Extinction d'especes
Remi Moyen
Juste histoire de relancer une discussion, dans le dernier Nature (janvier
2004), y'a un article intéressant sur les extinctions d'espèces lié au
réchauffement climatique actuel. J'ai un PDF de l'article qui fait 4
pages, que je peux vous envoyer sur demande. J'ai lu rapidement, et je ne
suis pas spécialiste du domaine, donc je ne commenterais pas trop, mais
voilà l'abstract :
(http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v427/n6970/abs/nature02121_fs.html)
Extinction risk from climate change
[snip la fin de la liste d'auteurs, elle comporte 19 noms !!]
Chris D. Thomas1, Alison Cameron1, Rhys E. Green2, Michel Bakkenes3
[...]
Climate change over the past ,30 years has produced numerous shifts in the
distributions and abundances of species1,2 and has been implicated in one
species-level extinction3. Using projections of species' distributions
for future climate scenarios, we assess extinction risks for sample
regions that cover some 20% of the Earth's terrestrial surface. Exploring
three approaches in which the estimated probability of extinction shows a
powerlaw relationship with geographical range size, we predict, on the
basis of mid-range climate-warming scenarios for 2050, that 1537% of
species in our sample of regions and taxa will be `committed to
extinction'. When the average of the three methods and two dispersal
scenarios is taken, minimal climate-warming scenarios produce lower
projections of species committed to extinction (,18%) than mid-range
(,24%) and maximumchange (,35%) scenarios. These estimates show the
importance of rapid implementation of technologies to decrease greenhouse
gas emissions and strategies for carbon sequestration.
NATURE | VOL 427 | 8 JANUARY 2004 | www.nature.com/nature
Voilà, c'était juste pour dire, je vous laisse commenter :-) ...
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
--
Pour contacter le modérateur, sans plus : fsg-ad...@neuronnexion.fr
*** adél anti-spam ***
Jean-Philippe
que ça n'apporte de l'eau au moulin de ceux dont on parlait hier.
Que la biodiversité soit menacée et dors et déjà largement entamée, ça
ne fait aucun doute, mais que la redistribution progressive des
climatologies locales puisse en accroître la tendance de manière
significative, je crains que l'on ne pousse le bouchon un peu loin.
Les dérives climatiques envisagées concernent essentiellement la
répartition spatiale des précipitations et/ou le calendrier des saisons
des pluies. L'évolution en température, pour que ça couvre localement la
variabilité, je ne crois pas que les scénarios actuels, à l'échéance du
siècle, envisagent une amplitude telle que des espèces soient mises en
péril, sauf pour certaines très pointues dans leur confort thermique.
Par contre, une hydrologie bouleversée impactera nettement plus les
écosystèmes. Je n'évoque pas la modification des fréquences de
phénomènes extrêmes qui pourraient intervenir en mode "catastrophique"
(nous y voila) aux conséquences fatales, mais sur l'ensemble de la
planète ??? C'est vrai, si ça concerne des espèces endémiques de
territoires restreints, mais alors l'homme et sa machette a déjà fait le
travail.
Autre facteur d'évolution, les maladies qui sont étroitement liées aux
climats comme les maladies tropicales. A prendre en compte dans une
répartition régionale modifiée et des épidémies pote,ntiellment
dévastatrices, mais de là à parler de disparition d'espèces ????
Why not, mais quand on sait avec quelle ardeur les bûcherons de toutes
les fôrets détruisent les niches écologiques et par là les espèces
dépendantes, sans parler des sélections actives opérées au nom de la
productivité agricole, on se dit qu'il ne restera plus rien de
diversifié bien avant que des dromadaires viennent s'abreuver aux oasis
du Gers.
Ceci n'a pas valeur d'expertise, of course, juste un raisonnement.
--
Didier Cuidet
<remi....@ensg.inpl-nancy.fr> a écrit :
> Juste histoire de relancer une discussion, ...
>
> Extinction risk from climate change
^^^^ ^^^^ ^^^^^^^
Sur cinq mots ? chaînes de caractères aléatoires ? trois sont inconnus
du TLFi.
> [snip]
C'est totalement incompréhensible.
Comment voulez-vous relancer quelque discussion que ce soit ?
--
DC
J.-F. Moyen
d.cuid...@alussinan.org says...
> Le 08 Jan 2004 10:05:26 GMT, dans fr.sci.geosciences, Remi Moyen
> <remi....@ensg.inpl-nancy.fr> a écrit :
>
> > Juste histoire de relancer une discussion, ...
> >
> > Extinction risk from climate change
> ^^^^ ^^^^ ^^^^^^^
> Sur cinq mots ? chaînes de caractères aléatoires ?
Nope, je vous rassure, c'est un titre typique d'article scientifique.
avec un style compact et concis très particulier, mais dont le principal
intérêt est d'être "short and to the point". Et en l'occurence, c'est en
effet un titre tout à fait provocaeur, dans les limites de ce style,
bien sûr.
> trois sont inconnus
> du TLFi.
C'est quoi, le TFLi ?
>
> > [snip]
>
> C'est totalement incompréhensible.
Pour éviter le ridicule, il peut être prudent d'éviter des affirmations
péremptoires sur des sujets qu'on ne maîtrise pas....
JF
Didier Cuidet
<jNeOfSf...@wanadoo.fr> a écrit :
> In article <4qcqvv08m9dco4ma7...@4ax.com>,
> d.cuid...@alussinan.org says...
> > Le 08 Jan 2004 10:05:26 GMT, dans fr.sci.geosciences, Remi Moyen
> > <remi....@ensg.inpl-nancy.fr> a écrit :
> >
> > > Juste histoire de relancer une discussion, ...
> > >
> > > Extinction risk from climate change
> > ^^^^ ^^^^ ^^^^^^^
> > Sur cinq mots ? chaînes de caractères aléatoires ?
>
> Nope, je vous rassure, c'est un titre typique d'article scientifique.
> avec un style compact et concis très particulier, mais dont le principal
> intérêt est d'être "short and to the point".
Là encore, une inscription entre guillemets qui ne veut rien dire.
> Et en l'occurence, c'est en
> effet un titre tout à fait provocaeur, dans les limites de ce style,
> bien sûr.
>
> > trois sont inconnus
> > du TLFi.
>
> C'est quoi, le TFLi ?
Je voulais dire le TLFi : le Trésor de la Langue Française sur internet.
> > > [snip]
> >
> > C'est totalement incompréhensible.
>
> Pour éviter le ridicule, il peut être prudent d'éviter des affirmations
> péremptoires sur des sujets qu'on ne maîtrise pas....
Je lis le français depuis suffisamment longtemps, et pour des textes
traitant de sujets suffisamment variés pour croire que c'est une langue
que je sais lire et comprendre. Si certains mots me sont inconnus, j'ai
l'habitude de chercher dans un dictionnaire.
Je maintiens donc que ce texte, soit est issu d'un générateur de chaînes
de caractères aléatoire, soit est écrit dans une autre langue que le
français. Dans ce dernier cas, la politesse à l'égard des lecteurs de ce
groupe francophone, c'est d'en donner une traduction.
Suivi dans <news:fr.usenet.usages>.
--
DC
lamkyre
Herve Autret
Didier Cuidet a écrit :
> la politesse à l'égard des lecteurs de ce
> groupe francophone, c'est d'en donner une traduction.
Ben causez-en donc à Remi Moyen; là vous vous adressez à Jean-François.
Entre nous la politesse me préoccupe atant que vous, mais faut un peu
donner l'exemple pour crédibiliser l'affaire, si vous voulez mon avis.
> Suivi dans <news:fr.usenet.usages>.
Signifié aléatoire en dehors des crochets...
Observez et prenez-en de la graine:
[Diapublication et suivi sur <URL:news:fr.usenet.usages>]
--
Hervé Autret
Herve Autret
Didier Cuidet a écrit :
> la politesse à l'égard des lecteurs de ce
> groupe francophone, c'est d'en donner une traduction.
Ben causez-en donc à Remi Moyen; là vous vous adressez à Jean-François.
Entre nous la politesse me préoccupe atant que vous, mais faut un peu
donner l'exemple pour crédibiliser l'affaire, si vous voulez mon avis.
> Suivi dans <news:fr.usenet.usages>.
Signifié aléatoire en dehors des crochets...
Observez et prenez-en de la graine:
[Diapublication et suivi sur <URL:news:fr.usenet.usages>]
--
Hervé Autret
--
ag.escarguel
> Que la biodiversité soit menacée et dors et déjà largement entamée, ça
> ne fait aucun doute
Aucun doute pour qui ??? Franchement, à part des "on dit...", des "il parait
que...", et des "il semblerait bien...", avez-vous déjà lu une seule étude
sérieuse *démontrant* une augmentation non aléatoire du taux d'extinction de
quelque groupe animal ou végétal que ce soit en tant que conséquence directe
de l'activité humaine. Moi pas. Attention : je ne dit pas que ça n'est pas
le cas. Je dis qu'en l'état, on en parle, on en parle, mais on a toujours
*rien* démontré.
D'une part, tout ce qui a été mesuré et publié pour l'instant est
parfaitement compatible avec le range normal de fluctuation des taux
d'évolution tel qu'on le mesure depuis que notre planète est en régime
climatique glaciaire/interglaciaire, cad depuis 3-4 m.a. environ. Les seules
valeurs effectivement élevées sont enregistrées en milieu forestier
inter-tropical (la "forêt primaire"), ce qui permet aux écologistes de crier
à la catastrophe alors que les (paléo)écologues sont incapables
d'interpréter objectivement ces valeurs tant on sait encore peu de chose sur
les fluctuations de diversité alpha en milieu équatorial.
D'autre part, il y a quelque chose de fondamentalement pervers dans toutes
ces analyses, dans le sens qu'elles ne prennent jamais explicitement en
compte la loi d'échelle temporelle sous-jacente au phénomène observé. Le
problème, on le sait depuis longtemps, est que les taux et probabilités
d'évolution, extinction comme apparition, sont log-linéairement négativement
corrélés à l'intervalle de temps qui permet de les calculer : plus
l'intervalle de temps considérer est court, plus on va obtenir des valeurs
élevées. C'est complètement contre-intuitif, mais à la réflexion
parfaitement logique, l'augmentation de l'intervalle de temps, qui
intervient en dénominateur dans les calculs, lissant le signal analysé (en
étant aveugle aux évennements qui se passent entre ses deux limites). Du
coup, on compare en permanence des quantités fondamentalement
incommensurables, puisque calculées sur des intervalles de temps différents
(les 30 à 100 dernières années vs. les millénaires à millions d'années des
temps géologiques). Il est ainsi tout à fait possible qu'un taux
d'extinction de 1 pour 1000 (par exemple) mesuré sur ces 30 dernières années
réprésente en fait un phénomène d'extinction *moins* intense qu'un taux
d'extinction de 1 pour 100000 mesuré sur les derniers 500000 ans. On n'en
sait rien ! Pour s'affranchir du problème, il faudrait connaître l'équation
de cette loi d'échelle, ce qui n'est pas encore le cas (on y travaille, on y
travaille...). Tant qu'on ne l'aura pas, on pourra tout dire et son
contraire, on aura toujours raison...
Pour l'instant, la question de savoir si oui ou non l'homme a un impact
significatif sur la biodiversité est méthodologiquement insoluble. Et toutes
les réponses proposées à ce jour sont à prendre, et à jeter : elles émanent
soit de catastrophistes partisants, soit d'optimistes inconscients, mais
sont en tout cas aussi irrationnelles les unes que les autres. Alors ne
parlont pas des prévisions : là, c'est carrément de la science-fiction !!!
Gilles.
ncp
Pour bientôt j'espère !
ncp
"lamkyre" <lam...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:btjo9v$h...@aix4.segi.ulg.ac.be...
J.-F.Moyen
ag.esc...@wanadoo.fr says...
> Bonjour,
>
> > Que la biodiversité soit menacée et dors et déjà largement entamée, ça
> > ne fait aucun doute
>
>
> Pour l'instant, la question de savoir si oui ou non l'homme a un impact
> significatif sur la biodiversité est méthodologiquement insoluble.
Je sais qu'il faut, en ces matières, se méfier du bon sens... mais quand
même, le bon sens laisse quand même supposer que la destruction, ou en
tout cas la diminution de la surface, de certains milieux (forêts
primaires, typiquement) a de fortes chances d'avoir un effet sur les
espèces qui y habitent, non ? Donc, même si c'est pas démontré, ça me
semble une ypothèse de travail raisonnable ?
> Et toutes
> les réponses proposées à ce jour sont à prendre, et à jeter : elles émanent
> soit de catastrophistes partisants, soit d'optimistes inconscients..
Bien d'accord...
Jean-Philippe
> Bonjour,
>
>
>>Que la biodiversité soit menacée et dors et déjà largement entamée, ça
>>ne fait aucun doute
>
>
> Aucun doute pour qui ??? Franchement, à part des "on dit...", des "il parait
> que...", et des "il semblerait bien...", avez-vous déjà lu une seule étude
> sait rien ! Pour s'affranchir du problème, il faudrait connaître l'équation
> de cette loi d'échelle, ce qui n'est pas encore le cas (on y travaille, on y
> travaille...). Tant qu'on ne l'aura pas, on pourra tout dire et son
> contraire, on aura toujours raison...
J'ai bien terminé mon intervention par :
"Ceci n'a pas valeur d'expertise, of course, juste un raisonnement."
Je partage entièrement votre attitude, en d'autres domaines, et
l'affirmation péremptoire que vous avez retenue ne procède pour ce qui
me concerne, que d'une réflexion de ce que J-F Moyen appelle le bon sens
(il a même dit "gros bon sens" pour en affirmer un peu plus le caractère
rustique;-) dont je dis souvent qu'il faut se méfier, et qu'il ne peut
en aucun cas suffire à l'argumentation scientifique.
Je suis donc satisfait de vôtre intervention, non pas que je sois
conduit à renier mes intuitions, mais bien parce qu'elle rappelle la
nécessité d'une méthode rigoureuse pour pouvoir envisager une conclusion
qui ne soit pas qu'une intime conviction.
Mais cela pose une question, du même ordre de celle qu'on rencontre en
matière de précaution climatique, bien que l'outil scientifique capable
de mesurer, avec la rigueur requise, la valeur du ou des paramètres
descriptifs du processus d'évolution de la biodiversité, ne faut-il pas
se laisser alerter par quelques réactions de "bon sens", quelques
intuitions pour, éventuellement, susciter un intérêt accru à la
recherche d'une telle mesure fiable ? Quitte à reviser les jugements if any.
Ceci dit, ne pensez-vous pas que, pour ce qui concerne le végétal, par
exemple, il n'y ait eu forte discrimination de certaines variétés par
rapport à d'autres, et disparition par abandon de culture et élimination
finale de plantes qui jadis constituaient une partie de notre
environnement. Le concept d'espèce ou variétés protégées ne relève pas
que de la simple fantaisie bureaucratique.
Par ailleurs, la disparition de certaines catégories animales par
surchasse est avérée sans qu'il soit besoin d'en mesurer les gradients
et ou échelles avec la finesse et cohérence exigée par la démarche
scientifique.
Il ne s'agit donc pas d'affirmer une catastrophe de plus, loin de là, et
je trouve très criticable la forme de ces articles dit scientifiques au
titre accrocheur.
Si on a un soupçon sur quelque chose, il faut faire en sorte de vérifier
l'hypothèse, mais que ce ne soit pas encore fait ne signifie pas qu'il
ne faille s'y atteler avec sérieux, ne serait-ce que pour se rassurer
soi-même, dans le cas où on ne fait pas partie des "optimistes
inconscients" ;-)
Cordialement.
Jean-Philippe
Gilles Escarguel
> > Pour l'instant, la question de savoir si oui ou non l'homme a un impact
> > significatif sur la biodiversité est méthodologiquement insoluble.
>
> Je sais qu'il faut, en ces matières, se méfier du bon sens... mais quand
> même, le bon sens laisse quand même supposer que la destruction, ou en
> tout cas la diminution de la surface, de certains milieux (forêts
> primaires, typiquement) a de fortes chances d'avoir un effet sur les
> espèces qui y habitent, non ? Donc, même si c'est pas démontré, ça me
> semble une ypothèse de travail raisonnable ?
Farpaitement, mais alors qu'on appelle un chat un chat, on qu'on dise
bien qu'il s'agit d'une *hypothèse* de travail, effectivement
raisonnable du point de vue du bon sens usuel, quoique beaucoup plus
discutable du point de vue écologique (la biodiversité est un concept en
apparence simple, mais en apparence seulement...), et non pas d'un
*fait* d'observation clairement établi et universellement admis...
