sur les variations climatiques
lucien coste
sens :
la modification des circulations océaniques au droit des grands détroits
peu profonds comme Behring, Torrès, .... par le jeu tectonique. Par
contre l'orogénèse me parait bien trop lente pour qu'o,n puisse en
mesurer les effets à l'échelle de l'histoire ou même de la
proto-histoire.
Je ne crois pas au réchauffement climatique et au contraire, au vu du
nombre d'incidents climatiques qui ont affecté le midi depuis 1988,
après un calme quasi-absolu de 1963 à 1988 on se retrouve avec un nombre
d'incidents ( les plus marquants Nîmes 1988, Vaison 1992, Aude 1996 et
1999, Vidourle 2002, mais avant 1996 et 2001) qui est assez voisin de
celui constaté dans les périodes froides des 18ème et 19ème siècles.
Il en va de même pour les grandes inondations de la Seine : entre 1658
et 1910 on en compte dix qui furent au-dessus de celles de 1876 et 1955
( lesquelles ne sont donc pas incluses dans les dix). Or toutes ces
inondations se sont produites dans des périodes climatiques réputées
froides ( le petit âge glaciaire et sa sortie)
Et je ne parle que des incidents faisant la une des journaux, alors que
par exemple pour Nîmes on note 8 arrêtés "CATNAT" en dix huit ans. Et en
revenant en arrière il faut remonter dans les périodes froides, mais les
C.... Urbanistiques Locales ( en abrégé ? C pour Carences ou pour un
autre terme) expliquent largement les dégâts nîmois ( en fait sur le
Gard on a eu le Vidourle quatre fois depuis 1990 et pour le Gardon certe
sil y a eu 1958 mais aussi, et sur la zone touchée en 1963, 2002 avec
des conditions de circulation de l'eau nettement plus mauvaises en
matière d'encombrement des lits,..... )
Il y aurait des modèles qui montrent ceci ou cela, j'ai le souvenir
d'une réponse faite par quelqu'un de plus autorisé que je ne le suis et
qui ayant travaillé les modèles dans une très (très) grande école a eu
cette conclusion :
"les modéles de circulation atmosphérique se ferment ( i.e. convergent)
les modèles de circulation océanique convergent. Mais quelque soient les
modèles des deux circulations que l'on associe ils divergent en fonction
des seules conditions initiales."
Si on commente cette conclusion sur le plan mathématique on voit que
l'on se trouve dans le cas d'attracteurs étranges en raison du fait que
toutes les équations de base dérivent de Navier-Stokes qui sont loin
d'être linéaires et la divergence est normale.
En classant de vieux papiers, j'ai retrouvé l'étude qu'E.D.F. présenta
lors d'un colloque de la S.H.F. avec Météo-France en 2000 à Toulouse. Il
en résulte que les conditions météo observées par le même organisme sur
la vallée de la Durance montrent un léger refroidissement depuis 1990
après effectivement un réchauffement entre 1960 et 1990, et ceci fait
sur un ensemble de stations dont l'environnement a très peu varié et non
pas sur les statistiques d'une seule.
Quant à la canicule de 2003 .... j'ai un certain souvenir de celle de
1947, mais à cette époque les zones de l'arrière-pays varois ou niçois
étaient cultivées, comme elles le sont encore en Italie..... et les
vagues départs de feux que l'on pouvaient avoir étaient imputés (à tort)
aux locomotives à vapeur.....
En ce qui concerne la pollution je prends l'exemple des Alpes : il faut
monter un jourde beau temps au col de la Madeleine et de regarder vers
Moutiers les dégagements de fumée des industries de Grand'Coeur. Rien à
voir avec un réchauffement climatique, ce n'est pas du CO2. Idem pour le
massif de Belledonne compris entre les vallées industrielles de la
Romanche et de
l'Arc. Le problème alpin est un problème de pollution local comme toute
la Lotharingie, des détroits danois au golfe de Gênes.
Dans tous les modèles il y a un paramètre fondamental : la constante
solaire. On a beaucoup parlé du minimum de Maunder, mais on oublie de
dire que la paléo-écologie a mis aussi en évidence un cycle thermique de
l'ordre de 2300/2400 ans. ( Sur le sujet il y aeu un article de M. MAGNY
dans un numéro un peu ancien de Pour la science, et j'avais eu le
plaisir, en une autre occasion de discuter avec lui de ce phénomène).
Ce qui est aussi sûr :
a) dans le quaternaire récent il n'y a pas eu d'aussi longues périodes
de réchauffement que celle vécu depuis 20000 ans.
b) dans le passé on a noté des pics de CO2 plus importants que ceux
actuels. De plus ce n'est pas avec la teneur en CO2 que l'on a une idée
des températures c'est avec le rapport O18/O16
c) prendre les températures de références dans des villes ou des
aérodromes en comparant avec les valeurs d'il y a 100 ans n'a
strictement aucun sens : l'effet d'îlot de chaleur urbaine est
parfaitement démontré et il est certainement sous-évalué lorsqu'on parle
de 2 °. Comment peut-on comparer Le Bourget 2003 avec celui de 1913 ?
Idem pour Paris Montsouris. Les conditions climatiques sur des zones
étendues ( c'est pour cela que j'ai pris l'exemple des Alpes car sur le
plan de la pollution il est solide quelle que soit la zone envisagée de
la longitude de Venise/Mestre à celle de Lyon et du sud de l'Allemagne
au Golfe de Gênes.
Voir le site de Daly, en anglais sur l'évaluation du réchauffement.
On n'est pas capable de prévoir le temps à 8 jours et on veut prévoir à
cinquante ans....... Quant aux journalistes dits scientifiques, gloup,
gloup, il vaut encore mieux avoir à faire avec des littéraires on est
obligé de s'expliquer clairement, mais au moins on ne retrouve pas ses
entretiens disant l'exact contraire de ce qu'on leur a dit. ( merci je
comprends le problème avec les inondations de tout type, et l'utilité
des barrages en la matière... En attendant le renouvellement de Toulouse
1875 avec plus de 400 - quatre cent - morts dans la ville. Au fait que
devient la chaussée du Bazacle).
--
Lucien COSTE
--
Pour contacter le modérateur, sans plus : fsg-ad...@neuronnexion.fr
*** signature anti-spam ***
{#} Mining Pioneer
Quel interèt y a-t-il a limiter vos observations dites géologiques à ce
petit pays, qui est incapable de plus de trouver une seule mine en 215 ans,
et dont les Zélites qui prétendent le gouverner ne sont en fait capables que
de les fermer. Les Zélites Gogologiques en effet sont même incapable de
comprendre l'origine des déserts et des nivellements conduisant aux grandes
plaines du monde entier, donc de toutes évidences aux causes des Orogenèses
auxquels vous faites allusion !!! . Comment pouvez vous vous référer en
effet aux observations étroites des Bougredanes, qui lorsque vous leur
mettez dans la mangeoire autre chose que le fourrage Gogologique auxquels
ils sont habitués, ne peuvent que beugler à l'unisson :
Glaaaaaaaaaaaaaaciers !!! Glaaaaaaaaaaaaaaciers !!!!
Glaaaaaaaaaaaaaaciers !!!!!
Tout d'abord le "Petit age Glaciaire, c'est au 17ème siècle et les famines
qui ont été provoquées pendant ce siècle et le suivant on toutes eu pour
conséquence des Révolutions ici, provoquées par les famines mais surtout par
des variations de la ' Cosmic Density Atmosphere " ayant conduit aux
explosions volcaniques et ayant été en effet leur causes ! Ceci ayant eu
pour conséquence directe au niveau des populations un baisse de l'énergie
disponible ... en effet la source de l'énergie d'un système biologique n'est
pas la nourriture, mais le fait que la cellule soit un système résonnant à
l'intérieur d'un champ magnétique pulsé.... la cellule étant en effet
composée du chondriome et du chromosome équivalent à une self et un
condensateur et donc correspondant à un circuit vibrant !
Vous parlez des Orogenèses comme étant trop lente.!!!
Mon cher Lucien !!!! Vraiment !!!
Une réflexion typiquement Gogolique en effet, mais je comprends puisque vous
ne faites que régurgiter les âneries enseignées à l'Université;
Je dois vous apprendre quelque chose en effet :
Toutes le phase de formations montagneuses sont instantanées dans les sens
des re-équilibres hydrauliques consécutifs à des modification internes de la
partie plastique et liquide de notre planètes !!!
...et évidemment les phénomènes de surrection et de subduction sont
synchrones !!!
Orogenèses Alpines qui remontent à quelques ~12000 ans s'est réalisée en
moins de 6 heures dans sa phase initiale et s'est stabilisée à son altitude
actuelle ( moins quelques dizaines de m ) dans les 24 heures !
Intéressant n'est ce pas de considérer les choses à la lumière de la
Véritable Géologie, dont je vous rappelle que la Pierre Angulaire est la UPL
( Universal Pressure Law )
Et s'il vous plait, arrétez de parler de cette PT, je pense que vous avez
un niveau supérieur d'intelligence vous permettant de comprendre que cette
stupidité Gogologique a vécue.
Laissez cela SVP aux Bougredanes chantant leurs litanies gogologiques du
haut de leur chaires à Nancy et ailleurs dans ces infâmes facultés dites de
Géologie !!!! Ces gens récitent encore leur bréviaire de Glaciations et de
Paleo Glacial Climate et vous devez le savoir en effet, n'ont pas la moindre
notion d'Usinage ni de Gamme d'Usinage, Process Engineering, de Mining
Engineering ni évidemment la moindre Découverte Minière à leur actif !!!
Laissez ces Séniles et Stériles chanter leur messes et tournez vous, mon
ami, délibérément vers la Véritable Géologie !
Le mensonge et surtout le mensonge Gogologique pratiqué pendant des années,
finit à mon avis par laisser un goût amer dans la bouche ! Non ?
Bien amicalement
--
Jean-Paul Turcaud
Hydro & Mining Prospector
Pioneer of Australian Mining
Discoverer of Telfer; Kintyre & Nifty Mines in The Great Sandy Desert.
Discoverer of the South Atlantic Submarine Gold Placers
_ 40 Millions Tons estimate _
Founder of The TRUE GEOLOGY
* The Greatest Australian Mining Covered Up Swindle Of The 20th Century
http://membres.lycos.fr/jpturcaud/
* The True Geology ( previously Refutation of the Horrid Geological Myths )
http://membres.lycos.fr/xxx/ ( Not available due to plagiarism hazards )
Breaking News
"THE GOLDEN RULE"
"Gold and Intrigue in the Desert"
"The true story of the discovery of the Telfer gold mine"
Author : Bob Sheppard, President of the Australian Prospectors' Union
Author's contact & web page : www.tnet.com.au/~warrigal/
Order from : Hesperian Press, PO Box 317 Victoria Park, 6979 W.Australia.
AUS 40.00 + post
Official launching done in Perth this 15th December 2002
~~Ignorance Is The Cosmic Sin, The One Never Forgiven ! ~~
"lucien coste" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:bgm36d$1rl$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
> Argument géologique sur les variations climatiques quel qu'en soit le
> sens :
> la modification des circulations océaniques au droit des grands détroits
> peu profonds comme Behring, Torrès, .... par le jeu tectonique. Par
> contre l'orogénèse me parait bien trop lente pour qu'o,n puisse en
> mesurer les effets à l'échelle de l'histoire ou même de la
> proto-histoire.
> Je ne crois pas au réchauffement climatique et au contraire, au vu du
YBM
[...]
> en effet la source de l'énergie d'un système biologique n'est
> pas la nourriture, mais le fait que la cellule soit un système résonnant à
> l'intérieur d'un champ magnétique pulsé.... la cellule étant en effet
> composée du chondriome et du chromosome équivalent à une self et un
> condensateur et donc correspondant à un circuit vibrant !
On peut la garder celle là ?
C'est encore actif le GNU ?
Bluedeep
| On peut la garder celle là ?
|
| C'est encore actif le GNU ?
On va l'appeller "Le HL de fsg" ...
F.
Jacques Charroy
> "YBM" <ybm...@nooos.fr> wrote in message news:3f2f804e$0$26402
> | On peut la garder celle là ?
> |
> | C'est encore actif le GNU ?
>
> On va l'appeller "Le HL de fsg" ...
>
> F.
Je comprend rien à vos sigles, moi. mais j'ai compris le sens général,
quand meme ;-)
Jacques
Bluedeep
| Je comprend rien à vos sigles, moi. mais j'ai compris le sens général,
| quand meme ;-)
C'est simple : aller voir sur fss ou fsa (fr.sci.physique ou
fr.sci.astrophysique) et chercher les post d'un certain Richard Hachel (d'ou
le "HL"), et tout s'éclairera
F.
JF Moyen
lucien...@wanadoo.fr says...
(snip plein d'arguments bien sentis)
Je voudrais juste insister sur un point, c'est que le "global warming",
ca s'adresse a la temperature globale, moyenne de la Terre. Discuter de
rechauffement ou de refroidssement global sur la base de variations
climatiques locales, c'est un contre-sens ! Et comme je l'ecrivais hier,
un rechauffement global n'est pas incompatible avec un refroidissement
en Europe; encore moins incompatible avec une augmentation de la
sécheresse (ou de la pluviométrie, d'ailleurs) européenne.
En fait c'est un piège sémantique, parce que quand on parle de
"réchauffement du climat" on pense au climat de chez soi. Mais en fait
ce n'est pas du tout de ca qu'il est question...
> Argument géologique sur les variations climatiques quel qu'en soit le
> sens :
> la modification des circulations océaniques au droit des grands détroits
> peu profonds comme Behring, Torrès, .... par le jeu tectonique. Par
> contre l'orogénèse me parait bien trop lente pour qu'o,n puisse en
> mesurer les effets à l'échelle de l'histoire ou même de la
> proto-histoire.
> Je ne crois pas au réchauffement climatique et au contraire, au vu du
> nombre d'incidents climatiques qui ont affecté le midi depuis 1988,
> après un calme quasi-absolu de 1963 à 1988 on se retrouve avec un nombre
> d'incidents ( les plus marquants Nîmes 1988, Vaison 1992, Aude 1996 et
> 1999, Vidourle 2002, mais avant 1996 et 2001) qui est assez voisin de
> celui constaté dans les périodes froides des 18ème et 19ème siècles.
