Avis linguistique sur l'espéranto (was: EPR)

[Olivier Miakinen]

[diapublication avec suivi]

Bonjour,

Le 12/10/2021 14:56, joye a écrit :
>>
>> Eŭropa premizita reaktoro
>
> Esperanto (sans accen') est une abomination linguistique.

On peut reprocher à l'espéranto de ne pas être une langue aussi
universelle que cela a été prétendu.

Mais dire que ce serait une « abomination linguistique » est un
point de vue qui nécessiterait des explications. Pour en discuter
je propose de continuer sur fr.sci.linguistique, bien évidemment
plus approprié que fr.lettres.langue.francaise.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 12/10/2021 21:14, j'écrivais :

>
> On peut reprocher à l'espéranto de ne pas être une langue aussi
> universelle que cela a été prétendu.
>
> Mais dire que ce serait une « abomination linguistique » est un
> point de vue qui nécessiterait des explications. Pour en discuter
> je propose de continuer sur fr.sci.linguistique, bien évidemment
> plus approprié que fr.lettres.langue.francaise.

Je commence.

Note liminaire : j'apprends l'espéranto depuis 45 jours grâce à
l'application duolingo.

En premier lieu, l'espéranto est une langue très facile à apprendre.
C'est évidemment d'autant plus vrai quand on a des notions de langues
occidentales, puisque dans les 513 mots que j'ai appris en 45 jours
tous les substantifs, adjectifs et verbes peuvent être reliés à au
moins un mot que je connaissais en français, anglais ou allemand.
Le premier mot pour lequel ça n'a pas été vrai était la conjonction
« kaj » (« et » en français) qui selon une amie vient du grec.

Ce qui est particulièrement facile, c'est sa remarquable régularité :
adjectifs en -a, substantifs en -o, verbes au présent en -as et à
l'infinitif en -i, terminaison -j ajoutée pour le pluriel et -n pour
l'accusatif.

La contrepartie de cette simplicité, c'est que parfois la complexité
peut aider à mieux comprendre. Petit exemple pour illustrer ce que
je veux dire :
Mi estas = Je suis
Li estas = Il est
Ni estas = Nous sommes
En espéranto, à l'oral, il peut être difficile de distinguer si notre
interlocuteur a prononcé un M, un L ou un N. En français, non seulement
les pronoms sont déjà très distincts, mais en plus la forme du verbe
ajoute souvent une aide (pas toujours pour je/tu/il, mais dans tous
les cas avec nous et vous).

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 12/10/2021 21:52, joye m'a répondu :

>>
>> On peut reprocher à l'espéranto de ne pas être une langue aussi
>> universelle que cela a été prétendu.
>>
>> Mais dire que ce serait une « abomination linguistique » est un

>> point de vue qui nécessiterait des explication.
>
> Ce n'est pas une langue, c'est une invention factice. Il ne s'est pas
> développé en étant parlé ni écrit par un peuple quelconque.

Ça c'est une opinion quant à la naissance de la langue, pas un avis
concernant la langue elle-même. En quoi l'histoire de son développement
serait-elle pertinente pour critiquer ce que cette langue est devenue,
ce qu'elle est ?

D'ailleurs je cite un extrait de la charte de fr.sci.linguistique :
§
Remarque : l'étude des langues imaginaires a également sa place sur ce
forum (ex : l'elfique, imaginé par J-R Tolkien).
§

J'ai déjà développé moi-même ce que je pense de l'espéranto en tant que
tel (outre une critique aussi concernant sa formation). Tu peux répondre
aux points positifs et négatifs que j'ai cités ?

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 12/10/2021 22:43, joye a écrit :
>
> Non, merci, je réponds sur fr.lettres.langue.francaise, et seulement
> parce que tu as contesté mon évaluation de la langue ici.

Dommage. Mais tant pis.

--
Olivier Miakinen

[Stéphane CARPENTIER]

Le 12-10-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :
>
> En premier lieu, l'espéranto est une langue très facile à apprendre.
> C'est évidemment d'autant plus vrai quand on a des notions de langues
> occidentales, puisque dans les 513 mots que j'ai appris en 45 jours
> tous les substantifs, adjectifs et verbes peuvent être reliés à au
> moins un mot que je connaissais en français, anglais ou allemand.
> Le premier mot pour lequel ça n'a pas été vrai était la conjonction
> « kaj » (« et » en français) qui selon une amie vient du grec.