Par exemple, on peut effectivement avoir, du fait de la déforestation
plus ou moins massive de la forêt primaire, une diminution sensible de
la diversité alpha, sans diminution sensible associée des diversités
beta et gamma. Ors qu'est-ce-qui est, à nos yeux, le plus important ? Et
plus fondamentalement, du point de vue du fonctionnement et de la
dynamique des écosystèmes, qu'est-ce-qui est signifiant ? On pourrait
très bien argumenter que tant qu'on ne touche pas significativement aux
diversités beta et gamma (sans parler des niveaux d'intégration
écologiques plus élevés), rien de ce que l'on peut faire ponctuellement
au niveau de la diversité alpha n'a réellement d'importance -- au sens
que rien n'est *irrémédiablement irréparable*.
A+
Gilles.
Remi Moyen
J'y connais pas grand chose en écologie et écosystèmes, mais d'habitude
j'arrive à suivre. La bio-diversité, je comprends en général ce que ça
veut dire. Sauf que là :
> la diversité alpha, sans diminution sensible associée des diversités
> beta et gamma.
... je suis plus ! C'est quoi les diversités alpha, béta et gamma ? Tu
peux expliquer, s'il te plait ?
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
--
J.-F.Moyen
says...
> Bonjour Jean-François, et bonne année !
Merci, pareil...
Peux tu préciser pour l'ignare que je suis ce qu'on appelle biodivrsités
alpha, béta et gamme ? Merci...
JF
CarbonateCaCo3
>alpha, béta et gamme ? Merci...
>
Kif Kif, mais je suppose qu'il s'agit de la nouvelle appelation ( incontrolée )
de X,Y ou Z, le grec est à la mode cette année
Bernard
Jean-Philippe
>>Peux tu préciser pour l'ignare que je suis ce qu'on appelle biodivrsités
>>alpha, béta et gamme ? Merci...
>>
>
>
> Kif Kif, mais je suppose qu'il s'agit de la nouvelle appelation ( incontrolée )
> de X,Y ou Z, le grec est à la mode cette année
En attendant la réponse de l'expert et sous réserve de son approbation,
ce que j'en sais est :
diversité de type alpha :
nombre d'espèces qui coexistent dans un habitat uniforme de taille fixe
(reste à définir ce qu'est un habitat uniforme)
diversité béta :
taux de remplacement des espèces dans un gradient, soit topographique,
climatique ou, encore d'habitat, dans une zone géographique donnée. En
gros, en suivant le gradient choisi, nombre d'espèces nouvelles rencontrées.
La "zonalisation" qui résulte d'une analyse statistique relative à la
distribution des valeurs d'un certain paramètre est une notion
évidemmment très relative et exige d'être précisément définie, sinon...
Enfin la diversité gamma :
taux d'addition de nouvelles espèces quand on échantillonne le même
habitat en différents endroits, une fsorte d'hétérogénéité du point de
vue du paramètre espèce.
Ca passe apparamment au crible les concepts de variabilité spatiale, ça
conduit à évaluer des indices objectifs et partant de là donne la
possibilité d'estimer des tendances temporelles aussi objectives.
Où, entr'autres points, j'aurais besoin d'un éclaircissement c'est sur
la définition de l'habitat et existe-t'il une approche qui permette de
réaliser la synthèse de l'information sur plusieurs habitats. La prise
en compte de la disparition d'habitats par exemple. Ca va dans le sens
d'une modulation des échelles, intuitivement et très modestement. Ainsi
si la pomme de nom P ne se retrouve plus que dans le champ de l'écolo E,
à l'échelle du champ de E c'est stable mais c'est tout ... Cela suppose
un superbe travail de terrain en tout cas. Chouette, tout ne se fait pas
que sur clavier ;-)
Gilles Escarguel
1000 excuses si vous avez pu ressentir une quelconque agressivité dans
ma première réponse (il est vrai un peu sèche) : ça n'était absolument
pas dans mon intention.
Pas de problème avec ces définitions ; ces termes ne sont pas récents
mais ont été pour la plupart définis par Wittaker en 1977 afin de
clarifier des concepts qui trainent dans la littérature écologique
depuis les années 1930 (tsss, tsss : quelle mauvaise langue ce Bernard
!!! ;-)) ).
En somme, si on ne prend de la biodiversité que le paramètre *nombre
d'espèce* (c'est une première approximation utile, car "facile" à
obtenir, y compris dans le registre fossile, tout en ayant bien en tête
que la biodiversité, ça n'est pas *que* la richesse spécifique, mais
c'est également l'abondance relative des différentes espèces) :
- la diversité alpha est le nombre d'espèce vivant dans un habitat donné
(v. ci-dessous);
- la diversité gamma est le nombre d'espèce vivant sur une aire
géographique donnée, comportant plusieurs habitats (de diversité alpha)
différents (p.ex., un paysage, une île...);
- la diversité espilon est le nombre d'espèce vivant sur une entité
biogéographique donnée (p.ex., un chapelet d'îles, une péninsule, une
région bornée par quelques barrières naturelles infranchissables...),
comportant plusieurs aires géographiques (de diversité gamma) différentes;
- la diversité beta est l'hétérogénéité en diversité alpha au sein d'une
aire de diversité gamma;
- la diversité delta est l'hétérogénéité en diversité gamma au sein
d'une aire de diversité epsilon.
Pourquoi autant de diversités ?! Il s'agit simplement d'intégrer au
concept de biodivesité la notion de loi d'échelle faisant que ces
différents paramètres : (i) d'une part n'ont pas les mêmes
significations écologiques, notamment d'un point de vue fonctionnel (les
règles d'interaction des espèces au sein d'un habitat ne sont pas celles
au sein d'une unité biogéographique; (ii) d'autre part ne sont pas
soumis aux mêmes contraintes et pressions, et n'évolue donc pas de la
même façon; (iii) enfin -- et surtout ! --, n'évoluent absolument pas
aux mêmes *rythmes*. A partir de là, comparer une fluctuation temporelle
de diversité alpha sur quelques décennies (données classiques des
écologues) à une fluctuation temporelle de diversité gamma, voire
epsilon sur quelques millions d'années (données classiques des
paléontologues) n'a tout simplement aucun sens : c'est aussi vain et
inutile que de comparer un organe (p.ex., un foie ou un coeur) avec un
organisme (un individu composé de plusieurs organes) sans prendre en
compte l'intégration de cet organe et son interaction avec les autres
organes de l'individu.
> Ca passe apparamment au crible les concepts de variabilité spatiale, ça
> conduit à évaluer des indices objectifs et partant de là donne la
> possibilité d'estimer des tendances temporelles aussi objectives.
>
> Où, entr'autres points, j'aurais besoin d'un éclaircissement c'est sur
> la définition de l'habitat
Ca relève beaucoup de l'intuition et du bon sens, cad de l'expérience de
l'écologue de terrain. Il est d'ailleur révélateur qu'à ma connaissance,
aucun textbook d'écologie n'en donne une définition claire et simple. Il
me semble néanmoins qu'on peut proposer un début de définition
rationelle et objective en partant du concept de "niche écologique" qui
est, lui, assez clairement et unanimement défini : un hypervolume à n
dimensions (chaque dimension correspondant à un paramètre biotique ou
abiotique déterminant la présence ou l'absence de l'espèce) représentant
l'ensemble des conditions dans lesquelles vit et se maintient une
population (= un ensemble d'individu naturellement interfécond). A
partir de là, un habitat correspond à l'intersection des niches
écologiques de l'ensemble des populations interagissant entre elles,
notamment pour des raisons trophiques (chaines alimentaires) à un
endroit et à un moment donné. En d'autres termes, c'est le lieu physique
de fonctionnement d'un écosystème, cad, de l'interaction dynamique
d'individus appartenant à différentes niches écologiques
géographiquement recouvrantes, et de fait caractérisées par un certain
nombre de paramètres abiotiques (physico-chimiques) et biotiques communs.
> existe-t'il une approche qui permette de
> réaliser la synthèse de l'information sur plusieurs habitats.
Oui, il y en a plusieurs. La plus simple consiste à regarder la relation
existant entre le nombre d'habitat composant un ensemble de diversité
gamma et la diversité beta de ce même ensemble. Mais il existe d'autres
approches plus raffinées, notamment prenant en compte la disparité
taxonomique des assemblages alpha, et donc sous-tendant une information
de nature phylogénétique. On peut également avoir une approche plus
"qualitative", par exemple en pondérant l' "importance" de chaque espèce
en fonction de son degré de rareté (la disparition d'un habitat
constitué exclusive d'espèces par ailleurs abondantes n'est pas aussi
"grave" que celle d'un habitat contenant un grand nombre d'espèces en
voie de disparition...).
A+
Gilles.
Gilles Escarguel
> écologiques de l'ensemble des populations interagissant entre elles,
> notamment pour des raisons trophiques (chaines alimentaires) à un
> endroit et à un moment donné. En d'autres termes, c'est le lieu physique
> de fonctionnement d'un écosystème, cad, de l'interaction dynamique
> d'individus appartenant à différentes niches écologiques
> géographiquement recouvrantes, et de fait caractérisées par un certain
> nombre de paramètres abiotiques (physico-chimiques) et biotiques communs.
Oups, je réalise avec quelques minutes de retard (honte à moi...) que
cette définition correspond assez bien à un terme ultra-classique qui
existe par ailleur depuis longtemps en écologie : le biotope, cad
l'étendue géographique renfermant les ressources (biotiques et
abiotiques) nécessaires et suffisantes pour assurer le maintien de la
vie de l'ensemble des individus qui y résident (= la biocénose). A la
réflexion, habitat et biotope sont synonymes.
G
J.-F.Moyen
d.cuid...@alussinan.org says...
[snip]
> Je maintiens donc que ce texte, soit est issu d'un générateur de chaînes
> de caractères aléatoire, soit est écrit dans une autre langue que le
> français.
Votre perspicacité est peu commune. J'avoue que pour ma part, je ne
m'étais même pas apercu que le texte était en anglais : suis-je
distrait...
Mais, sans necessiter une telle accumulation d'érudition (oserais-je
soupçonner qu'elle est mâtinée d'un tantinet de mauvaise foi, voire de
cuistrerie ?), le début du fil commençait par
> "dans le dernier Nature (janvier 2004), y'a un article intéressant ..."
et ce n'est pas un secret (du moins, pour les gens s'intéressant un peu
aux sciences) que Nature est un journal anglophone. Bref, ce texte était
à l'évidence un copier-coller d'un passage intéressant, que l'on peut
donc considérer comme une citation.
> Dans ce dernier cas, la politesse à l'égard des lecteurs de ce
> groupe francophone, c'est d'en donner une traduction.
N'aurait-il pas été plus simple, honorable crétin, de vous borner à
demander une traduction, au lieu d'emmerder le monde avec des messages
sans queue ni tête ?
Suivi dans junk (moralement, le robot a pas l'air d'accord).
JF
Herve Autret
> Observez et prenez-en de la graine:
> [Diapublication et suivi sur <URL:news:fr.usenet.usages>]
Hm... Vous aviez placé un suivi ? ça fait le deuxième articles que je
poste en réponse à votre tro^Warticle, et deux fois que le suivi-à
disparait mystérieusement ...
Nicolas Aunai
> Bonjour,
salut,
> Aucun doute pour qui ??? Franchement, à part des "on dit...", des "il parait
> que...", et des "il semblerait bien...", avez-vous déjà lu une seule étude
> sérieuse *démontrant* une augmentation non aléatoire du taux d'extinction de
> quelque groupe animal ou végétal que ce soit en tant que conséquence directe
> de l'activité humaine. Moi pas. Attention : je ne dit pas que ça n'est pas
> le cas. Je dis qu'en l'état, on en parle, on en parle, mais on a toujours
> *rien* démontré.
il faut être aveugle pour ne pas voir le nombre massif d'espèce en voie
d'extinction depuis l'arirvée de l'homme moderne... tuerie intensive
volontaire et involontaire, en détruisant l'habitat naturel des
milliers d'espèces, en réduisant le territoire d'espèces *nécessitant*
de larges surfaces vitales...
et souvent, qui dit exterminer une espèce, dit en exterminer bcp
d'autres, de part le lien qui existe entre elles, avec les relations
symbiotique et les chaines alimentaires...
[...]
[...]
>Tant qu'on ne l'aura pas, on pourra tout dire et son
> contraire, on aura toujours raison...
mouais, toujours est-il que nous n'allons de toute façon pas dans le
bon sens, en attendant d'être sûr qu'on bousille tout, que vaut-il
mieux faire, prendre des précautions et arreter le massacre potentiel
s'il est encore temps ? ou bien continuer dans notre lancée a tout
pourrir en se disant qu'il y a une chance pour qu'on pourrisse pas
vraiment...
> Pour l'instant, la question de savoir si oui ou non l'homme a un impact
> significatif sur la biodiversité est méthodologiquement insoluble.
je crois que tu n'ouvre pas assez les yeux... regarde tous les grand
singes, qui sont pratiquement tous menacés a cause de la déforestation,
et tout un tas d'autres espèces menacées ed part nos activités...
sans parler de nous même, car nous menaçons également notre propre
avenir, en pollant l'atmosphère, en déforestant intensivement nous
détruisons le poumon de la planète, ainsi que tout un tas de molécules
potentiellement intéressantes pour le futur de la médecine... peut-etre
somme nous en train de détruire la seule espèce de plante qui fournirai
une solution pour éradiquer alzheimer, ou encore le sida.
> Et toutes
> les réponses proposées à ce jour sont à prendre, et à jeter : elles émanent
> soit de catastrophistes partisants, soit d'optimistes inconscients, mais
> sont en tout cas aussi irrationnelles les unes que les autres. Alors ne
> parlont pas des prévisions : là, c'est carrément de la science-fiction !!!
>
> Gilles.
j'aime bien la phrase suivante : "on défini souvent un changement dère
géolotique comme un changement radical dans l'évolution de la terre,
grande extinction par exemple, la seule ère qui _apparement_ fait
exception, est l'ère quaternaire, marqué par l'arrivée de l'homme sur
terre. Je je dis que ça n'est pas une exception, l'arrivée de l'homme
*est* bien un changement radical, c'est bien une grande catastrophe"
--
Nico,
http://astrosurf.com/nicoastro
messenger : nicola...@hotmail.com
ag.escarguel
Je relève juste 2 points à ton post. Je suis globalement d'accord avec le
reste.
> et souvent, qui dit exterminer une espèce, dit en exterminer bcp
> d'autres, de part le lien qui existe entre elles, avec les relations
> symbiotique et les chaines alimentaires...
C'est dans la plupart des cas faux. Les réseaux trophiques sont des
structures extremement robustes, justement parceque ce sont des réseaux.
Dans 99 cas sur 100, faire disparaître une espèce d'un réseau trophique ne
change *strictement* rien au niveau des autres espèces du réseau. Les seules
exceptions remarquables sont dans les réseaux naturellement pauvres (p.ex.,
écosystèmes polaires, ou de haute altitudes). Les réseaux inter-tropicaux,
qui sont les plus complexes qui soient, sont aussi les plus robustes.
> je crois que tu n'ouvre pas assez les yeux... regarde tous les grand
> singes, qui sont pratiquement tous menacés a cause de la déforestation,
> et tout un tas d'autres espèces menacées ed part nos activités...
En terme de richesse spécifique, les grands singes, cad la super-famille des
Hominoïdes, est en voie d'extinction depuis 8 à 10 millions d'années environ
(au contraire de l'autre super-famille de singe anthropoïdes, les
Cercopithecoïdes, qui, eux, n'ont jamais été aussi diversifiés que dans la
nature actuelle...). L'Homme n'est pour rien dans cette tendance, même si
c'est peut-être, sinon surement lui qui, par son expansion, anticipera de
quelques millénaires ou millions d'années une extinction statistiquement
inéluctable. Idem pour les proboscidiens, les rhinocérotidés, les
périssodactyles (chevaux), et j'en passe. Lorsqu'on regarde les fluctuations
de diversité des Mammifères sur les 65 derniers millions d'années, ce qui
est mon métier, on n'y voit là franchement rien de très "anormal". Il est
remarquable de constater que *tous* (je ne connait aucune exception) les
mammifères actuellement menacés de disparition *à cause de l'Homme*
appartiennent à des groupes systématiques en voie d'extinction depuis la fin
du Miocène, cad depuis la fin d'un régime climatique sub-tropical montant
jusqu'à des latitudes assez élevées (40-45° N et S en moyenne).
A+
Gilles.
Nicolas Aunai
[...]
> En terme de richesse spécifique, les grands singes, cad la super-famille des
> Hominoïdes, est en voie d'extinction depuis 8 à 10 millions d'années environ
que veux-tu dire pas envoie d'extinction ? aussi, tu me fais me poser
quelques questions :
1) si cette famille est en voie d'extinction depuis 8 à 10 millions
d'année, quelle en serait la raison ?