> Il en va de même pour les grandes inondations de la Seine : entre 1658
> et 1910 on en compte dix qui furent au-dessus de celles de 1876 et 1955
> ( lesquelles ne sont donc pas incluses dans les dix). Or toutes ces
> inondations se sont produites dans des périodes climatiques réputées
> froides ( le petit âge glaciaire et sa sortie)
Dans le cas de la Seine, je te retourne tes arguments que tu utilises
plus bas : il y a de tels changements urbanistiques et d'occupation du
sol que c'est tres dur de comparer. Par exemple, tiens : le XVIIIme et
le XIXeme siecle sont des periodes de grands defrichements et de pics
d'occupation rurale; autrement dit, la surface forestiere en France n'a
jamais ete aussi faible que de 1880 à 1950 (elle est en constante
augmentation depuis). On peut aussi bien interpreter tes données (je dis
pas que c'est ca, un, c'est juste un exemple !) en disant que quand il
n'y a pas de grandes forets, il n'y a pas de crues importantes. En
l'occurence ca me semble tiré par les cheveux... Maéis, c'est juste pour
dire que l'amenagement joue un role certainement plus important que les
variations du climat.
>
> Quant à la canicule de 2003 ....
... C'est l'evenement centennal et il n'a rien d'anormal dans le cadre
d'une repartion poissonienne des temperatures, qui est la repartition
d'a peu pres tout les phenomenes naturels !
>
> En ce qui concerne la pollution je prends l'exemple des Alpes : il faut
> monter un jourde beau temps au col de la Madeleine et de regarder vers
> Moutiers les dégagements de fumée des industries de Grand'Coeur. Rien à
> voir avec un réchauffement climatique, ce n'est pas du CO2. Idem pour le
> massif de Belledonne compris entre les vallées industrielles de la
> Romanche et de
> l'Arc. Le problème alpin est un problème de pollution local comme toute
> la Lotharingie, des détroits danois au golfe de Gênes.
Mais l'augmentation du CO2 est avérée par un certain nombre d'autres
indices concordants, tels que rapport C/N dans les plantes (C/N est plus
fort maintenant que dans les plantes d'herbier du XIXeme, meme pour des
plantes hors zones urbaines), bulles d'air dans les glaces, etc.
> a) dans le quaternaire récent il n'y a pas eu d'aussi longues périodes
> de réchauffement que celle vécu depuis 20000 ans.
??? Ce n'est pas ce que je vois sur mes courbes de delta-O-18 (Vostok) ?
> b) dans le passé on a noté des pics de CO2 plus importants que ceux
> actuels. De plus ce n'est pas avec la teneur en CO2 que l'on a une idée
> des températures c'est avec le rapport O18/O16
Mais les deux se corrèlent très bien, comme on le voit dans les glaces
d'Antarctique, justement. On peut donc utiliser l'un comme un proxy de
l'autre. D'ici a dire que l'un est la cause et l'autre la consequence...
>
> On n'est pas capable de prévoir le temps à 8 jours et on veut prévoir à
> cinquante ans.......
Mais ca n'a rien a voir, et tu le sais bien (je pense...) ! Dans un cas
il faut prevoir les mouvements des masses d'air locales, et ce sont des
calculs bourrins qui divergent tres vite; dans l'autre cas on essaye de
prevoir des evolutions globales, des repartitions de l'energie moyénnées
sur des grandes surfaces et durées, ce sont des calculs tout à fait
différents.
Qu'il y ait eu des variations climatiques au quaternaire, de facon
naturelle, et certaines tout a fait importantes, c'est incontestable.
C'est bien tout le probleme actuel : est ce que les activités de l'homme
ont un impact mesurable sur le climat ? Il est probable que oui, il y a
quand meme pas mal d'indices concordants; evoquer comme tu le fais des
biais methodologiques ... c'est prudent, bien sur, mais ca n'explique
pas toutes les observations.
Maintenant, comment une augmentation de CO2 (a peu pres prouvée) et une
augmentation globale des temperatures (probable, mais beaucoup moins
bien documentée) vont influencer sur les climats locaux, ca c'est une
autre histoire, et en effet c'est une des choses qu'on sait le moins
bien évaluer pour le moment (et ou on aura le plus de mal a progresser,
because modeles hypers sensibles aux conditions initiales).
JF
lucien coste
MPG.199b17414...@news.univ-lyon1.fr...
> In article <bgm36d$1rl$1...@news-reader4.wanadoo.fr>,
> lucien...@wanadoo.fr says...
>
> (snip plein d'arguments bien sentis)
>
> Je voudrais juste insister sur un point, c'est que le "global
warming",
> ca s'adresse a la temperature globale, moyenne de la Terre. Discuter
de
> rechauffement ou de refroidssement global sur la base de variations
> climatiques locales, c'est un contre-sens ! Et comme je l'ecrivais
hier,
> un rechauffement global n'est pas incompatible avec un refroidissement
> en Europe; encore moins incompatible avec une augmentation de la
> sécheresse (ou de la pluviométrie, d'ailleurs) européenne.
Ouf enfin une réponse qui n'est pas empreinte de tout et n'importe quoi
!
Je n'ai pris que cela pour exemple, mais en regardant mondialement on a
eu un grand calme météo entre 1960 et 1990 et de cela c'est
l'agriculture qui l'a le mieux mesuré avec des augementations de
rendements qui certes doivent aux progrès, mais aussi à un tas de
considérations climatiques.
>
> Dans le cas de la Seine, je te retourne tes arguments que tu utilises
> plus bas : il y a de tels changements urbanistiques et d'occupation du
> sol que c'est tres dur de comparer. Par exemple, tiens : le XVIIIme et
> le XIXeme siecle sont des periodes de grands defrichements et de pics
> d'occupation rurale; autrement dit, la surface forestiere en France
n'a
> jamais ete aussi faible que de 1880 à 1950 (elle est en constante
> augmentation depuis). On peut aussi bien interpreter tes données (je
dis
> pas que c'est ca, un, c'est juste un exemple !) en disant que quand il
> n'y a pas de grandes forets, il n'y a pas de crues importantes. En
> l'occurence ca me semble tiré par les cheveux... Maéis, c'est juste
pour
> dire que l'amenagement joue un role certainement plus important que
les
> variations du climat.
>
Pour la Seine, j'ai dit l'autre jour dans un colloque que je ne croyais
pas à un renouvellement d'un épisode 1910 parce qu'il y a deux zones
complètement reboisées : la haute (!?) vallée de l'yone pour la
sylviculture du sapin de Noël, ce qui ralentira la fusion de la neuge,
et l'Argone pour des raisons de terres rensues inexploitables pour
plusieurs siècles en raison des restes de la guerre de 1914 - 1918. Donc
là je rejoins ton argument Ce pendant je considère que la crue de 1955
est égale à celle de 1910 si l'on enlève les considérations forestières
faites ci-dessus, sans ounlier que des affluents des comme le petit et
le grand Morin sont complètement ingérables. Ce qui s'est passé en 1910
c'esdt une montée très rapide des eaux pour un fleuve non torrentiel
puisqu'en une journée on eut 1m de plus. Ceci dit le reboisement a ses
limites et pour le cas méridional des inpondations j'échangerai
volontiers un hectare de garrigue broussailleuse contre le même terrain
labouré et reboisé à base d'oliviers et d'amandiers ( j'ai écrit cela
dans La Houille Blanche il y a deux ou trois ans et Jacques ALIAGA et
moi-même l'avons repris dans nos articles sur 2003 dans Préventique).
Madame Bachelot a d'ailleurs bien lu puisque dans le cas méridional nous
avons l'habitude d'évoquer le cycle infernal amorcé par la mise en
broussaille.
> > Quant à la canicule de 2003 ....
>
> ... C'est l'evenement centennal et il n'a rien d'anormal dans le cadre
> d'une repartion poissonienne des temperatures, qui est la repartition
> d'a peu pres tout les phenomenes naturels !
Centennale...... 1929, 1947, 2003, et pour la sécheresse il faut
ajouter 1975/76 et 1989/1991 ( sans qu'il y ait eu la même canicule. Et
voir Le Roy Ladurie lorsqu'il dit que sous Charlemagne et au XIIème
siècle on a traversé p)lusieurs fois la Sarthe à pied sec. On n'en est
pas encore là. 1947 baisse des eaux du lac d'Annecy : 75 cm, cette année
45 cm, certes ce n'est pas fini..... Mais moins de feux de forêts...
surtout dans les terrains qui intéressent les sociétés de golf........
>
> >
> > En ce qui concerne la pollution je prends l'exemple des Alpes : il
faut
> > monter un jourde beau temps au col de la Madeleine et de regarder
vers
> > Moutiers les dégagements de fumée des industries de Grand'Coeur.
Rien à
> > voir avec un réchauffement climatique, ce n'est pas du CO2. Idem
pour le
> > massif de Belledonne compris entre les vallées industrielles de la
> > Romanche et de
> > l'Arc. Le problème alpin est un problème de pollution local comme
toute
> > la Lotharingie, des détroits danois au golfe de Gênes.
>
> Mais l'augmentation du CO2 est avérée par un certain nombre d'autres
> indices concordants, tels que rapport C/N dans les plantes (C/N est
plus
> fort maintenant que dans les plantes d'herbier du XIXeme, meme pour
des
> plantes hors zones urbaines), bulles d'air dans les glaces, etc.
Réchauffement d'une certaine partie de l'Articque avec libération de CO2
et refroidissement d'une autre ( le nord du Québec, et pas sur une
petite échelle) . La dernière étude U.S. vient de dire que la croissance
des taux suivait la période de réchauffement ( un Pour la Science
récent)
> > a) dans le quaternaire récent il n'y a pas eu d'aussi longues
périodes
> > de réchauffement que celle vécu depuis 20000 ans. (
Voir Liliane BESSON pour le renseignement......
>
> ??? Ce n'est pas ce que je vois sur mes courbes de delta-O-18 (Vostok)
?
>
> > b) dans le passé on a noté des pics de CO2 plus importants que ceux
> > actuels. De plus ce n'est pas avec la teneur en CO2 que l'on a une
idée
> > des températures c'est avec le rapport O18/O16
>
> Mais les deux se corrèlent très bien, comme on le voit dans les glaces
> d'Antarctique, justement. On peut donc utiliser l'un comme un proxy de
> l'autre. D'ici a dire que l'un est la cause et l'autre la
consequence...
>
> >
> > On n'est pas capable de prévoir le temps à 8 jours et on veut
prévoir à
> > cinquante ans.......
oui mais tu ne reviens pas sur la remarque relative aux modèles qui ne
se ferment pas... ( Sadourny lors d'un colloque SHF de 1999) Et si le
Gukf Stream se refroidit cela veut dire quoi : déjà une évidence
physique il y aura dissolution du CO2 dans l'eau... Or il semble que le
Gulf Stream batte un peu de l'aile, pas trop mais.. Quoique les c....
qui exploitent le pétrole en mer du Nord aient crée une subsidence de
l'ordre de 10 m sur plusieurs milliers de km².
On continue le débat ?
--
Lucien COSTE
JF Moyen
lucien...@wanadoo.fr says...
>
> On continue le débat ?
>
Tu sais, je ne suis pas un specialiste et je ne peux que raconter ce que
j'ai lu dans les bouquins ou entendu en conf', donc mon avis ne vaut pas
forcement bien cher...
De ce que j'ai compris, la seule chose qui soit vraiment bien documentée
(cf. Berger, "Climats : un passé pour quel avenir"; ou encore Mégie),
c'est l'augmentation du CO2 atmo... mais aussi des autres gaz a effet de
serre, comme CH4 et les CFC, depuis 1800 en gros. Ces augmentations
semblent vraiment bien contraintes, et surtout globales, pas liées à des
phénomènes de pollution locale ou assimilé. Elles sont donc, apparement,
a peu près incontestables.
L'effet de ces evolutions sur le climat est mal connu. En effet, il peut
y avoir plein de feedbacks qui vont contribuer a "tamponner" les taux de
CO2, par exemple la dissolution dans l'eau, ou la photosynthèse, tout
deux facilités par la hausse de la pression partielle de CO2. En
revanche, CH4 et les CFC semblent bien moins sujets a feedbacks.
Historiquement, il y a une bonne corrélation entre le taux de CO2 atmo
et les paléotempératures au delta-O-18, ce qui laisse supposer qu'il y a
un lien entre les deux. En outre, les CFC et CH4 ont aussi un fort
potentiel d'augmentation de l'effet de serre, puisqu'ils absorbent tres
bien les infra rouges; en particulier ils absorbent des IR qui ne sont
pas absorbés par le CO2 et H2O, ce qui fait que leur effet, a masse
égale, serait (tjrs Berger) 10 à 1000 fois plus intense que celui du
CO2.
Donc, il semble a peu pres certain que l'augmentation de CO2, CH4 et CFC
augmentera l'effet de serre. A partir de la, vont ils induire une
augmentation de la temperature globale (je ne parle pas encore des
climats regionaux....) ? Il peut en effet y avoir pas mal de feedbacks
en tout sens. Mais les archives geologiques suggerent assez nettement
une correlation marquée entre paléo-température et concentration des gaz
a effet de serre (GES), ce qui laisse supposer que la reponse serait
plutot "sans doute oui".
Comme je l'ai dit hier en revanche, les effets sur les climats locaux
sont hautement imprévisibles et aléatoires, et tu souligne a juste titre
que les modèles actuels sont trop sensibles aux conditions initiales et
a un certain nombre de choses pour qu'il soit possible de tirer des
conclusions credibles. De plus, tu l'as dit aussi, les effets
"observables" d'un réchauffement global sur les climats locaux sont peut
être bien du même ordre, voire moindres, que les effets des processus
purement locaux tels que défrichement ou reboisement, industrialisation
et nuages polluants régionaux, etc.
Pour finir, il reste a démontrer qu'un changement climatique (ou que des
changements climatiques) soient nuisibles a l'homme....
Avons nous un consensus ? ;-)
JF
phlevig
news:MPG.199c66cf3...@news.univ-lyon1.fr...
>
> Tu sais, je ne suis pas un specialiste et je ne peux que raconter ce que
> j'ai lu dans les bouquins ou entendu en conf', donc mon avis ne vaut pas
> forcement bien cher...
> Pour finir, il reste a démontrer qu'un changement climatique (ou que des
> changements climatiques) soient nuisibles a l'homme....
Quelques éléments complémentaires, par un spécialiste :
http://www.pseudo-sciences.org/climat.htm
PhLV
JF Moyen
says...
> "JF Moyen" <jeff...@wNaOnSaPdAoMo.fr> a écrit dans le message de
> news:MPG.199c66cf3...@news.univ-lyon1.fr...
> >
> > Tu sais, je ne suis pas un specialiste et je ne peux que raconter ce que
> > j'ai lu dans les bouquins ou entendu en conf', donc mon avis ne vaut pas
> > forcement bien cher...