Tu oublies la grammaire, elle est occidentale. Tu me diras
qu'aujourd'hui, l'anglais est relativement connu dans le monde entier
(surtout dans les hautes classes sociales). Mais pour quelqu'un qui ne
connait que des langues isolantes ou agglutinantes, voire des langues
sémites, je ne suis pas sûr que l'espéranto soit une langue plus simple
à apprendre qu'une autre.

> Ce qui est particulièrement facile, c'est sa remarquable régularité :

Pour moi, la raison, c'est que ce n'est pas une langue vivante. Ce que
je veux dire par là, c'est que les locuteurs l'ont apprises tardivement.
Le jour où ça deviendra une langue maternelle pour une majorité de
locuteurs, je suis persuadé que cette langue aura autant d'exceptions
que les autres.

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io

[Olivier Miakinen]

Le 16/10/2021 16:49, Stéphane CARPENTIER a écrit :
> Le 12-10-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :
>>
>> En premier lieu, l'espéranto est une langue très facile à apprendre.
>> C'est évidemment d'autant plus vrai quand on a des notions de langues
>> occidentales, puisque dans les 513 mots que j'ai appris en 45 jours
>> tous les substantifs, adjectifs et verbes peuvent être reliés à au
>> moins un mot que je connaissais en français, anglais ou allemand.
>> Le premier mot pour lequel ça n'a pas été vrai était la conjonction
>> « kaj » (« et » en français) qui selon une amie vient du grec.
>
> Tu oublies la grammaire, elle est occidentale.

En effet.

> Tu me diras
> qu'aujourd'hui, l'anglais est relativement connu dans le monde entier
> (surtout dans les hautes classes sociales). Mais pour quelqu'un qui ne
> connait que des langues isolantes ou agglutinantes, voire des langues
> sémites, je ne suis pas sûr que l'espéranto soit une langue plus simple
> à apprendre qu'une autre.

Pour ceux-là, en effet il peut y avoir une grammaire différente à
apprendre, en plus de la liste de mots qu'ils ne peuvent rattacher à
aucune langue connue. Ils n'ont donc pas cette facilité supplémentaire
qu'ont les occidentaux. Il n'empêche que la langue est quand même plus
simple que d'autres, surtout dans sa forme écrite.

>> Ce qui est particulièrement facile, c'est sa remarquable régularité :
>
> Pour moi, la raison, c'est que ce n'est pas une langue vivante. Ce que
> je veux dire par là, c'est que les locuteurs l'ont apprises tardivement.
> Le jour où ça deviendra une langue maternelle pour une majorité de
> locuteurs, je suis persuadé que cette langue aura autant d'exceptions
> que les autres.

Autant que les autres peut-être pas, mais oui, je pense que des exceptions
pourraient être créées, ne serait-ce que pour distinguer plus facilement
les formes trop proches dont je parlais (mi estas, li estas, ni estas,
par exemple).


--
Olivier Miakinen

[Stéphane CARPENTIER]

Le 16-10-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :
> Le 16/10/2021 16:49, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>> Tu me diras
>> qu'aujourd'hui, l'anglais est relativement connu dans le monde entier
>> (surtout dans les hautes classes sociales). Mais pour quelqu'un qui ne
>> connait que des langues isolantes ou agglutinantes, voire des langues
>> sémites, je ne suis pas sûr que l'espéranto soit une langue plus simple
>> à apprendre qu'une autre.
>
> Pour ceux-là, en effet il peut y avoir une grammaire différente à
> apprendre, en plus de la liste de mots qu'ils ne peuvent rattacher à
> aucune langue connue. Ils n'ont donc pas cette facilité supplémentaire
> qu'ont les occidentaux. Il n'empêche que la langue est quand même plus
> simple que d'autres, surtout dans sa forme écrite.

Pour la forme écrite, c'est pareil, tu supposes quelqu'un qui maîtrise
déjà l'alphabet latin. Il doit être possible d'écrire l'espéranto dans
d'autres systèmes d'écritures (je ne parle pas du chinois qui est
différent). Si le système d'écriture ne permet pas d'écrire précisément
le son, c'est un indice pour voir que la prononciation ne sera pas
forcément si simple à apprendre.

