Re: Alpes d'Autriche bisons d'Europe +3 à +6°C il y a 2000 ans

[JC_Lavau]

Le 01/02/2023 à 19:13, maixxx07 a écrit :
> Le 26/01/2023 à 08:18, PaulAubrin a écrit :
>>
>> "La limite du hêtre mais aussi la limite de la forêt pendant le "temps
>> des bisons" (6 000 à 1 200 ans avant le présent) était beaucoup plus
>> élevée et la température moyenne estivale devait être au moins de 3 à 6
>> °C supérieure à celle d'aujourd'hui. Un enregistrement palynologique
>> remarquable (Ressl, 1980) provenant de la grotte du puits
>> Stainzerkogelschaft près de Lunz am See. Des restes de wisent ont été
>> trouvés dans le puits (1.463 m, voir Tab. 3). L'argile avec un fragment
>> de crâne avec des cornes à l'intérieur a été examiné palynologiquement.
>> Les pollens dominants étaient ceux de l'aulne (Alnus), du chêne
>> (Quercus) et du tilleul (Tilia). La limite du chêne (limite entre les
>> étages de végétation collinéen et montagnard) se situe aujourd'hui entre
>> 400 et 800 mètres dans les Alpes du Nord (Grabherr et al., 2004). Des
>> chênes (Quercus) à une altitude de 1 450 mètres il y a environ 2 000 ans
>> indiquent également un climat d'environ 4 à 7 °C plus chaud qu'aujourd'hui."
>>
>>
>> http://www.museumgolling.at/wp-content/uploads/2022/09/9_Schaer_Wisent_published.pdf
>>
>> Cité par Notrickszone
>>
>> https://notrickszone.com/2023/01/23/warmth-limits-for-tree-growth-affirm-austria-was-4-7c-warmer-than-today-2000-years-ago/
>
> Peut-être que sans le RCA on se dirigerait vers la fin d'une interglaciaire
> type
> eemien qui n'a duré d'ailleurs qu'environ *15000 ans*. Or la dernière
> glaciation
> date d'environ 15000 ans...

Le RCA n'existe pas du tout.

Le grand bankstérisme qui possède tous les media de masse, compte sur
votre crédulité.

>
>> https://fr.abcdef.wiki/wiki/Eemian

--
La science diffère des autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les
experts sont faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent
véhiculer toutes sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier,
avec des expériences. <http://news2.nemoweb.net/?DataID=6KsDYvyXB-LhB_NmH-xVRT9INHc@jntp>

[JC_Lavau]

Le 01/02/2023 à 21:22, PaulAubrin a écrit :
> Le 01/02/2023 à 19:13, maixxx07 a écrit :
>> Le 26/01/2023 à 08:18, PaulAubrin a écrit :
>>>
>>> "La limite du hêtre mais aussi la limite de la forêt pendant le "temps
>>> des bisons" (6 000 à 1 200 ans avant le présent) était beaucoup plus
>>> élevée et la température moyenne estivale devait être au moins de 3 à 6
>>> °C supérieure à celle d'aujourd'hui. Un enregistrement palynologique
>>> remarquable (Ressl, 1980) provenant de la grotte du puits
>>> Stainzerkogelschaft près de Lunz am See. Des restes de wisent ont été
>>> trouvés dans le puits (1.463 m, voir Tab. 3). L'argile avec un fragment
>>> de crâne avec des cornes à l'intérieur a été examiné palynologiquement.
>>> Les pollens dominants étaient ceux de l'aulne (Alnus), du chêne
>>> (Quercus) et du tilleul (Tilia). La limite du chêne (limite entre les
>>> étages de végétation collinéen et montagnard) se situe aujourd'hui entre
>>> 400 et 800 mètres dans les Alpes du Nord (Grabherr et al., 2004). Des
>>> chênes (Quercus) à une altitude de 1 450 mètres il y a environ 2 000 ans
>>> indiquent également un climat d'environ 4 à 7 °C plus chaud qu'aujourd'hui."
>>>
>>>
>>> http://www.museumgolling.at/wp-content/uploads/2022/09/9_Schaer_Wisent_published.pdf
>>>
>>> Cité par Notrickszone
>>>
>>> https://notrickszone.com/2023/01/23/warmth-limits-for-tree-growth-affirm-austria-was-4-7c-warmer-than-today-2000-years-ago/
>>
>> Peut-être que sans le RCA on se dirigerait vers la fin d'une interglaciaire
>> type
>> eemien qui n'a duré d'ailleurs qu'environ *15000 ans*. Or la dernière
>> glaciation

>> date d'environ 15000 ans....

Le RCA n'existe pas du tout dans la réalité : uniquement du bruit
médiatique, une légende urbaine dirigée par les banksters.

>>> https://fr.abcdef.wiki/wiki/Eemian


> Les conditions (astronomiques, albedo...) qui conduisent à une
> glaciation s'enclenchent plus d'un millénaire à l'avance. La prochaine
> glaciation est peut-être déjà inéluctablement en route.

Surtout qu'on se dirige vers un renversement de champ magnétique. La
période à champ quasi-nul implique une plus forte nébulosité, un plus
fort albedo.
Mais politiquement, qui les princes du grand bankstérisme vont-ils
désigner comme boucs émissaires de l'albedo proglaciaire ?

--
La science diffère des autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance irrévérencieuse : nous croyons que les
experts sont faillibles, et que les traditions et rumeurs peuvent
véhiculer toutes sortes de fables et d'erreurs. Et qu'il faut vérifier,

avec des expériences. <http://news2.nemoweb.net/?DataID=u14gxMPOL8URJ6JY8DDOF1MCKG4@jntp>

[robby]

On 01/02/2023 21:31, JC_Lavau wrote:
> Surtout qu'on se dirige vers un renversement de champ magnétique. La
> période à champ quasi-nul implique une plus forte nébulosité, un plus
> fort albedo.

pourquoi ?

