nouveau grave biais statistique, et impact sur les études observationnelles

[robby]

suivi: fsz + maths

résumé:

Quand on veut savoir si X influence Y  ( tel médoc sur telle maladie, ou
le champagne sur la longévité ), il y a toujours le risque de facteurs
de confusions: que la corrélation soit en fait due a un 3eme facteur Z (
par ex le niveau de vie ).
Quand on le soupçonne, une technique classique consiste à mesurer et
soustraire cet effet. On dit qu'"on a tenu compte des facteurs de
confusion".
Patatra: le probleme est qu'on a jamais la vraie valeur du facteur mais
une approx. Un article vient de montrer que le simple bruit peut suffire
a créer une illusion de forte corrélation résiduelle, même quand X et Y
n'ont en fait aucun lien, et ça empire avec la taille de l'échantillon.
C'est paradoxal, mais surtout ça met le doute sur presque tous les
papiers précédents ayant eu recours à cette classique correction...
typique dans les études observationnelle, et que justement les études
randomisées évitent.

"science étonnante"
https://scienceetonnante.com/2021/08/30/les-etudes-statistiques-sont-elles-hors-de-controle/
vulgarise l'article "Statistically controlling for confounding
constructs is harder than you think" (PloS one)
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0152719

--
Fabrice

[Le très gentil Luciole135]

Encore une entourloupe du cinglés du net qui se prend pour un génie. Les
études en double aveugle lors d'une épidémie dite mortelle ont des biais
importants : les malades préfèrent prendre un médoc même potentiellement
inefficace qu'un placébo.

https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2018/12/15/seriez-vous-pret-a-sauter-dun-avion-sans-parachute-%E2%80%A8/

[Jacques Mathon]

J'émets l'hypothèse que cette réponse "réactive" est liée au fait qu'une
intention "secondaire" est prêtée à robby et/ou à David Louapre et/ou
aux auteurs de l'étude dont ils parlent.
La lecture que j'en fait pour ma part est que les corrections de
facteurs de confusion appliquées aux études observationnelles sont (pour
le moins) très discutables.

Quant à savoir si les études randomisées sont une panacée, rien n'est
dit de tel me semble-t-il. Il est seulement dit qu'elles éviteraient les
facteurs de confusion.

> https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2018/12/15/seriez-vous-pret-a-sauter-dun-avion-sans-parachute-%E2%80%A8/

Il faut déjà que de telles études soient "possibles".
Même dans cet article qui en vante les mérites
https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/medecine-etude-randomisee-3337/
on peut lire: « L'étude randomisée n'est pas toujours possible... »

Elles sont aussi sujettes à critiques par exemple dans cet article du 18
avril 2019
https://kinotes.fr/2019/04/18/cinq-bonnes-raisons-detre-decu-par-les-etudes-controlees-randomisees/

Pour ce qui est du "jugement" une "excellente" vidéo du "cinglé" (si
c'est bien de lui qu'il s'agit)
https://www.youtube.com/watch?v=Sm_FgccC9dk&t=2s
dont un des premiers commentaires commence par : « En réalité, insulter
les gens est bien capable de déclencher des remises en questions chez
certains, c'est documenté dans plusieurs études, notamment une étude
historique de 1967 "Negative Persuasion via Personal Insult..."»

Amicalement
--
Jacques

[robby]

Le 02/09/2021 à 09:18, Jacques Mathon a écrit :
> J'émets l'hypothèse que cette réponse "réactive" est liée au fait
> qu'une intention "secondaire"

"Le très gentil Luciole135"est juste un troll antivax / antimed /
antiscience qui flood partout.
Je suis même surpris qu'il lise les posts des autres.