Je ne connais pas l'espéranto, je suis sûr que c'est une langue simple à
apprendre pour un occidental, et que c'est probablement la plus simple.
Je dis juste que je ne suis ps sûr que ce soit si simple pour un non
occidental.

Par exemple, pour apprendre le chinois oral, pour un occidental la
principale difficulté va être les tons. Dans l'autre sens, un chinois ou
un japonais va avoir du mal à prononcer certains sons qui n'existent pas
dans leurs langues. Je ne sais pas s'il y a des sons en espéranto qui
n'existent pas en japonais, mandarin ou cantonais. Mais si c'est le cas,
un adulte risque à avoir plus de mal à l'apprendre que d'autres langues
(pas que toutes les autres langues).

>>> Ce qui est particulièrement facile, c'est sa remarquable régularité :
>>
>> Pour moi, la raison, c'est que ce n'est pas une langue vivante. Ce que
>> je veux dire par là, c'est que les locuteurs l'ont apprises tardivement.
>> Le jour où ça deviendra une langue maternelle pour une majorité de
>> locuteurs, je suis persuadé que cette langue aura autant d'exceptions
>> que les autres.
>
> Autant que les autres peut-être pas,

Pas dans la nuit, mais à terme, j'en suis persuadé.

> mais oui, je pense que des exceptions
> pourraient être créées, ne serait-ce que pour distinguer plus facilement
> les formes trop proches dont je parlais (mi estas, li estas, ni estas,
> par exemple).

C'est l'évolution naturelle des langues. Par exemple, en français, il y
a des exceptions qui commencent à venir. Il y a aussi des exceptions qui
viennent de la simplification de la prononciation comme tu le dis ou du
besoin d'appuyer un point. Mais il y aussi des exceptions qui arrivent
sans explication.


Normalement, nous nous déplaçons soit avec un moyen de transport soit
dedans. Et ça se traduit avec l'utilisation de « à » ou de « en ». Et de
plus en plus de gens se déplacent « en » vélo, « en » moto, mais
toujours « à » pieds. Ça commence à devenir une exception sans réelle
logique.

C'est pareil, pour se rendre dans un lieu ou chez des gens. Nous allons
« à » un endroit et « chez » quelqu'un (sauf la vache qui va « au »
taureau). Mais de plus en plus de gens vont « chez » Leclerc alors que
c'est pas chez Édouard Leclerc mais dans son magasin. Comme nous
devrions aller « chez » le coiffeur mais « au » salon de coiffure. Et ça
se dit de plus en plus pour les société aussi (« je travaile chez » au
lieu de « je travaille à » . C'est une autre exception qui arrive sans
trop d'explication.

[Christian Weisgerber]

On 2021-10-16, Stéphane CARPENTIER <s...@fiat-linux.fr> wrote:

>> Ce qui est particulièrement facile, c'est sa remarquable régularité :
>
> Pour moi, la raison, c'est que ce n'est pas une langue vivante. Ce que
> je veux dire par là, c'est que les locuteurs l'ont apprises tardivement.

Je crois qu'il y a des gens qui ont élevé leurs enfants avec
l'espéranto. Donc il y a des locuteurs natifs et, j'imagine, il y
avait une certaine « créolisation » de la grammaire, où ces nouveaux
locuteurs natifs ont rempli les coins incomplètes de la grammaire.

Il y a longtemps je cherchais une grammaire complète de l'espéranto
et le livre que j'ai trouvé à l'époque était une grammaire _descriptive_
(!).

> Le jour où ça deviendra une langue maternelle pour une majorité de
> locuteurs, je suis persuadé que cette langue aura autant d'exceptions
> que les autres.

Avec du temps. Transformer le verbe latin régulier « habere » en
verbe vachement irrégulier « avoir », ça dure quelques siècles.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Christian Weisgerber]

On 2021-10-12, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:

> En premier lieu, l'espéranto est une langue très facile à apprendre.

Il me semble que ça laisse de côté la grammaire. Il y a une grande
quantité de grammaire dont nous ne nous apercevons pas. C'est
seulement quand on rencontre une langue qui fonctionne différemment,
qu'on commence à voir. Dans le cas de l'espéranto, c'est « voici
un petit nombre de règles, complète-les avec la grammaire de
l'européen moyen type (Standard Average European) ». Formuler tous
ces règles explicitement peut donner mille pages.

