Re: Les tremblements de Terre pourraient bien être prédictibles...
Lucien COSTE
"Emphyrio" <michel...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
ijo4tg$2ha$1...@speranza.aioe.org...
> http://www.sciencemag.org/content/331/6019/836.citation
> http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2108.htm
>
>
> M.A.
je n'ai lu que le communiqué du CNRS et pas encore celui de sciencemag.
il fait référence au séisme d'Izmit dont nous avions très longuement parlé
sur fr.sci.geosciences en 1999. Il y a eu même une synthèse effectuée par
mes soins et que d'ailleurs j'ai publié en tant que telle pour éclairer un
article sur la définition du risque .
Il y a là quelque chose de nouveau , mais sur un séisme , .... et sur les
autres ? On peut penser que ce soit par un tel signal qu'il y a une
perception animale qui existe à Izmit ( agitation exceptionnelle dans un
élevage d'autruches), et probablement à Tang Shen en Chine ( sortie
d'animaux hivernants quelques heures ou jours avant ) .
je pense que les signes précurseurs que ce soit à Izmit ou en d'autres lieux
relèvent beaucoup plus de l'observation de la température des sources
thermales s'il y en a, ( cas d'Izmit) et de la conductivité de leur eau.
L'esaim sismique précurseur et le dégagement de radon qui se sont produits à
l'Aquila ( Italie centrale) avant le séisme qui fit près de 300 morts et qui
ont été signalés clairement notamment par le labo du Gran Sasso ( ce qui
n'est pas n'importe quoi en matière scientifique) mais qui ont été négligés
voire MEPRISES par la protection civile italienne (qui a même poursuivi un
chercheur par la justice./ le ridicule ne tue plus ....) sont bien plus
prometteurs pour la prévention- évacuation quelques jours à l'avance plutôt
que des critères aussi rapides qui pour moi peuvent s'apparenter à l'alerte
animale .
pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliqué ! je n'ai rien contre
la recherche, ni contre cette analyse et ceux qui me connaissent bien le
savent , mais si on attend le signal enregistré par des instruments quelques
minutes avant on ne remplira pas le rôle social qu'on demande à la
prévention !
Pour en savoir plus voir le bouquin de Cinna Lomnitz publié chez "John Wiley
and sons" " Fundamentals of eartquake prediction" qui doit dater de 1994/95
!
je remets le texte là où il doit être : fr.sci.geosciences et physique
--
Lucien COSTE
Alain Naigeon
Prenons déjà une lame de plastique rigide, appliquons-lui
une force de torsion, et quand nous serons capable de
prévoir exactement la force et la courbure mesurées à
l'instant de rupture, nous peut-être mûrs pour aborder
la question des tremblements de terre.
Avant cela, j'en doute !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
robby
> Bof, bof...
> Prenons déjà une lame de plastique rigide, appliquons-lui
> une force de torsion, et quand nous serons capable de
> prévoir exactement la force et la courbure mesurées à
> l'instant de rupture, nous peut-être mûrs pour aborder
> la question des tremblements de terre.
> Avant cela, j'en doute !
je plussoi sur l'esprit, cependant dans le detail, il n'est pas dit que
ce soit plus facile pour une lame de plastique:
plus l'objet est homogene et parfait, plus la cassure doit passer par
une brisure de symétrie, qui doit se faire plus haut en energie, mais
aussi à seuil extremement instable (dependant des nanodefauts,
microvariations de forces, voire dans les cas extremes du bruit thermique).
Les materiaux geologiques n'ont pas cette homogeneité donc quand ça doit
rompre ça romp. Par contre là le probleme est plutot inverse: il y a des
conditions au bord tordues (et mal connues) dans tous les sens,
l'heterogeneité des matériaux comme des conditions est grande et surtout
mal connue, etc.
cela dit, l'idee qu'il puisse y avoir des signes avant coureurs qu'une
faille est entrain de s'activer quelques heures avant (voire plus ?) ne
me semble pas déraisonnable (par comparaison à ce qu'il se passe dans
des materiaux a notre echelle).
Ce qui aurait pu le rendre impossible, c'est qu'une faille soit
reveillee par un evenement discret independant (genre la secousse d'un
autre tremblement de terre lointain), or il semble qu'on n'ait jamais
observé ce genre de corrélation quand on l'a étudié.
--
Fabrice
didier
de la mesure (même avec des outils géniaux on a besoin de mesures).
Ce problème a été soulevé peu après la mise au point de la méthode de
prédiction (par des géologues grecs) basée sur l'émission par les
roches de différents gaz (suite aux variations des contraintes).