2) quelle est vitesse d'évolution de cette extinction depuis ces 8-10
millions d'années ? ne constate-t-on pas une accélération du processus
depuis que l'homme s'est invité a la fête ?
> (au contraire de l'autre super-famille de singe anthropoïdes, les
> Cercopithecoïdes, qui, eux, n'ont jamais été aussi diversifiés que dans la
> nature actuelle...).
je ne connais pas, quels genre de singes sont-ils ?
> L'Homme n'est pour rien dans cette tendance, même si
> c'est peut-être, sinon surement lui qui, par son expansion, anticipera de
> quelques millénaires ou millions d'années une extinction statistiquement
> inéluctable.
AH, c'est ça qui m'intéresse... donc, premièrement sur quoi te bases-tu
pour dire "statistiquement inéluctable" ? et deuxièmement, ne penses-tu
pas que, si l'homme est capable d'influer sur la nature de la sorte en
accélérant notablement un processus d'extinction d'espèce, il a
également le pouvoir, et même le devoir, dans son intérêt, de faire
tout pour minimiser son impact néfaste, plutôt que de continuer en
aveugle a détruire tout ?
>Idem pour les proboscidiens, les rhinocérotidés, les
> périssodactyles (chevaux), et j'en passe.
la famille des chevaux est menacée ???
tu vois, une chose que je comprends pas du tout... pour moi, le fait
que tu dise qu'une espèce est "naturellement menacée" est tout a fait
contraire à ce qu'est la nature de l'évolution. Le monde tel qu'il est
actuellement est le résultat d'une longue évolution éliminant les
imperfections, et tendant a arriver a un état d'équilibre stable...
comment alors, si une espèce est retenue par la sélection naturelle,
pourrait-elle devenir inéluctablement menacée ?
>Lorsqu'on regarde les fluctuations
> de diversité des Mammifères sur les 65 derniers millions d'années, ce qui
> est mon métier, on n'y voit là franchement rien de très "anormal".
quel est ton métier si c pas indiscret ? :)
même si tu ne vois rien d'anormal, nous avons énormément de choses a
apprendre sur les grands singe par exemple, ou sur la foret tropicale
et sa population qui nous est pour une grande partie inconnue. il est
donc de notre devoir de nous effacer le plus possible, d'intéragir le
moins possible. Nous serions des prédateurs inconscient rayant tout ce
qui passe sous nos pied ok, mais nous avons une conscience, autant s'en
servir.
>Il est
> remarquable de constater que *tous* (je ne connait aucune exception) les
> mammifères actuellement menacés de disparition *à cause de l'Homme*
> appartiennent à des groupes systématiques en voie d'extinction depuis la fin
> du Miocène, cad depuis la fin d'un régime climatique sub-tropical montant
> jusqu'à des latitudes assez élevées (40-45° N et S en moyenne).
donc je répète, pourquoi ? et comment cette extinction évolue-t-elle
avec nous ?
> A+
>
> Gilles.
je rajoute que nous nous mettons nous même certainement en danger,
l'homme deviendra-t-il une espèce en voie d'extinction ? serons nous
obliger de nous adapter a un environnement que nous auront de par notre
faute rendu hostile ? mieux vaut prévenir que guérir.
--
Nico,
http://astrosurf.com/nicoastro
messenger : nicola...@hotmail.com
--
ag.escarguel
quelques réponses rapides avant d'aller au lit...
> > En terme de richesse spécifique, les grands singes, cad la super-famille
des
> > Hominoïdes, est en voie d'extinction depuis 8 à 10 millions d'années
environ
>
> que veux-tu dire pas envoie d'extinction ?
simplement que la richesse spécifique à l'intérieur de cette super-famille
diminue progressivement depuis une 10aine de m.a. Il y a 15 m.a.
coexistaient sur terre entre 15 et 20 espèces d'hominoïdes ; il y a 10 m.a.
une 10aine ; il y a 5 m.a., 6 ou 7 ; aujourd'hui 5 , dont 3 très menacées,
et ceci avant même que l'Homme entre en action.
> aussi, tu me fais me poser quelques questions :
>
> 1) si cette famille est en voie d'extinction depuis 8 à 10 millions
> d'année, quelle en serait la raison ?
Vraisemblablement la régression du milieu caractéristique de ces singes, à
savoir la forêt tropicale humide, du fait de la mise en place progressive
d'un système climatique d'abord plus sec et à saisons plus marquées (à
partir de 10-12 M.a.), puis de l'installation d'un système
glaciaire/interglaciaire (à partir de 5 M.a.).
> 2) quelle est vitesse d'évolution de cette extinction depuis ces 8-10
> millions d'années ? ne constate-t-on pas une accélération du processus
> depuis que l'homme s'est invité a la fête ?
On ne constate pas d'accélération significative du processus depuis que
l'Homme est entré en action (cad depuis environ 2 siècles), simplement
parcequ'on n'a pas assez de recul temporel pour cela. On n'en sait rien.
> > (au contraire de l'autre super-famille de singe anthropoïdes, les
> > Cercopithecoïdes, qui, eux, n'ont jamais été aussi diversifiés que dans
la
> > nature actuelle...).
>
> je ne connais pas, quels genre de singes sont-ils ?
Macaques, babouins, langurs, colobes, rhésus, rhinopithèques, etc.
>
> > L'Homme n'est pour rien dans cette tendance, même si
> > c'est peut-être, sinon surement lui qui, par son expansion, anticipera
de
> > quelques millénaires ou millions d'années une extinction statistiquement
> > inéluctable.
>
>
> AH, c'est ça qui m'intéresse... donc, premièrement sur quoi te bases-tu
> pour dire "statistiquement inéluctable" ?
Un exemple parmi plusieurs autres : les rhinocéros. Il y a 25 M.a.
coexistaient sur terre 40 à 50 espèces de rhinos différentes ; il y a 15
M.a., on en était à 20 espèces environ (bien sûr pas les mêmes qu'il y a 25
M.a. : celles-ci avaient disparues, et d'autres étaient apprues) ; il y a 10
M.a., on en était à une 12aine (idem) ; il y a 5 M.a., 6 ou 7 espèces ;
aujourd'hui, 5, dont une a probablement déjà disparu et une seule n'est pas
menacée à très court terme de disparaître. Lorsque, mesurant les taux
d'évolution (apparition et extinction) des rhinos au court des 50 m.a. de
leur existence, on rentre ça dans des modèles statistiques appropriés, on en
déduit qu'en dehors de toute influence humaine, il y a 99,99% de chance pour
que cette famille disparaisse dans le millions d'année à venir.
> et deuxièmement, ne penses-tu
> pas que, si l'homme est capable d'influer sur la nature de la sorte en
> accélérant notablement un processus d'extinction d'espèce, il a
> également le pouvoir, et même le devoir, dans son intérêt, de faire
> tout pour minimiser son impact néfaste, plutôt que de continuer en
> aveugle a détruire tout ?
Dans l'exemple ci-dessus des rhinos, cela ne servirait strictement à rien :
les rhinos sont en train de disparaître, et l'Homme n'y est pour rien. Même
raisonnement pour la plupart des autres groupes dans cette situation.
> >Idem pour les proboscidiens, les rhinocérotidés, les
> > périssodactyles (chevaux), et j'en passe.
>
> la famille des chevaux est menacée ???
Ben oui : on a exactement le même profil d'évolution de la richesse
spécifique que ce que je viens de décrire pour les hominoïdes ou les rhinos.
> tu vois, une chose que je comprends pas du tout... pour moi, le fait
> que tu dise qu'une espèce est "naturellement menacée" est tout a fait
> contraire à ce qu'est la nature de l'évolution. Le monde tel qu'il est
> actuellement est le résultat d'une longue évolution éliminant les
> imperfections, et tendant a arriver a un état d'équilibre stable...
> comment alors, si une espèce est retenue par la sélection naturelle,
> pourrait-elle devenir inéluctablement menacée ?
Bon, alors là, ça devient un tout autre sujet, auquel je ne vais pas te
répondre maintenant parcequ'il est trop tard ! En guise de préambule voici
simplement un constat. La durée moyenne d'existence d'une espèce de
mammifère est de 3 à 4 m.a., et cette durée moyenne n'a pas
significativement augmenté durant les dernier 65 m.a. L'évolution par voie
de Sélection Naturelle n'est en rien assimilable à un progrès, une
amélioration moyenne progressive des éléments constituant les écosystèmes.
Il faut lire ce que Gould a écrit là-dessus.
En parmence, y compris actuellement, apparaissent et disparaissent des
espèces : c'est la marche normale de l'évolution.
> >Lorsqu'on regarde les fluctuations
> > de diversité des Mammifères sur les 65 derniers millions d'années, ce
qui
> > est mon métier, on n'y voit là franchement rien de très "anormal".
>
> quel est ton métier si c pas indiscret ? :)
Je suis paléontologue, enseignant-chercheur.
> même si tu ne vois rien d'anormal, nous avons énormément de choses a
> apprendre sur les grands singe par exemple, ou sur la foret tropicale
> et sa population qui nous est pour une grande partie inconnue. il est
> donc de notre devoir de nous effacer le plus possible, d'intéragir le
> moins possible. Nous serions des prédateurs inconscient rayant tout ce
> qui passe sous nos pied ok, mais nous avons une conscience, autant s'en
> servir.
Oui, je suis assez d'accord, mais ce sont là des considérations et
implications *morales* en grande partie indépendantes du problème discuté
ici.
A+
Gilles.
Jean-Philippe
From: "ag.escarguel" <ag.esc...@wanadoo.fr>
Newsgroups: fr.sci.geosciences
Sent: Saturday, January 10, 2004 1:08 AM
Subject: Re: Extinction d'especes
[......]
>
> Dans l'exemple ci-dessus des rhinos, cela ne servirait strictement à rien
:
> les rhinos sont en train de disparaître, et l'Homme n'y est pour rien.
Même
> raisonnement pour la plupart des autres groupes dans cette situation.
[ ...etc ... ]
Pardon de faire un peu dans la provocation, mais puisqu'à terme la Terre est
destinée à disparaître, inéluctablement, par les lois de la physique,
pourquoi se préoccuper de la préserver de certains dommages. C'est la vie
en quelque sorte...
Un raisonnement identique est tenu par les contradicteurs de la thèse
imputant le réchauffement global observé à la pollution, partisans d'une
tendance naturelle à la fluctuation de grande échelle.
Le mot est laché : "échelle".
Pardon encore une fois mais sans être spécialiste du domaine dans lequel
vous travaillez, on peut quand même comprendre qu'il y a sans doute un
différence entre une évolution sur des millions d'années et une autre sur
quelques décennies, au plus un ou deux siècles.
Si vous voulez prétendre que l'abattage massif de troupeaux d'animaux divers
à l'occasion des grandes parties de chasse africaines, pour ne citer qu'un
exemple "exotique", n'induit pas de modification significative à la lente
évolution des espèces sur ce territoire, il va falloir des trésors
d'imagination pour être convaincant.
Si vous voulez nous convaincre que la disparition constatée de certains
animaux pour surchasse à des fins de commerce n'est qu'un bruit sur la
tendance de l'histoire de l'évolution, il va falloir décortiquer finement
vos arguments, et Gould _bien compris_ ne sera pas de trop.
Ne faudrait-il pas faire la part des choses et considérer aussi la rapidité
avec laquelle tout ça se passe "grace" à l'activité opiniâtre de l'espèce
humaine dotée de moyens dont l' "efficacité" est sans aucune commune mesure
avec celle des outils naturels de l'évolution.
La poudre à canon et la tronçonneuse, sans parler de la pompe à pétrole et
la chaudière à charbon, ce sont peut-être des paramètres que mère nature n'a
pas envisagés dans sa promenade à travers les ères paléontologiques.
Il y a de plus en plus d'arguments en faveur de ce que JF-Moyen appelle le
"gros bon sens" déjà évoqué ici.
L'excès nuit en tout me semble-t'il. A trop vouloir contreprouver on
finirait pas se tordre soi-même.
Prenons des exemples simples et proches.
Quand bien même il est vrai qu'à terme, au fond de la fin des temps, quand
le soleil hypertrophié vaporisera tout dans son voisinage, la diversité
végétale et animale ne sera plus qu'un point d'exclamation dans la lunette
intergalactique des naufragés de l'espace, il semble évident pour le simple
mortel que je suis que la diversité végétale a considérablement diminuée sur
l'étale des maraîchers du marché du village où je m'approvisionne en fruits
et légumes. Je ne parle pas des poules, lapins et autres stocks à steaks.
Il est vrai que mon habitat n'est pas celui du Monde et qu'il faut se méfier
des extrapolations inconsidérées, mais à trop prendre du recul sur l'échelle
du temps on finit pas ne plus rien voir, là est peut-être le défaut de la
méthode.
Il faut s'en tenir aux faits, c'est vrai, mais TOUS les faits, pas
uniquement ceux qui arrangent.
Cordialement
ag.escarguel
C'est malheureux, mais dans ce débat sur l'évolution actuelle de la
biodiversité, il est absolument *impossible* de tenir un autre discours
qu'un des deux discours extremes : soit on annonce la catastrophe imminente,
soit on fait l'autruche et on se persuade qu'il n'y a aucun problème.
Simplement parcequ'on est incapable de réfléchir à cette question
rationnellement, et que le débat vire systématiquement à un affrontement
politique, idéologique et moral, où la *vérité* est forcément soit toute
blanche, soit toute noire. Mais le réel est ni tout blanc, ni tout noir ; le
réel est gris.
Mon avis est que ce déplacement inéluctable du débat sur le terrain
politico-idéologique tient au fait qu'en réalité, la question de fond qui
est traitée ici n'est absolument pas celle de la biodiversité (qui n'est
qu'un prétexte), mais bien plutot celle de notre place dans l'Univers. Les
révolutions coperniciennes, galiléennes et darwiniennes ayant fait que
l'Homme n'est plus, ni physiquement, ni historiquement, au centre de
l'Univers sensible, il lui plait de se penser aujourd'hui au centre de son
environnement biologique, clef de voute d'un système supposé a priori
fragile dont il est involontairement mais concretement devenu le maître tout
puissant, capable d'influer efficacement, à tous les niveaux d'organisation
et de fonctionnement de l'écosystème Terre, sur son évolution. Amha, cette
dernière grande prétention de l'humanitée a toute les chances d'être aussi
chimérique que les précédentes ; une Grande Illusion post-moderne aux
relants scientifiques, drapée dans un semblant de rationnalité objective qui
à la fois rassure et inquiète d'autant plus, mais en même temps suffisament
culpabilisante pour mobiliser les foules. Tant qu'on en restera à ce
niveau-là du débat, la question de savoir ce que l'Homme *doit* faire face à
cette situation n'admettra aucune solution scientifique.
Mon propos n'est pas, et ne sera *jamais* de dire que la catastrophe est
certaine si l'Homme ne fait rien; il n'est pas, non plus, de dire que la
place que l'homme occupe aujourd'hui sur Terre n'est pas sans poser de
nombreuses difficultés sérieuses au niveau de l'organisation et du
fonctionnement de nombreux écosystèmes. Mon propos est juste d'essayer de
mieux comprendre ce qui se passe au niveau des changements actuels de
biodiversité à la lumière de ce que ces changements ont été durant les temps
géologiques.
> Pardon encore une fois mais sans être spécialiste du domaine dans lequel
> vous travaillez, on peut quand même comprendre qu'il y a sans doute un
> différence entre une évolution sur des millions d'années et une autre sur
> quelques décennies, au plus un ou deux siècles.
Oui, il y a ici une difficulté méthodologique majeure, que j'ai signalé dès
le mon tout premier post dans ce thread, et c'est bien là tout le
problème -- d'un strict point de vue scientifique.
> Si vous voulez prétendre que l'abattage massif de troupeaux d'animaux
divers
> à l'occasion des grandes parties de chasse africaines, pour ne citer qu'un
> exemple "exotique", n'induit pas de modification significative à la lente
> évolution des espèces sur ce territoire, il va falloir des trésors
> d'imagination pour être convaincant.
Je serai totalement abbruti de prétendre une telle absurdité... Maintenant,
je persiste à dire qu'en l'état actuel des connaissances, on ne sait *rien*
de l'impact réel de ces changements, d'une part sur le mode d'évolution des
populations subsistantes, d'utre part sur l'organisation, le fonctionnement
et la dynamique des écosystèmes. On peut tout supposer et son contraire de
façon légitime, pertinente et argumentée.
> Si vous voulez nous convaincre que la disparition constatée de certains
> animaux pour surchasse à des fins de commerce n'est qu'un bruit sur la
> tendance de l'histoire de l'évolution, il va falloir décortiquer finement
> vos arguments, et Gould _bien compris_ ne sera pas de trop.