Évidemment ça marche plus ou moins pour les européens, mais c'est
certainement pas facile pour les gens venants d'un contexte
linguistique différent.

En réalité, l'espéranto a échoué. Le rôle de langue auxiliaire
globale a été pris par l'anglais. Le monde se fiche si l'espéranto
est plus facile à apprendre.

[Stéphane CARPENTIER]

Le 17-10-2021, Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> a écrit :
> On 2021-10-16, Stéphane CARPENTIER <s...@fiat-linux.fr> wrote:
>
>>> Ce qui est particulièrement facile, c'est sa remarquable régularité :
>>
>> Pour moi, la raison, c'est que ce n'est pas une langue vivante. Ce que
>> je veux dire par là, c'est que les locuteurs l'ont apprises tardivement.
>
> Je crois qu'il y a des gens qui ont élevé leurs enfants avec
> l'espéranto. Donc il y a des locuteurs natifs

Bien sûr, je dis surtout qu'ils sont loin d'être la majorité des
locuteurs. Et c'est soit la majorité qui fait évoluer la langue, soit
un groupe que les gens veulent imiter (genre une certaine élite).

> et, j'imagine, il y
> avait une certaine « créolisation » de la grammaire, où ces nouveaux
> locuteurs natifs ont rempli les coins incomplètes de la grammaire.

Je ne sais pas trop pour ça. Pour qu'il y ait une créolisation de la
grammaire, il faut que les natifs se connaissent pour se mettre d'accord
sur les évolutions et qu'elles influent les autres.

>> Le jour où ça deviendra une langue maternelle pour une majorité de
>> locuteurs, je suis persuadé que cette langue aura autant d'exceptions
>> que les autres.
>
> Avec du temps. Transformer le verbe latin régulier « habere » en
> verbe vachement irrégulier « avoir », ça dure quelques siècles.

Bien sûr qu'il faut du temps pour qu'il y ait autant d'exceptions que
dans les autres langues. Effectivement, ma phrase peut donner
l'impression que le jour où il y aura beaucoup de locuteurs natifs les
exceptions vont apparaître en nombre dans la nuit. Mais une langue met
du temps à évoluer, surtout si elle est écrite.

[Stéphane CARPENTIER]

Le 17-10-2021, Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> a écrit :
>

> En réalité, l'espéranto a échoué. Le rôle de langue auxiliaire
> globale a été pris par l'anglais.

Disons qu'aujourd'hui c'est l'anglais, hier c'était le français, avant
c'était le latin. Demain, je ne sais pas ce que ça sera.

> Le monde se fiche si l'espéranto est plus facile à apprendre.

Là, c'est clair. C'est pour ça que je j'insistais sur le fait que
l'espéranto est surtout facile à apprendre par les Européens. Pour les
non Européens, apprendre l'espéranto c'est apprendre une langue
européenne, pas une langue universelle. Donc, quitte à apprendre une
langue européenne, autant apprendre l'anglais, qui est comprise par tout
le monde qu'apprendre une langue européenne, peut-être plus simple, mais
qui ne sera pas forcément universelle un jour.

[Olivier Miakinen]

Le 17/10/2021 12:00, Stéphane CARPENTIER m'a répondu :

>>
>> Pour ceux-là, en effet il peut y avoir une grammaire différente à
>> apprendre, en plus de la liste de mots qu'ils ne peuvent rattacher à
>> aucune langue connue. Ils n'ont donc pas cette facilité supplémentaire
>> qu'ont les occidentaux. Il n'empêche que la langue est quand même plus
>> simple que d'autres, surtout dans sa forme écrite.
>
> Pour la forme écrite, c'est pareil, tu supposes quelqu'un qui maîtrise
> déjà l'alphabet latin.

Non, je n'ai pas besoin de faire cette supposition.

Pour quelqu'un qui ne connaît pas l'alphabet latin et qui doit l'apprendre,
je prétends que l'espéranto reste quand même plus facile à apprendre que
n'importe quelle autre langue utilisant aussi l'alphabet latin, voire que
n'importe quelle langue utilisant un système d'écriture que ne connaissait
pas l'apprenant.