Celui qui dit que la terre pète avant d'exploser à une fessée :-)
L'étude de nombreux séismes montre qu'ils ont souvent des signes
précuseurs (émissions de gaz, courants telluriques, microséismes,
mouvement du sol).
Mais... pas toujours _
Il n'est pas rare d'avoir des séismes sans strictement le moindre
signe précuseur. Même animaux (qui sont juste très sensibles à
certains des signes ci-dessus)
Dans un cas pareil, les meilleurs outils du monde ne peuvent pas aider
car ils ne permettront jamais de savoir quand ça va craquer.
Je suppose qu'on aura progressivement des améliorations dans la
détection de ce qui se passe sous terre mais je serais bien en peine
de le dire (je ne suis pas du tout expert du domaine).
J'avais lu une fois un article qui parlait d'analogie entre les
séismes et les mécanismes d'avalanche. Il y a une sensibilité aux
conditions initiales effarantes. S'ils ont raison la prédiction
restera probablement toujours un exercice impossible. Bien qu'une
amélioration de l'anayse du risque et des probabilités n'est
évidemment pas exclue.
Lucien COSTE
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4d604a64$0$1486$426a...@news.free.fr...
> Bof, bof...
> Prenons déjà une lame de plastique rigide, appliquons-lui
> une force de torsion, et quand nous serons capable de
> prévoir exactement la force et la courbure mesurées à
> l'instant de rupture, nous peut-être mûrs pour aborder
> la question des tremblements de terre.
> Avant cela, j'en doute !
>
> --
le problème est bien de contourner l'impossible calcul par des critères
qualitatifs, exactement comme en climatologie on contourne les ordinateurs
et les statistiques par l'histoire ( au sens large, i.e. avec
sédimentologie, dendrochronologie, glaciologie, archives, éruptions
volcaniques, etc ... etc.......).
Et pour la séimicité c'est exactement pareil notamment par les mesures
thermales, le rado, les essaims précurseurs, les mesures géodésiques, les
mesures phoniques, les observations ( cas du ponceau de Parkfield), les gaps
géographique et temporel ( qui donnent aussi des indications ) .
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4d60d8e4$0$17381$426a...@news.free.fr...
sur ce dernier point on a quelques cas dont le très célèbre de Big Bear en
Californie, mais c'est rare !
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de news:
ed158069-076f-4638...@f18g2000yqd.googlegroups.com...
Mais... pas toujours _
==============================================
exemples de deux cas très graves qui ne relèvent pas d'un système connu :
New Madrid ( 1811) et Gujarat ( récent en Inde) . ce sont des séismes dits
"intraplaques". On ne connait toujours pas la faille qui a joué en 1909 lors
du séisme de Provence.
--
Lucien COSTE
Alain Naigeon
4d613930$0$32438$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Nous sommes bien d'accord que ce ne sont pas n'importe quelles
conditions qui rendent possible une rupture (ou une subduction
produisant des soubresauts).
Ce que je crois pour l'instant, c'est que, une fois ces conditions
réunies, vouloir prédire l'instant et le lieu de l'évènement n'est pas
plus facile que de savoir de quel côté va passer une boule de flipper.
robby
> Nous sommes bien d'accord que ce ne sont pas n'importe quelles
> conditions qui rendent possible une rupture (ou une subduction
> produisant des soubresauts).
> Ce que je crois pour l'instant, c'est que, une fois ces conditions
> réunies, vouloir prédire l'instant et le lieu de l'évènement n'est pas
> plus facile que de savoir de quel côté va passer une boule de flipper.
maintenant, si on arrêtait de reconstruire les villes détruites au meme
endroit, ça diminuerait les chances de degat.
--
Fabrice
Alain Haïoun
"didier" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de
news:ed158069-076f-4638...@f18g2000yqd.googlegroups.com...
>Il y a une sensibilité aux
>conditions initiales effarantes. S'ils ont raison la prédiction
>restera probablement toujours un exercice impossible. Bien qu'une
>amélioration de l'anayse du risque et des probabilités n'est
>évidemment pas exclue.
Si le déclenchement est très sensible à de légères variations des
contraintes internes, je me suis toujours demandé si les variation de la
pression atmosphérique au-dessus de la zone du craquement n'a pas un rôle
dans le déclenchement du séisme.
Alain
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de
news:4d615260$0$25007$426a...@news.free.fr...
> maintenant, si on arrêtait de reconstruire les villes détruites au meme
> endroit, ça diminuerait les chances de degat.
>
>
> --
>
> Fabrice
Une question : a-t-on des exemples où un séisme destructeur de ville s'ést
produit deux fois au même endroit?