Je ne veux *convaincre* personne de quoi que ce soit. Je ne suis pas un
politique. Je veux juste chercher à savoir si les problèmes qu'on se pose,
fort légitimement du reste, sont réels. C'est tout. Ce que je constate c'est
qu'en l'état, l'Homme n'est une menace pour *aucune* espèce qui ne soit pas
déjà naturellement menacée de longue date. Mettre en oeuvre tout ce qui est
possible pour éviter de porter un coup fatal sur les nombreuses espèces déjà
en court de disparition (éléphants, rhinos, singes hominoïdes, etc., etc.
pour ne parler que des Mammifères) me semble être une *exigence morale*,
surement, mais sans aucun *fondement scientifique*, la disparition à court
terme (à l'échelle des temps géologiques) de ces espèces apparaissant comme
inévitable.
> Ne faudrait-il pas faire la part des choses et considérer aussi la
rapidité
> avec laquelle tout ça se passe "grace" à l'activité opiniâtre de l'espèce
> humaine dotée de moyens dont l' "efficacité" est sans aucune commune
mesure
> avec celle des outils naturels de l'évolution.
Surement, mais on se heurte là directement au problème que j'évoquais dans
un post précédent, à savoir la loi d'échelle log-linéaire liant taux
d'évolution et intervalles de temps. Tant qu'on aura pas une idée précise de
la forme algébrique de cette loi d'échelle, on sera incapable d'évaluer
objectivement, qualitativement et quantitativement, l'impact de l'Homme sur
le système, et à quel point sa présence accélère effectivement le processus
naturel et inéluctable d'extinction des espèces -- contre lequel on ne peut
*rien*.
> La poudre à canon et la tronçonneuse, sans parler de la pompe à pétrole et
> la chaudière à charbon, ce sont peut-être des paramètres que mère nature
n'a
> pas envisagés dans sa promenade à travers les ères paléontologiques.
Evidemment, mais considérés globalement, que représentent ces phénomènes
anthropiques face à ceux de la nature : une étincelle ou une bombe atomique
? *Personne* n'en sait rien. A titre d'exemple (entre 1000), que représente
la proportion de CO2 injectée dans l'athmosphère par l'activité humaine face
au volume de CO2 circulant naturellement, via le cycle de Carbonne : 0,01%,
0,1%, 1%, 10% ??? Et à partir de quel seuil cette injection devient-elle
"efficace" ?
> Il y a de plus en plus d'arguments en faveur de ce que JF-Moyen appelle le
> "gros bon sens" déjà évoqué ici.
Sauf que dans la plupart des cas, ce "gros bon sens" s'inscrit dans une
perspective strictement anthropocentrique, tout aussi humainement légitime
que scientifiquement impertinente.
> L'excès nuit en tout me semble-t'il. A trop vouloir contreprouver on
> finirait pas se tordre soi-même.
Encore une fois, je ne veux rien contre-prouver. Amha, les tenants du "tout
noir" ont tout aussi tort que les tenants du "tout blanc".
> Prenons des exemples simples et proches.
>
> Quand bien même il est vrai qu'à terme, au fond de la fin des temps, quand
> le soleil hypertrophié vaporisera tout dans son voisinage, la diversité
> végétale et animale ne sera plus qu'un point d'exclamation dans la lunette
> intergalactique des naufragés de l'espace, il semble évident pour le
simple
> mortel que je suis que la diversité végétale a considérablement diminuée
sur
> l'étale des maraîchers du marché du village où je m'approvisionne en
fruits
> et légumes. Je ne parle pas des poules, lapins et autres stocks à steaks.
Vous mélangez tout, et appréhendez, ce qui est classique, le problème d'un
point de vue strictement anthropocentrique. Ce problème-là est un problème
de politique agronomique concernant une 20aine à 30aine d'espèces végétales
tout au plus. Sur les quelques millions d'espèces végétales existant
actuellement, celà ne représente *rien*. Vous ne pouvez pas confondre
biodiversité avec stratégie agricole ; ça n'a aucun sens.
> Il est vrai que mon habitat n'est pas celui du Monde et qu'il faut se
méfier
> des extrapolations inconsidérées, mais à trop prendre du recul sur
l'échelle
> du temps on finit pas ne plus rien voir, là est peut-être le défaut de la
> méthode.
>
> Il faut s'en tenir aux faits, c'est vrai, mais TOUS les faits, pas
> uniquement ceux qui arrangent.
Surement, mais ce faisant, il ne faut pas perdre de vue que tous les faits
n'ont pas la même valeur, et que ceux dont la pertinence ne repose que sur
une analyse strictement anthropocentrique sont légitime d'un point de vue
politique, idéologique et moral, mais largement impertinent d'un point de
vue scientifique.
Cordialement,
Gilles.
Jean-Philippe
From: "ag.escarguel" <ag.esc...@wanadoo.fr>
Newsgroups: fr.sci.geosciences
Sent: Saturday, January 10, 2004 2:30 PM
Subject: Re: Extinction d'especes
> Bonjour,
>
[ ... ]
> blanche, soit toute noire. Mais le réel est ni tout blanc, ni tout noir ;
le
> réel est gris.
Nous sommes d'accord. Il est dommage que des personnes telles que vous en
décrivez (anthropocentriques-politisées-idéologiquement catastrophistes)
n'interviennent pas dans ce débat, car je ne suis ni le 1, ni le 2 et
surtout pas le 3.
Malgré cela, je ne partage pas entièrement votre manière de présenter les
choses.
J'ai les mêmes réserves que vous concernant les campagnes irrationnelles
menées à tort et à travers par des lobbies de toutes les couleurs de
l'arc-en-ciel politique. Il s'agit à chaque de fois de falsification de
langage, soit délibérée, soit par ignorance.
Je ne nourris aucune antipathie contre l'espèce humaine.
Ceci posé (je vous demande de me croire) j'admets volontiers ne pas avoir de
la diversité une notion objective, telle qu'on peut en établir une mesure
par le calcul d'indices. Supposant que la diversité du monde des insectes
est de loin supérieure à celle des mammifères, je comprends bien que ma
supplique pour préserver telle race de vache ou de chèvres improductives n'a
pratiquement aucun rapport avec le sujet de la biodiversité tel qu'il est
abordé de manière objective.
Sur ce point, ma subjectivité confine, je vous l'accorde, au "biais"
anthropocentrique que vous dénoncez.
...///...
> culpabilisante pour mobiliser les foules. Tant qu'on en restera à ce
> niveau-là du débat, la question de savoir ce que l'Homme *doit* faire face
à
> cette situation n'admettra aucune solution scientifique.
Mais peut-être que la solution scientifique n'est pas ce qu'il faudrait pour
traiter de cette problématique. Si la science, forte de ses méthodes, ne
peut intégrer la subjectivité dans se traitements de l'information, elle ne
saurait proposer de solution viables pour la communauté des Hommes.
Anthropocentrisme encore et toujours, mais comme tout ceci n'est qu'un souci
des Hommes, il ne faut pas trop s'en étonner.
Je vous rejoindrais sur l'avis qu'il est peu probable que les perturbations
du système écologique (climat inclus) ne soient pas d'un ordre de grandeur
tel qu'il mette la planète en danger. De même que le risque de dérive
climatique ne suffira pas à rendre la planète Terre inhabitable, ce sont des
conséquences socio-économiques qu'il s'agit, de l'équilibre des populations.
S'il ne s'agissait que d'un seul peuple de la Terre, sans les frontières, la
question de devoir un jour déplacer ses campements ne soulèverait que peu de
désagréments, mais ce n'est pas le cas, loin s'en faut. Donc de la variation
des pluies peut advenir une chaotisation sociale aux conséquences
imprévisibles. Les conflits de Côte d'Ivoire ont pour partie comme origine
la migration forcée des populations burkinabèses vers le sud en quête de
survie.
On dit (je fais confiance) que le milieu végétal équatorial est menacé par
les travaux de déforestation.... On dit ça, certes, non pour l'amour des
herbes (sauf pour certains accros;-) mais sous le prétexte qu'on
gaspillerait un patrimoine, une espèce de stock, une réserve peut-être
surestimée dont on privera les générations futures si on faisait disparaître
ne serait-ce que 10% de ce pactole naturel...
Anthropocentrique me direz-vous. Eh bien oui, parce que comme quelqu'un a
dit un jour, la science est dans la tête des Hommes, pas celles des laitues
sauvages ou des ours des Pyrénées, et si l'Homme se pose des questions c'est
nécessairement sur ce qui est accessible à son raisonnement, d'où un
anthropocentrisme "mécanique" si j'ose dire.
Alors sans doute s'agit-il d'un quiproquo entre certains scientifiques et la
population : le langage n'est qu'apparemment le même. Les mots sont les
mêmes mais là où certains scientifiques imaginent qu'ils peuvent penser hors
leur enveloppe charnelle, la population n'est faite que d'enveloppes
humaines et ne pense qu'en tant qu'Hommes.
Préserver le monde des humains, parce que celui des fourmis ou des dauphins,
on ne peut que l'imaginer en se trompant sans doute beaucoup, mais si les
dauphins pensent leur monde, à mon avis nous ne sommes pas de leurs
priorités majeures, sauf si nous participons du patrimoine du monde des
dauphins, une réserve biologique à maintenir en état de servir le monde des
dauphins dans les générations futures.
Je vous accorde qu'il y a dans l'écologisme une tendance très forte à
vénérer une Nature pour elle même. Ce sont les extrêmistes de l'autre bout
de la raison, à l'opposé des scientifiques qui croient pouvoir penser
au-dessus de leur condition humaine.
Cordialement.
>
> Mon propos n'est pas, et ne sera *jamais* de dire que la catastrophe est
> certaine si l'Homme ne fait rien; il n'est pas, non plus, de dire que la
>
--
Nicolas Aunai
> Bonsoir,
>
> quelques réponses rapides avant d'aller au lit...
merci, c'est une discussion intéressante.
> Un exemple parmi plusieurs autres : les rhinocéros. Il y a 25 M.a.
> coexistaient sur terre 40 à 50 espèces de rhinos différentes ; il y a 15
> M.a., on en était à 20 espèces environ (bien sûr pas les mêmes qu'il y a 25
> M.a. : celles-ci avaient disparues, et d'autres étaient apprues) ; il y a 10
> M.a., on en était à une 12aine (idem) ; il y a 5 M.a., 6 ou 7 espèces ;
> aujourd'hui, 5, dont une a probablement déjà disparu et une seule n'est pas
> menacée à très court terme de disparaître.
c'est halucinant ça. Lors de la disparition progressive d'une famille
comme ça, est-ce une perte définitive, ou la famille est-elle remplacée
par une autre ? j'veux dire, globalement, sur le nombre total de
famille d'animaux, qd l'une disparait, ce nombre diminue t-il ? ou
reste-t-il a peu près constant dans le temps ?
>Lorsque, mesurant les taux
> d'évolution (apparition et extinction) des rhinos au court des 50 m.a. de
> leur existence, on rentre ça dans des modèles statistiques appropriés, on en
> déduit qu'en dehors de toute influence humaine, il y a 99,99% de chance pour
> que cette famille disparaisse dans le millions d'année à venir.
pardon d'être dur, mais alors pourquoi dans ce cas fait-on tout un plat
sur l'extinction de cette famille ? si c'est "normal" pourquoi nous
fait-on culpabiliser ?
> Dans l'exemple ci-dessus des rhinos, cela ne servirait strictement à rien :
> les rhinos sont en train de disparaître, et l'Homme n'y est pour rien. Même
> raisonnement pour la plupart des autres groupes dans cette situation.
il n'y est pour rien, ok. Pourrait-on imaginer qu'il puisse faire en
sorte d'éviter cette extinction et essayer de préserver l'espèce ?
>> la famille des chevaux est menacée ???
>
> Ben oui : on a exactement le même profil d'évolution de la richesse
> spécifique que ce que je viens de décrire pour les hominoïdes ou les rhinos.
pourtant le cheval est une espèce domestiquée par l'homme, et nous
controlons son évolution depuis déjà assez longtemps. Je comprends donc
pas pourquoi le cheval serait menacé.
>
> Bon, alors là, ça devient un tout autre sujet, auquel je ne vais pas te
> répondre maintenant parcequ'il est trop tard ! En guise de préambule voici
> simplement un constat. La durée moyenne d'existence d'une espèce de
> mammifère est de 3 à 4 m.a., et cette durée moyenne n'a pas
> significativement augmenté durant les dernier 65 m.a.
a-t-on des idée sur la cause de cette durée de vie d'une espèce de
mammifère ? l'homme en fait-il partie ?
> L'évolution par voie
> de Sélection Naturelle
il en existe d'autres sortes, d'évolutions ?
> n'est en rien assimilable à un progrès, une
> amélioration moyenne progressive des éléments constituant les écosystèmes.
> Il faut lire ce que Gould a écrit là-dessus.
je pensais que, d'après la sélection naturelle, seuls les plus adapté a
un environnement étaient retenus, ainsi au cours des temps, l'évolution
d'une espèce tendais vers un animal de plus en plus parfait vis a vis
de l'écosystème dans lequel il vit et donc ça serait un "progrès".
> En parmence, y compris actuellement, apparaissent et disparaissent des
> espèces : c'est la marche normale de l'évolution.
peut-on résumer quelles seraient les grandes causes d'apparition et de
disparition d'une espèce ? ce que je vois :
apparition :
- disparition d'une espèce dominante, qui entraine la prolifération
des espèces inférieures et donc de nouvelles espèces, comme avec les
mamifères il y a 65Ma
- changement climatique/environnemental encourageant la création d'une
nouvelle éspèce plus adaptée, je citerai comme exemple l'homme dans la
vallée du rift en afrique, qui s'est séparé de la lignée des grands
singes.
- mutation génétique chanceuse retenue par sélection naturelle.
disparition :
- grande catastrophe
- environnement d'une espèce changeant à long terme, la poussant a
disparaitre ou a évoluer
> Je suis paléontologue, enseignant-chercheur.
ça semble très intéressant. mes seuls cours de "paléontologie"
remontent a la terminale c'est dire comme je suis calé
> Oui, je suis assez d'accord, mais ce sont là des considérations et
> implications *morales* en grande partie indépendantes du problème discuté
> ici.
j'en profite pour poser deux trois autres question qui me viennent
comme ça :
quand on tire des conclusions sur la durée de vie d'une espèce, ou sur
son évolution etc.. l'homme moderne en fait-il partie ?
j'veux dire, tu me dis que la durée de vie moyenne d'un mammifère est
de 3 à 4 millions d'année, si je ne m'abuse, l'arrivée de l'homme sur
la terre date en gros de 3 millions d'année... que dire ?
de plus, j'ai pensé a la chose suivante, l'homme moderne, est doué
d'intelligence et plus ça va, plus nous controlons de choses au niveau
médical, et maintenant génétique, je pense notamment aux recherche sur
les thérapies génique. Peut-on alors conclure que l'homme moderne tend
à controler son évolution ? ou plutot, même s'il ne la controle pas (se
serait très prétentieux de dire le contraire), a-t-il un impact sur sa
propre évolution ?
peux-on dire que l'homme moderne est en train de supprimer la sélection
naturelle sur son espèce ? je dis ça parce que, la sélection naturelle
c'est la sélection du plus adapté a un environnement. Or depuis unc
ertain temps, l'homme soigne les malades, éradique des virus mortels,
et même maintenant, est capable de sélectionner des embryons sains pour
certaines maladies génétique comme la trisomie 21 je crois, et donc a
terme de supprimer les porteurs de ses gènes...
je prend aussi l'exemple du nainissme par exemple, cet handicap
héréditaire serait un handicap majeur pour une espèce animale qui
serait d'autant plus facilement la proie de prédateurs, je conclue donc
que dans la nature, les gènes responsables du nainissme ne seraient pas
a long terme retenus.
Or dans notre société, une personne naine a autant de chance (je
suppose) d'avoir une déscendance qu'une personne de taille normale, ses
gènes sont donc transmis avec une proportion constante, et donc il ne
se fait pas de sélection.
la conclusion que je fais de tout ça, c'est que l'intelligence humaine
ralenti progressivement son évolution... qu'en penser ?
>
> A+
>
> Gilles.
--
Nico,
http://astrosurf.com/nicoastro
messenger : nicola...@hotmail.com
--
Nicolas Aunai
> Bonsoir,
>
> quelques réponses rapides avant d'aller au lit...
merci, c'est une discussion intéressante.
> Un exemple parmi plusieurs autres : les rhinocéros. Il y a 25 M.a.
> coexistaient sur terre 40 à 50 espèces de rhinos différentes ; il y a 15
> M.a., on en était à 20 espèces environ (bien sûr pas les mêmes qu'il y a 25
> M.a. : celles-ci avaient disparues, et d'autres étaient apprues) ; il y a 10
> M.a., on en était à une 12aine (idem) ; il y a 5 M.a., 6 ou 7 espèces ;
> aujourd'hui, 5, dont une a probablement déjà disparu et une seule n'est pas
> menacée à très court terme de disparaître.
c'est halucinant ça. Lors de la disparition progressive d'une famille
comme ça, est-ce une perte définitive, ou la famille est-elle remplacée
par une autre ? j'veux dire, globalement, sur le nombre total de
famille d'animaux, qd l'une disparait, ce nombre diminue t-il ? ou
reste-t-il a peu près constant dans le temps ?
