,
>
> > Un peu ,oui.
>
> Je l'ai dit, mais honêtement, admettre que notre comportement
> n'est pas totalement dicté par les lois physiques qui régissent la matière
> dont nous sommes constitués, admettre que nous sommes responsables
> de nos actes et que nous avons la liberté et la responsabilité de faire
des
> choix conformes à notre intérêt, tout en étant respectueux de notre
> entourage et de la société dans laquelle nous vivons, est-ce si imprudent
> en définitive ?
Et ça repart. Mais j'en veux pas à votre libre arbitre, moi. Croyez-y tant
que vous voudrez. Le problème, c'est que les gens qui y croient s'imaginent
que cela veut dire que les lois physiques (qui ne le prévoient pas) doivent
être modifiées. C'est idiot, mais ça me prendrait des pages pour dire
pourquoi (de manière allusive, ça vaut les arguments de Penrose croyant que
Gödel "prouve" qu'un ordinateur ne saurait démontrer ce que lui, Penrose,
démontre facilement. Lire Hofstadter (un vulgarisateur remarquable,
celui-là) pour se faire une idée du débat) . En quoi ce nouvel argument
sauve-t-il ,si peu que ce soit, les dérapages fractals mentionnés plus haut?
>
> > >car il faudrait que je prenne le temps de creuser.
> > > Je n'ai pas encore eu le temps de
> > >faire. Tant pis, j'en prend le risque. Il faut bien
> > >en prendre un peu de temps en temps).
> >
> > Le risque de creuser serait plus rentable, mais creuser quoi??
> >
>
> Voir ci dessous un exemple (il y en a d'autres) de ce que l'on
> peut creuser en restant dans le cadre classique de la RG.
Ah non, désolé: ajouter des éléments d'invariance de jauge (ou, si l'on
préfère, faire varier les constantes), c'est pas ce qui s'appelle rester
dans le cadre classique...
>
> >
> > Eh ben, explorons déjà celui-là. Quelle dynamique? Quelle mécanique?
> > Quelles équations d'évolution? Quelles évidences expérimentales
> > ou autres? Quel intérêt par rapport au bon vieux temps de la relativité
> > générale (et dire que je le trouvais déjà délicat...)?
> >
> Bon D'accord. Il y a effectivement déjà pas mal de choses à dire en
restant
> "tranquillement" dans le cadre de la RG.
> Il faut d'abord noter, que la constance de la vitesse de la lumière
> pendant toute la durée de vie de l'univers n'est pas n'est pas nécessaire
> au bon fonctionnement de l'équation de champ.
Du quoi? De quoi? Quelle équation?
La RG reste applicable
> sans problème particulier dès lors que kappa = 4pi G/C2 reste constante.
Si vous le dites...Et si moi, je dit que kappa, lui aussi, dépends du temps?
Et au fait, de quel temps? Moi qui croyais que le temps était relatif, je
suis bien déçu...
> En effet, l'équation de champ G = kappa T conduit toujours dans ce cas
> à l'équation de conservation div T = 0.
Et tant qu'à changer des trucs, pourquoi pas ça? Au fait, vous êtes sûr de
vos équations? C'est bien une divergence quadridimensionnelle, au moins?
> Profitons de la possibilité de faire varier la vitesse c de la lumière
> pour introduire une relation permettant de garantir
> la conservation de l'énergie du photon
> hc/lambda pendant toute la durée de vie de l'univers.
Et si moi, je veux faire varier ça aussi? Et puis, puisqu'on en est là, je
veux pas paraître méprisant, mais qui vous donne le droit de bricoler comme
ça avec l'univers entier? Vaudrait-y pas mieux observer avec humilité, et
constater que les modèles simples qu'on a tiennent la route (ou non)?
Qu'est-ce que vos passionnantes modificaions vont m'apporter? Supprimer le
"mur de Planck"? Mais il ne me gêne pas (encore). Si vous me débarassiez de
la masse cachée, je serais autremetn plus content!
> Comme lambda croit proportionnellement au rayon de courbure R de
l'univers,
> cela nous donne hc/R = cte (1)
> Exprimons maintenant la "conservation de l'énergie potentielle de
> pesanteur",(cela choque dans le cadre de la RG, mais cela marche,
> la véritable justification mathématique en est donnée par l'invariance de
> jauge
> des diverses équations d'évolution : Schrödinger, Boltzman et Maxwell)
Quelle salade... En plus , elles sont *pas* invariante de jauge (ou alors,
il faut gravement les modifier) Et puis, ça fait quatre théories plutôt
solides (sans parler de ce que la thermodynamique a un statut assez
particulier) que vous êtes en train de saborder. Où sont les preuves? Et je
croyais qu'on devait pas parler d'electrodynamique quantique?