Lisbonne, Agadir ont été reconstruites au même endroit et pour le moment ça
tient.
Est-ce que le résultat du séisme n'est pas justement que très localement,
les roches sont libérées des contraintes pour très longtemps et le prochain
séisme ne se produira que sur les zones épargnées que le précédent séisme
aura mis en contrainte?
Alain
jc_lavau
Il y a sûrement des hypothèses plus sérieuses que celle-là. Même le
coup des "transmigrations d'énergie" du Claude Blot aux tremblements de
Terre immobiles, si cher à Florian Nachon, est plus sérieux, c'est dire !
Parce que lui au moins envisage des mouvements de fluides remontant à
travers les failles, ce que tu omets.
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut vérifier, par des expériences.
robby
> Si le déclenchement est très sensible à de légères variations des
> contraintes internes,
non, ça n'est pas le sens de "sensibilité" ici.
> je me suis toujours demandé si les variation de la
> pression atmosphérique au-dessus de la zone du craquement n'a pas un
> rôle dans le déclenchement du séisme.
d'autres ont évoqué les forces de marées, d'autre encore l'agitation due
a d'autres tremblement de terre lointains.
rien de tout ça n'a jamais été corroboré par les etudes stats.
--
Fabrice
robby
> Une question : a-t-on des exemples où un séisme destructeur de ville
> s'ést produit deux fois au même endroit?
> Lisbonne, Agadir ont été reconstruites au même endroit et pour le moment
> ça tient.
plein.
Par ex Frisco, El asnam, et toute la faille anotolienne, de mémoire.
> Est-ce que le résultat du séisme n'est pas justement que très
> localement, les roches sont libérées des contraintes pour très longtemps
> et le prochain séisme ne se produira que sur les zones épargnées que le
> précédent séisme aura mis en contrainte?
il y a effectivement un effet "déchirures en pointillé", ou le
relachement à un endroit transfert une contrainte un peu plus loin, qui
se propage ainsi tres lentement d'un bout a l'autre d'une grande faille.
Analogies pour d'autres materiaux:
http://www-evasion.imag.fr/Membres/Fabrice.Neyret/gallery/surface_aspect/catalog.html
(cf notamment la poutre).
pour autant, le meme secteur peut avoir des tensions a relacher a
plusieurs petits endroit. Et surtout, si on refait un gros seisme un peu
plus loin sur la meme faille, je pense que ça fait des dégats loin le
long. par ailleurs, certaines failles lachent partiellement donc en
plusieurs fois, et d'autres jouent beaucoup.
--
Fabrice
didier
> Alain Ha oun a crit :
>
> > Si le d clenchement est tr s sensible de l g res variations des
> > contraintes internes,
>
> non, a n'est pas le sens de "sensibilit " ici.
>
> > je me suis toujours demand si les variation de la
> > pression atmosph rique au-dessus de la zone du craquement n'a pas un
> > r le dans le d clenchement du s isme.
>
> d'autres ont voqu les forces de mar es, d'autre encore l'agitation due
> a d'autres tremblement de terre lointains.
Tu m'as pris de vitesse. C'est ce que je voulais dire :-)
Vu la sensibilité aux conditions initiales on pourrait même invoquer
les tremblements des ailes de papillons :-))))
Mais comme dit Robby :
> rien de tout a n'a jamais t corrobor par les etudes stats.
De là à vérifier que les papillons sont responsables, il y a un monde
didier
> Est-ce que le r sultat du s isme n'est pas justement que tr s localement,
> les roches sont lib r es des contraintes pour tr s longtemps et le prochain
> s isme ne se produira que sur les zones pargn es que le pr c dent s isme
> aura mis en contrainte?
En plus des remarques de Robby, précisons que certaines failles
se remettent très vite en contrainte. Je ne parle pas de jours,
évidemment,
mais pas des siècles non plus.
C'est extrêmement variable.
En tout cas, même si des tremblements intra plaque se produisent
parfois,
je préfère quand même construire loin des failles. C'est plus prudent.
Alain Haïoun
On 21 fév, 10:33, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
> De là à vérifier que les papillons sont responsables, il y a un monde
D'accord Didier, mais a-t-on fait des stat avec les papillons?
:-)
Alain
didier
> "didier" <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> a crit dans le message denews:62be9819-d13a-448d...@z20g2000yqe.googlegroups.com...
> On 21 f v, 10:33, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
>
> > De l v rifier que les papillons sont responsables, il y a un monde
>
> D'accord Didier, mais a-t-on fait des stat avec les papillons?