> Lorsque, mesurant les taux
> d'évolution (apparition et extinction) des rhinos au court des 50 m.a. de
> leur existence, on rentre ça dans des modèles statistiques appropriés, on en
> déduit qu'en dehors de toute influence humaine, il y a 99,99% de chance pour
> que cette famille disparaisse dans le millions d'année à venir.
pardon d'être dur, mais alors pourquoi dans ce cas fait-on tout un plat
sur l'extinction de cette famille ? si c'est "normal" pourquoi nous
fait-on culpabiliser ?
> Dans l'exemple ci-dessus des rhinos, cela ne servirait strictement à rien :
> les rhinos sont en train de disparaître, et l'Homme n'y est pour rien. Même
> raisonnement pour la plupart des autres groupes dans cette situation.
il n'y est pour rien, ok. Pourrait-on imaginer qu'il puisse faire en
sorte d'éviter cette extinction et essayer de préserver l'espèce ?
>> la famille des chevaux est menacée ???
>
> Ben oui : on a exactement le même profil d'évolution de la richesse
> spécifique que ce que je viens de décrire pour les hominoïdes ou les rhinos.
pourtant le cheval est une espèce domestiquée par l'homme, et nous
controlons son évolution depuis déjà assez longtemps. Je comprends donc
pas pourquoi le cheval serait menacé.
> Bon, alors là, ça devient un tout autre sujet, auquel je ne vais pas te
> répondre maintenant parcequ'il est trop tard ! En guise de préambule voici
> simplement un constat. La durée moyenne d'existence d'une espèce de
> mammifère est de 3 à 4 m.a., et cette durée moyenne n'a pas
> significativement augmenté durant les dernier 65 m.a.
a-t-on des idée sur la cause de cette durée de vie d'une espèce de
mammifère ? l'homme en fait-il partie ?
> L'évolution par voie
> de Sélection Naturelle
il en existe d'autres sortes, d'évolutions ?
>n'est en rien assimilable à un progrès, une
> amélioration moyenne progressive des éléments constituant les écosystèmes.
> Il faut lire ce que Gould a écrit là-dessus.
je pensais que, d'après la sélection naturelle, seuls les plus adapté a
un environnement étaient retenus, ainsi au cours des temps, l'évolution
d'une espèce tendais vers un animal de plus en plus parfait vis a vis
de l'écosystème dans lequel il vit et donc ça serait un "progrès".
> En parmence, y compris actuellement, apparaissent et disparaissent des
> espèces : c'est la marche normale de l'évolution.
peut-on résumer quelles seraient les grandes causes d'apparition et de
disparition d'une espèce ? ce que je vois :
apparition :
- disparition d'une espèce dominante, qui entraine la prolifération
des espèces inférieures et donc de nouvelles espèces, comme avec les
mamifères il y a 65Ma
- changement climatique/environnemental encourageant la création d'une
nouvelle éspèce plus adaptée, je citerai comme exemple l'homme dans la
vallée du rift en afrique, qui s'est séparé de la lignée des grands
singes.
- mutation génétique chanceuse retenue par sélection naturelle.
disparition :
- grande catastrophe
- environnement d'une espèce changeant à long terme, la poussant a
disparaitre ou a évoluer
>> quel est ton métier si c pas indiscret ? :)
>
> Je suis paléontologue, enseignant-chercheur.
ça semble très intéressant. mes seuls cours de "paléontologie"
remontent a la terminale c'est dire comme je suis calé :)
> Oui, je suis assez d'accord, mais ce sont là des considérations et
> implications *morales* en grande partie indépendantes du problème discuté
> ici.
j'en profite pour poser deux trois autres question qui me viennent
comme ça :
--
Nico,
http://astrosurf.com/nicoastro
messenger : nicola...@hotmail.com
--
J.-F.Moyen
<"nicolas.aunai@virerca"@free.fr> says...
Salut,
Je réponds à la place de Gilles, qui doit être en week-end (à moins
qu'il ne soit, comme moi, à la fac parce que à la bourre pour envoyer
son abstract pour l'EUG... ;-) c'est ce soir, au fait, rappel aux
distaits...); réponse, donc, de non-spécialiste...
> >Lorsque, mesurant les taux
> > d'évolution (apparition et extinction) des rhinos au court des 50 m.a. de
> > leur existence, on rentre ça dans des modèles statistiques appropriés, on en
> > déduit qu'en dehors de toute influence humaine, il y a 99,99% de chance pour
> > que cette famille disparaisse dans le millions d'année à venir.
>
>
> pardon d'être dur, mais alors pourquoi dans ce cas fait-on tout un plat
> sur l'extinction de cette famille ? si c'est "normal" pourquoi nous
> fait-on culpabiliser ?
Tout le probléme de cette histoire, et c'est pour ca je crois que votre
discussion avec Gilles peut facilement tourner au dialogue de sourd,
c'est que vous n'abordez pas du tout les choses du même point de vue,
ni, pour commencer, avec la même échelle de temps.
Quand Gilles doit que la famille des rhinos est condamnée, ca veut dire
qu'elle va s'éteindre, à peu près à coup sur, "dans le millions d'année
à venir". Dans cette optique, que le dernier rhino meure demain, ou dans
15 000 ans, ca ne change rien au problème.
Mais il est évident que, dans l'optique que Gilles qualifie
d'anthropocentrique, et qui est fatalement la notre puisque nous sommes
des Hommes (si on excepte quelques trolls, mais dans un moment de
magnanimité je consent à rattacher le genre Trollus au genre Homo :-)),
c'est très différent ! 15 000 ans, à l'échelle humaine, c'est immense;
faire s'éteindre le rhino 15 000 ans "en avance", ca veut dire que nos
enfants , petits-enfants, et descendants aussi loin que nous pouvons les
imaginer, ne le connaitront pas : ca change pas mal de choses.
> > Dans l'exemple ci-dessus des rhinos, cela ne servirait strictement à rien :
> > les rhinos sont en train de disparaître, et l'Homme n'y est pour rien. Même
> > raisonnement pour la plupart des autres groupes dans cette situation.
>
> il n'y est pour rien, ok. Pourrait-on imaginer qu'il puisse faire en
> sorte d'éviter cette extinction et essayer de préserver l'espèce ?
Peut-être oui, peut-être non. Mais pourquoi ? Si l'extinction du rhino
est une évolution naturelle, l'empécher est une démarche purement
égoiste et affective, qui n'a rien à voir avec le "respect" de la nature
: c'est une iintervention tout aussi "contre-nature" que celle qui
amènerait à détruire une espèce qui aurait pu survivre.
Je ne dis pas qu'il ne fasse pas le faire; je ne plaide pas pour un
respect pétrifié de tout ce qui est "naturel". Mais soyons conscient que
préserver des espèces en voie d'extinction, si on le fait, c'est pour
des raisons autres que le maintien de l'environnement. C'est parce que,
égoïstement, Homo Sapiens considère que le monde serait plus joli avec
des rhinos, ou qu'il a besoin des rhinos pour réduire leur corne en
poudre, ou que sais-je encore; en tout cas pour des raisons purment
internes à notre espèce, et même à notre civilisation !
> >> la famille des chevaux est menacée ???
> >
> > Ben oui : on a exactement le même profil d'évolution de la richesse
> > spécifique que ce que je viens de décrire pour les hominoïdes ou les rhinos.
>
>
> pourtant le cheval est une espèce domestiquée par l'homme, et nous
> controlons son évolution depuis déjà assez longtemps. Je comprends donc
> pas pourquoi le cheval serait menacé.
>
La *famille* des chevaux, ce qui inclut bien plus d'espèces que notre
bon vieil Equus domesticus. si E. domesticus semble assez peu menacé, il
n'en est pas forcément de même du Zèbre, par exemple !
D'autre part, tout est encore question d'échelle de temps. La
domestication du cheval ne fait peut-être que retarder de quelques
dizaines de milliers d'années la disparition de l'espèce, qui aura lieu
dès que l'homme cessera de la maintenir artificiellement en vie...
>
> > n'est en rien assimilable à un progrès, une
> > amélioration moyenne progressive des éléments constituant les écosystèmes.
> > Il faut lire ce que Gould a écrit là-dessus.
>
>
> je pensais que, d'après la sélection naturelle, seuls les plus adapté a
> un environnement étaient retenus, ainsi au cours des temps, l'évolution
> d'une espèce tendais vers un animal de plus en plus parfait vis a vis
> de l'écosystème dans lequel il vit et donc ça serait un "progrès".
Tu oublies que les environnements varient énormément au cours du temps,
et donc qu'un animal parfaitement adapté au monde, disons, du Miocène,
peut très bien se retrouver complètement en porte-à-faux dans le monde
du Quaternaire...
> quand on tire des conclusions sur la durée de vie d'une espèce, ou sur
> son évolution etc.. l'homme moderne en fait-il partie ?
>
> j'veux dire, tu me dis que la durée de vie moyenne d'un mammifère est
> de 3 à 4 millions d'année, si je ne m'abuse, l'arrivée de l'homme sur
> la terre date en gros de 3 millions d'année... que dire ?
... que c'est une moyenne, d'abord, donc qu'une moyenne à 3 Ma peut se
composer d'un tiers de l'échantillon à 1 Ma, un tiers à 3 et un tiers à
5.
Ensuite, que 3 Ma c'est très, très long : pense que toute l'histoire
humaine tiens en 5000 ans, 10 000 en comptant très large ! Soit même pas
1 % d'un Ma.... Donc, effectivement, l'espèce humaine peut très bien
être à la veille de sa disparition, "prévue" pour dans 100 000 ans... Ce
qui, de notre point de vue individuel, n'est pas de nature à nous
affoler.
> peux-on dire que l'homme moderne est en train de supprimer la sélection
> naturelle sur son espèce ? je dis ça parce que, la sélection naturelle
> c'est la sélection du plus adapté a un environnement.
Ou alors, on est adapté à un environnement technologique, un type bien
particulier d'environnement ?
Mais de façon générale, il me semble imprudent d'utiliser des notions
d'adaptation et d'environnement, aux effets observables sur plusieurs
dizaines, voire centaines de générations, à des évolutions sur 100 ou
même 1000 ans (30 générations, à tout casser).
Je crois, d'ailleurs, que c'était le message central de Gilles, au début
de la discussion : on ne *peut* pas dire si la vitesse d'évolution ou de
disparition instantanée (mesurée sur 10 à 100 ans) d'une espèce est
normale ou anormale.
Bon Dimanche,
JF
Nicolas Aunai
> Je réponds à la place de Gilles, qui doit être en week-end (à moins
> qu'il ne soit, comme moi, à la fac parce que à la bourre pour envoyer
> son abstract pour l'EUG... ;-) c'est ce soir, au fait, rappel aux
> distaits...); réponse, donc, de non-spécialiste...
merci ! je post ce que j'ai a dire tout de suite, ça apparaitra
peut-etre que ce soir, il semble que j'ai quelques problèmes a poster
sur ce ng...
[...]
> Mais il est évident que, dans l'optique que Gilles qualifie
> d'anthropocentrique, et qui est fatalement la notre puisque nous sommes
> des Hommes (si on excepte quelques trolls, mais dans un moment de
> magnanimité je consent à rattacher le genre Trollus au genre Homo :-)),
> c'est très différent ! 15 000 ans, à l'échelle humaine, c'est immense;
> faire s'éteindre le rhino 15 000 ans "en avance", ca veut dire que nos
> enfants , petits-enfants, et descendants aussi loin que nous pouvons les
> imaginer, ne le connaitront pas : ca change pas mal de choses.
En effet.
> Peut-être oui, peut-être non. Mais pourquoi ? Si l'extinction du rhino
> est une évolution naturelle, l'empécher est une démarche purement
> égoiste et affective, qui n'a rien à voir avec le "respect" de la nature
> c'est une iintervention tout aussi "contre-nature" que celle qui
> amènerait à détruire une espèce qui aurait pu survivre.
ce que je voulais dire par préserver l'espèce, c'est en fait, essayer
de tout faire pour que tout se passe comme si l'homme était absent.
C'est peut-etre pour soulager notre conscience, mais au moins on aurait
rien a se reprocher.
> Je ne dis pas qu'il ne fasse pas le faire; je ne plaide pas pour un
> respect pétrifié de tout ce qui est "naturel". Mais soyons conscient que
> préserver des espèces en voie d'extinction, si on le fait, c'est pour
> des raisons autres que le maintien de l'environnement. C'est parce que,
> égoïstement, Homo Sapiens considère que le monde serait plus joli avec
> des rhinos, ou qu'il a besoin des rhinos pour réduire leur corne en
> poudre, ou que sais-je encore; en tout cas pour des raisons purment
> internes à notre espèce, et même à notre civilisation !
je pense pas, je pense que c'est avant tout un désir de laisser la
nature faire ce qu'elle a à faire, sans intervenir. Si nous avançons
l'extinction des rhino 15 000 ans en avance, c'est bien que nous
perturbons le cours "normal" des choses.
Si je prend l'exemple des dino, qui ont régné en maitre sur la planète
pdt des centaines de millions d'années, leur incontestable supériorité
sur les autres espèces faisait que celles-ci étaient complètement
limitées dans leur évolution. Le dino n'y pouvait rien, étant le plus
important c'était lui qui imposait ses lois sur la terre.
Nous nous retrouvons maintenant à la place du dino, non pas a cause de
nos dents, mais a cause de notre intelligence, nous sommes devenu les
maitres incontestés de la planètes, occupant tous les territoires
etc...
Pourtant une différence subsiste avec le dino, notre conscience, nous
donne le pouvoir, de nous effacer, et de laisser leur chance aux autres
espèce, ou plutot de laisser sa chance a la nature d'évoluer à sa
guise, sans la perturber.
> La *famille* des chevaux, ce qui inclut bien plus d'espèces que notre
> bon vieil Equus domesticus. si E. domesticus semble assez peu menacé, il
> n'en est pas forcément de même du Zèbre, par exemple !
ok j'aurai dû y penser.
> D'autre part, tout est encore question d'échelle de temps. La
> domestication du cheval ne fait peut-être que retarder de quelques
> dizaines de milliers d'années la disparition de l'espèce, qui aura lieu
> dès que l'homme cessera de la maintenir artificiellement en vie...
mais ça qui peut le dire ? personne.
> Tu oublies que les environnements varient énormément au cours du temps,
> et donc qu'un animal parfaitement adapté au monde, disons, du Miocène,
> peut très bien se retrouver complètement en porte-à-faux dans le monde
> du Quaternaire...
mais justement, entre ses deux époques, il évolue pour s'adapter, c'est
pas ça la nature ?
> Ensuite, que 3 Ma c'est très, très long : pense que toute l'histoire
> humaine tiens en 5000 ans, 10 000 en comptant très large ! Soit même pas
> 1 % d'un Ma.... Donc, effectivement, l'espèce humaine peut très bien
> être à la veille de sa disparition, "prévue" pour dans 100 000 ans... Ce
> qui, de notre point de vue individuel, n'est pas de nature à nous
> affoler.
de toute façon, je ne pense pas que ces règles de moyenne d'extinction
et tout autre règle d'évolution qu'on applique aux animaux,
s'appliquent aux hommes dans tous les cas.
nous avons notre intelligence, qui nous démarquent des animaux.
Exemple, un oiseau vivant dans les régions chaudes du globes, voit la
température de son environnement augmenter au cours des deux prochains
siècles... Il n'a certainement pas le loisir d'évoluer en si peut de
temps... Il va se retrouver dans un evironnement tout a fait inadapté a
sa survie, et va s'éteindre... Il aurait été intelligent, il aurait
peut-etre eu une chance de survie s'il avait déplacé son environnement
vers l'islande par exemple, où a cette époque futuriste, ce lieu serait
a peu près ce qu'était son ancien environnement.
Ce petit exemple montre qu'un animal *subit* les aléas de la nature, or
l'homme, est capable de s'y adapter, encore plus maintenant grâce a son
intelligence et sa technologie.
Vous savez certainement que les pôles magnétiques terrestres
s'inversent périodiquement, sur un période assez longue ils sont
stables et dans un laps de temps géologiquement court, blam, ils
changent d'orientation. Ce changement d'orientation s'accompagne d'une
baisse d'environ 80-90% de son intensité si je ne m'abuse. Or le champ
magnétique, nous protège de toute sortes de saletés venant de l'espace,
notamment du vent solaire, et autres particules cosmiques ionisantes et
nocives pour la vie.