> Il doit être possible d'écrire l'espéranto dans
> d'autres systèmes d'écritures

En alphabet phonétique international, par exemple ? Parce qu'une autre
caractéristique de l'espéranto, contrairement au français et à l'anglais
qui sont les pires que je connaisse dans ce domaine, c'est qu'il y a
une correspondance presque un pour un entre les lettres et les sons.

> (je ne parle pas du chinois qui est différent).

Notons l'existence du pinyin qui note les sons chinois en utilisant
l'alphabet latin (avec quelques choix malheureux, comme celui d'utiliser
la lettre b pour le son [p] et la lettre p pour le son [pʰ]).

> Si le système d'écriture ne permet pas d'écrire précisément
> le son, c'est un indice pour voir que la prononciation ne sera pas
> forcément si simple à apprendre.

Là encore le peu de sons différents (cinq voyelles contre une quinzaine en
français et plus de vingt pour l'anglais d'après Wikipédia) le place parmi
les plus faciles à prononcer.

Certes il y a par exemple une distinction entre r et l difficile pour les
Japonais, mais les autres langues non-japonaises ne sont pas plus faciles
pour eux.

> Je ne connais pas l'espéranto, je suis sûr que c'est une langue simple à
> apprendre pour un occidental, et que c'est probablement la plus simple.
> Je dis juste que je ne suis ps sûr que ce soit si simple pour un non
> occidental.

Note que je n'ai pas prétendu qu'elle était simple dans l'absolu pour
tout le monde. Je prétends juste que même pour un non occidental elle
sera plus simple que les autres langues occidentales, et probablement
aussi que toutes les langues qui ne sont pas proches de celle de
l'apprenant.

> [...]

>
>> mais oui, je pense que des exceptions
>> pourraient être créées, ne serait-ce que pour distinguer plus facilement
>> les formes trop proches dont je parlais (mi estas, li estas, ni estas,
>> par exemple).
>
> C'est l'évolution naturelle des langues. Par exemple, en français, il y
> a des exceptions qui commencent à venir. Il y a aussi des exceptions qui
> viennent de la simplification de la prononciation comme tu le dis ou du
> besoin d'appuyer un point. Mais il y aussi des exceptions qui arrivent
> sans explication.

J'imagine parfaitement quel genre d'exception pourrait venir assez vite en
espéranto. Dans cette langue, de nombreux contraires se forment en préfixant
un mot par « mal ». Quelques exemples :
fermer = fermi, ouvrir = malfermi
chaud = varma, froid = malvarma
droite = dekstra, gauche = maldekstra
Du coup, j'imagine parfaitement que les locuteurs veuillent inventer des
synonymes plus courts, par exemple « ofni » au lieu de « malfermi » pour
« ouvrir ».

Inversement, comme je le disais précédemment, il pourrait y avoir création
de mots plus longs pour distinguer ceux qui sont trop proches phonétiquement
(mi / li / ni).


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 17/10/2021 16:35, Christian Weisgerber a écrit :
> On 2021-10-12, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:
>
>> En premier lieu, l'espéranto est une langue très facile à apprendre.
>
> Il me semble que ça laisse de côté la grammaire. Il y a une grande
> quantité de grammaire dont nous ne nous apercevons pas.

Je m'en suis rendu compte pour la première fois avec la différence
entre « de » et « da », qui veulent tous les deux dire « de » en
français, mais l'un avec quelque chose de défini et l'autre avec
quelque chose d'indéfini.

Une autre difficulté entre défini et indéfini concerne les phrases
exprimant une vérité générale (les X font Y). Donc oui, il y a des
difficultés.

> C'est
> seulement quand on rencontre une langue qui fonctionne différemment,
> qu'on commence à voir. Dans le cas de l'espéranto, c'est « voici
> un petit nombre de règles, complète-les avec la grammaire de
> l'européen moyen type (Standard Average European) ». Formuler tous
> ces règles explicitement peut donner mille pages.

Mille pages, ça fait presque moitié moins que la grammaire du français
/le bon usage/ de Grevisse. ;-)

>
> Évidemment ça marche plus ou moins pour les européens, mais c'est
> certainement pas facile pour les gens venants d'un contexte
> linguistique différent.
>
> En réalité, l'espéranto a échoué. Le rôle de langue auxiliaire
> globale a été pris par l'anglais. Le monde se fiche si l'espéranto
> est plus facile à apprendre.

Certes.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 17/10/2021 16:50, Christian Weisgerber a écrit :
>
> [...]