> :-)
Bien sur. Mais je ne les retrouve, elles ont du se
transformer en statistiques sur les chenilles. Je cherche :-))))
Lucien COSTE
"Alain Haïoun" <alain....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4d621430$0$7713$ba4a...@reader.news.orange.fr...
tu as un cas bien connu en Algérie ( Orleansville devenue El Asnam) avec
une certaine répétitivité comme l'ont montré les études ultérieures
puisqu'on en recense d'autres bien avant .
En ce qui concerne Agadir on est sur la faille du Sous, elle a tremblé, elle
retremblera . Ce qui a été tiré des archives géologiques tant des grandes
failles californiennes ( Haymward, San Andreas) qu'andines montre aussi la
répétitivité. Lomnitz estime que c'est un moyen de prévision et non de
prédiction. Pour la rédiction ( en d'autres termes la survenance proche) les
critères comme la variation des hauteurs d'eau dans les puits et d'autres
cités dans mon intervention précédente sont d'excellents moyens.
La répétitivité ( et pas la périodicité ( ce serait trop beau !) peut se
comprendre fazcilement pour des séismes liés à la tectonique des plaques
puisque le rapprochement, le coulissage ou l'extension génère des
contraintes où l'énergie emmagasinée dans les roches est proportionnelle au
carré de la contrainte, laquellepour les cas traction-compression résulte de
la loi de Hooke ... Si par contre la roche est suffisamment plastique (
argilo-marneuse par exemple) là on se trouve dans des cas bien moins
répétitifs.
Pour ce dernier cas dans une zone que je ne citerai pas pour éviter tout
affolement, certains forages pétroliers abandonnés mais toujours surveillés
montrent une ovalisation certaine des sections au cours du temps .....
--
Lucien COSTE
Florian
> Si le déclenchement est très sensible à de légères variations des
> contraintes internes, je me suis toujours demandé si les variation de la
> pression atmosphérique au-dessus de la zone du craquement n'a pas un rôle
> dans le déclenchement du séisme.
Il y a une étude qui a été faite sur l'effet des Typhons sur les séismes
à Taïwan, et il en ressortait qu'ils permettaient de relacher les
contraintes plus régulièrement et donc diminuait la fréquence des
séismes violents.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
Florian
> Si le déclenchement est très sensible à de légères variations des
> contraintes internes, je me suis toujours demandé si les variation de la
> pression atmosphérique au-dessus de la zone du craquement n'a pas un rôle
> dans le déclenchement du séisme.
Il y a une étude qui a été faite sur l'effet des Typhons sur les séismes
à Taïwan, et il en ressortait qu'ils permettaient de relacher les
contraintes plus régulièrement et donc diminuaient la fréquence des
Alain Haïoun
"Florian" <use...@nachon.net> a écrit dans le message de
news:1jx29cv.txqhlr1now2ioN%use...@nachon.net...
> Alain Haïoun <alain....@orange.fr> wrote:
>
>> Si le déclenchement est très sensible à de légères variations des
>> contraintes internes, je me suis toujours demandé si les variation de la
>> pression atmosphérique au-dessus de la zone du craquement n'a pas un rôle
>> dans le déclenchement du séisme.
>
> Il y a une étude qui a été faite sur l'effet des Typhons sur les séismes
> à Taïwan, et il en ressortait qu'ils permettaient de relacher les
> contraintes plus régulièrement et donc diminuaient la fréquence des
> séismes violents.
>
OK. Ça paraît logique, en effet que la pression variable de l'atmosphère
modifie l'état de compression des couches internes. En l'occurence cela
devait favoriser le relachement des contraintes en cas de fortes dépression
lors des typhons.
Après tout, si la dépression des vents arrive à faire s'envoler une toiture
ou même une maison en bois, les forces en présence doivent être
considérables.
Alain
Alain Haïoun
"Lucien COSTE" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4d62a7c7$0$7688$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> tu as un cas bien connu en Algérie ( Orleansville devenue El Asnam) avec
> une certaine répétitivité comme l'ont montré les études ultérieures
> puisqu'on en recense d'autres bien avant .
C'est vrai que pour Orléansville le séisme s'est reproduit pratiquement au
même endroit, et tout aussi destructeur.
Pour Agadir les répétitions n'ont pas été aussi fortes qu'en 1960, pour le
moment du moins.
Mais on a reconstruit toujours aux mêmes endroits.
Alain
robby
> Alain Haïoun <alain....@orange.fr> wrote:
>
>> Si le déclenchement est très sensible à de légères variations des
>> contraintes internes, je me suis toujours demandé si les variation de la
>> pression atmosphérique au-dessus de la zone du craquement n'a pas un rôle
>> dans le déclenchement du séisme.