--
Fabrice

[JC_Lavau]

Depuis le temps qu'on te l'explique...
https://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1201.0.html

[JC_Lavau]

Le 03/02/2023 à 14:54, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 3 février 2023 à 11:37, JC_Lavau se
> permit de dire :

> — J’ai du mal à comprendre que quelques centaines d’avions en moins
> fassent autant baisser la température.

C'est le contraire.
Citation
L'interdiction de vol de trois jours qui a suivi aux États-Unis les
attentats du 11 septembre s'est traduite par un écart de température
moyenne par rapport aux prévisions météo qui a confirmé que les
contrails refroidissaient, localement et provisoirement le climat.

[JC_Lavau]

Le 04/02/2023 à 07:34, PaulAubrin a écrit :
> Le 04/02/2023 à 00:02, "Benoît L." a écrit :
>> Ok, je n’avais pas retenu la définition de « contrails » (avec
>> traînée).
>> Le problème est donc inversé mais il est toujours là : comment quelques
>> centaines d’avions peuvent avoir un tel effet ?
>
> Les nuages ont un effet un ou deux ordres de grandeur supérieur
> (±35W/m²) que le CO₂ dans les échanges thermiques entre la surface de la
> terre et l'espace. Une faible variation de la surface des nuages a les
> mêmes effets qu'une importante variation de la concentration de CO₂.

Il suffit de se donner la peine d'étudier la physique du rayonnement,
appliquée aux nuages.
La température de l'espace intersidéral est proche de 4 K.
Appliquer ensuite à la température d'une base de nuage, selon son
altitude et le type de nuage, d'où la puissance qu'il rayonne en retour
vers la Terre.

J'avais étudié ce problème à propos de la rosée par nuit claire :
https://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1026.0.html

[robby]

+ fsp, suivi géosciences

ah, effectivement le contenu me rappelle qqchose. je résume:

selon un type (qui a sa propre hypothèse sur les causes du réchauffement
climatique), les variations de rayonnement cosmiques seraient
déterminantes sur la nébulosité des couches basses, et en ce cas
effectivement des variations du magnétisme terrestre auraient un impact.

https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
cf débat et controverse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark#Debate_and_controversy
notamment la partie "update": la plupart des études récentes concluent
qu'ils n'y a aucun effet, d'autres qu'il est au mieux de 14% .

( Tiens, je vois que Berruyer a fait tout un sujet sur le type:
https://www.les-crises.fr/climat-18-l-imposture-svensmark/ )


Bref, en tous cas rien qui t'autorise éthiquement à présenter ces choses
comme des faits.



> Il leur a fallu seize mois pour être publiés, tant l'opposition
politique était forte.

rarement lu une bêtise pareille, qui prouve que tu n'as pas du publier
beaucoup d'articles scientifiques dans ta vie.



--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 06/02/2023 à 00:27, robby a écrit :
> ( Tiens, je vois que Berruyer a fait tout un sujet sur le type:
> https://www.les-crises.fr/climat-18-l-imposture-svensmark/ )

Berruyer est une fanatique nullité en sciences, notamment en
géosciences. Sa formation ne dépasse pas l'économie.

[robby]

suivi: geosciences.

Le 06/02/2023 à 01:33, "Benoît L." a écrit :
> Date de ton pointeur : 2011
> Date du film sur Arte ? 2020 ?

quel rapport avec la choucroute ?
mes remarques portaient sur les arguments de Jacques pour affirmer que
le champs magnétique terrestre pilote la nébulosité ( suivant la théorie
su type en question ).

--
Fabrice

[PaulAubrin]

JCL n'a pas dit que le champ magnétique "piloterait" la nébulosité. Mais
c'est un facteur.
La nébulosité joue une rôle non négligeable dans le "climat".

https://doi.org/10.3390/atmos12101297

Notre nouvelle publication « Variation du flux d’énergie radiative de
2001 à 2020 » a mis en lumière un résultat surprenant pour la science du
climat : le réchauffement de la Terre au cours des 20 dernières années
est principalement dû à une plus grande perméabilité des nuages ​​au
rayonnement solaire à ondes courtes. Le rayonnement à ondes courtes a
fortement diminué au cours de cette période (voir figure), dans
l’hémisphère nord (NH) comme dans l’hémisphère sud (SH). Le rayonnement
solaire restant quasiment constant, cela signifie que davantage de
rayonnement à ondes courtes a atteint la surface de la Terre,
contribuant au réchauffement. Le rayonnement incident à ondes longues
(appelé effet de serre) n’a contribué que dans une moindre mesure au
réchauffement. Il a même été largement compensée par la perméabilité
également croissante des nuages ​​aux rayonnements à ondes longues
émanant de la Terre. Les auteurs arrivent à cette conclusion claire
après avoir évalué les données de rayonnement CERES.

https://judithcurry.com/2021/10/10/radiative-energy-flux-variations-from-2000-2020/
Traduction :
https://www.climato-realistes.fr/le-rechauffement-des-20-dernieres-annees-est-du-essentiellement-a-une-modification-de-la-nebulosite/

[JC_Lavau]

Le 06/02/2023 à 08:45, robby a écrit :
>

Tiens ? Encore une fraude au quantificateur !
Quelle surprise !

Les DEUX champs magnétiques, solaire et terrestre, et c'est le solaire le
plus rapidement variable, détournent assez bien du sol terrestre les
rayons cosmiques. Lesquels sont nettement plus abondants quand le Système
Solaire traverse un bras galactique ; comme dans notre Plio-Quaternaire,
où il y a des glaciations.

[JC_Lavau]

Le 06/02/2023 à 12:27, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 6 février 2023 à 12:05, JC_Lavau se
> permit de dire :
>
>

> Et lorsque le champ magnétique terrestre bascule cela doit avoir un
> effet non négligeable puisqu’il n’y en a pas sur l’axe
> « Nord—Sud ».

YAPLUKA comparer les chronologies des re-glaciations de ce
Plio-Quaternaire et des inversions de champ magnétique terrestre. Je n'ai
pas accès à ces données.