Vous savez aussi probablement que nous semblons être dans le début
d'une période d'inversion du champ. Qu'adviendra-t-il de la vie telle
que nous la connaissons lorsque le champs terrestre n'aura plus que 10
à 20% de son intensité actuelle ? que se passera-t-il si par exemple
une tempête solaire se déclenche durant cette période, ou que d'autre
cataclysmes cosmiques plus rare nous apportent tout un flot de
particules mortelles ?
L'intelligence de l'homme, pourrait bien lui permettre de surmonter cet
obstacle, alors qu'un animal lui, ne saurait que le subir.
> Ou alors, on est adapté à un environnement technologique, un type bien
> particulier d'environnement ?
je sais pas... je pense que l'homme n'est pas dépendant d'un quelconqe
environnement technologique, ça serait un peu abuser ;)
> Mais de façon générale, il me semble imprudent d'utiliser des notions
> d'adaptation et d'environnement, aux effets observables sur plusieurs
> dizaines, voire centaines de générations, à des évolutions sur 100 ou
> même 1000 ans (30 générations, à tout casser).
>
> Je crois, d'ailleurs, que c'était le message central de Gilles, au début
> de la discussion : on ne *peut* pas dire si la vitesse d'évolution ou de
> disparition instantanée (mesurée sur 10 à 100 ans) d'une espèce est
> normale ou anormale.
ok
--
Nico,
http://astrosurf.com/nicoastro
messenger : nicola...@hotmail.com
--
ag.escarguel
Rien à redire aux réponses de JF -- Ah ! il est fort ce JF !!! ;-)) -- mais
justes quelques compléments en regard de tes réactions. Soit dit en passant,
sans vouloir faire de pub pour ma petite chapelle paléontologique,
compte-tenu des sujets que tu abordes, je te conseille vivement d'aller
faire une visite attentive des archives de fr.sci.paleontologie, dans la
mesure où la plupart des questions que tu poses ont été évoqués "en
profondeur" ces derniers mois sur ce NG.
> > Mais il est évident que, dans l'optique que Gilles qualifie
> > d'anthropocentrique, et qui est fatalement la notre puisque nous sommes
> > des Hommes (si on excepte quelques trolls, mais dans un moment de
> > magnanimité je consent à rattacher le genre Trollus au genre Homo :-)),
> > c'est très différent ! 15 000 ans, à l'échelle humaine, c'est immense;
> > faire s'éteindre le rhino 15 000 ans "en avance", ca veut dire que nos
> > enfants , petits-enfants, et descendants aussi loin que nous pouvons les
> > imaginer, ne le connaitront pas : ca change pas mal de choses.
>
> En effet.
Farpaitement.
>
> > Peut-être oui, peut-être non. Mais pourquoi ? Si l'extinction du rhino
> > est une évolution naturelle, l'empécher est une démarche purement
> > égoiste et affective, qui n'a rien à voir avec le "respect" de la nature
> > c'est une iintervention tout aussi "contre-nature" que celle qui
> > amènerait à détruire une espèce qui aurait pu survivre.
>
>
> ce que je voulais dire par préserver l'espèce, c'est en fait, essayer
> de tout faire pour que tout se passe comme si l'homme était absent.
> C'est peut-etre pour soulager notre conscience, mais au moins on aurait
> rien a se reprocher.
Cette dernière phrase me semble très révélatrice d'un point que je
soulignais lors d'une réponse à Philippe, à savoir qu'il s'agit avant tout
d'une exigence *morale* (sur laquelle je n'ai personellement rien à redire,
et à laquelle j'aurai également tendance à souscrire *à titre individuel*)
et non *scientifique* (ou du moins extrement discutable d'un strict point de
vue scientifique). Mais pourquoi renier des exigences basées sur une
éthique, sur une morale, sur une idéologie, et pourquoi seuls les
comportements basés sur des bases scientifiques "solides" seraient-ils
légitimes et acceptables ? Le jour où nous n'aurons plus honte de nos
idéologies, alors notre Science gagnera en raison...
[...]
> Si je prend l'exemple des dino, qui ont régné en maitre sur la planète
> pdt des centaines de millions d'années, leur incontestable supériorité
> sur les autres espèces faisait que celles-ci étaient complètement
> limitées dans leur évolution. Le dino n'y pouvait rien, étant le plus
> important c'était lui qui imposait ses lois sur la terre.
>
> Nous nous retrouvons maintenant à la place du dino, non pas a cause de
> nos dents, mais a cause de notre intelligence, nous sommes devenu les
> maitres incontestés de la planètes, occupant tous les territoires
> etc...
Tu relaies ici une vieille image d'Epinal (le "règne" des Dinos au
Mésozoïque) qui tient plus de la mythologie que de la réalité historique.
Tout porte aujourd'hui à penser que les mammifères étaient plus diversifiés
que les dinosaures lorsque ceux-ci existaient. Au même niveau de mythologie
pseudo-scientifique, on dit que le Tertiaire est l'age des mammifères. Mais
rien n'est plus faux ! Les vertébrés dominants des écosystèmes terrestre
sont les oiseaux, et non les mammifères. Dans la nature actuelle, on compte
environ 9500 espèces d'oiseaux, contre 4550-4500 espèces de mammifères.
[...]
> > Tu oublies que les environnements varient énormément au cours du temps,
> > et donc qu'un animal parfaitement adapté au monde, disons, du Miocène,
> > peut très bien se retrouver complètement en porte-à-faux dans le monde
> > du Quaternaire...
>
> mais justement, entre ses deux époques, il évolue pour s'adapter, c'est
> pas ça la nature ?
Bon, là, la difficulté est plus grande. Tu as un problème avec ta définition
de ce qu'est l'Evolution, de ses mécanismes, et de ses processus. Le
problème est *profond*. Il ne vient en aucune façon de toi, mais de la façon
dont la plupart des profs de collège et lycées enseignent l'Evolution. La
conception de l'évolution que tu relaye ici, qui est vraisemblablement celle
qu'on t'a enseigné, est fondamentalement pré-darwinienne (en fait, elle est
lamarckienne). Pour une raison que je ne m'explique pas, et qui tient
peut-être à la façon dont l'Evolution est enseignée à l'Université, et donc
aux futurs profs, les enseignants du secondaire ne savent pas,
collectivement, enseigner l'Evolution, cad ne savent pas présenter
simplement ce qu'est le darwinisme, et ce qu'est la théorie de l'Evolution
aujourd'hui. On en a pas mal discuté ces dernières semaines sur
fr.sci.paleontologie. Ci-dessous, une petite bafouille "synthétique" que
j'ai rédigé il y a 2-3 mois en réponse à quelques intervenants qui
présentaient le même type d'argumentation (classique) que toi. Ca ne répond
pas à tout, mais c'est un début.
Qu'est-ce que le darwinisme aujourd'hui ? La Théorie Synthétique de
l'Évolution. Mais encore ?! Impossible de répondre en quelques lignes : des
encyclopédies entières existent sur le sujet, et le débat est loin d'être
clos !... On peut quand même essayer de préciser les choses, même s'il
faudra pour cela prendre quelques raccourcis, certains assez vertigineux
pour les spécialistes...
Que dit la TSE ? Elle dit que l'évolution des êtres vivant procède par
Sélection Naturelle d'individus au sein de populations, et que cette
Sélection Naturelle n'est rien d'autre que la reproduction différentielle
des individus en fonction de leur phénotype (cad, de la caractéristiques
morphologiques), lequel est, en partie mais pas
en totalité, la conséquence de leur génotype (cad, de l'ensemble de leurs
gènes). Chaque individu étant unique pour son génotype (du fait, entre
autre, des mutations aléatoires et de son ascendance), il en va a fortiori
de même pour son phénotype : la Sélection Naturelle naît de la variabilité
inter-individuelle. Sans variabilité inter-individuelle, il n'y a pas de
reproduction différentielle (tous les individus étant identiques, ils ont
donc tous statistiquement la même probabilité de se reproduire...), cad pas
de Sélection Naturelle. Point barre. Tout le reste n'est qu'interprétations
plus ou moins littéraires de cette simple affirmation, totalement dénuée de
tout anthropomorphisme, et de tout finalisme téléologique ou téléonomique
(pas d'objectif final, pas de but prédéfini à atteindre dans l'Evolution).
C'est en particulier le cas en ce qui concerne le concept (au fond plus
problématique qu'utile) d'adaptation, pour lequel un grand nombre de
définitions plus ou moins opérationnelles, les unes génétiques, les autres
fonctionnalistes, d'autres encore structuralistes ou développementales,
d'autres enfin phylogénétiques (et j'en oublie...), ont été proposées ces
dernières décennies. En TSE, dire d'un individu qu'il est plus ou moins bien
adapté qu'un autre (sous-entendu, à un moment donné et à un environnement
donné, petites précisions rarement explicitées mais oh combien
importantes...), c'est simplement dire que sa probabilité de reproduction
est statistiquement, cad à l'échelle de la population d'individus
naturellement inter-féconds avec lesquels il interagit, (légèrement)
supérieure ou inférieure. L'adaptation est donc une simple conséquence
logique directe de la Sélection Naturelle (une autre façon de dire
exactement la même chôse !), et en aucun cas la cause, le moteur de la
Sélection Naturelle, et donc de l'Evolution. C'est tout ! Et surtout c'est
sans aucun préjugé du "pour quoi ?" de cette "supériorité ou infériorité
adaptative" ! En tant que théorie scientifique, la TSE n'a pas, jamais, pour
objectif de répondre à des "pour quoi ?"... Et ceux ou celles qui la font
répondre à des "pour quoi" sont des ignares, des charlatans ou des escrocs.
Même si la définition ultra-condensée que je viens de donner ne correspond
pas exactement à la formulation historique de Darwin (entre autre parce que
Darwin vivait dans un monde pré-mendélien), c'est l'intuition scientifique
fondamentale de Darwin. Cette intuition s'oppose directement au lamarckisme,
pour qui l'adaptation était le moteur de l'évolution, et non sa conséquence.
Cette intuition répond à une seule question : "comment la vie est-elle
devenue si riche et variée ?" -- et non, comme on le dit souvent à tort,
"Pourquoi, ou pour quoi la vie est elle si riche et variée ?", question à
laquelle Darwin n'a jamais répondu scientifiquement (pour lui, même si ca
peut nous paraître aujourd'hui bizarre dans un contexte d'opposition
Evolutionnisme vs. Créationnisme, c'était comme ça par la volonté de Dieu).
A+
Gilles.
Jean-Philippe
news:btromb$44h$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
> Bonjour,
>
> Rien à redire aux réponses de JF -- Ah ! il est fort ce JF !!! ;-)) -- ma
Normal c'est l'chef . ;-)
> justes quelques compléments en regard de tes réactions. Soit dit en
passant,
> sans vouloir faire de pub pour ma petite chapelle paléontologique,
> compte-tenu des sujets que tu abordes, je te conseille vivement d'aller
> faire une visite attentive des archives de fr.sci.paleontologie, dans la
Tu as raison Gilles, la tournure du débat a évoluée (elle aussi) et pris une
tournure (passionnante) qui n'a plus grand chose à voir avec les cibles du
forum. Rappelons que nous sommes partis d'un article de Nature proposant une
hypothèse de réduction de la biodiversité comme une conséquence d'un
réchauffement global.
> Cette dernière phrase me semble très révélatrice d'un point que je
> soulignais lors d'une réponse à Philippe, à savoir qu'il s'agit avant tout
> d'une exigence *morale* (sur laquelle je n'ai personellement rien à
redire,
> et à laquelle j'aurai également tendance à souscrire *à titre individuel*)
Point sur lequel tu m'as convaincu et qui, en en acceptant le débat,
recentrerait le sujet sur une problématique acceptable au regard de la
charte, limite, mais défendable.
> et non *scientifique* (ou du moins extrement discutable d'un strict point
de
> vue scientifique). Mais pourquoi renier des exigences basées sur une
> éthique, sur une morale, sur une idéologie, et pourquoi seuls les
> comportements basés sur des bases scientifiques "solides" seraient-ils
> légitimes et acceptables ? Le jour où nous n'aurons plus honte de nos
> idéologies, alors notre Science gagnera en raison...
Encore un point d'accord comme je l'ai exprimé dans l'une de mes réponses.
L'approche scientifique est une caution (normalement) de rigueur mais non de
complétude, ce qui n'est pas évident pour l'ensemble de la communauté des
chercheurs.
...///...
Avant de rejoindre le forum paléo juste une interrogation : Lamarck vs
Darwin, ok, l'histoire a apparemment tranché, et la génétique a participé à
départager les deux thèses, mais quid de l'atrophie d'organes devenus sans
fonction dans un milieu modifié ? Je pense à la pigmentation et à la vision
dans les habitats cavernicoles.
Cordialement.
ag.escarguel
Comme pour ma réponse précédente, ce qui suit est limite hors-charte mais
rentre bien dans le cadre de fsp. Mais bon : quand on aime !...
> c'est halucinant ça. Lors de la disparition progressive d'une famille
> comme ça, est-ce une perte définitive, ou la famille est-elle remplacée
> par une autre ? j'veux dire, globalement, sur le nombre total de
> famille d'animaux, qd l'une disparait, ce nombre diminue t-il ? ou
> reste-t-il a peu près constant dans le temps ?
La disparition d'une famille (cad, d'un ensemble de genres, eux mêmes
comportant une ou plusieurs espèces, une espèce étant un ensemble d'individu
réellement ou potenciellement naturellement inter-féconds) n'a pas pour
corallaire nécessaire et obligatoire l'apparition d'une autre famille. A
l'échelle des animaux, depuis 550 m.a. (explosion cambrienne) il *semble*
que le nombre de famille soit en augmentation progressive. Mais un très
grand nombre de biais possibles intervient dans ce décompte. Plus
modestement, au niveau des mammifères modernes -- dont la radiation
initiale, cad la phase de diversification ordinale, a eu lieu il y a 55,5
m.a. (limite Paléocène/Eocène, soit 10 m.a. environ après la crise
Crétacé/Tertiaire (voir plus bas, le développement de ce point) --, il y a
eu 2 cycles successifs de croissance-décroissance de la richesse familiale,
le premier paléogène (Croissance à l'Eocène, décroissance à l'Oligocène), et
le second néogène (croissance Miocène, décroissance Plio-quaternaire, dont
nous ne sommes pas encore sorti). Ces deux cycles correspondent aux deux
cycles climatiques successifs majeurs du Tertiaire.
> >Lorsque, mesurant les taux
> > d'évolution (apparition et extinction) des rhinos au court des 50 m.a.
de
> > leur existence, on rentre ça dans des modèles statistiques appropriés,
on en
> > déduit qu'en dehors de toute influence humaine, il y a 99,99% de chance
pour
> > que cette famille disparaisse dans le millions d'année à venir.
>
>
> pardon d'être dur, mais alors pourquoi dans ce cas fait-on tout un plat
> sur l'extinction de cette famille ? si c'est "normal" pourquoi nous
> fait-on culpabiliser ?
Parcequ'on se fixe ici une éthique sans base scientifique "solide".
Personellement, ça ne me choque pas, à condition qu'on le dise. Une exigence
morale, idéologique ou politique n'a pas nécessairement et obligatoirement à
avoir une base scientifique -- *exactement* de la même façon qu'elle n'a pas
nécessairement et obligatoirement à avoir une base religieuse ou
théologique.
> a-t-on des idée sur la cause de cette durée de vie d'une espèce de
> mammifère ? l'homme en fait-il partie ?
Non : pour l'instant, c'est un constat. Mais on y travaille !!! Si on
regarde les choses pour les mammifères, mais c'est également vrai pour la
quasi-totalité des autres grands groupes d'animaux et de végétaux, on
constate que la distribution de la durée de vie des espèces est distribuée
selon une loi exponentielle inverse. Cela est loin d'être anecdotique, et
fera "tilt" aux géologues de ce NG : une telle distribution signifie que,
pour chaque espèce, sa probabilité d'extinction est constante et
indépendante de son age (une espèce qui existe de 1 m.a. a la même
probabilité de disparaître dans le m.a. qui suit qu'une espèce qui existe
depuis 10 m.a.). Ce constat, assez contre-intuitif, est un des piliers de ce
que l'on appelle l'hypothèse de la Reine Rouge, développée au début des
années 1970 par Leigh Van Valen (Univ. Chicago). Maintenant, qu'est-ce qui
détermine, pour une espèce donnée, qu'elle va s'éteindre ou non, est une
autre histoire, plus difficile à appréhender. Pour des raisons d'ordre
biologiques, physiologiques et écologiques, il est possible -- c'est une
hypothèse sur laquelle nous travaillons actuellement -- que la taille
corporelle soit un paramètre important dans cette histoire. Mais cela reste
à tester dans le détail.