> > (...)
> > Pour finir, il reste a démontrer qu'un changement climatique (ou que des
> > changements climatiques) soient nuisibles a l'homme....
>
> Quelques éléments complémentaires, par un spécialiste :
> http://www.pseudo-sciences.org/climat.htm
J'aime beaucoup... je n'aurais pas ecrit autre chose (enfin, si j'avais
eu les competences pour le faire... bien sur).
JF
michel Maccagnan
> > Quelques éléments complémentaires, par un spécialiste :
> > http://www.pseudo-sciences.org/climat.htm
>
>
> J'aime beaucoup... je n'aurais pas ecrit autre chose (enfin, si j'avais
> eu les competences pour le faire... bien sur).
>
> JF
>
> --
Ce qui me gêne toujours, c'est que les gens qui annoncent des
catastrophes ont tous un bouquin à vendre.
Michel
lucien coste
> In article <bgr96b$k1b$1...@news-reader5.wanadoo.fr>,
> lucien...@wanadoo.fr says...
>
> >
> > On continue le débat ?
> >
>
> Tu sais, je ne suis pas un specialiste et je ne peux que raconter ce
que
> j'ai lu dans les bouquins ou entendu en conf', donc mon avis ne vaut
pas
> forcement bien cher...
je n'ignore pas qu'à Nancy il y a eu des conférences sur le changement
climatique, mais ceux qui les ont faites étaient ils aussi avertis.
J'en connais un et pour éviter toute discussion familiale je n'en parle
plus...
Sur le site signalé en matière de pseudo-science : il y a des constats.
Celui que j'ai fait en compagnie de Jacques ALIAGA est que depuis une
douzaine d'années on a une recrudescence de catastrophes climatiques
qui rappelle les séries subies pendant des années réputées froides. Et
pas seulement sur un plan local mais sur un plan général.
Rappelons le point de départ de notre discussion 4 chutes de neige sur
le Piton des neiges à la Réunion depuis 10 ans...... alors qu'on en
avait aupravant une par décennie.... Calcul d eprobabilité ( s'il a un
sens, ce que je ne crois pas)
Le site parle de l'Aude 1999, mais rien sur l'Aude 1996 et pourtant.
L'analyse, d'abord historique, faite par M. DESBORDES ( congrès SHF
1994) montre que l'incident cévenol notable se produit statistiquement
deux fois pas an or on n'a pratiquement rien eu entre 1963 et 1988 (
quoique Nîmes 1988 représente pour le nîmois que je suis un événement
important mais pas colossal par rapport à ceux de 1915, 1920, 1931...)
et depuis Vaison la Romaine (1992) l'histoire récente montre qu'on
revient vers une vérité statistique perdue dans l'intervalle de 30 ans.
Idem pour l'Espagne, l'Italie, l'Algérie.... on n'est plus à l'échelle
locale mais sur une méso-échelle
Voir aussi les chutes de neige dans la vallée du Rhône et leur frquence
alors qu'en 1875 les trains furent bloquées deux fois en France avec 2 m
de neige à Montélimar....
--
Lucien COSTE
Si
lucien coste
3f32a1f0$0$9629$7a62...@news.club-internet.fr...
> Ce qui me gêne toujours, c'est que les gens qui annoncent des
> catastrophes ont tous un bouquin à vendre.
>
juillet 2002, envoyé aux abonnés le 220 aöût on écrit comme titre : " de
la franche galéjade à l'inquiétante vidourlade" que l'on est reçu par le
maire de Sommières le 9 novembre 2001, lequel ne s'intéresse qu'aux
couleurs de la carte de géologie et ne fait rien de ce qu'on lui
conseille de faire, et qu'aujourd'hui même j'ai fait la photo du camping
municipal de Sommières plein qui fut recouvert de 3 mètres d'eau le 9
septembre 2002, on n'a pas de bouquin à vendre.
idem pour la catstrophe du Vajont et pour ceux qui lisent l'italien, je
conseille l'excellent livre de feu Tina MERLIN "Sulla pelle viva" 'Come
si costruice una catstrofe) ISBN 88-8314-121-0, ou encore l'analyse post
catastrophe faite par l'univeristé de Bologne où est reporté le
déplacement des balises, il n'y avait rien à vendre avant et pourtant
c'est Tina MERLIn qui avait raison.... 2200 morts. On peut aussi voir le
film "La folie des hommes" qui sera en location à partir du 27 août, ou
acheter son original en italien "Vajont", sachant que si des détails
sont symbolisés, les faits rapportés sont absolument réels....
--
Lucien COSTE
JF Moyen
lucien...@wanadoo.fr says...
> "michel Maccagnan" <mic...@maccagnan.net> a écrit dans le message news:
> 3f32a1f0$0$9629$7a62...@news.club-internet.fr...
> > Ce qui me gêne toujours, c'est que les gens qui annoncent des
> > catastrophes ont tous un bouquin à vendre.
> >
> mais quand dans un article donné en avril 2002 en dépôt légal fin
> juillet 2002, envoyé aux abonnés le 220 aöût on écrit comme titre : " de
> la franche galéjade à l'inquiétante vidourlade" que l'on est reçu par le
> maire de Sommières le 9 novembre 2001, lequel ne s'intéresse qu'aux
> couleurs de la carte de géologie
Mais ca c'est normal, n'importe quel ingenieur au Beureugeumeu te dira
que ce qui compte dans un rapport, c'est la grande carte A0 en couleur
(que ca t'a pris trois jours a la faire, deux jours a te battre avec
mapinfect pour que la légende veuille bien rester a sa place et encore
une semaine pour l'imprimer, debourrer le traceur, changer le rouleau de
papier, rebooter le traceur, debourrer ce &é"'(@#^\ de traceur, etc...)
!
> et ne fait rien de ce qu'on lui
> conseille de faire, et qu'aujourd'hui même j'ai fait la photo du camping
> municipal de Sommières plein qui fut recouvert de 3 mètres d'eau le 9
> septembre 2002, on n'a pas de bouquin à vendre.
Au passage, les vidourlades, c'est pas une nouveauté, c'est connu depuis
vachement longtemps; on raconte qu'au XIXe il y avait en automne un
guetteur chargé d'annoncer par le cri de "Vidourle arrive !!" l'arrivée
de la crue...
JF
JF Moyen
lucien...@wanadoo.fr says...
Quelques commentaires, encore; note qu'on deplace le debat, la, des
variations climatiques globales, a l'analyse statistique des evenements
climatiques.
> > Tu sais, je ne suis pas un specialiste et je ne peux que raconter ce
> que
> > j'ai lu dans les bouquins ou entendu en conf', donc mon avis ne vaut
> pas
> > forcement bien cher...
>
> je n'ignore pas qu'à Nancy il y a eu des conférences sur le changement
> climatique, mais ceux qui les ont faites étaient ils aussi avertis.
> J'en connais un et pour éviter toute discussion familiale je n'en parle
> plus...
(je ne suis plus a Nancy depuis un an)
>
> Sur le site signalé en matière de pseudo-science : il y a des constats.
> Celui que j'ai fait en compagnie de Jacques ALIAGA est que depuis une
> douzaine d'années on a une recrudescence de catastrophes climatiques
> qui rappelle les séries subies pendant des années réputées froides. Et
> pas seulement sur un plan local mais sur un plan général.
> Rappelons le point de départ de notre discussion 4 chutes de neige sur
> le Piton des neiges à la Réunion depuis 10 ans...... alors qu'on en
> avait aupravant une par décennie.... Calcul d eprobabilité ( s'il a un
> sens, ce que je ne crois pas)
Une par décennie : c'est une moyenne sur le long terme (ie, 20 chutes en
200 ans), ou a court terme (1 tout les 10 ans) ?
>
> Le site parle de l'Aude 1999, mais rien sur l'Aude 1996 et pourtant.
> L'analyse, d'abord historique, faite par M. DESBORDES ( congrès SHF
> 1994) montre que l'incident cévenol notable se produit statistiquement
> deux fois pas an or on n'a pratiquement rien eu entre 1963 et 1988 (
> quoique Nîmes 1988 représente pour le nîmois que je suis un événement
> important mais pas colossal par rapport à ceux de 1915, 1920, 1931...)
Mais une "catastrophe climatique", ca n'existe que si il y a des degtas
humains (c'est la meme chose que la difference entre risque et aléa, si
tu vois ce que je veux dire). Donc la variation statistique des
catastrophes climatiques n'est pas forcement une variation du climat...
(il n'y a jamais de catastrophe climatique en Antarctique !)
> et depuis Vaison la Romaine (1992) l'histoire récente montre qu'on
> revient vers une vérité statistique perdue dans l'intervalle de 30 ans.
> Idem pour l'Espagne, l'Italie, l'Algérie.... on n'est plus à l'échelle
> locale mais sur une méso-échelle
Est ce que ca ne veut pas dire simplement que l'etude des series
statistiques doit se faire a l'échelle du siecle, et que toute etude a
une echelle plus courte n'a pas de sens ?
>
> Voir aussi les chutes de neige dans la vallée du Rhône et leur frquence
> alors qu'en 1875 les trains furent bloquées deux fois en France avec 2 m
> de neige à Montélimar....
Et... on retombe sur la question du debut : si il y a plus de neige a La
Reunion et moins a Montelimar; plus de crues dans le Gard mais des
nappes de plus en plus souvent asséchées (restrictions d'eau), ca signe
un rechauffement, ou un refroidissement ? un assechement, ou un climat
plus humide ?
Tiens, pour t'amuser :
"en luttant contre la circulations de camion, on lutte contre la
canicule. En effet, la circulation routiere est une cause de pollution,
ce qui induit la destruction de la couche d'ozone, donc le rechauffement
climatique; c'est pour ca qu'on a un été chaud"
(France-Inter, ce midi, a peine reformulé).
Joli tas de conneries, en deux phrases, non ?
JF
michel Maccagnan
>
> "en luttant contre la circulations de camion, on lutte contre la
> canicule. En effet, la circulation routiere est une cause de pollution,
> ce qui induit la destruction de la couche d'ozone, donc le rechauffement
> climatique; c'est pour ca qu'on a un été chaud"
>
> (France-Inter, ce midi, a peine reformulé).
> Joli tas de conneries, en deux phrases, non ?
>
> JF
Sur france Inter aussi, il y a deux ou trois jours :
"...un réchauffement de 6 degrés a suffi à faire disparaître les
dinosaures..."
MM
JF Moyen
mic...@maccagnan.net says...
> "JF Moyen" <jeff...@wNaOnSaPdAoMo.fr> a écrit >
> > Tiens, pour t'amuser :
> >
> > "en luttant contre la circulations de camion, on lutte contre la
> > canicule. En effet, la circulation routiere est une cause de pollution,
> > ce qui induit la destruction de la couche d'ozone, donc le rechauffement
> > climatique; c'est pour ca qu'on a un été chaud"
> >
> > (France-Inter, ce midi, a peine reformulé).
> > Joli tas de conneries, en deux phrases, non ?
> >
> > JF
>
> Sur france Inter aussi, il y a deux ou trois jours :
> "...un réchauffement de 6 degrés a suffi à faire disparaître les
> dinosaures..."
> MM
>
>
Et encore une jolie pour compléter le sottisier :
"Contrairement aux déclarations des gouvernements successifs,
contrairement aux campagnes publicitaires d'EDF, les centrales
nucléaires n'ont pas protégé la France du réchauffement climatique"
(Le Monde du 09.08.03, un texte du president de l'association "sortir du
nucleaire" qu'on a aussi entendu dire quelques jolies c***, contresens
et contrevérités sur Inter ce matin.....)
JF
Patrice Gross
mic...@maccagnan.net a écrit :
> > "en luttant contre la circulations de camion, on lutte contre la
> > canicule. En effet, la circulation routiere est une cause de pollution,
> > ce qui induit la destruction de la couche d'ozone, donc le rechauffement
> > climatique; c'est pour ca qu'on a un été chaud"
> > (France-Inter, ce midi, a peine reformulé).
> > Joli tas de conneries, en deux phrases, non ?
> Sur france Inter aussi, il y a deux ou trois jours :
> "...un réchauffement de 6 degrés a suffi à faire disparaître les
> dinosaures..."
Ils en savent, des choses...
en général, une espèce disparaît parce que les individus disparaissent
avant de se reproduire (peu importe la raison).
lucien coste
> Mais une "catastrophe climatique", ca n'existe que si il y a des
degtas
> humains (c'est la meme chose que la difference entre risque et aléa,
si
> tu vois ce que je veux dire). Donc la variation statistique des
> catastrophes climatiques n'est pas forcement une variation du
climat...
> (il n'y a jamais de catastrophe climatique en Antarctique !)
Non! définition universelle du risque, celle de l'UNESCO :
Le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité.
Or si l'exemple de l'Antarctique convient parfaitement ( comme celui
d'un sésime au Sahara, ou encore à la limite le grand séisme d'Alaska,
avec ses deux morts plus les 120 sur le tsunami qui suivit). Le risque
n'est pas lié aux seuls dégâts humains
>
> > et depuis Vaison la Romaine (1992) l'histoire récente montre qu'on
> > revient vers une vérité statistique perdue dans l'intervalle de 30
ans.
> > Idem pour l'Espagne, l'Italie, l'Algérie.... on n'est plus à
l'échelle
> > locale mais sur une méso-échelle
>
> Est ce que ca ne veut pas dire simplement que l'etude des series
> statistiques doit se faire a l'échelle du siecle, et que toute etude a
> une echelle plus courte n'a pas de sens ?
même pas : voir l'excellent livre classique de Le Roy Ladurie :
histoire du climat depuis l'an mil
> >
> > Voir aussi les chutes de neige dans la vallée du Rhône et leur
fréquence
> > alors qu'en 1875 les trains furent bloquées deux fois en France avec
2 m
> > de neige à Montélimar....
>
> "en luttant contre la circulations de camion, on lutte contre la
> canicule. En effet, la circulation routiere est une cause de
pollution,
> ce qui induit la destruction de la couche d'ozone, donc le
rechauffement
> climatique; c'est pour ca qu'on a un été chaud"
>
> (France-Inter, ce midi, a peine reformulé).
> Joli tas de conneries, en deux phrases, non ?
>
j'ai effectivement entendu cette c..... : on a un épisode caniculaire
accompagné de sécheresse alors que dans le récent passé ( 1989-1991 et
1975-1976) on a eu sécheresse sans période caniculaire. conjonction de
deux risues ce qui en matière de gestion des risques pas nécessairement
liés n'est vraiment pas triste. Le dernier exmple sérieux que j'avais
était l'éruption du Pinatubo qui a été accompagné par un typhon, d'où
des phénomènes plus complexes de dispersion des cendres, de lahars en
des points inattendus, etc....