[robby]

Le 06/02/2023 à 10:03, PaulAubrin a écrit :

> JCL n'a pas dit que le champ magnétique "piloterait" la nébulosité. Mais
> c'est un facteur.

https://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1201.0.html:
"Henrik Svensmark, Soleil et variations du rayonnement cosmique, selon
l'activité magnétique du Soleil, selon notre position dans les bras
galactiques, voilà qui *détermine* la couverture nuageuse basse, celle
qui refroidit."

*déterminer* est un mot fort.

> La nébulosité joue une rôle non négligeable dans le "climat".

ça c'est trivial.




--
Fabrice

[robby]

Le 06/02/2023 à 12:05, JC_Lavau a écrit :
> Tiens ? Encore une fraude au quantificateur !

cf réponse à P.A.

ce qui est pénible avec les complotistes, c'est qu'avec eux il faudrait
en permanence refouiller chaque mail passés pour leur reretrouver chaque
point sur chaque i, mais de toutes façons c'est en pure perte vu
qu'après il vont quand même épousseter ça d'un revers de manche ( et on
se fera insulter en passant ).

idem pour toutes les remarques "quand m'aurait-on pris en defaut" /
"quand m'a t'on fait une objection" / "quand m'a t'on lu":
ça prend une énergie démentielle pour retrouver l'élément montrant par
A+B, et au final ça ne servira a rien.
et il rediront exactement pareil très peu de temps plus tard.

--
Fabrice

[robby]

Le 06/02/2023 à 12:27, "Benoît L." a écrit :
> Et lorsque le champ magnétique terrestre bascule cela doit avoir un
> effet non négligeable

seulement s'il existe un effet tout court, ce qui est loin d'etre avéré.

> puisqu’il n’y en a pas sur l’axe « Nord—Sud ».

pas compris.

NB: les inversions passent souvent par des phases +- longues de champs
faible multipolaire.

--
Fabrice

[robby]

au détail près de savoir ce qui est cause, conséquence, rétroaction
positive, rétroaction négative.

l'article du type affirme que la cause première est la baisse de
nébulosité, ce qui est à démontrer. ( et de toutes façons, c'est plein
de rétroactions ).

--
Fabrice

[robby]

Le 07/02/2023 à 01:41, "Benoît L." a écrit :
> Donc une baisse quand à leur effet protecteur vis à vis du soleil et
> d’autres effets magnétiques

oui, mais protecteur de quoi ?
ce qui n'est pas avéré, c'est l'influence significative sur la nébulosité.


> Et ces inversions peuvent être des non-inversions : tout revient comme
> avant (Nord en haut, Sud en bas).

ça ne veut pas dire grand chose. il n'y a pas de sens "naturel", le
"comme avant" dépend juste de ta date de référence dans le passé.


--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 06/02/2023 à 00:27, robby a écrit :

> + fsp, suivi géosciences
>
> Le 03/02/2023 à 11:37, JC_Lavau a écrit :
>> Le 03/02/2023 à 11:27, robby a écrit :
>>> On 01/02/2023 21:31, JC_Lavau wrote:
>>>> Surtout qu'on se dirige vers un renversement de champ magnétique. La
>>>> période à champ quasi-nul implique une plus forte nébulosité, un plus
>>>> fort albedo.
>
>>> pourquoi ?
>
>> Depuis le temps qu'on te l'explique...
>> https://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1201.0.html
>
> ah, effectivement le contenu me rappelle qqchose. je résume:
>
> selon un type (qui a sa propre hypothèse sur les causes du réchauffement
> climatique), les variations de rayonnement cosmiques seraient
> déterminantes sur la nébulosité des couches basses, et en ce cas
> effectivement des variations du magnétisme terrestre auraient un impact.

Les expériences Cloud ont tranché : en basse altitude, aux germes par
embruns, évidents en Bretagne ou au Pays Basque, s'ajoutent des terpènes
évaporés par les forêts. On ne savait pas cela, avant.
En haute altitude, l'évidence de la rareté des germes est fournie dans
tous les cas de front chaud en altitude, par les trainées d'avion
persistantes. Celles là même qui sous la direction discrète de la
C.I.A. sont interprétées comme "chemtrails" par les plus crédules des
ignorants-mais-suspicieux. Qui se laissent docilement ridiculiser par
notre ennemi commun.
https://cr19i2s.fr/index.php?topic=23.0

Preuve a été faite les 11 à 14 septembre 2001 que les contrails ont un
effet refroidissant au sol. Leur absence temporaire a réchauffé les
U.S.A.
Donc la germination en haute altitude, celle des cirrus, a bien un effet
réfrigérant global (albedo). Tout comme en basse altitude, en somme.

Par ailleurs, l'équipe de Svensmark a bien établi que les périodes avec
glaciations, dont les deux dernières connues sont fini-Carbonifère, et
notre Plio-Quaternaire, n'existent que quand le Système Solaire travers
un bras galactique. Zéro glaciations au Jurassique, ni au Crétacé, etc.
Les marsupiaux sont passés d'Amérique du Sud en Australie et en Nouvelle
Guinée et Tasmanie en passant l'Antarctique.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
> cf débat et controverse:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark#Debate_and_controversy
> notamment la partie "update": la plupart des études récentes concluent
> qu'ils n'y a aucun effet, d'autres qu'il est au mieux de 14% .
>
> ( Tiens, je vois que Berruyer a fait tout un sujet sur le type:
> https://www.les-crises.fr/climat-18-l-imposture-svensmark/ )

Faire confiance à wikipede et à l'abbé Ruyer sur un sujet politique où
ils sont fanatiquement militants, et d'une mauvaise foi fanatique, voilà
la faute lourde.
Rappel des exploits de wikipede :
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/fraude-nulle-trace-de-corpus-152331
Pour savoir de plus près qui commande à wikipede, relire les tombereaux
d'ordures qu'ils déversent sur la tête d'Asma el Assad.

> Bref, en tous cas rien qui t'autorise éthiquement à présenter ces choses
> comme des faits.

Fantastique ! C'est toi qui prétends m'apprendre l'éthique, après les
pleines poubelles d'accusations délirantes que tu m'as déversées...
Tu prétends m'apprendre l'éthique, alors que tu projettes sur moi les
clivages psychotiques qui ne sont qu'en toi-même.