> je pensais que, d'après la sélection naturelle, seuls les plus adapté a
> un environnement étaient retenus, ainsi au cours des temps, l'évolution
> d'une espèce tendais vers un animal de plus en plus parfait vis a vis
> de l'écosystème dans lequel il vit et donc ça serait un "progrès".
Voir mon autre réponse. Considérons une espèce donnée, dans son
environnement. Les paramètres biotiques et abiotiques de cet environnement
évoluant, en très grande partie indépendamment de cette espèce, et l'espèce
n'ayant aucun moyen objectif d'anticiper l'évolution de son environnement,
cela revient à dire que la "cible", l'objectif à atteindre pour l'espèce
afin de parfaire son "adaptation" vis-à-vis de son environnement bouge en
permanence. Comment atteindre une cible qui se déplace en permanence de
façon hératique ?! L'évolution n'est pas le phénomène que tu décris.
> apparition :
>
> - disparition d'une espèce dominante, qui entraine la prolifération
> des espèces inférieures et donc de nouvelles espèces, comme avec les
> mamifères il y a 65Ma
Le lien "mécanique" entre la disparition d'une ou plusieurs espèces et
l'apparition consécutive de nouvelles espèces est encore mal connu. Entre
autre, il ne permet apparament pas d'expliquer l'apparition de nouveaux
types morphologiques. Ce point mérite ici un petit développement. Tu évoque
également, comme cause possible d'extinction, les grandes crises qui
jalonnent l'Histoire de la vie. En fait, la disparition de la plupart des
espèces ayant existé ces derniers 550 m.a. n'a pas eu lieu durant une phase
d'extinction massive, mais entre deux crises ! Indépendamment de toute crise
biologique, et indépendamment de l'Homme, des espèces, genres, familles (et
+) disparaissent en permanence sur Terre -- cependant que d'autres
apparaissent, bien sûr. Entre deux crises, le taux d'extinction "normale"
n'est pas nul -- et n'est pas constant non plus. Par exemple, au début des
années 1980, David Raup (Univ. Chicago) a estimé, à partir d'une base de
données de plusieurs milliers de genres d'invertébrés marins, que la plus
grande crise de tous les temps phanérozoïques, la crise Permo-Trias,
"instantanée" à l'échelle des temps géologiques, est équivalente à une
50aine de millions d'années d'extinction "normale" (chiffre de mémoire, mais
c'est l'ordre de grandeur) "concentrées" en 2-3 m.a. (durée estimée de la
crise P/T). Comptons 7 crises majeures représentant chacune en moyenne 50
m.a. d'extinction "normale", ca représente donc environ 350 m.a.
d'extinction "normale". Or le Phanérozoïque représente 550 m.a. : on peut
donc dire que durant le
phanérozoïque, plus d'espèces ont disparu entre les crises biologiques que
durant les crises biologiques...
Ceci dit, on ne sait pas prédire, même a posteriori, quelles sont les
espèces qui traverseront une crises, et celles qui n'y survivront pas. En
fait, le "problème" des crises, qu'elles soient progressives ou brutales,
c'est qu'elles ne libèrent pas des niches pré-existantes dans lesquelles
s'engouffreraient les heureux survivants : elles déstructurent totalement
les écosystèmes, elles créent autre chose, différent. Il n'y a pas de
continuité écologique au travers d'une crise.
Prenons l'exemple de la crise K/T, de loin la plus célèbre -- mais pas la
plus violente.
Une fois qu'on a dit (discours médiatico-scientifique dominant) que les
dinos ont disparus à cause de la météorite, on rajoute souvent "... ce qui a
libéré des niches écologiques dans lesquelles se sont engouffrés les
mammifères, qui demandaient que ca vu que eux n'ont pas souffert de la
crise" (pourquoi ? "Mystère"... La plupart des explications à cette
"résistance" sont biologiquement, physiologiquement ou écologiquement
complètement abbérantes...). Mais c'est complètement faux ! Après la crise
K/T, les Mammifères sont restés "tels quels", sans radiation notable,
pendant 9-10 millions d'années environ (cad durant tout le Paléocène, soit
entre -65 M.a. et - 55.5 M.a.). Ils ne se sont pas fortement diversifiés ni
augmenté de taille de façon sensible, et à peu de chôse près, ce sont les
mêmes groupes que ceux qui existaient déjà au Crétacé, du temps des
dinosaures, qui ont continué, comme si de rien n'était... Les "niches" des
grands herbivores et carnivores n'ont pas été occupées par des Mammifères,
mais par des oiseaux ratites (style Autruches-Emeux-Casoars). Ca n'est que
10 millions d'années après la crise que la radiation a eu lieu, cad que les
Mammifères se sont diversifiés et qu'ils ont investi "en un rien de temps"
(moins d'1 million d'années) la totalité du spectre écologique, milieux
marin compris. Et 10 millions d'années, c'est énorme : ca fait environ 10
millions de générations !... Le plus troublant est qu'on retrouve un tel
délai de 8 à 12 m.a. après chaque crise majeure !... "Pourquoi" y-a-t'il une
"inertie" de 10 m.a. en moyenne après chaque grande crise ??? Pour
l'instant, personne n'a la solution. D'autant que l'échelle temporelle
fonctionnelle des écosystèmes, l'ordre de grandeur des temps de réactions à
des perturbations, même profondes, est la décade, voire le siècle, mais
certainement pas le million d'années... Mettons que (hypothèse minimale),
toutes les apparitions de nouvelles espèces se fasse par dérive génétique :
l'unité de temps des spéciations est, ici, de l'ordre du millénaire, voire
de la dizaine de millénaire, mais certainement pas non plus du million
d'années...
En fait, les écosystèmes post-crise sont "normalement" diversifiés d'un
point de vue spécifique, mais il le sont à partir des taxons de haut rang
(classes, ordres, sous-ordres, familles) qui ont survécus à la crise. La
latence d'environ 10 m.a. ne s'observe pas au niveau de la diversité
spécifique : elle s'observe au niveau de la diversité des hauts rangs
taxonomiques. La diversité spécifique des Mammifères durant le Paléocène est
à peu près comparable à celle de l'Eocène inférieur (les 5 m.a. suivant),
mais la diversité ordinale (= le nombre d'Ordres) triple entre ces deux
périodes (on passe d'une demi-douzaine à une 20aine), qui plus est au
détriment des Ordres en place, qui ne survivent pour la plupart pas plus de
quelques millions d'années au nouveaux venus ! Ainsi : Mixodontes,
Condylarthres, Plésiadapiformes, Notongulés : ces noms qui ne vous disent
peut être pas grand choses sont des noms d'Ordres de Mammifères florissant
et très diversifiés durant le Paléocène, et qui n'ont survécus que peu de
temps à l' "arrivée" des Ordres modernes : Lagomorphes, Rongeurs,
Artiodactyles, Cétacés, Périssodactyles, Proboscidiens, Euprimates,
Erinacéomorphes, Soricomorphes, Chiroptères, Carnivores, etc. Et ce
triplement est assez soudain à l'échelle des temps géologique (il se fait en
1 à 2 m.a.), autour de la limite Paléocène/Eocène, soit environ 10 m.a.
après la crise...
Ce délai de 10 millions d'années est d'autant plus troublant qu'il semble
être une constante dans les temps géologiques. Si on mêt sur un même
graphique la courbe de fluctuation des taux d'extinctions au cours des temps
géologiques et celle des taux d'apparitions, elles coïncident
quasi-parfaitement... A condition de décaller (de "vieillir") celle des taux
d'apparition de 10 millions d'années environ. Entre "pics d'apparitions"
(radiations) et "pics d'extinction" (crises, quel qu'en soient leurs causes,
rythmes et modalités), il y a un temps de latence de 10 millions d'années
environ, qui n'est apparament pas un artéfact, et qu'on ne sait pour
l'instant pas expliquer. "Pourquoi" est-ce-que des organismes aux dynamiques
phylogénétiques aussi différentes que des coraux, des arthropodes, des
échinodermes ou des mammifères, dont on ne peut pas dire qu'ils aient
beaucoup de points en commun, tant sur le plan écologique que physiologique,
montrent tous, peu ou prou, le même délai de récupération, et donc de
re-diversification post-crise ??? Ca, ca me semble être une question
fondamentale dont la réponse n'est probablement pas à chercher dans le
phénomène d'extinction proprement dit (puisque ca ce passe comme ca quelle
que soit les causes, modalités et ampleurs de la crise) mais dans le
phénomène subséquent de radiation.
> j'en profite pour poser deux trois autres question qui me viennent
> comme ça :
>
> quand on tire des conclusions sur la durée de vie d'une espèce, ou sur
> son évolution etc.. l'homme moderne en fait-il partie ?
L'espèce Homo sapiens est une des 12000 espèces (environ) de mammifères
tertiaires décrite à ce jour. La prendre en compte dans les calculs ou non
ne change rien au résultat !!!
> j'veux dire, tu me dis que la durée de vie moyenne d'un mammifère est
> de 3 à 4 millions d'année, si je ne m'abuse, l'arrivée de l'homme sur
> la terre date en gros de 3 millions d'année... que dire ?
Rien !!! Ca n'est pas parceque la durée de vie *moyenne* est de 3 à 4 m.a.,
et que notre lignée existe depuis environ 3 m.a. que nous allons
"mécaniquement", nécessairement et obligatoirement disparaître dans le
prochain m.a. (voir ma réponse plus haut dans le texte).
> de plus, j'ai pensé a la chose suivante, l'homme moderne, est doué
> d'intelligence et plus ça va, plus nous controlons de choses au niveau
> médical, et maintenant génétique, je pense notamment aux recherche sur
> les thérapies génique. Peut-on alors conclure que l'homme moderne tend
> à controler son évolution ? ou plutot, même s'il ne la controle pas (se
> serait très prétentieux de dire le contraire), a-t-il un impact sur sa
> propre évolution ?
Difficile de répondre. Qu'il est un impact me semble évident. Mais lequel
???!!! Et cela accélèrera-t'il ou ralentirat-il la date de son extinction
qui est, elle, inéluctable ? Bien "malin" qui répondra à cela...
> peux-on dire que l'homme moderne est en train de supprimer la sélection
> naturelle sur son espèce ? je dis ça parce que, la sélection naturelle
> c'est la sélection du plus adapté a un environnement. Or depuis unc
> ertain temps, l'homme soigne les malades, éradique des virus mortels,
> et même maintenant, est capable de sélectionner des embryons sains pour
> certaines maladies génétique comme la trisomie 21 je crois, et donc a
> terme de supprimer les porteurs de ses gènes...
Attention : la T21 n'est pas une maladie génétique mais un accident
chromosomique (une erreur lors de la méïose dans le gamète [ovocyte ou
spermatozoïde] d'un des deux parents). Eliminer in utero les embryons T21
n'a strictement aucune influence sur le % de T21 dans une génération donnée.
> je prend aussi l'exemple du nainissme par exemple, cet handicap
> héréditaire serait un handicap majeur pour une espèce animale qui
> serait d'autant plus facilement la proie de prédateurs, je conclue donc
> que dans la nature, les gènes responsables du nainissme ne seraient pas
> a long terme retenus.
>
> Or dans notre société, une personne naine a autant de chance (je
> suppose) d'avoir une déscendance qu'une personne de taille normale, ses
> gènes sont donc transmis avec une proportion constante, et donc il ne
> se fait pas de sélection.
Attention : il existe de multiples formes de nannismes, certaines
génétiquement héritables, et d'autres non.
> la conclusion que je fais de tout ça, c'est que l'intelligence humaine
> ralenti progressivement son évolution... qu'en penser ?
Qu'en fait les choses sont infiniment plus complexes que cela, car il n'y a
pas de relation linéaire simple et prédictible entre le génotype et le
phénotype d'un individu. Certains individus peuvent être morphologiquement
ressemblant tout en ayant des génotypes très différents ; d'autres peuvent
avoir exactement les mêmes génotypes (des vrais jumeaux, des clones) tout en
étant morphologiquement assez différents. Amha, l'Homme moderne n'est pas en
train de supprimer la S.N. sur son espèce : il est en train de faire changer
la nature de cette S.N., qui tend aujourd'hui à se porter sur des
caractéristiques sur lesquelles elle n'agissait pas il y a encore quelques
siècles, et corrélativement à s'affranchir de pressions de Sélection qui
jusqu'à présent était prépondérantes.
A+
Gilles.
Nicolas Aunai
> Re-
>
> Comme pour ma réponse précédente, ce qui suit est limite hors-charte mais
> rentre bien dans le cadre de fsp. Mais bon : quand on aime !...
dsl :) mais bon le thread étant commencé... et vu le petit traffic
j'pense que ça gêne pas bcp. Sinon je poste sur fsp.
> La disparition d'une famille (cad, d'un ensemble de genres, eux mêmes
> comportant une ou plusieurs espèces, une espèce étant un ensemble d'individu
> réellement ou potenciellement naturellement inter-féconds) n'a pas pour
> corallaire nécessaire et obligatoire l'apparition d'une autre famille. A
> l'échelle des animaux, depuis 550 m.a. (explosion cambrienne) il *semble*
> que le nombre de famille soit en augmentation progressive. Mais un très
> grand nombre de biais possibles intervient dans ce décompte.
ah bon ok. On a des idée sur pourquoi le nombre de familles augmentent
?
> Plus
> modestement, au niveau des mammifères modernes -- dont la radiation
> initiale, cad la phase de diversification ordinale, a eu lieu il y a 55,5
> m.a. (limite Paléocène/Eocène, soit 10 m.a. environ après la crise
> Crétacé/Tertiaire (voir plus bas, le développement de ce point) --, il y a
> eu 2 cycles successifs de croissance-décroissance de la richesse familiale,
> le premier paléogène (Croissance à l'Eocène, décroissance à l'Oligocène), et
> le second néogène (croissance Miocène, décroissance Plio-quaternaire, dont
> nous ne sommes pas encore sorti). Ces deux cycles correspondent aux deux
> cycles climatiques successifs majeurs du Tertiaire.
ok !
> Parcequ'on se fixe ici une éthique sans base scientifique "solide".
> Personellement, ça ne me choque pas, à condition qu'on le dise. Une exigence
> morale, idéologique ou politique n'a pas nécessairement et obligatoirement à
> avoir une base scientifique -- *exactement* de la même façon qu'elle n'a pas
> nécessairement et obligatoirement à avoir une base religieuse ou
> théologique.
ah bon ? la politique des gouvernements se base sur le réel, il me
parait donc normal qu'elle soit assistée par des conseils éclairés et
objectifs que peut apporter la science ! La religion, qui elle n'a rien
de réel, n'est pas a placer au même rang (on a tous vu, et voyons
toujours ce que donne le mélange religion + pouvoir)
> Non : pour l'instant, c'est un constat. Mais on y travaille !!!
[...]
>il est possible -- c'est une
> hypothèse sur laquelle nous travaillons actuellement -- que la taille
> corporelle soit un paramètre important dans cette histoire. Mais cela reste
> à tester dans le détail.
je n'avais pas bcp entendu parlé de recherches paléontologiques en
france, cette branche de la science est-elle bcp développée en france ?
quel est le cursus universitaire pour y aboutir ?
gros [...]
> Ceci dit, on ne sait pas prédire, même a posteriori, quelles sont les
> espèces qui traverseront une crises, et celles qui n'y survivront pas. En
> fait, le "problème" des crises, qu'elles soient progressives ou brutales,
> c'est qu'elles ne libèrent pas des niches pré-existantes dans lesquelles
> s'engouffreraient les heureux survivants : elles déstructurent totalement
> les écosystèmes, elles créent autre chose, différent. Il n'y a pas de
> continuité écologique au travers d'une crise.
>
> Prenons l'exemple de la crise K/T, de loin la plus célèbre -- mais pas la
> plus violente.
>
> Une fois qu'on a dit (discours médiatico-scientifique dominant) que les
> dinos ont disparus à cause de la météorite,
j'ai entendu, météorite + onde de choc a l'opposé (inde) entrainant un
volcanisme violent, assombrissement du ciel etc...
> on rajoute souvent "... ce qui a
> libéré des niches écologiques dans lesquelles se sont engouffrés les
> mammifères, qui demandaient que ca vu que eux n'ont pas souffert de la
> crise"
exact j'ai souvent entendu ça pour les mammifère !
>(pourquoi ? "Mystère"... La plupart des explications à cette
> "résistance" sont biologiquement, physiologiquement ou écologiquement
> complètement abbérantes...). Mais c'est complètement faux ! Après la crise
> K/T, les Mammifères sont restés "tels quels", sans radiation notable,
> pendant 9-10 millions d'années environ (cad durant tout le Paléocène, soit
> entre -65 M.a. et - 55.5 M.a.). Ils ne se sont pas fortement diversifiés ni
> augmenté de taille de façon sensible, et à peu de chôse près, ce sont les
> mêmes groupes que ceux qui existaient déjà au Crétacé, du temps des
> dinosaures, qui ont continué, comme si de rien n'était...
ah tiens c'est étonnant
[...]