--
Lucien COSTE
lucien coste
Et encore une jolie pour compléter le sottisier :
>
> "Contrairement aux déclarations des gouvernements successifs,
> contrairement aux campagnes publicitaires d'EDF, les centrales
> nucléaires n'ont pas protégé la France du réchauffement climatique"
>
> (Le Monde du 09.08.03, un texte du president de l'association "sortir
du
> nucleaire" qu'on a aussi entendu dire quelques jolies c***, contresens
> et contrevérités sur Inter ce matin.....)
il se trouve qu'en 1998 sur le Gard les écolos sont venus me demander de
figurer sur leur liste en raison de ma petite notoriété; j'y suis allé
et je n'ai absolument pas pu placer un seul mot sur les risques naturels
dans le département, pas un mot! et j'ai rencontré bien sûr ce type qui
en estboriginaire. O.K. ils ne changeront pas !
--
Lucien COSTE
lucien coste
news: MPG.19a48f441...@news.easyconnect.fr...
oui mais comment expliquer leur reproduction à moins d'envisager la
reproduction spontanée.
Au fait puisque malgré un comportement naturaliste ( et pas écolo!) je
défendais le surgénérateur dont les rejets thermiques dans les rivières
sont deux fois moindre que ceux du nucléaire PWR........ Qu'en pensent
les écolos.
Et que pensent-ils des gigantesques travaux faits par le ministère
Voynet pendant près de cinq ans ?
Certes la loi sur les risques a des défauts ( pas trop sur le plan
industriels mais beaucoup sur le plan inondation car in est allé trop
vite dans la rédaction et une association de hauts fonctionnaires et
d'entreprises - l'AFPCCN- s'est persmise de répondre n'importe quoi sur
le sujet des inondations et la SHF n'a pas été consultée, il fallait le
faire)
--
Lucien COSTE
Remi Moyen
> "YBM" <ybm...@nooos.fr> wrote in message news:3f2f804e$0$26402
> | On peut la garder celle là ?
> |
> | C'est encore actif le GNU ?
Trop long, faudrait réduire à trois lignes.
> On va l'appeller "Le HL de fsg" ...
Ah non, que chacun se garde ses contributeurs fétiches chez soi. Est-ce
que je vais surnommer RH "Le Mining Pioneer de fsp", moi, hein ?
Remarque, si tu le veux, je te le donne. Avec un Viroux en prime, même.
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
--
Pour contacter le modérateur, sans plus : fsg-ad...@neuronnexion.fr
*** adél anti-spam ***
Oncle Dom
Pine.LNX.4.53.03...@pbeanf.raft.vacy-anapl.se...
> Remarque, si tu le veux, je te le donne. Avec un Viroux en prime,
même.
NOOOOOON! gardez les ici, avec une couche de basalte par dessus
--
Oncle Dom
F4ASK
news:3f2f804e$0$26402$626a...@news.free.fr:
> {#} Mining Pioneer wrote:
> [...]
>> en effet la source de l'énergie d'un système biologique n'est
>> pas la nourriture, mais le fait que la cellule soit un système
>> résonnant à l'intérieur d'un champ magnétique pulsé.... la cellule
>> étant en effet composée du chondriome et du chromosome équivalent à
>> une self et un condensateur et donc correspondant à un circuit
>> vibrant !
>
> On peut la garder celle là ?
>
> C'est encore actif le GNU ?
>
Il faudrait que ce cher mineur de fond donne la fréquence fondamentale de
ce circuit pour révolutionner la radio : Pensez, une radio à base de
cellules vivantes, biologique quoi....
Remarquez bien aussi qu'une self et une capacité forment aussi un circuit
bouchon qui coupe une "vibration" radio à une fréquence donnée.
Il semblerait que le second cas s'applique ici...
Je penserais, la prochaine fois au fu2 fr.rec.radio.amateur, ça
intéressera les copains ;-)
--
Gilbert F4ASK
LE HAVRE
--
Pour contacter le modérateur, sans plus : fsg-ad...@neuronnexion.fr
*** adél anti-spam ***
Bluedeep
| Je penserais, la prochaine fois au fu2 fr.rec.radio.amateur, ça
| intéressera les copains ;-)
D'autant plus que sur frra, des trolls vous en avez plein, vous pouvez peut
être aussi prendre celui, là, non ? vraiment pas ? je vous assure, vous
pouvez, on a pas de consigne dessus, et on vous le réclamera pas
F.
F4ASK
beau jour news:bht3nv$2s2vl$1...@ID-99230.news.uni-berlin.de:
> "F4ASK" <f4...@wanadoo.fr> wrote in message
>| Je penserais, la prochaine fois au fu2 fr.rec.radio.amateur, ça
>| intéressera les copains ;-)
>
> D'autant plus que sur frra, des trolls vous en avez plein, vous pouvez
> peut être aussi prendre celui, là, non ? vraiment pas ? je vous
> assure, vous pouvez, on a pas de consigne dessus, et on vous le
> réclamera pas
>
> F.
>
Comme vous l'écrivez si bien, c'est un troll. Qu'il reste icelieu.
Ca va bien comme ça sur frra, en effet !
--
Gilbert F4ASK
LE HAVRE
--
Jean-Philippe
> Argument géologique sur les variations climatiques quel qu'en soit le
> sens :
> ...///...
> --
> Lucien COSTE
Bonjour Lucien.
Je sais, j'interviens plutôt tardivement sur ce sujet et pour avoir
rapidement survolé certaines des "contributions" j'ai bien peur qu'il
n'ait donné lieu aux dérives habituelles des sujets, scientifiques ou
pas qui "impactent" de manière importante sur les règles de vie en société.
Je dirai d'abord que je partage la plupart de vos constats historiques
sans avoir certainement votre compétence dans le détail, mais je dois
dire que certaines de vos déclarations m'étonnent dans un contexte si
"raisonnable" par ailleurs. Ce doit être la loi du genre du débat de forum.
Lorsque vous dites : " > Je ne crois pas au réchauffement climatique et
au contraire, au vu du ... "
Je m'étonne, car il n'e s'agit pas d'y croire ou non, mais bien
d'essayer de le confirmer ou de l'infirmer par une observation honnête
et scrupuleuse assortie des protocoles expérimentaux les plus rigoureux
possibles. C'est la démarche scientifique. Sans doute vouliez-vous dire
que les éléments de preuve qui vous sont présentés ne vous paraissent
pas convaincants. Il reste alors à en dire les raisons.
Sur ce point également, je vous trouve bien injuste envers les
climatologues qui, sans être parfaits, connaissent sans doute un peu le
métier dont ils ont la charge et savent probablement ce qu'une
homogénéisation de série statistique veut dire. La prise en compte des
facteurs d'évolution des sites de mesure et les ruptures de séquence
aussi. Mais encore une fois, nul n'est parfait.
Vous rappelez fort à propos que les catastrophes climatiques ne datent
pas d'aujourd'hui et que le climat est une caractéristque très
changeante et ô combien turbulente dans tous les sens du terme, variable
dans le temps mais aussi dans l'espace, à toutes les échelles, et du
temps, et de l'espace, précisément, et là encore je suis étonné que vous
mettiez en cause la thèse du réchauffement global (sauf erreur de ma
part) par des exemples régionnaux. Global ne veut pas dire uniforme et
nul ne rejette la possibilité de voir certaines régions du globe
enregistrer un refroidissement local. Les citer en exemple n'enlèverait
pas à la moyenne globale de croître, si elle croissait. De même, évoquer
des inondations comme adjointes implicites du temps plus frais me semble
curieux sur le plan climatologique. Le dérèglement associé à un
réchauffement global pourrait fort bien s'accomoder d'épisode cévennol
extrêmes, je ne vois pas où serait la contradiction.
Maintenant venons en à la modélisation, un secteur d'activité que je
connais un tout petit peu mieux, j'avoue ne pas avoir très bien compris
ce que vous vouliez démontrer avec votre approche de la convergence ou
pas, et de la limitation de la prévisibilité, mais de ce que j'en sais
c'est, qu'effectivement, la nature fortement dépendante des conditions
initiales du système des d'équations primitives traitées numériquement
par les modèles et les incertitudes incontournables de la mesure et de
la numérisation technologiquement approximative, font que le projet de
la prévision de type déterministe est abandonné depuis pas mal de temps
déjà au profit d'une prévision d'ensemble et l'exploitaion probabiliste
qui en est fait.
Par ailleurs, le climat n'est pas ce qu'on appelle le temps dans le
langage courant (temps sensible pour les spécialistes) et pronostiquer
une caractéristique climatique représentative d'échelles de temps et
d'espace données n'est pas incompatible avec l'impossibilité de prévoir
à plus de 7 ou 10 jours le temps en un lieu et une heure.
Enfin, pour conclure un trops long texte (je vous prie de m'en excuser
auprès des bas débits) je dirais qu'il ne faudrait pas, à mon humble
avis, réagir aux dérives médiatiques ou idéologiques par une
contre-dérive de type négationniste. Il ne s'agit pas de croire mais
d'essayer d'y voir le plus clairement possible en évitant les polémiques
partisannes entre ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas.
Ce sont les causes possibles qui délenchent des passions. En matière de
pollution, un peu de retenue ne saurait faire du mal, mais il est vrai
qu'il faut aussi avoir en tête les conséquences économiques possiblement
graves pour un large ensemble de populations fragilisées par un état du
monde par véritablement solidaire, mais ceci est un autre débat.
L'ennui est que le sujet est si complexe on y met un peu tout, et
parfois même n'importe quoi et j'admets volontiers que certaines des
déclarations des spécialistes mises en forme par l'envie de "bien" faire
des médias, peuvent porter à confusion en mélangeant dans un même
discours ce qui ressort de la démarche scientifique et de l'intime
conviction. En cautionnant, de manière à mon avis illégitime puisque le
scientifique sort alors de sa sphère de compétence, une partie de
l'opinion contre une autre, ça ne fait qu'assourdir le débat. C'est
dommage mais est-ce évitable quand ça devient public ?
Cordialement.
lucien coste
bid49g$o96$1...@cti825.cnrm.meteo.fr...
>
> Je dirai d'abord que je partage la plupart de vos constats historiques
> sans avoir certainement votre compétence dans le détail, mais je dois
> dire que certaines de vos déclarations m'étonnent dans un contexte si
> "raisonnable" par ailleurs. Ce doit être la loi du genre du débat de
forum.
justement c'est bien le constat historique qui domine. On a connu dans
le passé ( voir par exemple l'excellent "Histoire du climat depuis l'an
mil" de Le Roy Ladurie, ou encore les travaux de Michel Magny à Besançon
sur une périodicité d el'ordre de 2300 ans) des épisodes bien plus
chauds et bien plus froids alors vagues ou vaguelettes......
je prends mon cas local, celui du Gard et de la périphérie
cévenole/languedocienne, on a eu une période de calme absolu (
inondations, neige) entre disons 1960 et 1990, depuis cette dernière
date on retrouve une fréquence de ces événements qui correspondent à
ceux des fréquences des périodes dites froides
>
> Lorsque vous dites : " > Je ne crois pas au réchauffement climatique
et
> au contraire, au vu du ... "
Une litote car effectivement je pense au terme " je nie"; à partir de
constat personnel mais aussi d'explications scientifiques avec des
contradictions majeures : par exemple il est admis par bien des
scientifiques que si le climat se réchauffe il y aura unhe accumulation
de neige au pole Sud, or ( et je ne parle pas de la banquise en bordure
d'océan mais de la hauteur de neige à l'intérieur) on ne constate rien,
selon les mesures publiées. Et là il s'agit d'un continent.
les quter chutes de neige au Piton des neiges à la Réunion au cours des
dix dernières années, c'est un hasard ou une tendance ?.
>
> Sur ce point également, je vous trouve bien injuste envers les
> climatologues qui, sans être parfaits, connaissent sans doute un peu
le
> métier dont ils ont la charge et savent probablement ce qu'une
> homogénéisation de série statistique veut dire. La prise en compte des
> facteurs d'évolution des sites de mesure et les ruptures de séquence
> aussi. Mais encore une fois, nul n'est parfait.
Là je suis tenté par l'humour corrosif du général de Gaulle " les
statistiques c'est comme la mini-jupe, cela montre tout mais cache
l'essentiel".
Ceci dit, en bon mécanicien, y compris sur le plan de ces mécaniques que
l'on appelle théoriques, je dirai simplement que l'on n'est pas en train
de calculer la valeurs moyenne d'une variable à partir d'une fonction
d'onde, et au travers d'opérateurs mathématiques pour essayer de
représenter un monde auquel on n'a pas d'accès direct, mais de donner
une vision théorique à des données réelles. Sur ce plan se rappeler de
la très célèbre phrase de Fernand Braudel :
" La théorie résume les faits elle ne les explique pas"
> Vous rappelez fort à propos que les catastrophes climatiques ne datent
> pas d'aujourd'hui et que le climat est une caractéristque très
> changeante et ô combien turbulente dans tous les sens du terme,
variable
> dans le temps mais aussi dans l'espace, à toutes les échelles, et du
> temps, et de l'espace, précisément, et là encore je suis étonné que
vous
> mettiez en cause la thèse du réchauffement global (sauf erreur de ma
> part) par des exemples régionnaux.
l'exemple de l'Antarctique dépasse largement le cadre régional, et je
pourrais ajouter, sur le thème de la remontée des mers que le phare de
l'Espiguette au Grau du Roi, construit il y a environ 150 ans se trouve
aujourd'hui à près d'un kilomètre à l'intéreiur de terres, fait local ?
Et il y en a des dizaines d'exemples sur la côte méditerranéenne.
A h oui le CO2 ! haro sur le baudet ! Qu'il fauille économiser les
ressources rares comme celles des hydrocarbures, d'accord, mais de là à
faire une dérive reliant deux faits très différents.... On étend à un
milieu quasi infini, des équations valables en mileiu confiné avec des
conditions aux limites très différentes. Halte ! le nombre de passages
aux limites qui donnent des fonctions très divergentes doit relever
d'aleph 2 ( l'infinité des courbes du plan). Et cela est un apport trsè
important de la topologie, science mathématique qu'on ne peut négliger.
C'est d'ailleurs quelque chose qui tient aux attracteurs étranges
systèmes quelquefois " mathématiquement sympathiques" et qui se révèlent
parfaitement chaotiques.