>
>> Le jour où ça deviendra une langue maternelle pour une majorité de
>> locuteurs, je suis persuadé que cette langue aura autant d'exceptions
>> que les autres.
>
> Avec du temps. Transformer le verbe latin régulier « habere » en
> verbe vachement irrégulier « avoir », ça dure quelques siècles.

:-D

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 17/10/2021 23:17, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>
>> Le monde se fiche si l'espéranto est plus facile à apprendre.
>
> Là, c'est clair. C'est pour ça que je j'insistais sur le fait que
> l'espéranto est surtout facile à apprendre par les Européens. Pour les
> non Européens, apprendre l'espéranto c'est apprendre une langue
> européenne, pas une langue universelle. Donc, quitte à apprendre une
> langue européenne, autant apprendre l'anglais, qui est comprise par tout
> le monde qu'apprendre une langue européenne, peut-être plus simple, mais
> qui ne sera pas forcément universelle un jour.

Ah, mais je suis entièrement d'accord avec ça ! Pardon si j'ai pu donner
l'impression du contraire.

--
Olivier Miakinen

[Stéphane CARPENTIER]

Le 17-10-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :
> Le 17/10/2021 12:00, Stéphane CARPENTIER m'a répondu :
>>>
>>> Pour ceux-là, en effet il peut y avoir une grammaire différente à
>>> apprendre, en plus de la liste de mots qu'ils ne peuvent rattacher à
>>> aucune langue connue. Ils n'ont donc pas cette facilité supplémentaire
>>> qu'ont les occidentaux. Il n'empêche que la langue est quand même plus
>>> simple que d'autres, surtout dans sa forme écrite.
>>
>> Pour la forme écrite, c'est pareil, tu supposes quelqu'un qui maîtrise
>> déjà l'alphabet latin.
>
> Non, je n'ai pas besoin de faire cette supposition.
>
> Pour quelqu'un qui ne connaît pas l'alphabet latin et qui doit l'apprendre,
> je prétends que l'espéranto reste quand même plus facile à apprendre que
> n'importe quelle autre langue utilisant aussi l'alphabet latin, voire que
> n'importe quelle langue utilisant un système d'écriture que ne connaissait
> pas l'apprenant.

Oui, j'ai tendance à croire que l'alphabet latin est le plus simple à
apprendre des systèmes d'écritures. Mais il n'est pas obligatoire
d'apprendre le système d'écriture pour apprendre une langue et le latin
est utilisé pour écrire des langues très différentes.

Par exemple, je ne suis pas sûr qu'une personne ne parlant que l'arabe
trouve plus simple d'apprendre l'espéranto que l'hébreux. Pour rester à
l'alphabet latin, il doit bien y avoir des coins d'Afrique ou d'Asie
dans lesquels les langues principales des locuteurs sont écrites en
alphabet latin et que l'apprentissage d'une autre langue de ce coin sera
plus simple que l'apprentissage de l'espéranto.

>> Il doit être possible d'écrire l'espéranto dans
>> d'autres systèmes d'écritures
>
> En alphabet phonétique international, par exemple ?

Non. C'est effectivement un système d'écriture, mais pour moi, il n'est
utilisé que par les linguistes et les grammairiens. Donc oui, c'est
possible de l'utiliser pour écrire l'espéranto, mais c'est pas une
simplification pour un apprentissage réel. Avec l'absence de
certaines voyelles, l'alphabet arabe ne doit pas être adapté. Mais
l'alphabet coréen doit l'être. Pour les syllabaires japonais, je ne sais
pas. Pareil pour les alphabets russes et grecs, je ne sais pas.

> Parce qu'une autre caractéristique de l'espéranto, contrairement au
> français et à l'anglais qui sont les pires que je connaisse dans ce
> domaine, c'est qu'il y a une correspondance presque un pour un entre
> les lettres et les sons.

Oui, ça, c'est, pour moi, la même chose que les exceptions. C'est parce
que c'est une langue qui est maternelle pour très peu de locuteurs. La
langue parlée évolue plus vite que la langue écrite et au bout d'un
moment des écarts se creusent. Si tu laisses du temps à des locuteurs
dont c'est la langue maternelle, avec en plus un truc comme une académie
française, les écarts viendront.