Question subsidiaire : toi qui habites à Grenoble, y as-tu vu une seule
inversion de température qui soit par temps clair ?

[Richard Hachel]

Le 07/02/2023 à 15:52, JC_Lavau a écrit :

> Question subsidiaire : toi qui habites à Grenoble, y as-tu vu une seule
> inversion de température qui soit par temps clair ?

Attention à na pas donner trop de renseignements sur Fabrice, il y a un
fou sur les forums
qui serait capable d'écrire au maire de Grenoble et de le dénoncer
comme juif islamophobe.

T'as pas donné son téléphone, au moins?

On n'est dans un monde de fous, ne l'oublions pas : même Julien Arlandis
a reçu des menaces de mort en 2022 par voie postale. Les réseaux sociaux
rendent fous, ne l'oublions pas.

Moi, plus rien ne me surprend aujourd'hui.

R.H.

[JC_Lavau]

Le 07/02/2023 à 16:28, PaulAubrin a écrit :

> Le 06/02/2023 à 22:48, robby a écrit :
>> Le 06/02/2023 à 12:05, JC_Lavau a écrit :
>>> Tiens ? Encore une fraude au quantificateur !
>>
>> cf réponse à P.A.
>>
>> ce qui est pénible avec les complotistes, c'est qu'avec eux il faudrait
>> en permanence refouiller chaque mail passés pour leur reretrouver chaque
>> point sur chaque i, mais de toutes façons c'est en pure perte vu
>> qu'après il vont quand même épousseter ça d'un revers de manche ( et on
>> se fera insulter en passant ).
>

> Allons Robby, il ne faut pas imiter les gens qui répondent "complotiste"
> dès que l'on remarque que les arguments de quelqu'un sont un peu faibles
> (argument d'autorité, argument basé sur des simulations informatiques...).
> Des indices concordants montrent que la température en Europe a été plus
> élevée que de nos jours dans les premiers millénaires de l'holocène. La
> mode actuelle est de nier ce fait parce que cela nuit à "l'urgence
> climatique".

Rappel : les éléphants d'Hannibal ont traversé un col des Alpes bien
moins enneigé qu'à présent.

Etait à ce moment là que le climat était "réglé" selon le règlement
climatique ? Ou ?

[JC_Lavau]

Le 06/02/2023 à 00:27, robby a écrit :
> Le 03/02/2023 à 11:37, JC_Lavau a écrit :
>> Le 03/02/2023 à 11:27, robby a écrit :
>>> On 01/02/2023 21:31, JC_Lavau wrote:
>>>> Surtout qu'on se dirige vers un renversement de champ magnétique. La
>>>> période à champ quasi-nul implique une plus forte nébulosité, un plus
>>>> fort albedo.
>
>>> pourquoi ?
>
>> Depuis le temps qu'on te l'explique...
>> https://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1201.0.html
>

> https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
> cf débat et controverse:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark#Debate_and_controversy
> notamment la partie "update": la plupart des études récentes concluent
> qu'ils n'y a aucun effet, d'autres qu'il est au mieux de 14% .
>
> ( Tiens, je vois que Berruyer a fait tout un sujet sur le type:
> https://www.les-crises.fr/climat-18-l-imposture-svensmark/ )

Bien qu'il vive entouré de montagnes, Fabrice n'est pas alpiniste.
L'abbé Ruyer non plus. Jamais leur survie ne dépend de leur aptitude à
comprendre et anticiper l'évolution du temps, selon les nuages.

Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne sont marins. Jamais leur survie ne dépend
de leur aptitude à comprendre et anticiper l'évolution du temps, selon
les nuages.

Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne sont randonneurs bivouaqueurs. Jamais leur
survie nocturne ne dépend de leur aptitude à comprendre et anticiper
l'évolution du temps, selon les nuages.

Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne jardinent. Comprendre et anticiper
l'évolution du temps, selon les nuages, ils s'en foutent.
Ils ne sont pas astronomes non plus. Leurs connaissances empiriques sont
tellement réduites, en l'absence d'observations directes, qu'ils s'en
remettent aux légendes de la meute pour penser à leur place.

Ne pas s'ébahir si le résultat est consternant.

[Richard Hachel]

Le 07/02/2023 à 22:12, JC_Lavau a écrit :
> Le 06/02/2023 à 00:27, robby a écrit :

> Bien qu'il vive là bas entouré de montagnes,

> Fabrice n'est pas alpiniste.

> En région grenobloise, où sont proscrit les pagnes,
> c'est le lot des relativistes.


Ah, c'est pas mal, ça.

Que t'arrive-t-il, Jacques?

Tu fais dans la poésie post-romantique, maintenant?

R.H.

[robby]

Le 07/02/2023 à 22:12, JC_Lavau a écrit :

> Bien qu'il vive entouré de montagnes, Fabrice n'est pas alpiniste.

> Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne sont marins.

> Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne sont randonneurs bivouaqueurs.

> Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne jardinent.

comme d'hab, Jacques lance des affirmations sans savoir.

et comme d'hab, en filigrane, Jacques prétend que lui serait l'Etre
Suprème doté de toutes les connaissances en tout domaine, alors que ses
interlocuteurs non.

a part ça j'ai bossé professionnellement sur les nuages convectifs, et
fait du parapente, donc la mécanique de la troposphère et des nuages je
connais "un petit peu" ( et a priori énormément + que toi ).
Ah oui, aussi, tu n'es pas le seul au monde a avoir travaillé avec des
spectres, figure toi.


--
Fabrice

[PaulAubrin]

Le 06/02/2023 à 22:44, robby a écrit :
>

>> La nébulosité joue une rôle non négligeable dans le "climat".
>
> ça c'est trivial.

Selon le GIEC, le dioxyde de carbone joue un rôle prépondérant (en fait
pas loin de 100%) dans l'évolution du "climat". Les aérosols, joueraient
le second rôle.