Dans sa théorie des catastrophes il me sembel que Thom indique que dans
un espace à cinq dimensions le nombres de catstrophes ( systèmes
instable) devient infini. Or c'est bien le cas de toutes les équations
que l'on manipule dans les modèles. Attention on ne fait pas de la
mécanique quantique......
Global ne veut pas dire uniforme et
> nul ne rejette la possibilité de voir certaines régions du globe
> enregistrer un refroidissement local. Les citer en exemple
n'enlèverait
> pas à la moyenne globale de croître, si elle croissait. De même,
évoquer
> des inondations comme adjointes implicites du temps plus frais me
semble
> curieux sur le plan climatologique. Le dérèglement associé à un
> réchauffement global pourrait fort bien s'accomoder d'épisode cévennol
> extrêmes, je ne vois pas où serait la contradiction.
Ah bon 'explication classique et vérifiér sur le terrain indique que
les fortes pluies languedociennes sont dues à la rencontre d'un front
froid et d'un front chaud quasi-stationnaires ( je résume c'est un peu
plus complexe...)
>
> Maintenant venons en à la modélisation, un secteur d'activité que je
> connais un tout petit peu mieux, j'avoue ne pas avoir très bien
compris
> ce que vous vouliez démontrer avec votre approche de la convergence ou
> pas, et de la limitation de la prévisibilité, mais de ce que j'en sais
> c'est, qu'effectivement, la nature fortement dépendante des conditions
> initiales du système des d'équations primitives traitées numériquement
> par les modèles et les incertitudes incontournables de la mesure et de
> la numérisation technologiquement approximative, font que le projet de
> la prévision de type déterministe est abandonné depuis pas mal de
temps
> déjà au profit d'une prévision d'ensemble et l'exploitaion
probabiliste
> qui en est fait.
Je répète : on ne fait pas de la mécanique quantique, traditionnelle ou
relativiste.....
> Par ailleurs, le climat n'est pas ce qu'on appelle le temps dans le
> langage courant (temps sensible pour les spécialistes) et pronostiquer
> une caractéristique climatique représentative d'échelles de temps et
> d'espace données n'est pas incompatible avec l'impossibilité de
prévoir
> à plus de 7 ou 10 jours le temps en un lieu et une heure.
Il me semblait avoir appris du temps lointaian où je faisais quelques
études de philo obligatoires qu'il y avait quelque chose qui s'appelait
l'implication.....
>
> Ce sont les causes possibles qui délenchent des passions. En matière
de
> pollution, un peu de retenue ne saurait faire du mal, mais il est vrai
> qu'il faut aussi avoir en tête les conséquences économiques
possiblement
> graves pour un large ensemble de populations fragilisées par un état
du
> monde par véritablement solidaire, mais ceci est un autre débat.
Tout à fait d'accord : on ne peut pas continuer à polluer et à user des
ressources naturelles comme on l'a déjà fait ! Là c'est un problème
d'éthique, pas de calcul. un jour d beau temps tiède mais non
caniculaire, il y a environ dix ans où je passais par Orly, l'odeur
régnat dans la périphérie de l'aéroport avait quelque chose de
méphitique. Bien sûr à l'intérieur, bien filtré, désodorisé,... rien.
Mais dehors !
j'espère avoir répondu à peu près, sans faux fuyants.
Sincèrement
--
Lucien COSTE
Christophe Dang Ngoc Chan
"lucien coste" <lucien...@wanadoo.fr> wrote in message
news:bidt03$dup$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> Une litote car effectivement je pense au terme " je nie"; à partir de
> constat personnel mais aussi d'explications scientifiques avec des
> contradictions majeures : par exemple il est admis par bien des
> scientifiques que si le climat se réchauffe il y aura unhe
accumulation
> de neige au pole Sud, or ( et je ne parle pas de la banquise en
bordure
> d'océan mais de la hauteur de neige à l'intérieur) on ne constate
rien,
> selon les mesures publiées. Et là il s'agit d'un continent.
Tout ce que l'on peut dire, c'est :
"les faits vont à l'encontre de l'hypothèse couramment admise, donc il
me semble que..."
Ca c'est un énoncé scientifique.
"je nie", c'est une opinion. N'oublions pas que tu fais référence à un
modèle, et qu'un modèle peut être faux ou imparfait. Seule la manip
pourra trancher, et pour ça, faudra attendre un siècle ou deux...
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Jean-Philippe
Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites, et, sauf à ne pas
avoir tout compris (ce que je mettrai au premier rang des hypothèses par
coutoisie ;) je ne suis pas certain qu'elles soient à mettre toutes dans
un même panier.
> justement c'est bien le constat historique qui domine. On a connu dans
> le passé ( voir par exemple l'excellent "Histoire du climat depuis l'an
> mil" de Le Roy Ladurie, ou encore les travaux de Michel Magny à Besançon
> sur une périodicité d el'ordre de 2300 ans) des épisodes bien plus
> chauds et bien plus froids alors vagues ou vaguelettes......
Je vous suis sans réserve sur cette référence biblio, surtout la
première. Un bijou et une démonstration de ce qui peut être fait en
matière d'investigation historique, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir
lu quelque part que l'histoire du climat n'avait jamais enregistré
d'épisodes chauds ou froids. Sans doute certains se seront laissés aller
à proclamer que nos records étaient absolus pour frapper les esprits
dans un cadre idéologique, mais faudrait-il condamner un ensemble sur
les écarts de quelques membres ?
> je prends mon cas local, celui du Gard et de la périphérie
> cévenole/languedocienne, on a eu une période de calme absolu (
> inondations, neige) entre disons 1960 et 1990, depuis cette dernière
> date on retrouve une fréquence de ces événements qui correspondent à
> ceux des fréquences des périodes dites froides
Vous établissez une corrélation qui se fonde sur combien de cas observés
pour tirer une information de cela ?
> Une litote car effectivement je pense au terme " je nie"; à partir de
> constat personnel mais aussi d'explications scientifiques avec des
> contradictions majeures : par exemple il est admis par bien des
> scientifiques que si le climat se réchauffe il y aura unhe accumulation
> de neige au pole Sud, or ( et je ne parle pas de la banquise en bordure
> d'océan mais de la hauteur de neige à l'intérieur) on ne constate rien,
> selon les mesures publiées. Et là il s'agit d'un continent.
> les quter chutes de neige au Piton des neiges à la Réunion au cours des
> dix dernières années, c'est un hasard ou une tendance ?.
Faut-il préciser que le système climatique est d'une complexité
suffisante pour ne pas être soumis aux inférences univoques ? Si, dans
un certain schéma, on peut envisager certaines rétroactions, il ne peut
être question, sauf à pouvoir envisager la totalité des occurences
possibles, de conclure qu'il doit nécessairement se dérouler tel ou tel
scénario si tel cas de figure se présente. Vous vous contrediriez vous
même en en appelant à une forme de "systématisme" (i.e déterminisme)
alors que par ailleurs vous convenez (implicitement) que le comportement
du système est de nature à relever d'une approche statistique (chaos,
attracteur, etc) Ceci n'est pas du même ordre que le quantique me
semble-t'il.
> Là je suis tenté par l'humour corrosif du général de Gaulle " les
> statistiques c'est comme la mini-jupe, cela montre tout mais cache
> l'essentiel".
Vous êtes toujours aussi injuste en jetant dans un même panier les
"consommateurs" de statistiques et les statisticiens. L'humour est un
raccourci qui, en l'occurence, avec tout le respect qu'on peut lui
devoir, démontrerait que le Général ne disposait que d'une information
tronquée sur la méthode, ou bien alors qu'il ne cotoyait que de ces
"utilisateurs aveugles ou mal intentionnés" ce qui n'est pas le cas
général dans l'environnement que je cotoie personnellement. Je ne
saurais donc témoigner dans ce sens.
Mais vous même, quand vous en appelez aux relations possibles des
fréquences d'épisodes cévenols et périodes froides, par exemple, ou
lorsque vous avancez le témoignage historique comment argument, ne faite
vous pas de la statistique sans le savoir ? Ce qu'on peut reprocher à
l'usage inconsidéré des méthodes statistiques (sans parler des usages
erronés ou frauduleux) c'est de prétendre que l'accumulation
d'informations sur le passé peut suffire à prédire le futur. Ce qui peut
s'admettre sans trop de risque d'erreur sur des cas simples ne peut
l'être sur un cas aussi complexe que le système climatique. Ce qui
n'exclut évidemment pas la possibilité d'une réplique de circonstances
mais c'est souvent le fait du "hasard".
Par contre, l'examen d'une statistique peut aider à caractériser,
"catégoriser" des situations complexes, et, dans la mesure ou, pour les
raisons de sensibilité aux conditions initiales que l'on connait, il est
hors de portée de pouvoir envisager de tirer le "bon choix" sur une
réalisation, on peut espérer, par un tirage multiple, sous l'hypothèse
que la simulation est suffisemment réaliste pour produire des résultats
contenus dans le "bassin des probables" avec des distributions
suffisemment proches des distributions observées historiquement, sans
pour autant pouvoir ignorer la possibilité d'un inédit, alors, sous ces
conditions nombreuses, je vous l'accorde, l'espoir n'est pas nul de
pouvoir produire une information utile à la gestion des collectivités.
Je suis donc résolument optimiste mais aussi critique, comme vous
l'êtes, dans un sens différent.
On peut, et on doit s'interroger sur la validité d'un résultat. c'est
l'un des principes de la recherche scientifique. C'est sur la
possibilité de contredire un résultat que la méthode scientifique se
fonde. La tendance positive de la température globale, telle qu'elle est
présentée, résulte d'une évaluation crédible et loin du simplisme de la
moyenne brute que vous évoquez. Il faut au minimum accorder cette
compétence aux climatologues.
Vient ensuite, en superposition, la problématique de l'effet de serre
qui ne saurait être nié dans son principe physique.
Là-dessus se rajoute une problématique naturellement corrélée, la
pollution, qui ne saurait non plus être niée dans l'évidence des
paysages urbains.
Où le pas est franchi et devient sujet de polémique c'est quand il
s'agit de relier les problèmes entre eux. C'est une composante non
scientifique qui intervient alors décrite par le principe de précaution.
Sage principe mais qui, comme tous les principes appliqué sans
discernement risque de conduire aux excès d'interprétation et ouvre la
porte aux idéologies et aux obscurantismes. A mon avis, c'est là-dessus
que le débat doit pouvoir s'organiser plutôt que de combattre des
hypothèses par la négation pure qui confinerait alors à l'idéologie.
Encore une fois dans un tel domaine de complexité il faut humblement
admettre qu'un effet peut fort bien s'accomoder de diverses raisons et
qu'une cause peut aussi avoir plusieurs effets tant les dimensions du
problème, non prises en compte par les analyses imparfaites, sont
nombreuses. Pourquoi le schéma des neiges de l'Antarctique serait-il
plus plausible ou convaincant qu'un schéma qui envisagerait qu'une autre
issue puisse, dans certaines conditions, se dérouler ? Cela peut-il
suffire à discréditer un constat ?
Enfin, il y a une confusion largement répandue , au sein de la
communauté des spécialistes elle-même, entre ce qu'on appelle un
scénario et une prédiction. Un scénario est une expérience de
sensibilité à un forçage choisi sur la durée de la simulation. Une
prédiction est une expérience menée sous des forçages "observés" pour
l'état initial.
La simulation numérique opère dans les deux domaines, mais confondre les
deux types d'expérience est une erreur. Il n'existe évidemment pas de
modèle parfait, chacun a un objectif de représenter du mieux possible
une catégorie de comportement. Pour le climat, l'ambition est de se
situer dans le voisinage des comportements possibles avec une
"inventivité" la plus voisine possible de celle du système climatique.
Que le but ne soit pas encore atteint ne condamne pas la démarche.
lucien coste
Nîmes on a 38 incidents graves en 350 ans avec des trous évidents, et en
ne faisant référence qu'aux quinse dernière années on en a trois alors
qu'il y a eu un calme quasi-absolu de 1938 à 1988 sauf l'anomalie ( lié
à d'autres facteurs purement anthropiques en 1963) .
Or on s'aperçoit que ce sont les périodes dites froides qui représentent
la quasi-totalité des èvénements...
De mémoir pour le Gardon c'est pareil, et là où je sui beaucoup plus en
avance, c'est à dire le Vidourle on s'aperçoit que les événements graves
à Sommières, au coeur du bassin, donc bien représentatif, on ne retrouve
les événements qu'en période froide, d'où les accumulations 1858, 1890,
1907, 1932, 1933, 1934, 1958 puis 1996, 2001, 2002.
je ne nie absolument pas qu'il y ait eu un réchauffement entre 1960 et
1990 environ, et tous les agronomes conscients savent que les soi-disant
progrès de l'agriculture ont été effectivement bien plus liés à une
climatologie moyenne dans aucun excès qu'à bien d'autres paramètres. Or
le constat effectué également, et donné en colloque à Toulouse en 3000
dans le cadre SHF, portant sur des mesures continues dans la vallée de
la Durance montre( et ce n'est pas le seul lieu) un refroidissement
depuis environ 1990. pourquoi? personnellement je pense comme M. Magny
Besançon à une variation de la constante solaire et j'y ajoute les
problèmes de circulation océanique dans les détroits peu profonds comme
Torrès ou Behring en raison de la séismicité locale..
> Vous établissez une corrélation qui se fonde sur combien de cas
observés
> pour tirer une information de cela ?
En tou cas pas sur des modèles mathématiques basés sur des statistiques
compotant peu d'éléments, là ^ù l'erreur est proportionnelle à 1/n*1/2
et comme n est très faible.....!
>
> Faut-il préciser que le système climatique est d'une complexité
> suffisante pour ne pas être soumis aux inférences univoques ?
Excusez moi mais mes connaissances philosophiques ne me permettent pas
de comprendre ce que sont les inférences univoques. l'univocité je la
connais en thééorie des ensemble, cela ne va pas au-delà.....
Si, dans
> un certain schéma, on peut envisager certaines rétroactions, il ne
peut
> être question, sauf à pouvoir envisager la totalité des occurences
> possibles, de conclure qu'il doit nécessairement se dérouler tel ou
tel
> scénario si tel cas de figure se présente. Vous vous contrediriez vous
> même en en appelant à une forme de "systématisme" (i.e déterminisme)
> alors que par ailleurs vous convenez (implicitement) que le
comportement
> du système est de nature à relever d'une approche statistique (chaos,
> attracteur, etc) Ceci n'est pas du même ordre que le quantique me
> semble-t'il.