> cela s'exprime G m2/R = cte (2) (m désignant une masse quelquonque
> à un instant où le rayon de courbure de notre espace vaut R)
> Exprimons la constance de l'énergie contenue dans une masse m,
> cela donne mc2 = cte (3)
> et comme 4pi G/c2 = cte, (4)
> (2) et (4) donnent m2c2/R= cte soit avec (3) m/R = cte (5)
> (5) et (3) donnent Rc2 = cte (6)
> (2) et (5) donnent GR = cte (7)
> enfin (1) et (6) donnent h/(R3/2) = cte (8)
Ah, enfin des maths. Le niveau monte. Hélas, je crains que mon "mépris" se
justifie. Vous auriez dû rester dans le flou. (Indication (hint): je ne
critique pas vos calculs, même si vous avez dû poster une correction pour
(5)). Ce que je veux dire, c'est que ce niveau ne permet guère de comprendre
une théorie physique. Au fait, c'est quoi, le rayon de courbure.... De quel
droit pensez-vous que l'univers est à courbure constante, alors que vous
vous permettez de me chambouler tout le reste? (et je me montrerai pas
insultant en mettant en doute votre connaissance de ce qu'est un rayon de
courbure)
> Nous obtenons finalement les lois de variation des "constantes"
> c, M, G et h en fonction du rayon de courbure R de notre espace
> Rc2 = cte ; h/(R3/2) = cte ; M/R = cte; GR = cte
> On pourra vérifier que toutes les équations classiques de la physique
> (équations de Maxwell, équations de Boltzman, équations de Schrödinger)
> restent invariantes par le changement de la jauge R ainsi introduit.
On???? Qui dit ça, Joe ("Tortillas pour les Dalton")
Je rêve, là. Le boulot que ce serait, rien que pour les équations de
Maxwell... Et ça sonne tellement faux...Allez, chiche, un exemple....
> Le physicien qui a réalisé ce travail
Ca y est, voilà les arguments d'autorité qui déboulent. C'est qui? Il se
justifie comment? On l'a pas viré? (et je vais même pas parler du fait que,
de nos jours, des gens comme Nottal (ça serait pas lui, par hasard?)
dérapent avec une aisance inquiètante...)
a obtenu en fait les relations sur
> la variation de G, M et h en exprimant l'invariance de jauge de ces
> équations. Puis, très pédagogiquement, il explique l'interprétation
physique
> des relations obtenues en terme de conservation de "l'énergie potentielle
> de pesanteur", de l'énergie du photon et de l'énergie mc2 des masses m.
> J'ai trouvé sa présentation très convaincante, cohérente avec ce que l'on
> sait actuellement en physique et remarquable par le nombre de
> problèmes du modèle cosmologique standard éliminés grâce
> à son travail.
Au mieux, ça peut être une piste. Quels problèmes?
> Ce qui est séduisant aussi avec ce travail, c'est que
> le rayon de Schwarzchild Rs = 2Gm/c2,
> le rayon de Jean Lj = <V>/sqrt(4piG ro m),
> la longueur de Compton Lc = h/(mc)
> la longueur de Planck Lp = sqrt(hG/c3)
> le rayon de Bhor Rb = h2/(me e2)
> varient proportionnellement au rayon de courbure R de notre espace.
> Cela évite à notre univers de se heurter au mur de Planck puisque
> La longueur de Planck tend vers zéro en même temps que R.
Quelle salade. Et si , moi, c'est dans mon laboratoire que je veux descendre
en dessous de la longueur de Planck (10^-33 m , aujourd'hui)? Il va se
passer quoi? Le physicien en question va débarquer chez moi pour ajuster de
toute urgence les constantes universelles?
> L'invariance de l'équation de Boltzman conduit en outre à une
> durée de vie de l'univers T proportionnelle à c/R. Donc R varie en T2/3.
> On constatera, que tout cela fonctionne correctement.
Je m'y perds un peu. Que vient faire Boltzmann ici? Ca corrrespond à la
mécanique statistique d'un univers dense et isotrope?
> De même, tous les temps caractéristiques évoluent
> proportionellement à la durée de vie de l'univers (Tj, Tc, Tp)
> On notera que de ce fait le temps de Planck
> tp=Lp/c tend lui aussi vers zéro
> lorsque le rayon R de l'univers tend vers zéro.
> Donc le modèle proposé fait disparaître le mur de Planck.
Tous les murs s'effondrent, alors? Mais le temps de Planck, coco, c'est *ici
et maintenant* qu'il pose problème. En 10^-45 secondes, que se passe-t-il?
Les micro trous noirs virtuels vont-ils nous dévorer?
> Enfin comme R croit en T2/3, R croit aussi en ct.