--
Fabrice

[ro...@pla.net.invalid]

On 02/09/2021 09:18, Jacques Mathon wrote:

>>> https://scienceetonnante.com/2021/08/30/les-etudes-statistiques-sont-elles-hors-de-controle/
>>>
>>> vulgarise l'article "Statistically controlling for confounding
>>> constructs is harder than you think" (PloS one)
>>> https://doi.org/10.1371/journal.pone.0152719

> La lecture que j'en fait pour ma part est que les corrections de
> facteurs de confusion appliquées aux études observationnelles sont (pour
> le moins) très discutables.

en fait l'intérêt principal de l'article est l'impact paradoxal meme
d'un simple bruit Gaussien, et meme en augmentant l'échantillonnage (qui
au contraire agrave le probleme), qui du coup rend très délicat le
principe meme de la correction des facteurs de confusion, qui semblait
pourtant une technique classique éprouvée.

ensuite la conséquence contingente sur les études observationnelles
rejoignait des discussion qu'on avait déjà eu ici, c'est pourquoi j'ai
ajouté ça dans le titre.

> Quant à savoir si les études randomisées sont une panacée, rien n'est
> dit de tel me semble-t-il. Il est seulement dit qu'elles éviteraient les
> facteurs de confusion.

voila. ni plus, ni moins.

Cependant j'ai déjà vu passer suffisamment de papiers "bad science"
ordinaires ( dont de labos académiques ) par mésusages fréquents des
outils statistiques a un niveau bien plus basique, que l'existence d'un
pareil biais hyper-sournois dans les méthodes de correction me fait
baisser de plusieurs cran la confiance a priori de toutes les gammes
d'articles ayant besoin d'y recourir.


--

Fabrice

[Stéphane CARPENTIER]

Le 02-09-2021, Jacques Mathon <mathon....@free.fr> a écrit :
> Le 01/09/2021 à 22:42, Le très gentil Luciole135 a écrit :
>>
>> Encore une entourloupe du cinglés du net qui se prend pour un génie. Les
>> études en double aveugle lors d'une épidémie dite mortelle ont des biais
>> importants : les malades préfèrent prendre un médoc même potentiellement
>> inefficace qu'un placébo.
>
> J'émets l'hypothèse que cette réponse "réactive" est liée au fait qu'une
> intention "secondaire" est prêtée à robby et/ou à David Louapre et/ou
> aux auteurs de l'étude dont ils parlent.

Le problème de ton hypothèse, c'est que tu supposes un raisonnement
constructif de la part du vilain moucheron qui se prend pour une
lumière. Il n'a pas la moindre capacité intellectuelle. Il ne fait que
se défouler.

> La lecture que j'en fait pour ma part est que les corrections de
> facteurs de confusion appliquées aux études observationnelles sont (pour
> le moins) très discutables.

Oui, c'est un article intéressant qui m'a surpris. En gros, en stats,
il est connu qu'il peut y avoir des biais. Plus le biais est gros, plus
l'étude est faussée. Quelqu'un de malhonnête va grossir le biais pour
orienter son résultat. Sauf que là, même quelqu'un de très honnête qui
va tout faire pour avoir un résultat fiable pourra avoir un résultat
erroné.

> Pour ce qui est du "jugement" une "excellente" vidéo du "cinglé" (si
> c'est bien de lui qu'il s'agit)
> https://www.youtube.com/watch?v=Sm_FgccC9dk&t=2s
> dont un des premiers commentaires commence par : « En réalité, insulter
> les gens est bien capable de déclencher des remises en questions chez
> certains, c'est documenté dans plusieurs études, notamment une étude
> historique de 1967 "Negative Persuasion via Personal Insult..."»

Sur un forum de maths, on peut aller un peu plus loin en expliquant que
le cerveau travaille selon une logique bayésienne.

Quand un résultat est très différent de notre connaissance, il ne sera
pas totalement écarté (contrairement à ce qu'il dit), mais il aura un
très faible impact (ce qui peut donner l'impression qu'il est totalement
écarté). C'est pour ça qu'il faudra beaucoup d'arguments opposés à notre
connaissance pour que cet impact soit visible (comme il le dit). Surtout
si nous voyons d'autres arguments qui vont en même temps dans notre sens
et dont l'impact sera plus fort.

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io