[PaulAubrin]

Le 06/02/2023 à 22:51, robby a écrit :
>
>> ça c'est trivial.
>
> au détail près de savoir ce qui est cause, conséquence, rétroaction
> positive, rétroaction négative.

Les rétroactions sont supposées positives dans les "modèles"
climatiques. Richard Linzen avait publié une étude tentant d'évaluer le
signe des rétroactions à l'aide des mesures satellitaires. Il avait
déterminé qu'elles étaient très probablement négatives, ce qui n'a rien
de surprenant dans un système qui se trouve dans un de ses deux états
stables.

[PaulAubrin]

Le 06/02/2023 à 22:48, robby a écrit :

> Le 06/02/2023 à 12:05, JC_Lavau a écrit :
>> Tiens ? Encore une fraude au quantificateur !
>
> cf réponse à P.A.
>
> ce qui est pénible avec les complotistes, c'est qu'avec eux il faudrait
> en permanence refouiller chaque mail passés pour leur reretrouver chaque
> point sur chaque i, mais de toutes façons c'est en pure perte vu
> qu'après il vont quand même épousseter ça d'un revers de manche ( et on
> se fera insulter en passant ).

Vous êtes effectivement devenu très fastidieux depuis que vous voyez des
complotistes partout.

[JC_Lavau]

Le 08/02/2023 à 07:28, robby a écrit :
> Le 07/02/2023 à 22:12, JC_Lavau a écrit :
>> Bien qu'il vive entouré de montagnes, Fabrice n'est pas alpiniste.
>> Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne sont marins.
>> Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne sont randonneurs bivouaqueurs.
>> Ni Fabrice ni l'abbé Ruyer ne jardinent.
>
>
> comme d'hab, Jacques lance des affirmations sans savoir.
>
> et comme d'hab, en filigrane, Jacques prétend que lui serait l'Etre
> Suprème doté de toutes les connaissances en tout domaine, alors que ses
> interlocuteurs non.

Tiens ? Il a avoué que son problème est narcissique.
Et comme d'habitude il projette sur autrui ses propres clivages et dénis.

> a part ça j'ai bossé professionnellement sur les nuages convectifs,

Mais justement, il n'était pas question des convectifs, mais de l'étage
cirrus. Là où les germes autres que rayons cosmiques peuvent être rares
voire déficients. Tandis qu'une enclume de cunimb monte aisément au
dessus de l'isotherme -41°C, ce qui élimine le problème d'une
éventuelle carence en germes.

> et fait du parapente, donc la mécanique de la troposphère et des nuages je
> connais "un petit peu" ( et a priori énormément + que toi ).

Mais wi, mais wi... Sauf que tu nous as prétendu que les nuages de grande
altitude de Vénus (55 - 60 km) et la compression adiabatique n'avaient
rien à voir avec la température au sol de Vénus, puisque la meute
obéissante beugle "CO2 ! CO2 ! CO2 !..."...
Tout ce que tu as prouvé est que tu sais obéir à la meute obéissante
et manipulée.
Toutes les sectes et meutes vendent des prothèses narcissiques. Tel est
le marché des fautes de raisonnement préfabriquées, entre offre et
demande.

> Ah oui, aussi, tu n'es pas le seul au monde a avoir travaillé avec des
> spectres, figure toi.

Tu n'as plus qu'à t'en servir, et de façon désobéissante à la guerre
de religion carbocentrique.
"Penser, c'est déjà dire NON". Alain.

[robby]

On 08/02/2023 11:04, PaulAubrin wrote:
> Les rétroactions sont supposées positives dans les "modèles"
> climatiques.

c'est faux: on sait qu'il y a combinaison de rétroactions positives et
négatives.
l'enjeu, c'est de savoir comment elles-mêmes interagissent, et qui domine.

--
Fabrice

[robby]

pas partout, mais le dialogue avec des complotistes a des
caractéristiques très spécifiques ( et largement documentées ), très
fatiguantes, qui rendent vite le débat inutile ( ce qui leur donne
l'impression qu'on ne veut pas débattre ).
--
Fabrice

[robby]

On 08/02/2023 11:25, JC_Lavau wrote:
> Tiens ? Il a avoué que son problème est narcissique. Et comme d'habitude
> il projette sur autrui ses propres clivages et dénis.

> Tout ce que tu as prouvé est que tu sais obéir à la meute obéissante et
> manipulée.
> Toutes les sectes et meutes vendent des prothèses narcissiques. Tel est
> le marché des fautes de raisonnement préfabriquées, entre offre et demande.

tu ne te rend toujours pas compte que parler comme un psychanalyste pour
prétendre éclairer tous les débats "scientifiques" te fait passer pour
un comique et/ou un furieux ?

surtout quand tes propres réflexes sont absolument transparents au
lecteur ?

--
Fabrice

[JC_Lavau]

Le 09/02/2023 à 15:23, robby a écrit :
> On 08/02/2023 11:25, JC_Lavau wrote:
>> Tiens ? Il a avoué que son problème est narcissique. Et comme d'habitude
>> il projette sur autrui ses propres clivages et dénis.
>
>> Tout ce que tu as prouvé est que tu sais obéir à la meute obéissante et
>> manipulée.
>> Toutes les sectes et meutes vendent des prothèses narcissiques. Tel est
>> le marché des fautes de raisonnement préfabriquées, entre offre et demande.
>
>
> tu ne te rend toujours pas compte que parler comme un psychanalyste pour
> prétendre éclairer tous les débats "scientifiques" te fait passer pour
> un comique et/ou un furieux ?

Justement, alors que tu te prétends un grand garçon désormais, plus
tout à fait un gamin, et intrinsèquement supérieur à la plèbe, tu
demeures infoutu de débattre de sujets scientifiques avec des arguments
scientifiques, ni empiriques expérimentaux. Tu préfères les attaques à
la personne, par des accusations que tu ne justifieras jamais. Tu
t'indignes qu'on s'aperçoive aisément que tu n'as QUE des arguments
communautaristes.