> Et voilà le paradoxe d'un univers qui serait non collisionnel
> dans ces premiers instants qui disparait,
> paradoxe que rencontre le modèle cosmologique standard.
Tiens , je ne connais pas ce paradoxe (comme dit plus haut, on ne peut tout
savcoir). C'est quoi?
> Je trouve ce travail intéressant.
On l'avait compris
La qualité scientifique des travaux
> publiés
> par ce physicien n'a jamais pu être contestée par qui que soit.
C'est une première, alors? Mais moi aussi, j'ai des copains contestataires.
On va s'en occuper, de ton idole.
> Il est surprenant que l'on continue à chercher des modifications
> compliquées et discutables au modèle cosmologique standard
Les gens doivent pas avoir tes vastes connaissances. Les pauvres...
> pour s'efforcer de résoudre ses problèmes alors qu'il existe déjà
> des travaux cohérents, de qualité scientifique reconnue,
> offrant l'avantage de la clarté, de la conformité aux loi physiques
> connues et possédant la rigueur mathématique que l'on peut attendre
> d'un travail qui s'appuie sur l'étude des groupes dynamiques
> de la physique réalisé par le mathématicien JM SOURIAU.
C'est qui, celui-là, encore? Surprenant, en effet, tout cela.
>
>
>
>
>
>
vitole
de Chaverondier, vu que je n'ai rien toujours rien compris en seconde
lecture.
> Pas déraisonnable; tout simplement "pas scientifique". En fait, c'est du
> pipeau. Moi aussi, je peux dire "Yaka prendre un modèle d'espace-temps
> multi-fractal, axé sur une équation universelle de Julia-Mandelbrot, et
> utilisant un déploiement dans un espace à 11 dimensions des 7 catastrophes
> élémentaires de Thom".
simplement je voudrais attirer ton attention sur le fait que la théorie d'un
espace-temps fractal n'est pas en physique une théorie farfelue défendue par
des contestataires ignorants. Il s'agit de "la relativité d'échelle" (hormis
cette hypothèse de non différentiabilité de l'Espace-temps peu de rapport il
est vrai avec ce que semble vouloir dire Chaverondier). Je t'invite à la
lecture du livre passionnant de Laurent Nottale (CNRS observatoire Paris
Meudon) :"La relativité dans tous ses états" (Hachette)
Pierre
denis-feldmann
vitole <d...@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 8pae0g$5qd$1...@wanadoo.fr...
> Juste une petite remarque au passage. Je ne commenterai pas les "théories"
> de Chaverondier, vu que je n'ai rien toujours rien compris en seconde
> lecture.
>
> > Pas déraisonnable; tout simplement "pas scientifique". En fait, c'est du
> > pipeau. Moi aussi, je peux dire "Yaka prendre un modèle d'espace-temps
> > multi-fractal, axé sur une équation universelle de Julia-Mandelbrot, et
> > utilisant un déploiement dans un espace à 11 dimensions des 7
catastrophes
> > élémentaires de Thom".
>
> simplement je voudrais attirer ton attention sur le fait que la théorie
d'un
> espace-temps fractal n'est pas en physique une théorie farfelue défendue
par
> des contestataires ignorants.
Mais non; c'est bien tout le problème, justement... D'abord, dans certains
modèles de gravitation quantique (même pas trop tordus), aux dimensions de
Planck, l'espace-temps se met à "mousser", donc il devient fractal. Mais
nous (les mathématiciens), on sait pas faire...Donc , si on y est obligé, on
apprendra peut-être; et si, comme c'est souvent le cas, les physiciens nous
précédent (je rappelle que je cause 'depuis' sci.maths), les matheux s'y
mettront quand même, en trainant les pieds. Mais vu l'invraisemblable
boulot que ça semble être, on comprendra qu'on préfère essayer tout le reste
avant, d'autant que, pour le moment, les ennuis qu'on a ne semblent pas
venir de là...
Mais d'autre part, l'utilisation systématique de modèles fractals à
l'échelle macroscopique n'a rien d'absurde, et on commence à y venir. Mais
pas pour l'espace-temps, nom de nom. Celui-là, il est très bien, euclidien
comme il est. Faut vraiment du vice pour vouloir que ce soit le phénomène
qui soit régulier, et l'espace-temps fractal, au lieu du contraire. Surtout
pour parler des cours de la Bourse :-)
Et aux très grandes échelles...