Donc pour vous statistique = chaos. Mille regret mais il y a une marge
énorme entre la théorie des propbabilités et celle des possibilités
>
> Mais vous même, quand vous en appelez aux relations possibles des
> fréquences d'épisodes cévenols et périodes froides, par exemple, ou
> lorsque vous avancez le témoignage historique comment argument, ne
faite
> vous pas de la statistique sans le savoir ?
non de la logique floue !
> Que le but ne soit pas encore atteint ne condamne pas la démarche.
mais rien n'autorise à imùposer des résultats en contradiction avec le
terrain !
--
Lucien COSTE
Jean-Philippe
news:biglmu$jcv$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
...///..
>
> Donc pour vous statistique = chaos. Mille regret mais il y a une marge
> énorme entre la théorie des propbabilités et celle des possibilités
Pas tant que ça. (entre autres, Popper)
> > Mais vous même, quand vous en appelez aux relations possibles des
> > fréquences d'épisodes cévenols et périodes froides, par exemple, ou
> > lorsque vous avancez le témoignage historique comment argument, ne
> faite
> > vous pas de la statistique sans le savoir ?
>
> non de la logique floue !
Hélas, j'en ai bien peur. ;-)
> > Que le but ne soit pas encore atteint ne condamne pas la démarche.
>
> mais rien n'autorise à imùposer des résultats en contradiction avec le
> terrain !
A bien y regarder, qui voudrait imposer à autrui ?
Cordialement
lucien coste
biitd6$28g$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> "lucien coste" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:biglmu$jcv$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> ...///..
> >
> > Donc pour vous statistique = chaos. Mille regret mais il y a une
marge
> > énorme entre la théorie des propbabilités et celle des possibilités
>
> Pas tant que ça. (entre autres, Popper)
>
> > > Mais vous même, quand vous en appelez aux relations possibles des
> > > fréquences d'épisodes cévenols et périodes froides, par exemple,
ou
> > > lorsque vous avancez le témoignage historique comment argument, ne
> > faite
> > > vous pas de la statistique sans le savoir ?
> >
> > non de la logique floue !
>
> Hélas, j'en ai bien peur. ;-)
et même d ela mécanique rationnelle dans ce quelle a de plus
déterministe avec la conservation du moment cinétique de la planète.
S'il y a véritablement réchauffement, alors le moment d'inertie de la
Terre varie, comme la puissance 5 du rayon ( et en particulier pour le
réchauffement des océans avec le coefficient de dilatation de l'eau de
mer. Donc rallentissement de la rotation terrestre par conservation du
moment cinétique. Or aucun astronome ( et les mesures astronomiques sont
physiquement les mesures les plus précises qui existent) n'a constaté un
ralentissement de la rotation terrestre qui ne soit pas dû à l'effet de
marée, lui parfaitment connu et même depuis les temps de Babylone.
Lorsqu'on me dira, après une série de mesure astronomiques que le
ralentissement constaté diffèrre de celui lié au marée, alors je
pourrais admettre.
C'est à la fois de la logique floue ( langage des possibilités ) et de
la mécanique rationnelle.
--
Lucien COSTE
Patrice Gross
lucien...@wanadoo.fr a écrit :
> > > Donc pour vous statistique = chaos. Mille regret mais il y a une
> marge
> > > énorme entre la théorie des propbabilités et celle des possibilités
> > Pas tant que ça. (entre autres, Popper)
> > > > Mais vous même, quand vous en appelez aux relations possibles des
> > > > fréquences d'épisodes cévenols et périodes froides, par exemple,
> ou
> > > > lorsque vous avancez le témoignage historique comment argument, ne
> > > faite
> > > > vous pas de la statistique sans le savoir ?
> > > non de la logique floue !
> > Hélas, j'en ai bien peur. ;-)
> et même d ela mécanique rationnelle dans ce quelle a de plus
> déterministe avec la conservation du moment cinétique de la planète.
> S'il y a véritablement réchauffement, alors le moment d'inertie de la
> Terre varie, comme la puissance 5 du rayon ( et en particulier pour le
> réchauffement des océans avec le coefficient de dilatation de l'eau de
> mer. Donc rallentissement de la rotation terrestre par conservation du
> moment cinétique. Or aucun astronome ( et les mesures astronomiques sont
> physiquement les mesures les plus précises qui existent) n'a constaté un
> ralentissement de la rotation terrestre qui ne soit pas dû à l'effet de
> marée, lui parfaitment connu et même depuis les temps de Babylone.
Comme vous y allez !
Vous commettez une erreur de raisonnement en considérant au sens propre
l'abus de langage que constitue l'expression "réchauffement de la
planète".
Car le "réchauffement" ainsi évoqué ne concerne que la partie de la
plnète colonisée par l'homme, soit une mince couche périphérique de très
faible épaisseur, en comparaison du rayon terrestre.
La variation du moment d'inertie à la puissance 5 du rayon ne concerne
qu'un corps parfaitement homogène, ce qui n'est justement pas du tout le
cas puisque la variation de dimension ne concerne que les masses
périphériques, qui sont de surcroît les plus légères.
Parce que, tant que l'intérieur de la planète restera plus chaud que
l'extérieur, la planète continuera à se refroidir comme elle le fait
depuis des milliards d'années.
Ainsi, en l'absence de réchauffement localisé à la surface de la
planète, de perte de masse, et des pertes énergétiques par frottement,
la vitesse de rotation de la Terre devrait augmenter pour conserver le
moment cinétique.
Vous parlez aussi de réchauffement des océans, mais là non-plus, il ne
faut pas trop y compter, car tant que la circulation des eaux froides
polaires sera maintenue, les océans resteront froids en profondeur, et
le réchauffement n'affectera ainsi que les eaux superficielles.
Ainsi, la fréquence et l'importance des cyclones pourrait constituer un
indice de ce réchauffement, s'il est possible de s'affranchir d'autres
facteurs.
En fait, la conséquence immédiate la plus dommageable d'un éventuel
réchauffement de l'atmosphère me semble être la fonte partielle du stock
de glace puisque, sauf erreur de ma part, chaque perte d'un pourcent de
ce stock conduirait à une augmentation du niveau des océans d'environ 60
cm.
> Lorsqu'on me dira, après une série de mesure astronomiques que le
> ralentissement constaté diffèrre de celui lié au marée, alors je
> pourrais admettre.
Commencer déjà par admettre qu'il n'existe pas de lien de cause à effet
entre le réchauffement que vous prétendez observer et l'indicateur que
vous avez choisi.
> C'est à la fois de la logique floue ( langage des possibilités ) et de
> la mécanique rationnelle.
Plus simple à dire qu'à faire.
Jean-Philippe
...///...
> Vous parlez aussi de réchauffement des océans, mais là non-plus, il ne
> faut pas trop y compter, car tant que la circulation des eaux froides
> polaires sera maintenue, les océans resteront froids en profondeur, et
> le réchauffement n'affectera ainsi que les eaux superficielles.
C'est tout à fait exact. L'argument de Lucien ne tient pas. Si on
considère que la circulation thermohaline qui opère le recyclage des
eaux de la couche mélangée de surface (au-dessus de la thermocline d'une
profondeur moyen de quelque hectomètres, souvent moins) interface entre
les océans et l'atmosphère où s'effectuent les échanges énergétiques via
les flux de chaleur sensible et latente, ainsi que les flux de matière
eau précipitante et évaporation, auquel on ajoutera les activités
biologique et chimique intervenant dans le cycle du carbone, etc, la
circulation thermohaline donc se fait avec un temps caractéristique de
l'ordre du millénaire. Si on suppose, sans faire violence à la raison,
qu'il faille plusieurs cycles pour répercuter dans la masse l'anomalie
de la surface, un réchauffement global des océans ne serait sensible
qu'après plusieurs millénaires d'une anomalie persistante.
A ce propos, beaucoup de choses ont été avancées dans l'ordre de la
circulation thermohaline dont les zones convectives sont limitées à des
régions limitées comme la région entre le sud-est Groenland et Islande
pour l'Atlantique nord. L'activité de la convection océanique se fait
sous l'influence de 2 forçages : la température et la salinité. Un
apport d'eau douce massive aurait pour effet de réduire l'intensité de
la plongée des eaux et pourrait alors modifier la circulation de
surface, c.a.d la dérive nord-atlantique qui conditionne le climat de
notre région. Une baisse de l'intensité de cette circulation pourrait
alors se traduire par un refroidissement local. La thèse est débattue
car des rétroactions pourraient en modifier le scénario.
> Ainsi, la fréquence et l'importance des cyclones pourrait constituer un
> indice de ce réchauffement, s'il est possible de s'affranchir d'autres
> facteurs.
L'accroissement des gradients nord-sud pourrait aussi se traduire par
une intensification saisonnière de la circulation sur l'Atlantique Nord,
par exemple, et conduire à des régimes perturbés décalés par rapport à
ce qu'ils sont actuellement. On prendra en compte ce qu'on appelle la
NAO dont on connait bien les relations aux anomalies thermique et
pluviométrique sur tout l'ouest du continent européen ainsi qu'en
méditerranée.
Vous avez entièrement raison sur l'importance du choix des indicateurs
et de l'interprétation qui doit rester prudente. Ainsi, le recul des
glaciers dans le massif alpin est-il régulièrement présenté comme le
marqueur du réchauffement. E. Leroy Ladurie, cité par Lucien, dans les
écrits duquel je ne vois rien qui puisse servir la thèse négationniste
obstinée puisqu'il ne vise qu'à illustrer la grande variabilité du
climat telle qu'elle peut se connaître hors mesures, par de simple
recoupements de témoignages, Leroy Ladurie donc, illustre largement son
propos par ces figures mythiques du paysage de France, mais un glacier
peut tout aussi bien souffrir d'un déficit pluviométrique d'hiver
incapable d'équilibrer la fonte estivale.
Bref dans ce domaine rien n'est simple, pas plus de le dire que de le
faire ;)
Patrice Gross
patric...@easyconnect.fr a écrit :
[...]
> Parce que, tant que l'intérieur de la planète restera plus chaud que
> l'extérieur, la planète continuera à se refroidir comme elle le fait
> depuis des milliards d'années.
Cette affirmation nécessite toutefois plusieurs hypothèses :
1) la stricte décroissance de la production interne d'énergie
2) l'absence de mécanisme de stockage de l'énergie, avec possibilité de
libération brutale d'une part importante de l'énergie stockée (du genre
effondrement gravitationnel, par exemple)
Le point 1 s'accorde avec une production d'énergie interne dûe aux seuls
éléments radioactifs initialement présents lors de la création de la
Terre ou issu de leur filiation (pas de fission ou de fusion retardées,
sauf à une échelle non significative - cf réacteurs naturels d'Oklo).
Le point 2 est beaucoup moins évident, d'autant plus que les
connaissances sur les propriétés physiques et chimiques des composés aux
très hautes pressions me paraissent très minces.
lucien coste
effectuées en continue et par la variation de la durée du jour on arrive
même à voir la progression des gros icebergs détachés de la banquise
antarctique.
or qui dit réchauffement dit aussi réchauffement d ela masse liquide
superficielle; et l'hypothétique remontée des océans serait la double
conséquence :
a) du coefficient de dilatation de l'eau de mer, mais aussi de la masse
d'air dont les moments d'inertie ne sont pas négligeables
b) de la fusion des glaces, et là aussi on joue sur la partie la plus
sensible du moment d'inertie donc sur le I*w^2
or on ne constate rien sur le plan des mesures astronomiques, du moins
celles auxquelles j'ai accès qui sont d'excellente réputation
Sur la fréquence des cyclones, là il y a un problème bien réglé par les
travaux de Gray et landsea soit au Colorado soit à Miami. une formule
connue d'ailleurs sous leur double nom permet d'évaluer à priori le
nombre de cyclones qui s eproduirant da,ns l'année avec à la base des
données comme l'existence dEl ino ( réducteur de cyclone) ou de la Nina
( promotrice ces cyclones), de données de pressions, etc...
Voir aussi l'excellent ( et même génial) travail de Connie Woodhouse
sur la relation qui existe entre le nombre de tornades aux Etats-Unis
( dans la région des tornades) et l'intensité du phénomène La Nina.
je maintiens latitude mon raisonnement bassé sur des faits et des études
et non sur des a priori. certes ce n'est pas une raison pour gaspiller
les ressources de la planète, à commencer par le pétrole, et quelques
métaux. C'est évident.
Sur la relation avec l'activité solaire :
Avec la connaissance, mais qui se résume à une seule mesure, le minimum
de Maunder, mais aussi les travaux que j'ai cités de M. Magny on infère
aussi une variation de la constante solaire. Or le Soleil est une boule
vibrante, dont on connaît des fondamentaux mécaniques, mais quid de
considérer ventuellement le Soleil comme une céphéide faible, et l'on
sait que les céphéides sont de loin les éoiles les plus nombreuses.....
pour moi la relation pollution - réchauffement global n'existe pas. par
contre des zones larges, urbanisées, ( région pariusienne, côte
méditérrannéenne) sont des pièges à chaleur et à population où l'on fait
de smesures depuis 150 ans sans se rendre compte que les conditions
d'uranisme, donc de mesures ont fortement varié.
--
Lucien COSTE
"Jean-Philippe" <nores...@sorry.no> a écrit dans le message news:
bin02g$hfq$1...@cti825.cnrm.meteo.fr...
--
Patrice Gross
lucien...@wanadoo.fr a écrit :
> Mille regrets pour vos interventions : il s'agit de mesures réelles
> effectuées en continue et par la variation de la durée du jour on arrive
> même à voir la progression des gros icebergs détachés de la banquise
> antarctique.
de la masse d'eau déplacée, d'environ 5% de la hauteur "moyennée" de
l'iceberg.
Je ne connais pas la précision actuelle des mesures de la durée du jour,
mais il me semble que pour détecter quelque chose (c-est-à-dire un
changement de latitude), il doit s'agir vraiment de très gros icebergs,
plutôt de l'ordre du kilomètre cube (et plus c'est gros, moins ça
Pourriez-vous fournir des éléments chiffrés ?
Par exemple, avez-vous pu suivre la montée en eau du barrage du Petit-
Saut en Guyane ?
(très sensible, puisque proche de l'équateur)
> or qui dit réchauffement dit aussi réchauffement d ela masse liquide
> superficielle; et l'hypothétique remontée des océans serait la double
> conséquence :
> a) du coefficient de dilatation de l'eau de mer, mais aussi de la masse
> d'air dont les moments d'inertie ne sont pas négligeables
Effectivement, il y a environ 13000 km3 d'eau dans l'atmosphère, dont le
centre de gravité se situe plusieurs milliers de mètres au-dessus du
niveau de la mer.