>> (je ne parle pas du chinois qui est différent).
>
> Notons l'existence du pinyin qui note les sons chinois en utilisant
> l'alphabet latin (avec quelques choix malheureux, comme celui d'utiliser
> la lettre b pour le son [p] et la lettre p pour le son [pʰ]).

Oui, le parlais du système traditionnel écrit chinois qui permet
d'écrire toutes les langues chinoises de la même façon avec des
prononciations différentes.

>> Je ne connais pas l'espéranto, je suis sûr que c'est une langue simple à
>> apprendre pour un occidental, et que c'est probablement la plus simple.
>> Je dis juste que je ne suis ps sûr que ce soit si simple pour un non
>> occidental.
>
> Note que je n'ai pas prétendu qu'elle était simple dans l'absolu pour
> tout le monde. Je prétends juste que même pour un non occidental elle
> sera plus simple que les autres langues occidentales, et probablement
> aussi que toutes les langues qui ne sont pas proches de celle de
> l'apprenant.

Nous sommes donc d'accord sur ce sujet. Mais l'espéranto est souvent
vendu comme la langue la plus simple à apprendre dans l'absolu.

[Stéphane CARPENTIER]

Le 17-10-2021, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> a écrit :

Tu n'as pas vraiment donné l'impression du contraire, mais tu n'as pas
trop donné cette impression là non plus. Et comme les aficionados de
l'espéranto sont souvent persuadé du contraire, je ne savais pas où tu
te situais. C'est surtout dans le dernier message auquel j'ai répondu
que j'ai compris que nous étions d'accord dans les grandes lignes.

[Olivier Miakinen]

Le 23/10/2021 16:04, Stéphane CARPENTIER m'a répondu :

>>
>> Pour quelqu'un qui ne connaît pas l'alphabet latin et qui doit l'apprendre,
>> je prétends que l'espéranto reste quand même plus facile à apprendre que
>> n'importe quelle autre langue utilisant aussi l'alphabet latin, voire que
>> n'importe quelle langue utilisant un système d'écriture que ne connaissait
>> pas l'apprenant.
>
> Oui, j'ai tendance à croire que l'alphabet latin est le plus simple à
> apprendre des systèmes d'écritures. Mais il n'est pas obligatoire
> d'apprendre le système d'écriture pour apprendre une langue et le latin
> est utilisé pour écrire des langues très différentes.
>
> Par exemple, je ne suis pas sûr qu'une personne ne parlant que l'arabe
> trouve plus simple d'apprendre l'espéranto que l'hébreux. Pour rester à
> l'alphabet latin, il doit bien y avoir des coins d'Afrique ou d'Asie
> dans lesquels les langues principales des locuteurs sont écrites en
> alphabet latin et que l'apprentissage d'une autre langue de ce coin sera
> plus simple que l'apprentissage de l'espéranto.

Ok. Et pour quelqu'un parlant l'anglais américain, l'apprentissage de
l'anglais britannique sera plus simple que celui de l'espéranto.

:-)

> [...]

>>
>> Note que je n'ai pas prétendu qu'elle était simple dans l'absolu pour
>> tout le monde. Je prétends juste que même pour un non occidental elle
>> sera plus simple que les autres langues occidentales, et probablement
>> aussi que toutes les langues qui ne sont pas proches de celle de
>> l'apprenant.
>
> Nous sommes donc d'accord sur ce sujet. Mais l'espéranto est souvent
> vendu comme la langue la plus simple à apprendre dans l'absolu.

Ce qui est loin d'être mon cas.

D'ailleurs si tu te le rappelles, j'ai dit plusieurs fois dans cette
discussion que cette apparente simplicité devient une difficulté, du fait
qu'il arrive trop souvent que deux phrases de sens très différent ne
diffèrent que par deux phonèmes très proches l'un de l'autre.