Rappel d'un de tes exploits précédents :
Le mercredi 24 août 2022 à 14:54:25 UTC+2, ro...@pla.net.invalid a
écrit :
> suivi sur physique:
> On 21/08/2022 17:58, JC_Lavau wrote:
>> Escroquerie à l'échelle planétaire : faire croire aux ignares (soit la
>> plupart du grand public, la totalité des journalistes, et la totalité des hommes
>> politiques) que les gaz polyatomiques seraient miraculeusement devenus "à effet
>> de serre".

> ou bien juste tu ne connais pas / comprend pas, et la démarche normale
> consisterait à discuter avec un physicien pour qu'il t'explique, plutôt que de
> partir du principe que tu es l'unique dépositaire du savoir universel sans
> faille.

>> Selon cette néo-physique super-extra-superspéciale [], plus aucune
>> spectrographie d'absorption ne pourrait plus fonctionner.

> pourquoi donc ?
>
> Fabrice

Ou encore lorsque tu invoques à la rescousse des fanatiques ignares comme
Berruyer, ou wikipede. Fanatique faussaire institutionnel, Wikipede
"connaissait" le pH des océans sous Louis XV, avec deux décimales... Et
le reste est à l'avenant.

[PaulAubrin]

C'est faux. L'influence radiative desdits "gaz à effet de serre"
conduirait à un réchauffement nettement plus faible que celui prédit par
les simulations informatiques CMIP. Ceux-ci estiment donc qu'il y a un
effet amplificateur. Les tentatives pour le déterminer par l'observation
n'ont pas réussi à le détecté. Richard Lindzen a publié il y a plusieurs
années une étude basée sur les mesures des satellites CERES qui estimait
que cette amplification était inférieure à 1 (feedback negatif).

[PaulAubrin]

Baratin et généralités fastidieuses. Soyez précis dans vos attaques :
qui sont ces "complotistes" (des noms) et comment l'avez-vous déterminé
(empiriquement).

[robby]

Le 10/02/2023 à 08:42, PaulAubrin a écrit :
> Plusieurs publications, dont celle mentionnée à
> l'ouverture de cette discussion, contiennent des indices clairs et
> concordants sur des températures plus élevées dans les Alpes par le passé.

ce qui est un exemple typique d'arguments sans aucun sens, comme de dire
que le réchauffement climatique n'existe pas puisqu'il fait froid
aujourd'hui.

et comme on voit encore cet argument basiquement faux basiquement
débunké 1000 fois, soit les complotistes n'écoutent rien, soit ils se
fichent éperdument des arguments.
Autre exemple typique du débat immobile, et donc inutile.

Et comme le complotisme use généralement de mille-feuilles argumentatifs
accumulant des centaines de tels arguments soit vrais mais HS, soit
faux, soit tordus et sélectifs, ça rend le débat d'autant plus laborieux.
Ce qui insupporte de surcroit les complotistes, c'est qu'on analyse
justement la structure et biais de leurs discours, au lieu de se laisser
happer par leur glue textuelle.
--
Fabrice

[PaulAubrin]

Le 10/02/2023 à 09:49, robby a écrit :
> Le 10/02/2023 à 08:42, PaulAubrin a écrit :
>> Plusieurs publications, dont celle mentionnée à l'ouverture de cette
>> discussion, contiennent des indices clairs et concordants sur des
>> températures plus élevées dans les Alpes par le passé.
>
> ce qui est un exemple typique d'arguments sans aucun sens, comme de dire
> que le réchauffement climatique n'existe pas puisqu'il fait froid
> aujourd'hui.

Allons Robby, un peu de sérieux, la limite des arbres dans les Alpes est
un indice indirect pertinent des températures.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/bor.12003

La ligne d'arbres postglaciaire et l'histoire du climat dans les Scandes
suédoises ont été déduites de restes d'arbres mégafossiles. Les espèces
étudiées sont le bouleau de montagne (Betula pubescens ssp.
czerepanovii), le pin sylvestre (Pinus sylvestris) et l'aulne gris
(Alnus incana). Betula et Pinus sont apparus pour la première fois sur
les nunataks déglacés précoces au cours du Lateglacial. Leurs lignes
d'arbres ont atteint leur maximum entre 9600 et 9000 cal. a BP, soit
près de 600 m plus haut que les altitudes actuelles. Cela implique (en
tenant compte du soulèvement des terres) que les températures estivales
de l'Holocène précoce ont pu être supérieures de 2,3°C aux températures
actuelles.

http://www.museumgolling.at/wp-content/uploads/2022/09/9_Schaer_Wisent_published.pdf


NB : J'ai publié plusieurs articles dans fr.soc.environnement pour me
moquer des gens qui hurlent au réchauffement climatique à chaque vague
de chaleur (je leur demande, s'ils sont cohérents, pourquoi les vagues
de froid ne leur inspire pas les même observations). Je vous serais
reconnaissant de leur signaler la faiblesse de leur argument la
prochaine fois qu'ils diront que la météo estivale révèle ce que sera le
"climat" du futur.


NB : j'ai des problèmes pour publier dans 2 groupes.

[robby]

On 10/02/2023 10:06, PaulAubrin wrote:
> NB : J'ai publié plusieurs articles dans fr.soc.environnement pour me
> moquer des gens qui hurlent au réchauffement climatique à chaque vague
> de chaleur

oui, il y a plein d'idiots qui adhèrent a des choses justes pour des
raisons fausses ( du coup je souligne leurs biais tout autant, et du
coup ils me prennent automatiquement pour un négationiste du changement
climatique ).
Comme sur tout les sujets, ça n'est heureusement pas l'avis et la
compréhension du grand public qui font foi.

> (je leur demande, s'ils sont cohérents, pourquoi les vagues
> de froid ne leur inspire pas les même observations).

tout à fait

> Je vous serais
> reconnaissant de leur signaler la faiblesse de leur argument la
> prochaine fois qu'ils diront que la météo estivale révèle ce que sera le
> "climat" du futur.

je ne m'en prive pas. Je suis allergique aux biais de raisonnements en
général, et non pas a géométrie variable selon la cause.