>
> Il y a une étude qui a été faite sur l'effet des Typhons sur les séismes
> à Taïwan, et il en ressortait qu'ils permettaient de relacher les
> contraintes plus régulièrement et donc diminuaient la fréquence des
> séismes violents.
je me demande bien comment on peut prouver un truc pareil.
--
Fabrice
Florian
> Florian a écrit :
> > Il y a une étude qui a été faite sur l'effet des Typhons sur les séismes
> > à Taïwan, et il en ressortait qu'ils permettaient de relacher les
> > contraintes plus régulièrement et donc diminuaient la fréquence des
> > séismes violents.
>
> je me demande bien comment on peut prouver un truc pareil.
En fait, des séismes "lents" ont été enregistrés à Taïwan, et ceux-ci
coincident avec le passage de Typhons. Plus il y a de ces séismes lents,
moins il y a de séismes de forte magnitude. Tu peux lire l'article en
question:
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7248/full/nature08042.html
Lucien COSTE
"Alain Haïoun" <alain....@orange.fr> a écrit dans le message de news:
4d62dedd$0$32444$ba4a...@reader.news.orange.fr...
pour Agadir les constructions étaient fragiles et sur un sol liquéfiable ,
ce qui ne pardonne pas ! d'autant plus que le mécanisme au foyer était peu
profond.
Plutôt que des théories fumeuses, il faut regarder la nature liquéfiable ou
non du sol. Un bon exemple avec des immeubles restés entiers est celui du
séisme de Niigata en 1964 au Japon ( va voir avec n'importe quel moteur de
recherche : niigata, earthquake, 1964). Là la construction était solide. il
faut rajouter ( et en le faisant je me suis fait de bellissimes ennemis
dans certains millieux ) qu'une bande de cons avait, quelques années avant,
pompé l'eau d'une nappe profonde ce qui avait provoqué une blle subsidence
... puis cette bande de demeurés arrêta le pompage.. et pour faire revenir
le sol à la hauteur "normale" injecta de l'eau d'une rivière, visible sur
certaines photos.
Autre exemple de sols liquéfiables : Mexico avec le séisme de Michoacan dont
l'épicentre se trouve à 400 km.
Quand aux typhons et relations sismiques je laisse le soin au spécialiste
des neutrinos gonfleurs ( ou gonflés à moins que ce ne soit un spécialiste
gonflé gonflant) d'en disserter à loisir ....
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4d62e0be$0$27741$426a...@news.free.fr...
avec des neutrinos gonflés ( sous pression de gaz rares) on doit pouvoir y
arriver !
maintenant on ne peut pas négliger un phénomène qui serait l'analogue aux
V.O.C.en botanique forestière, par des émissions d'atomes/ molécules sous
l'effet du travail préalable du sol, lesquels ensemenceraient l'atmosphère
pour faire pleuvoir . Dans le cas forestier c'est prouvé , dans le cas
sismique c'est autre chose.
Autre possibilté compte tenu d'une sensibilité végétale que nous n'avons pas
l'émission préalable de V.O.C. par les végétaux percevant déjà un stress
.... c'est de la pure hypothèse, bien ténue ....( VOC = Composés organiques
volatils).
--
Lucien COSTE
robby
> maintenant on ne peut pas négliger un phénomène qui serait l'analogue aux
> V.O.C.en botanique forestière, par des émissions d'atomes/ molécules sous
> l'effet du travail préalable du sol, lesquels ensemenceraient l'atmosphère
> pour faire pleuvoir .
euh, ça a l'air interessant ça: tu peux detailler ?
(par contre j'enleve f.s.p)
--
Fabrice
Lucien COSTE
"robby" <m...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
c'est un constat des forestiers spécialisés essentiellement dans les forêts
tropicales : les arbres émettent des signaux chimiques importants comme de
l'éthane, éthanol , acide acétique et aussi bien plus complexes ( pas trop
me demander de chimie....faudrait demander aux botanistes et aux
biochimistes ) et ces émissions qui se font par les feuilles ensemencent
les nuages d'où un cycle de pluie qui s'ensuit . Ces molécules servent de
point de condensation pour la création de la pluie . On peut faire aussi une
analogie avec le travail de Svensmark et les émissions solaires de
particules ... pour lui ce sont des centres de condensation. .
reste à savoir si dans les phases de travail du sol on a l'émission de
particules : on sait qu'il y a le radon, qui est très soluble dans l'eau et
qui, peut-être, pourrait servir de centre de condensation . Ce sont des
hypothèses mais entre hypothèses et démonstrations il y a des étapes à
franchir !
Ne pas fermer la porte, mais ne pas s'enflammer !
--
Lucien COSTE