J'ai peine à croire que les variations quotidiennes de ce stock d'eau
atmosphérique permettent encore de déceler les mouvements des icebergs.
> b) de la fusion des glaces, et là aussi on joue sur la partie la plus
> sensible du moment d'inertie donc sur le I*w^2
> or on ne constate rien sur le plan des mesures astronomiques, du moins
> celles auxquelles j'ai accès qui sont d'excellente réputation
Il me semble qu'il est plus simple d'observer la fusion des glaces sur
le terrain.
Mes interventions ne sont jamais que des éléments de discussion. J'ai
relevé les arguments de votre précédent article parce q'ils étaient
présentés trop superficiellement et de façon quelque peu fallacieuse, à
mon humble avis.
Votre dernière réponse est déjà beaucoup crédible.
> Sur la fréquence des cyclones, là il y a un problème bien réglé par les
> travaux de Gray et landsea soit au Colorado soit à Miami. une formule
> connue d'ailleurs sous leur double nom permet d'évaluer à priori le
> nombre de cyclones qui s eproduirant da,ns l'année avec à la base des
> données comme l'existence dEl ino ( réducteur de cyclone) ou de la Nina
> ( promotrice ces cyclones), de données de pressions, etc...
> Voir aussi l'excellent ( et même génial) travail de Connie Woodhouse
> sur la relation qui existe entre le nombre de tornades aux Etats-Unis
> ( dans la région des tornades) et l'intensité du phénomène La Nina.
> je maintiens latitude mon raisonnement bassé sur des faits et des études
> et non sur des a priori. certes ce n'est pas une raison pour gaspiller
> les ressources de la planète, à commencer par le pétrole, et quelques
> métaux. C'est évident.
Oui, surtout en considérant les superficies des terres non productives
(pour l'alimentation humaine ou animale). Je m'étonne que ces terres
soient aussi peu utilisées pour la production d'énergie au moyen
d'organismes vivants.
> Sur la relation avec l'activité solaire :
> Avec la connaissance, mais qui se résume à une seule mesure, le minimum
> de Maunder, mais aussi les travaux que j'ai cités de M. Magny on infère
> aussi une variation de la constante solaire. Or le Soleil est une boule
> vibrante, dont on connaît des fondamentaux mécaniques, mais quid de
> considérer ventuellement le Soleil comme une céphéide faible, et l'on
> sait que les céphéides sont de loin les éoiles les plus nombreuses.....
> pour moi la relation pollution - réchauffement global n'existe pas. par
> contre des zones larges, urbanisées, ( région pariusienne, côte
> méditérrannéenne) sont des pièges à chaleur et à population où l'on fait
> de smesures depuis 150 ans sans se rendre compte que les conditions
> d'uranisme, donc de mesures ont fortement varié.
Je ne vous suis pas dans votre raisonnement. Les mesures de température
sont réparties sur toute la surface de la planète, et ne sont pas
spécialement concentrées dans la zone urbaine.
Donc, si certaines zones sont plus chaudes en raison de l'activité
humaine, je ne vois pas pourquoi il faudrait traiter ces mesures à part.
Car, l'activité humaine de la zone considérée contribue au réchauffement
de la zone, mais aussi au réchauffement global.
Oncle Dom
biof2e$9bp$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
> Mille regrets pour vos interventions : il s'agit de mesures réelles
> effectuées en continue et par la variation de la durée du jour on
arrive
> même à voir la progression des gros icebergs détachés de la banquise
> antarctique.
icebergs pouvant introduire une variation du moment d'inertie terrestre.
Les plaques de banquise sont en équilibre hydrostatiques, et en général,
les icebergs, une fois libres, n'influent plus sur le moment d'inertie,
du fait du pricipe d'Archimède. On voit mal comment le suivi des
variations de la rotation terrestre permettrait de suivre leur
progression. Elles permettent plutot de suivre l'évolution de la
distribution des masses de la calotte glaciaire
--
Oncle Dom
Jean-Philippe
celle relative au principe de flotabilité dit d'Archimède étant le plus
pertinent selon moi, mais je crains que vous n'ayez qu'une connaissance trop
vague de ce qu'on appelle le réseau de météorologique mondial et je vous
invite à commencer par rendre une visite au centre départemental de la météo
le plus proche de votre domicile et de vous faire communiquer une carte de
la distribution des points de mesure avant de continuer à émttre des
jugements. Je crois que vous ne prenez pas les climatologues ou
météorologues au sérieux sauf quelques américains qui auraient l'heur de
correspondre à vos critères. Il est dommage que les travaux auquels vous
faites allusion soient connus pour ne pas être d'une très grande valeur,
mais vous avez le droit de considérer que c'est l'effet du rejet des
"officiels" contre les libres penseurs de la science. Toutes les évaluations
des températures faites indiquent une tendance globalement positive depuis
la moitié du 19ème siècle. Bien sûr cette tendance n'est pas uniforme comme
ne le sont jamais les variations climatiques mais la tendance positive est
un fait objectif sur la période ~1850 à nos jours. Vous pouvez dire que
c'est non, c'est votre droit.
Le lien à la pollution n'est effectivement qu'une hypothèse lourdement
suspectée d'être juste si on considère l'augmentation mesurée des gaz à
effets de serre et en constatant que ce qui est surtout significatif c'est
l'accroissement important de la tendance sur les 40 dernières années.
Vous pouvez aussi dire que ce n'est pas vrai, ou que les mesures sont
fausses, c'est votre droit, j'ai entendu parler de personnes qui ne
croyaient pas que des hommes n'aient jamais foulé le sol lunaire, c'est donc
possible.
Juste une remarque : dans une dilatation à masse constante, la géométrie
change certes mais la densité aussi. Ca se calcule.
"lucien coste" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:biof2e$9bp$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
Patrice Gross
@NULLwanadoo.fr a écrit :
> > Mille regrets pour vos interventions : il s'agit de mesures réelles
> > effectuées en continue et par la variation de la durée du jour on
> arrive
> > même à voir la progression des gros icebergs détachés de la banquise
> > antarctique.
> C'est plutot des glaciers antarctiques que se détachent les gros
> icebergs pouvant introduire une variation du moment d'inertie terrestre.
> Les plaques de banquise sont en équilibre hydrostatiques, et en général,
> les icebergs, une fois libres, n'influent plus sur le moment d'inertie,
> du fait du pricipe d'Archimède. On voit mal comment le suivi des
> variations de la rotation terrestre permettrait de suivre leur
> progression. Elles permettent plutot de suivre l'évolution de la
> distribution des masses de la calotte glaciaire
En attendant les éléments chiffrés de Lucien Coste, je me suis livré à
quelques calculs.
La masse de la Terre est d'environ M= 6.10^24 kg (son volume est proche
de 10^21 m^3).
Compte-tenu de l'hétérogénéïté de la Terre, son moment d'inertie vaut
approximativement 0,33 M.R^2, ce qui donne environ :
It = 80.10^36 kg.m2
Prenons pour simplifier un gros "glaçon" cubique d'un kilomètre cube
flottant de façon à faciliter les calculs, et voyageant du pôle à
l'équateur.
Sa masse est d'environ m= 900.10^9 kg, et le rapport par rapport à la
masse terrestre vaut :
r = 900.10^9/6.10^24 = 150.10^-15, donc de l'ordre de 10-13
Son centre de gravité est situé à peu près à dz= 50 mètres au-dessus de
la masse d'eau correspondante déplacée.
Donc, la variation maximale du moment d'inertie de la Terre pendant son
voyage est voisine de di = 2.m.R.dz, soit :
di = 574.10^18 kg.m2
Pour détecter di grace aux variations de la vitesse de rotation de la
Terre, il faudrait donc des mesures plus précises que le rapport p =
di/It, soit :
p = 574.10^18/80.10^36 = 7,2.10^-18 donc de l'ordre de 10^-17
c'est-à-dire une précision meilleure que 0,65 ps (picosecondes) sur la
durée du jour.
Or, je pense à priori que la précision sur la durée du jour doit pluôt
être de l'ordre de la nanoseconde que de celui de la picoseconde.
Donc, à moins d'une erreur dans les calculs précédents (c'est très
facile de se tromper lorsque vous utilisez des ordres de grandeur
inhabituels), je reste très sceptique quant à la possibilité de suivre
la route d'un iceberg, même très gros, vers les basses latitudes
(d'autant plus que la hauteur d'un gros iceberg a toutes les chances
d'être bien inférieure à celles de ses autres dimensions, contrairement
à l'exemple du glaçon).
Oncle Dom
MPG.19bab9505...@news.easyconnect.fr...
> En attendant les éléments chiffrés de Lucien Coste, je me suis livré à
> quelques calculs.
>
> La masse de la Terre est d'environ M= 6.10^24 kg (son volume est
proche
> de 10^21 m^3).
>
> Compte-tenu de l'hétérogénéïté de la Terre, son moment d'inertie vaut
> approximativement 0,33 M.R^2, ce qui donne environ :
>
> It = 80.10^36 kg.m2
>
> Prenons pour simplifier un gros "glaçon" cubique d'un kilomètre cube
> flottant de façon à faciliter les calculs, et voyageant du pôle à
> l'équateur.
>
> Sa masse est d'environ m= 900.10^9 kg, et le rapport par rapport à la
> masse terrestre vaut :
>
> r = 900.10^9/6.10^24 = 150.10^-15, donc de l'ordre de 10-13
>
> Son centre de gravité est situé à peu près à dz= 50 mètres au-dessus
de
> la masse d'eau correspondante déplacée.
la variation du centre de gravité, d'environ 5 m
> Donc, la variation maximale du moment d'inertie de la Terre pendant
son
> voyage est voisine de di = 2.m.R.dz, soit :
>
> di = 574.10^18 kg.m2
>
> Pour détecter di grace aux variations de la vitesse de rotation de la
> Terre, il faudrait donc des mesures plus précises que le rapport p =
> di/It, soit :
>
> p = 574.10^18/80.10^36 = 7,2.10^-18 donc de l'ordre de 10^-17
>
> c'est-à-dire une précision meilleure que 0,65 ps (picosecondes) sur la
> durée du jour.
>
> Or, je pense à priori que la précision sur la durée du jour doit pluôt
> être de l'ordre de la nanoseconde que de celui de la picoseconde.
>
> Donc, à moins d'une erreur dans les calculs précédents (c'est très
> facile de se tromper lorsque vous utilisez des ordres de grandeur
> inhabituels), je reste très sceptique quant à la possibilité de suivre
> la route d'un iceberg, même très gros, vers les basses latitudes
> (d'autant plus que la hauteur d'un gros iceberg a toutes les chances
> d'être bien inférieure à celles de ses autres dimensions,
contrairement
> à l'exemple du glaçon).
Comme exemple de variation du moment d'inertie par déplacement du centre
de gravité d'une masse, il y a les avalanches, les coulées de boues, les
éruptions volcaniques, les séismes à décrochement vertical,
l'évaporation, les chutes de pluies ou de neige, les chutes
d'astéroïdes, les inversions de températures, les mouvements d'eau
chaude type El Nino, et même: la poussée des forèts.
Ajoutons bien sur les phénomènes de marées tant marines que telluriques,
les panaches magmatiques, et je dois en oublier
Bien malin qui sait débrouiller tout ça
Patrice Gross
@NULLwanadoo.fr a écrit :
> > Son centre de gravité est situé à peu près à dz= 50 mètres au-dessus
> de
> > la masse d'eau correspondante déplacée.
> En pratique, la hauteur d'un iceberg est d'une centaine de mètres, donc
> la variation du centre de gravité, d'environ 5 m
un iceberg soit de l'ordre de 1000 km3, pour une hauteur de 200 m.
Pour celui-là, la précision requise sur la mesure de la durée du jour
augmente donc d'un facteur 200 (1000 fois plus vaste, 5 fois moins haut)
par rapport au calcul précédent ; elle devient 130 ps, ce qui me semble
déjà plus proche des possibilités techniques actuelles.
> Comme exemple de variation du moment d'inertie par déplacement du centre
> de gravité d'une masse, il y a les avalanches, les coulées de boues, les
> éruptions volcaniques, les séismes à décrochement vertical,
> l'évaporation, les chutes de pluies ou de neige, les chutes
> d'astéroïdes, les inversions de températures, les mouvements d'eau
> chaude type El Nino, et même: la poussée des forèts.
> Ajoutons bien sur les phénomènes de marées tant marines que telluriques,
> les panaches magmatiques, et je dois en oublier
> Bien malin qui sait débrouiller tout ça
Il faut déjà trier ces phénomènes d'après leur impact sur le moment
d'inertie de la Terre.
Seuls les phénomènes prépondérants pourront être observés sur de longues
périodes. Par contre, des variations brutales de moindre importance sont
probablement détectables.
Les variations de niveau des grandes étendues d'eau ont certainement une
grande importance.
Par exemple, l'assèchement de la mer d'Aral, dont le niveau est bien
inférieur au niveau des océans, a conduit à une assez forte augmentation
du moment d'inertie terrestre, puisque la quantité d'eau disparue va se
retrouver soit dans l'atmosphère, soit au niveau des océans.
De même, la création d'immenses réservoirs (le plus souvent pour
alimenter une usine hydroélectrique), spécialement quand ils se trouvent
à forte altitude.
lucien coste
"Patrice Gross" <patric...@easyconnect.fr> a écrit dans le message
news: MPG.19b9f2617...@news.easyconnect.fr...
Patrice Gross
lucien...@wanadoo.fr a écrit :
> la précision des mesures astronomiques est de l'ordre de 10-9
Vous voulez dire une nanoseconde, ou bien 86 microsondes (86400×10^-9) ?
Parce que si vous parlez d'une précision relative, je trouve que cette
précision n'est vraiment pas terrible, d'autant plus que j'ai sous les
yeux un graphique assez ancien montrant les variations de la durée du
jour entre 1972 et 1975.
Les valeurs extrêmes en secondes sur l'échelle des ordonnées sont 0,002
[+86400] et 0,004 [+86400]. Celles-ci sont écartées d'environ 6 cm, et
la courbe est bien lissée, ce qui suggère une précision un peu meilleure
que 86 microsecondes.
michel Maccagnan
news:bipuqg$tu7$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
> Je ne reprendrai pas les remarques ...
Bonjour.
Je suis très satisfait de la tournure scientifique que prend cette
discussion.
Mais je ferai seulement deux ou trois remarques qualitatives.
Il me semble que le principal gaz à effet de serre est la vapeur d'eau.
Les quelques centaines de ppm de CO2 et les quelques ppm de CH4
ne peuvent avoir qu'un effet négligeable devant l'effet de H2O, et même
sans doute devant l'écart-type de la couverture en vapeur d'eau.