> NB : j'ai des problèmes pour publier dans 2 groupes.

avec quel serveur ? je crois que free comme alphanet m'en autorisent 2,
ou 3 si suivi.


--
Fabrice

[robby]

On 10/02/2023 10:06, PaulAubrin wrote:

> Allons Robby, un peu de sérieux, la limite des arbres dans les Alpes est
> un indice indirect pertinent des températures.

oui mais ça n'est pas le point.
le point c'est de même qu'il y a des jours froids et chauds
indépendamment des grandes tendances, il y a des fluctuations de l'ordre
de la décenie ( voire siècle ) avec des mini-glacières et de cours
optimums climatiques.
A ça il faudrait ajouter les variations locales: par ex l'Afrique (e.g.
Kilimanjaro ) a sa dynamique propre d'assèchement, et fait donc souvent
un mauvais exemple concernant le réchauffement global.

mais tout ça a déjà été dit 1000 fois; je ne retourne pas dans cette
boucle sans fin.


>

--
Fabrice

[PaulAubrin]

Le 10/02/2023 à 11:07, robby a écrit :
> On 10/02/2023 10:06, PaulAubrin wrote:
>> NB : J'ai publié plusieurs articles dans fr.soc.environnement pour me
>> moquer des gens qui hurlent au réchauffement climatique à chaque vague
>> de chaleur
>
> oui, il y a plein d'idiots qui adhèrent a des choses justes pour des
> raisons fausses ( du coup je souligne leurs biais tout autant, et du
> coup ils me prennent automatiquement pour un négationiste du changement
> climatique ).
> Comme sur tout les sujets, ça n'est heureusement pas l'avis et la
> compréhension du grand public qui font foi.

Estimer qu'un écart de température occasionnel d'une douzaine de degré
montre ce que sera le "climat du futur" alors que (selon le GIEC) le
réchauffement "climatique" s'établit à 1,1°C depuis 1880 ne me parait
pas une idée juste. Sous nos climats, les écarts de ±12 °C un jour ou un
autre dans l'année sont peu fréquents sans être exceptionnels. D'autre
part la météo d'une semaine est asses fortement corrélée à celle de la
semaine suivante.

La météo entre 1500 et 1599 : pleins d'hivers doux, glacials, d'étés
pourris ou torrides...

https://www.prevision-meteo.ch/almanach/1500-1599

[PaulAubrin]

Le 10/02/2023 à 11:11, robby a écrit :
> On 10/02/2023 10:06, PaulAubrin wrote:
>> Allons Robby, un peu de sérieux, la limite des arbres dans les Alpes
>> est un indice indirect pertinent des températures.
>
> oui mais ça n'est pas le point.
> le point c'est de même qu'il y a des jours froids et chauds
> indépendamment des grandes tendances, il y a des fluctuations de l'ordre
> de la décenie ( voire siècle ) avec des mini-glacières et de cours
> optimums climatiques.

Il y a une oscillation "globale" assez nette sur environ 60-70 ans.
L'historien Leroy Ladurie a observé, pour l'Europe de l'ouest, à partir
des documents d'archive et d'indices indirects, plusieurs périodes
chaudes et froides. Les carottes de glace du centre du Groenland
montrent que le "petit âge glaciaire" en Europe correspond au Groenland
à une des période les plus froide des 11.000 dernières années (excepté
une courte période il y a un peu plus de 8000 ans).

https://www.cjoint.com/doc/23_02/MBkmODby0vB_GISP2-11000ans.png

Ces données sont tout à fait compatibles avec l'existence de périodes
globalement nettement plus chaudes au cours depuis la fin de la dernière
glaciation. Cela n'a donc rien de "complotiste" d'en faire la remarque.

NB : en raison de la faible résolution temporelle, le raccordement de ce
genre de série indirecte avec les séries instrumentales récente est
problématique.

> A ça il faudrait ajouter les variations locales: par ex l'Afrique (e.g.
> Kilimanjaro ) a sa dynamique propre d'assèchement, et fait donc souvent
> un mauvais exemple concernant le réchauffement global.
>
> mais tout ça a déjà été dit 1000 fois; je ne retourne pas dans cette
> boucle sans fin.

Personnellement, ce qui me lasse est de me faire traiter de complotiste
ou de terre-platiste lorsque je relaie ici un certain nombre
d'objections solides qui m'ont l'air fondées. Exemple, est-il
raisonnable d'affirmer que le réchauffement observé de 1980 à 2010 était
sûrement à 100% causé par le CO2 (les experts du GIEC disent 105%) alors
qu'on a observé un réchauffement "naturel" du même ordre dans les années
1920 ?

NB : Une discussion intéressante sur les > 50%
https://judithcurry.com/2015/01/19/most-versus-more-than-half-versus-50/

[PaulAubrin]

Le 10/02/2023 à 09:09, PaulAubrin a écrit :
> Le 09/02/2023 à 15:18, robby a écrit :
>> On 08/02/2023 11:04, PaulAubrin wrote:
>>> Les rétroactions sont supposées positives dans les "modèles"
>>> climatiques.
>>
>> c'est faux: on sait qu'il y a combinaison de rétroactions positives et
>> négatives.
>> l'enjeu, c'est de savoir comment elles-mêmes interagissent, et qui
>> domine.
>>
> C'est faux. L'influence radiative desdits "gaz à effet de serre"
> conduirait à un réchauffement nettement plus faible que celui prédit par
> les simulations informatiques CMIP. Ceux-ci estiment donc qu'il y a un
> effet amplificateur. Les tentatives pour le déterminer par l'observation

> n'ont pas réussi à le détecter. Richard Lindzen a publié il y a plusieurs

> années une étude basée sur les mesures des satellites CERES qui estimait
> que cette amplification était inférieure à 1 (feedback negatif).