Il s'agit de "la relativité d'échelle" (hormis
> cette hypothèse de non différentiabilité de l'Espace-temps peu de rapport
il
> est vrai avec ce que semble vouloir dire Chaverondier). Je t'invite à la
> lecture du livre passionnant de Laurent Nottale (CNRS observatoire Paris
> Meudon) :"La relativité dans tous ses états" (Hachette)
Mouais... Vu ce qu'a fait Nottale avec ces histoires de macro quantification
(le rôle joué par une vitesse critique de 144 km/s, etc.), je me méfie, oh
que je me méfie. C'est beaucoup trop beau pour être vrai. Et de fait,
j'attendais beaucoup de bruit autour de ça, soit pour révolutionner
l'astrophysique et donner 2 ou trois Nobels à Nottale, soit pour le
flanquer (Nottale) à la porte (pour être sorti de l'obligation de réserve
scientifique, je suppose). Mais de toute façon, on vit dans un drôle de
monde, où quand Bruno Latour et Benveniste perdent leurs postes, ça fait pas
la une des journaux.
En somme, pour se retrouver *vraiment* hérétique, aujourd'hui, faut en
faire. C'est bien pourquoi ma proposition
("Yaka prendre un modèle d'espace-temps
> > multi-fractal, axé sur une équation universelle de Julia-Mandelbrot, et
> > utilisant un déploiement dans un espace à 11 dimensions des 7
catastrophes
> > élémentaires de Thom".) était peut-être pas assez détaillée, ni
audacieuse. J'en rajoute donc une couche: "évidemment, en n'oubliant pas les
résultats modernes sur les courbes de genre 1 (Taniyama-Weyl,
Mordell-Faltings, etc.)" Ca y est? Ca vous suffit? Vous allez vous décider à
reconnaître mon génie, ou quoi? Ne dites pas que vous avez du mal à
comprendre, parce que les gars que vous encensez, ça m'étonnerait que vous
les compreniez vraiment mieux :-)
>
> Pierre
>
>
electron.opal
8p63lg$8hs$1...@wanadoo.fr...
>
> bernard.chaverondier <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le
> message : 8p5sml$kte$1...@wanadoo.fr...
> > Je ne trouve pas du tout que se soit simple.
>
> Voir plus bas
>
> > Selon moi ce phénomène est à la fois subtil du point de vue
> > de sa compréhension physique et ardu du point de vue de sa
> > modélisation et de son traitement mathématique.
> [j'en coupe plein, mais y'a un truc qui me fait bondir, et m'amène à me
> demander si les gens qui parlent de tout ça avec tant d'autorité ne
> devraient pas commencer par relire leur première phrase...]
>
> > De prime abord, cela nous amène à penser que l'évolution de
> > notre univers ne serait peut-être pas déterministe. En faisant des
"choix
> > appropriés", ie en considérant ces choix comme de petites perturbations
> > quantiques "bien choisies" (ce qui au passage nécessite tout de même
> > l'intervention d'une dimension supplémentaire, ie "un espace hors de
> > l'espace et du tps" si vous m'autorisez ce petit clin d'oeil à la revue
> > du 3ème millénaire). Nous serions donc, semble-t-il, en mesure d'influer
> > sur l'évolution de notre univers
>
>
> Ce "donc" est un poème... Puisque je pars de fr.sci.math, je me sens
> autorisé
vous vous sentez autorise Mr Feldmann?
cela me rappel le sketch de Coluche en parlant des journalistes :
<<Mais on s'autorise a penser dans les milieux autorisés...'' Alors ça! Le
milieu autorisé c'est un truc, vous y êtes pas vous hein! Vous êtes même pas
au bord. vous y êtes pas du tout. Bon, le milieu autorisé c'est un truc.
c'est un endroit autorisé où il y a plein de mecs qui viennent pour
s'autoriser des trucs mais y a que le milieu qui compte. Et là-dedans y a
une poignée de connards qui tournent en rond en s'autorisant des trucs :
''Euh... Qu'est-ce que tu fais là? Ben j'sais pas, j'vais peut-être
m'autoriser un truc, mais c'est vach'ment gonflé.>>
vous comprendrez ce que je pense des gens agressifs Mr Feldmann.
la science ne se resume pas a l'enonciation d'une suite de tautologie.
l'histoire de l'interaction entre les maths et la physique en est la preuve
!
arretez d'etre aussi agressif envers les participants de ces forums qui
manquent parfois de formalisme.
essayez de temps en temps de vous penchez sur le fond des idees emises
plutot que de critiquer leur formes.
la science avance souvent grace a des intuitions , des analogies mal
formulees ,ce n'est que par la suite qu'on formalise
tous cela .
il n'y a que ceux qui ne tentent rien ou qui se conforment systematiquement
au canon de la science (je veux dire par la qu'ils
ne sortent jamais des sentiers battus)qui ne se cassent jamais la gueule .
en la matiere vous devez avoir une excelente sante et vous n'etes pas pres
d'inventer le fil a couper le beurre.