Les gens qui étudient le climat sont pour la plupart de bonne foi. Mais le
consensus sur un réchauffement, relayé par les journalistes et amplifié
par cet outil de pensée unique qu'est devenu Internet, ce consensus donc
est tel qu'on cherche à trouver et prouver un réchauffement.
Donc on élimine les données qui ne vont pas dans le bon sens, on étudie
les sites où la glace de mer est plus fine depuis 2 ou 3 ans, on rejette
les stations dont la température n'évolue pas dans le sens attendu, et
on conserve les mesures qui tendraient à indiquer une montée du niveau
de la mer ou encore une augmentation de phénomène extrêmes.
Et tout cela avec la conscience tranquille, puisque les données rejetées
sont de toute évidence aberrantes.
D'ailleurs, les chercheurs sont souvent des gens qui veulent protéger
l'environnement, et il est d'autant plus facile pour eux de se persuader
que la consommation des ressources naturelles est nuisible à la planète,
et donc provoque des modifications du climat.
Il me semble aujourd'hui prétentieux d'affirmer que nous sommes capables
de modifier le climat global de la Terre.
Bien entendu, comme on l'a déjà répété sur ce forum, nous ne défendons
pas le gaspillage des ressources. Mais si on veut rester crédible à plus
long terme, il faut être parfaitement honnête.
Climatologues, mes ex-collègues, travaillez sans a-priori et ne choisissez
pas seulement des données biaisées.
Michel
Jean-Philippe
> Je suis très satisfait de la tournure scientifique que prend cette
> discussion.
> Mais je ferai seulement deux ou trois remarques qualitatives.
>
> Il me semble que le principal gaz à effet de serre est la vapeur d'eau.
> Les quelques centaines de ppm de CO2 et les quelques ppm de CH4
> ne peuvent avoir qu'un effet négligeable devant l'effet de H2O, et même
> sans doute devant l'écart-type de la couverture en vapeur d'eau.
C'est un fait, la vapeur d'eau est _LE_ gaz à effet de serre qui permet
à notre bonne vieille planète de connaître des températures "agréables"
pour les espèces habituelles, d'une moyenne de l'ordre de 15°C alors
qu'un simple calcul de corps noir conduirait à quelque chose de l'ordre
de -18°C si je ne me trompe. Donc la serre a du bon, pas que chez
l'exploitant maraîcher. Bien sûr, quand on évoque la possible
responsabilité des gaz tel que le CO2, le NH4, les CFC etc, etc, c'est
du déplacement de l'équilibre réalisé autour de la teneur globalement
constante en vapeur d'eau de l'atmosphère qui précipité, bon an mal an,
autour de 3mm/jour en moyenne sur l'ensemble du globe et évapore la même
chose.
Evidemment, ceci ne se fait pas de manière uniforme sur l'ensemble du
globe (faut-il le préciser à nos amis du Sahara? ;)
Le déplacement d'un équilibre qui est évalué sur une durée de l'ordre du
siècle. Il n'est pas nécessaire que le facteur déstabilisant soit
massif, il lui suffit d'être persistant sur les temps caractéristiques
des interactions entre les sous-systèmes du système climatique concernés.
Il reste que ces études sont prospectives, et tout ce qui peut être dit
du constat actuel de tels effet est évidemmment prématuré, comme le sont
les associations établies entre les événements climatiques présent et
les conclusions d'études qui établissent des pronostics pour la fin du
siècle si rien ne change dans un sens contraire.
> Les gens qui étudient le climat sont pour la plupart de bonne foi. Mais le
> consensus sur un réchauffement, relayé par les journalistes et amplifié
> par cet outil de pensée unique qu'est devenu Internet, ce consensus donc
> est tel qu'on cherche à trouver et prouver un réchauffement.
> Donc on élimine les données qui ne vont pas dans le bon sens, on étudie
> les sites où la glace de mer est plus fine depuis 2 ou 3 ans, on rejette
> les stations dont la température n'évolue pas dans le sens attendu, et
> on conserve les mesures qui tendraient à indiquer une montée du niveau
> de la mer ou encore une augmentation de phénomène extrêmes.
> Et tout cela avec la conscience tranquille, puisque les données rejetées
> sont de toute évidence aberrantes.
> D'ailleurs, les chercheurs sont souvent des gens qui veulent protéger
> l'environnement, et il est d'autant plus facile pour eux de se persuader
> que la consommation des ressources naturelles est nuisible à la planète,
> et donc provoque des modifications du climat.
Je ne peux évidemment pas partager votre point de vue qui ne se fonde
probablement que sur une intime conviction et non sur l'exemple observé
ou vécu de tel "malfaçons" inconcientes. Il est important de rappeler
que l'on parle d'un comportement global du système climatique et ce
n'est pas à l'échelle de la station que se passe les choses. Nul n'a dit
que toutes les stations d'observation du Monde avaient le même
comportement. Il est même indiqué les régions qui connaissent une dérive
contraire. Les glaciologues ne font pas mystère de ces observations,
mais la constatation d'une augmentation de la moyenne globale des
températures surtout marquée par des minima plus élevés dans nos
régions, ne signifie en rien que certaines régions puissent enregistrer,
par des mécanismes qui restent à déterminer pour espérer une
explication, une tendance contraire à la tendance globale, il n'y a là
aucune contradiction, c'est un problème d'échelle. Selon certaines
hypothèses débattues, la possibilité d'un refroidissement de zones
géographiques telles que l'Europe occidentale n'est pas exclue dans le
cadre d'un réchauffement global. Le système climatique n'est pas
monobloc, il est fait de multiples composantes en intéractions
réciproques et c'est l'équilibre parfois fragile de ces jeux
d'intéractions qui constitue ce qu'on appelle le Climat. La variabilité
de cet état d'équilibre est avérée mais les grandes glaciations, par
exemple, et les périodes inter-glaciaires, indiquent qu'il existe, pour
le système climatique, à côté des variations "banales" des sauts que
j'appelerais climatiques pour signifier qu'il font changer radicalement
le climat régional de catégorie, et c'est de ces sauts et des conditions
de bascule qu'il s'agit. Dans une vision orographique de la stabilité
nous dirons que l'on change de vallée.
Quoi qu'il en soit, l'image du scientifique corrompu maquillant ses
données pour obtenir plus de crédit est du domaine de la diffamation et
du café du commerce où on aura toujours un "bon" exemple pour condamner
l'ensemble. Le chercheur n'est pas plus écolo que la moyenne, les
parkings des labos sont pleins de producteurs de gaz polluants ;-)
> Il me semble aujourd'hui prétentieux d'affirmer que nous sommes capables
> de modifier le climat global de la Terre.
Ce n'est pas une prétention, c'est un risque et j'attends que les
détracteurs présentent les preuves que ce risque n'existe pas.
> Bien entendu, comme on l'a déjà répété sur ce forum, nous ne défendons
> pas le gaspillage des ressources. Mais si on veut rester crédible à plus
> long terme, il faut être parfaitement honnête.
> Climatologues, mes ex-collègues, travaillez sans a-priori et ne choisissez
> pas seulement des données biaisées.
Vous êtes injurieux envers vos ex-collègues. Vous avez le droit d'avoir
vos opinions mais tant que ces ex-collègues ne vous accusent pas d'être
un irresponsable manipulé par les multi-nationales qui n'ont rien à
gagner à ce que le Monde ne consomme plus ce qu'elles vendent à prix
fort en exploitant d'une manière scandaleuse les pays propriétaires de
sols d'où sont extraites les ressources (ceci n'est bien sûr qu'une
thèse bien aussi radicale que la vôtre, n'est-ce pas;), vous n'êtes pas
autorisé à les accuser de fausser les résultats intentionnellement pour
leur profit ou matériel ou intellectuel ou les deux.
Enfin, le chercheur peut s'étonner à juste titre que l'on fasse si grand
procès à son travail dans la mesure où il ne cherche à connaître que
l'état des choses et tenter de comprendre pourquoi il en est ainsi. Si
ce travail conduit à une réflexion politique, il n'y rien de choquant à
cela. Que les avis soient divergents sur l'importance de ceci ou cela,
rien de plus normal jusqu'à preuve du contraire, et dans la communauté
des chercheurs, sauf ceux qui ne font pas entièrement la différence
entre leur intime conviction et les faits (mais on en trouve de part et
d'autre, hélas) nul ne veut dire plus que ce qu'il mesure ou calcule. La
responsabilité de l'Homme et des ses activités est prise en
considération parmi d'autres, mais à ce jour, on n'a pas trouvé le moyen
de "raisonner" les volcans, alors on pense à ce qu'on peut faire, c'est
déjà ça.
La question de la crédibilité est une question sensible, c'est pour cela
qu'il vaut mieux rester dans son domaine de compétence.
Cordialement.
Jean-Philippe.
michel Maccagnan
news:biuu20$8im$1...@cti825.cnrm.meteo.fr...
>
> Je ne peux évidemment pas partager votre point de vue qui ne se fonde
> probablement que sur une intime conviction et non sur l'exemple observé
> ou vécu de tel "malfaçons" inconcientes.
J'ai vu des chercheurs trouver des cycles (11 ans ?) dans des séries
climatiques (paléotempératures à partir du rapport deutérium/hydrogène
dans la glace [plus sensible que O18/O16]) en utilisant un filtrage qui
aurait sorti la fréquence voulue de n'importe quel bruit blanc.
Pour rester dans le domaine de la glace, il faut savoir qu'on publie
toujours
des courbes lissées. Les échantillons successifs montrent une variabilité
très importante. Supposons que je vous donne les mesures brutes des
paléotempératures mesurées sur une carotte antarctique profonde,
disons longue de 30 cm et vieille de 40 000 ans. Ces 30 cm peuvent
représenter environ 20 années d'accumulation de neige. Et bien à partir
des quelques mesures réalisées sur cette petite carotte, vous seriez
incapable de me dire s'il s'agit de glace récente ou datant de la dernière
glaciation, si je ne vous donne pas la profondeur de cette carotte.
En effet l'écart-type des paleotempératures est de plusieurs degrés,
presque autant que la transition entre l'époque glaciaire et l'époque
actuelle. Il faut donc des séries longues et bien moyennées pour obtenir
une tendance climatique.
> Quoi qu'il en soit, l'image du scientifique corrompu maquillant ses
> données pour obtenir plus de crédit est du domaine de la diffamation et
> du café du commerce où on aura toujours un "bon" exemple pour condamner
> l'ensemble.
Je ne pense pas que Schiaparelli était corrompu quand il observait des
canaux à la surface de Mars
> La question de la crédibilité est une question sensible, c'est pour cela
> qu'il vaut mieux rester dans son domaine de compétence.
Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation..
> Cordialement.
> Jean-Philippe.
Cordialement,
Michel
Jean-Philippe
...///...
>
> Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation..
Désolé, mais n'y voyez pas la marque de quoi que ce soit, seulement une
remarque tirée de l'expérience : pour l'essentiel, la polémique nait de
la méconnaissance d'un problème. D'où des opinions fondées sur des
informations parcellaires, voire erronnées, assennées avec plus ou moins
de bonne foi, sans omettre d'y inclure la juste part des amertumes et
les rivalités de boutiques, et quelque fois des comptes d'apothicaire
qui sont bien éloignés des considérations propres à la recherche des
progrès de la connaissance.
Ecce homo.
Pour ce qui concerne vos relations sur des analyse spectrales de séries
trop courtes qui révèleraient des cycles "magiques" de 11 ans (solaire)
ou 27 à 29 jours (lunaire) ou toute autre combinaison "cabalistique"
dans l'ordre de l'astrologie la plus traditionnelle, cela ne m'étonne
pas vraiment, c'est même monnaie courante, mais à ma connaissance, ça ne
franchit pas les premiers "filtrages" de la relecture par des pairs.
De tout temps l'Homme est convaincu que la Nature procède par cycles.
Les exemple sont nombreux, à commencer par le cycle diurne. Quoi de plus
"normal" d'en imprégner ses fantasmes quand la physiologie s'y prête, et
quoi de plus rassurant quant à la possibilité de prévoir, puisque ce qui
sera fut déjà ans un passé qu'il suffira d'atteindre pour en connaître
les caractéristiques. Il y a du déterminisme divin dans tout ça et les
Idées préexistantes de Platon y trouvent leur place.
Si cela suffit, en première approximation, pour certains phénomènes
assez réguliers à l'échelle du temps humain (astronomie) pour le système
climatique caractérisé par de la turbulence à tous les "étages" et la
non linéarité généralisée, il en va "hélas" tout autrement, et les
augures de tout poil qui se fondent sur leurs pressentiment d'un
balancier céleste qui invariablement ramènerait sur Terre les mêmes
catastrophes cherchent désespérément dans les séries d'observation à
concrétiser leur Foi en un prédéterminisme assuré par la répétition "ad
vitam aeternam". Quiconque a utilisé les analyses spectrales et
statistiques avec tout le sens critique que cela suppose, aura vécu de
pareilles aventures : le pic céleste en plein milieu de la figure.
Cela ne veut pas dire que toute relation à la mécanique céleste soit
stupide. La théorie de Milankovic pour les glaciations est admise comme
tout à fait crédible, mais de là à généraliser la "méthode", il y a la
marge du sens critique.
Par exemple, sans vouloir relancer la "chamaillerie" ;), on peut
légitimememnt s'étonner que les tenants de l'explication solaire
(faibles fluctuations de la constante solaire) soit assurés de leur
thèse alors que leur critique vis à vis des gaz polluants est
précisément leur faible proportion dans l'atmosphère et la petitesse
(relative) de la variation de leur concentration. La variation de la
constante solaire au cours d'un cycle est faible, très faible (j'en
appelle aux spécialistes) et la variation des flux au sommet de
l'atmosphère qui en résulte est en proportion. Mais, l'explication
solaire semble à certains plus plausible que l'implication humaine.
Question de point de vue philosophique : le destin est tracé. Idem de
l'ensemencement hypothétique par les vents solaires pour moduler la
couverture nuageuse quand on sait que l'influence des flux de particules
se limitent, géomagnétisme oblige, aux régions polaires et que
l'essentiel de la couverture nuageuse se situe aux basses latitudes.
Mais ce n'est pas important, l'explication solaire serait plus
satisfaisante, plus conforme, à quoi, c'est bien là la question.
Enfin, pour abonder dans un sens polémique, face à ce qui pourrait être
interprété comme un leurre, on serait en droit de poser la question : à
qui profite la diversion ?
Cordialement.
Jean-Philippe.