Lindzen, R.S., Choi, YS. On the observational determination of climate
sensitivity and its implications. Asia-Pacific J Atmos Sci 47, 377–390
(2011). https://doi.org/10.1007/s13143-011-0023-x

Nous estimons la sensibilité climatique à partir d'observations, en
utilisant les fluctuations désaisonnalisées des températures de surface
de la mer (SST) et les fluctuations simultanées du rayonnement sortant
au sommet de l'atmosphère (TOA) des instruments satellitaires ERBE
(1985-1999) et CERES (2000-2008). Des périodes distinctes de
réchauffement et de refroidissement des TSM ont été utilisées pour
évaluer les rétroactions. Une étude antérieure (Lindzen et Choi, 2009) a
fait l'objet de critiques importantes. Le présent document est une
extension de l'étude précédente où les diverses critiques sont prises en
compte. L'analyse actuelle tient compte de la période de précession de
72 jours pour le satellite ERBE d'une manière plus appropriée que dans
l'article précédent. Nous développons une méthode pour distinguer le
bruit dans le rayonnement sortant ainsi que les changements de
rayonnement qui forcent les changements de TSM de ceux qui constituent
des rétroactions aux changements de TSM. Nous démontrons que notre
nouvelle méthode réussit moyennement bien à distinguer les rétroactions
positives des rétroactions négatives et à quantifier les rétroactions
négatives. En revanche, nous montrons que les méthodes de régression
simples utilisées par plusieurs articles existants exagèrent
généralement les rétroactions positives et montrent même des
rétroactions positives alors que les rétroactions réelles sont
négatives. Nous soutenons que les rétroactions sont largement
concentrées dans les tropiques, et que les rétroactions tropicales
peuvent être ajustées pour tenir compte de leur impact sur l'ensemble du
globe. En effet, nous montrons que l'inclusion de toutes les données
CERES (et pas seulement celles des tropiques) conduit à des résultats
similaires à ceux obtenus pour les tropiques seuls, mais avec plus de
bruit. Nous constatons à nouveau que le rayonnement sortant résultant
des fluctuations de la TSM dépasse la réponse de rétroaction nulle, ce
qui implique une rétroaction négative. En revanche, les flux de
rayonnement sortant TOA calculés à partir de 11 modèles atmosphériques
forcés par les TSM observées sont inférieurs à la réponse à rétroaction
nulle, ce qui est cohérent avec les rétroactions positives qui
caractérisent ces modèles. Ces résultats impliquent que les modèles
exagèrent la sensibilité du climat.

https://web.archive.org/web/20190312044134/http://www.pensee-unique.fr/Erice-ERBEpaper-2009finalL.pdf

[JC_Lavau]

Le 10/02/2023 à 09:49, robby a écrit :

> Le 10/02/2023 à 08:42, PaulAubrin a écrit :
>> Plusieurs publications, dont celle mentionnée à
>> l'ouverture de cette discussion, contiennent des indices clairs et
>> concordants sur des températures plus élevées dans les Alpes par le passé.
>
> ce qui est un exemple typique d'arguments sans aucun sens, comme de dire
> que le réchauffement climatique n'existe pas puisqu'il fait froid
> aujourd'hui.

Ou preuve que Fabrice demeure abonné aux fautes de raisonnement
préfabriquées suivantes :

1. Que les fluctuations climatiques, dont l’actuelle, seraient une
nouveauté fracassante.

Fluctuation juste précédée par des centaines de milliers d’autres,
qui ont notamment façonné la diversité des espèces végétales voire
la diversité des paléosols.

2. Que nous soyons dans la phase réchauffement d’une très petite
fluctuation serait calamiteux.

Fraude éhontée, purement terroriste.

3. Que les rares traces encore restantes de dioxyde de carbone dans
l’atmosphère terrestre soient le bouton de réglage du climat.

Escroquerie majeure.

4. Que les gaz polyatomiques, dont le CO2 et le CH4, soient devenus « à
effet de serre » en conditions troposphériques.

Fraude éhontée, à but terroriste et génocidaire.

5. Qu’il faut incriminer la population humaine, et surtout les pauvres,
d’être de trop, d’être les coupables de la catastrophe
« climatique » que ces escrocs prophétisent.

Ah ! les génocides frais et joyeux !

> et comme on voit encore cet argument basiquement faux basiquement
> débunké 1000 fois, soit les complotistes n'écoutent rien, soit ils se
> fichent éperdument des arguments.

Là la faute de raisonnement préfabriquée par la C.I.A. est bien
l’étiquette « complotiste » appliquée aux rebelles qui démontent
les complots criminels. Fabrice démontre qu’il était bien demandeur en
fautes de raisonnement préfabriquées.

> Autre exemple typique du débat immobile, et donc inutile.
>
> Et comme le complotisme use généralement de mille-feuilles argumentatifs
> accumulant des centaines de tels arguments soit vrais mais HS,

Hé oui, tu es incommodé que les preuves de fausseté soient si
nombreuses, et viennent d’horizons où ni toi le crédule ni les
faussaires qui te gouvernent n’avaient pas pensé à se parer par des
leurres efficaces.


> ... les complotistes,

Même remarque que précédemment : l'offre par la C.I.A. en fautes de
raisonnement préfabriquées rencontre ta demande forcenée en fautes de
raisonnement préfabriquées. A chaque fois le mobile du demandeur est
narcissique : il veut se contempler dans un rôle de sachant, à bon
marché.

[JC_Lavau]

Le 07/02/2023 à 08:50, robby a écrit :
> Le 07/02/2023 à 01:41, "Benoît L." a écrit :
>> Donc une baisse quand à leur effet protecteur vis à vis du soleil et
>> d’autres effets magnétiques
>
> oui, mais protecteur de quoi ?
> ce qui n'est pas avéré, c'est l'influence significative sur la nébulosité.

Tu ne suis vraiment pas le cours en classe.

Tu as déjà oublié de quoi on parle : de rayons cosmiques, et de leur
nucléation de nuages quand les noyaux de condensation sont rares, avec
sursaturation.
En notre Plio-Quaternaire où il y a des glaciations, nous traversons un
bras galactique, mineur.


--
La science se distingue de tous les autres modes de
transmission des connaissances : nous CROYONS que les "experts" sont
faillibles, que les traditions peuvent charrier toutes sortes de fables et
d'erreurs, et qu'il faut vérifier, avec des expériences.