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 23/10/2021 16:12, Stéphane CARPENTIER a écrit :
>>>
>>>> Le monde se fiche si l'espéranto est plus facile à apprendre.
>>>
>>> Là, c'est clair. C'est pour ça que je j'insistais sur le fait que
>>> l'espéranto est surtout facile à apprendre par les Européens. Pour les
>>> non Européens, apprendre l'espéranto c'est apprendre une langue
>>> européenne, pas une langue universelle. Donc, quitte à apprendre une
>>> langue européenne, autant apprendre l'anglais, qui est comprise par tout
>>> le monde qu'apprendre une langue européenne, peut-être plus simple, mais
>>> qui ne sera pas forcément universelle un jour.
>>
>> Ah, mais je suis entièrement d'accord avec ça ! Pardon si j'ai pu donner
>> l'impression du contraire.
>
> Tu n'as pas vraiment donné l'impression du contraire, mais tu n'as pas
> trop donné cette impression là non plus. Et comme les aficionados de
> l'espéranto sont souvent persuadé du contraire, je ne savais pas où tu
> te situais. C'est surtout dans le dernier message auquel j'ai répondu
> que j'ai compris que nous étions d'accord dans les grandes lignes.

Pour en revenir au début de cette discussion, quelqu'un sur fllf avait
émis l'opinion que l'espéranto serait (je la cite) « une abomination
linguistique ». J'aurais aimé qu'elle développe cette opinion ici, où
c'était en charte. Finalement elle a préféré rester sur fllf, d'autant
plus hors charte que son opinion était en réalité non pas linguistique
mais politique.

Quoi qu'il en soit, merci d'avoir répondu (en charte pour le coup).

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Christian Weisgerber]

On 2021-10-17, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:

> J'imagine parfaitement quel genre d'exception pourrait venir assez vite en
> espéranto. Dans cette langue, de nombreux contraires se forment en préfixant
> un mot par « mal ».

> Du coup, j'imagine parfaitement que les locuteurs veuillent inventer des
> synonymes plus courts, par exemple « ofni » au lieu de « malfermi » pour
> « ouvrir ».

Pas besoin d'imaginer. Un exemple bien connu existe :
malsanulejo -> hospitalo

[Olivier Miakinen]

Le 23/10/2021 21:14, Christian Weisgerber a écrit :
>
>> J'imagine parfaitement quel genre d'exception pourrait venir assez vite en
>> espéranto. Dans cette langue, de nombreux contraires se forment en préfixant
>> un mot par « mal ».
>> Du coup, j'imagine parfaitement que les locuteurs veuillent inventer des
>> synonymes plus courts, par exemple « ofni » au lieu de « malfermi » pour
>> « ouvrir ».
>
> Pas besoin d'imaginer. Un exemple bien connu existe :
> malsanulejo -> hospitalo

Mieux : il existe effectivement un synonyme plus court de malfermi, qui
est non pas ofni (qui viendrait de l'allemand) mais ovri (dont l'étymologie
est assez transparente aux francophones).

Ce qui est drôle, c'est qu'au moment d'inventer mon exemple j'avais pensé
à écrire « uvri » au lieu d'« ofni » ; j'aurais été encore plus près de la
réalité.

--
Olivier Miakinen

[Christian Weisgerber]

On 2021-10-23, Stéphane CARPENTIER <s...@fiat-linux.fr> wrote:

>> En alphabet phonétique international, par exemple ?
>
> Non. C'est effectivement un système d'écriture, mais pour moi, il n'est
> utilisé que par les linguistes et les grammairiens. Donc oui, c'est
> possible de l'utiliser pour écrire l'espéranto, mais c'est pas une
> simplification pour un apprentissage réel. Avec l'absence de
> certaines voyelles, l'alphabet arabe ne doit pas être adapté.

On a ajouté un bon nombre des lettres au alphabet latin pour l'adapter
à l'espéranto. On pourrait faire pareil avec l'alphabet arabe.

> Mais l'alphabet coréen doit l'être. Pour les syllabaires japonais,
> je ne sais pas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology#Phonotactics
Donc la structure d'une syllabe en espéranto est (C)(C)V(C)(C).
C'est un peu complexe, mais peu surprenant pour une langue
quasi-indoeuropéenne.
Ça ne marche pas avec l'alphabet coréen qui ne gère que (C)V(C),
et encore moins avec les syllabaires japonais que ne gère que (C)V.

> Pareil pour les alphabets russes et grecs, je ne sais pas.

Latin, cyrillique et grec sont quasi le même alphabet.

> Nous sommes donc d'accord sur ce sujet. Mais l'espéranto est souvent
> vendu comme la langue la plus simple à apprendre dans l'absolu.

À part l'absence totale de l'espéranto au monde réel, je crois que
c'était le zèle des espérantistes qui a démoli mon intérêt dans la
langue.