> Ce délai de 10 millions d'années est d'autant plus troublant qu'il semble
> être une constante dans les temps géologiques. Si on mêt sur un même
> graphique la courbe de fluctuation des taux d'extinctions au cours des temps
> géologiques et celle des taux d'apparitions, elles coïncident
> quasi-parfaitement... A condition de décaller (de "vieillir") celle des taux
> d'apparition de 10 millions d'années environ. Entre "pics d'apparitions"
> (radiations) et "pics d'extinction" (crises, quel qu'en soient leurs causes,
> rythmes et modalités), il y a un temps de latence de 10 millions d'années
> environ, qui n'est apparament pas un artéfact, et qu'on ne sait pour
> l'instant pas expliquer. "Pourquoi" est-ce-que des organismes aux dynamiques
> phylogénétiques aussi différentes que des coraux, des arthropodes, des
> échinodermes ou des mammifères, dont on ne peut pas dire qu'ils aient
> beaucoup de points en commun, tant sur le plan écologique que physiologique,
> montrent tous, peu ou prou, le même délai de récupération, et donc de
> re-diversification post-crise ??? Ca, ca me semble être une question
> fondamentale dont la réponse n'est probablement pas à chercher dans le
> phénomène d'extinction proprement dit (puisque ca ce passe comme ca quelle
> que soit les causes, modalités et ampleurs de la crise) mais dans le
> phénomène subséquent de radiation.
> Difficile de répondre. Qu'il est un impact me semble évident. Mais lequel
> ???!!! Et cela accélèrera-t'il ou ralentirat-il la date de son extinction
> qui est, elle, inéluctable ? Bien "malin" qui répondra à cela...
> Attention : la T21 n'est pas une maladie génétique mais un accident
> chromosomique (une erreur lors de la méïose dans le gamète [ovocyte ou
> spermatozoïde] d'un des deux parents). Eliminer in utero les embryons T21
> n'a strictement aucune influence sur le % de T21 dans une génération donnée.
exact, mauvais exemple donc.
> Attention : il existe de multiples formes de nannismes, certaines
> génétiquement héritables, et d'autres non.
ok, encore mauvais exemple.
>> la conclusion que je fais de tout ça, c'est que l'intelligence humaine
>> ralenti progressivement son évolution... qu'en penser ?
>
> Qu'en fait les choses sont infiniment plus complexes que cela,
je m'en serai douté, je suis un profond ignare dans tous ces sujets...
> car il n'y a
> pas de relation linéaire simple et prédictible entre le génotype et le
> phénotype d'un individu. Certains individus peuvent être morphologiquement
> ressemblant tout en ayant des génotypes très différents ;
cela semble logique.
> d'autres peuvent
> avoir exactement les mêmes génotypes (des vrais jumeaux, des clones) tout en
> étant morphologiquement assez différents.
ah tiens ? je pensais que cela ne marchait que dans un sens, et que
même génotype impliquait même phénotype !!
> Amha, l'Homme moderne n'est pas en
> train de supprimer la S.N. sur son espèce : il est en train de faire changer
> la nature de cette S.N., qui tend aujourd'hui à se porter sur des
> caractéristiques sur lesquelles elle n'agissait pas il y a encore quelques
> siècles, et corrélativement à s'affranchir de pressions de Sélection qui
> jusqu'à présent était prépondérantes.
ah oui ok je vois, cependant autant la sélection naturelle pour un
animal quelconque ne varie pas trop au court du temps (ceux qui se
reproduisent sont toujours ceux qui ne se font pas bouffer avant),
autant les "critères" de SN pour les hommes seraient selon moi à
choisir dans les phénomènes de société et de cultures, qui évoluent eux
même bcp.
> A+
>
> Gilles.
merci a tous et toi toi Gilles pour le nombre de lignes impressionantes
pour m'expliquer tout ça, c'est très intéressant !
--
Nico,
http://astrosurf.com/nicoastro
messenger : nicola...@hotmail.com
--
J.-F.Moyen
<"nicolas.aunai@virerca"@free.fr> says...
> > Parcequ'on se fixe ici une éthique sans base scientifique "solide".
> > Personellement, ça ne me choque pas, à condition qu'on le dise. Une exigence
> > morale, idéologique ou politique n'a pas nécessairement et obligatoirement à
> > avoir une base scientifique -- *exactement* de la même façon qu'elle n'a pas
> > nécessairement et obligatoirement à avoir une base religieuse ou
> > théologique.
>
>
> ah bon ? la politique des gouvernements se base sur le réel, il me
> parait donc normal qu'elle soit assistée par des conseils éclairés et
> objectifs que peut apporter la science !
Evidemment, mais ce n'est pas le seul critère sur lequel baser une
décision politique : des questions économiques ou sociologiques (Ok,
admettons que c'est aussi une science, pas de troll, merci !) peuvent
jouer un rôle, des questions morales et éthiques également. Et c'est
souhaitable, à mon avis. Les arguments scientifiques ne sont qu'une des
pièces du débat, qu'un des éléments de la décision.
Mais rien ne serait plus dangereux (à la fois pour la science, la morale
et la politique !!) que de confondre ces différents aspects. Si il faut
préserver les espèces en voie d'extinction (pourquoi pas ?), il faut le
faire pour des raisons éthiques (et c'est, en soi, un motif totalement
suffisant !), ou sociologiques (et ce serait également une très bonne
raison); point n'est besoin de prétendre qu'on le fait pour des raisons
scientifiques. Surtout que c'est pas vrai...
On a la droit d'avoir des convictions qui ne soient pas du domaine de la
science (depuis quand la démocratie ou les droits de l'homme ont une
base scientifique, par exemple ?) : assumons-les comme telles !
Géologue, je milite pour la préservation de l'environnement et la
protection des espèces menacées, non pas en raison de mon métier, mais
parce que c'est mon avis de citoyen. Et même si, par ailleurs, je
"sais" (disons, "je considère que la théorie la plus pertinente est...")
que rien, dans les données paléontologiques, ne me permet de dire qu'il
"faut" défendre l'environnement.
> > Une fois qu'on a dit (discours médiatico-scientifique dominant) que les
> > dinos ont disparus à cause de la météorite,
>
> j'ai entendu, météorite + onde de choc a l'opposé (inde) entrainant un
> volcanisme violent, assombrissement du ciel etc...
>
Oui mais non, on en a parlé il y a un gros mois dans ce forum, tu
retrouveras les archives sur groups.google.fr; en résumé, on calcule
assez facilement que même un gros, gros impact ne contient pas assez
d'énergie (cinétique) pour provoquer la fusion de quantités appréciables
de manteau (et c'est de ca qu'on a besoin pour faire le volcanisme
Indien, les trapps du Deccan pour les appeler par leur nom..). En plus
les dates fines ne collent pas, le volcanisme du Deccan dure, je crois,
un bon million d'années, de part et d'autre de la date de l'impact.
JF
J.-F.Moyen
<"nicolas.aunai@virerca"@free.fr> says...
> je pense pas, je pense que c'est avant tout un désir de laisser la
> nature faire ce qu'elle a à faire, sans intervenir. Si nous avançons
> l'extinction des rhino 15 000 ans en avance, c'est bien que nous
> perturbons le cours "normal" des choses.
Mais le truc, c'est que tu ne sais pas si on avance effectivement
l'extinction des rhinos. Peut-être que, au contraire, si ils ont survécu
jusqu'en 2004 au lieu de s'éteindre gentiment, "naturellement", en 1950,
c'est parce que nous avons artificiellement prolongé la vie de leur
espèce. Ou peut-être que le rhino a survécu parce que l'agriculture et
le développement économique en Afrique australe a amené à transformer
des zones de forêts en zones de savane, procurant de nouveaux habitats à
l'espèce... Nous ne sommes même pas capables d'avoir une certitude à
courte période.
Et puis, "laisser faire la nature", ca veut dire faire quoi, au juste ?
On l'a déjà évoqué, mais les environnements naturels évoluent au cours
du temps; les forêts disparaissent au profit de savanes, par exemple --
et l'activité humaine n'y est pas pour grand chose. Donc, protéger la
forêt, pour sauver les grands singes, c'est aller contre l'évolution
naturelle ? Nous n'avons pas de témoins, pas d'autre planète ou regarder
comment la nature évoluerait sans intervention humaine : nous ne savons
donc pas dire si l'évolution "naturelle", c'est la disparition de la
forêt ou son extension, par exemple !
Pour finir, il peut être contradictoire, dans certains cas, de "laisser
faire la nature" et de "préserver une espéce". Sans aller aussi loin que
l'Afrique (encore que, dans mon cas... mais bref), tu peux considérer
les Causses, du Sud du Massif Central (je crois que c'est bien connu sur
le Méjean). C'est un milieu de lande calcicole typique, avec des
formations végétales très ouvertes, des pelouses à graminées, etc., dans
lesquelles vivent des espèces de plantes et d'oiseaux assez rares,
protégées, complètement inféodées à ce milieu.
Mais, depuis une vingtaine d'année, l'activité agricole sur les Causses
a largement diminuée; en l'occurence, l'activité traditionelle c'était
l'élevage de moutons. Et les Causses sont en train de redevenir un
milieu "naturel", avec peu d'intervention humaine. Chouette, me diras-
tu, on "laisse la nature faire ce qu'elle a à faire", ces cons de
moutons vont arrêter de brouter les plantes protégées, ces andouilles de
fermier vont arrêter d'empoisonner les piafs à coup d'engrais : bel
exemple de respect de l'environnement....
... sauf que, sur un plateau calcaire sec à 1000 m d'altitude, en climat
méditerranéen de montagne, la formation végétale "naturelle", c'est la
chênaie de chênes pubescents. Et le Méjean est en train --
naturellement-- de se recouvrir de lande à genêt, puis de forêt de chêne
blanc; et les anciennes pelouses sont en train de disparaitre peu à peu.
Et avec elles disparaissent les plantes protégées, qui ne pouvaient
vivre que dans des pelouses ouvertes et en aucun cas en sous-bois... En
fait, pour préserver ces espèces, on en arrive à défricher des
parcelles, à couper les chênes, à détruire en fait le milieu naturel,
pour maintenir des pelouses calcicoles d'altitude et permettre la survie
de ces plantes protégées....
JF
Nicolas Aunai
> Nous n'avons pas de témoins, pas d'autre planète ou regarder
> comment la nature évoluerait sans intervention humaine : nous ne savons
> donc pas dire si l'évolution "naturelle", c'est la disparition de la
> forêt ou son extension, par exemple !
soit dit en passant, je suis d'accord avec toi, j'ai seulement du mal a
penser que la disparition actuelle des forets tropicales du globe soit
naturelle, a moins qu'une tronçonneuse et autres engins poussent
naturellement ;)
au rythme actuel du défrichage, toutes les forets tropicales humides
auront disparues avant la fin de ce siècle !
> ... sauf que, sur un plateau calcaire sec à 1000 m d'altitude, en climat
> méditerranéen de montagne, la formation végétale "naturelle", c'est la
> chênaie de chênes pubescents. Et le Méjean est en train --
> naturellement-- de se recouvrir de lande à genêt, puis de forêt de chêne
> blanc; et les anciennes pelouses sont en train de disparaitre peu à peu.
> Et avec elles disparaissent les plantes protégées, qui ne pouvaient
> vivre que dans des pelouses ouvertes et en aucun cas en sous-bois... En
> fait, pour préserver ces espèces, on en arrive à défricher des
> parcelles, à couper les chênes, à détruire en fait le milieu naturel,
> pour maintenir des pelouses calcicoles d'altitude et permettre la survie
> de ces plantes protégées....
bel exemple, c'est compliqué en effet, j'ai pas dit le contraire.
--
Nico,
http://astrosurf.com/nicoastro
messenger : nicola...@hotmail.com
--
J.-F.Moyen
<"nicolas.aunai@virerca"@free.fr> says...
>
> penser que la disparition actuelle des forets tropicales du globe soit
> naturelle, a moins qu'une tronçonneuse et autres engins poussent
> naturellement ;)
>
Soit dit en passant, ce que tu dis me semble raisonnable... ;-)
Jean-Philippe
> Pour finir, il peut être contradictoire, dans certains cas, de "laisser
> faire la nature" et de "préserver une espéce". Sans aller aussi loin que
> l'Afrique (encore que, dans mon cas... mais bref), tu peux considérer
> les Causses, du Sud du Massif Central (je crois que c'est bien connu sur
...///...
> moutons vont arrêter de brouter les plantes protégées, ces andouilles de
> fermier vont arrêter d'empoisonner les piafs à coup d'engrais : bel
> exemple de respect de l'environnement....
Ca rejoint une remarque que je me suis faite hier matin en faisant mon
jogging ;-) La canicule de l'été dernier a pelé de vastes bandes de
végétation, en particulier celles qui font les prairies et le gazon
rustique des espaces verts.
La pluie revenue on peut constater en de nombreux endroits que la
reprise de végétation se fait avec une répartition des variétés qui n'a
plus rien à voir avec celle qui dominait avant l'été.
Les plantes les plus résistantes (je ne suis pas spécialiste mais je
pense qu'il s'agit de celle dont le système racinaire est le plus apte à
résister à la dessication de surface peut-être parce que leur racines
sont plus grosses, les rhyzomes ? ) ont envahit les territoires et les
pauvres brins d'herbe tendre ont bien du mal à trouver un passage.
Une belle illustration de l'opportunisme. Dans le causse Méjean c'est un
peu la même histoire, non ? La modification du milieu pour des raisons
économiques modifie la répartition des populations, mais Gilles me
contredira peut-être, il s'agirait là plutôt d'une redistribution de la
biodiversité plutôt que d'un appauvrissement. Quoiqu'il en soit, rien
n'assure que ce soit un progrès pour quiconque.
Laisser faire la nature n'a guère de sens, mieux l'exploiter au sens
d'une économie de moyens pour que cela dure (développement durable)
c'est ce discours qui anime ceux qui râlent contre les excès, et qu'on
voudrait assimiler aux quasi animistes qui ne voit dans l'humain qu'un
facteur de perdition.
Gilles Escarguel
> peu la même histoire, non ? La modification du milieu pour des raisons
> économiques modifie la répartition des populations, mais Gilles me
> contredira peut-être, il s'agirait là plutôt d'une redistribution de la
> biodiversité plutôt que d'un appauvrissement. Quoiqu'il en soit, rien
> n'assure que ce soit un progrès pour quiconque.
Salut,
Ca n'est effectivement un progrès pour personne simplement parceque
cette notion de progrès n'a rien à faire dans cette question. Introduire
le progrès dans notre problème, c'est émettre un point de vue subjectif,
cad centré sur le sujet observant -- nous -- et non objectif, cad centré
sur l'objet observé. Ce point de vue n'est pas *nécessairement*
impertinent ; il peut même être fondamental d'un point de vue politique,
sociologique, économique, moral ou autre ; mais il n'est d'aucune
utilité d'un point de vue strictement écologique et évolutif. C'est
exactement la même chose pour l'Evolution. D'un point de vue subjectif,
cad centré sur l'espèce humaine, l'évolution est un progrès dont on peut
retracer les principales étapes de complexification croissante, depuis
le premier unicellulaire jusqu'à Homo sapiens en passant par le premier
métazoaire, le premier vertébré, le premier tétrapode, le premier
mammifère, le premier primate, le premier inge anthropoïde, etc. Mais
d'un point de vue objectif, l'Evolution n'a rien à voir avec un progrès
-- parlez-en aux bactéries actuelles !!!
A+
Gilles.
Jean-Philippe
...///...
> mammifère, le premier primate, le premier inge anthropoïde, etc. Mais
> d'un point de vue objectif, l'Evolution n'a rien à voir avec un progrès
> -- parlez-en aux bactéries actuelles !!!
Entièrement d'accord, ce mot est inapproprié car il est partial et
procède à un jugement de valeur a priori. Il vaut mieux annoncer la
couleur et parler en terme d'avantages mesurable pour l'une des parties.
Comme quoi le vocabulaire échappe au flot. :-)
Merci pour la rectification, mais par ailleurs, comme je l'ai dit
précédemment, je me situerai dorénavant dans le camp des
anthropcentristes non militants mais solidaires ;-)
Gilles Escarguel
> précédemment, je me situerai dorénavant dans le camp des
> anthropcentristes non militants mais solidaires ;-)
Excellent choix, auquel j'adhère sans hésitation !!! :-)
Gilles.
Gilles Escarguel
> pas de relation linéaire simple et prédictible entre le génotype et le
> phénotype d'un individu. Certains individus peuvent être morphologiquement
> ressemblant tout en ayant des génotypes très différents ; d'autres peuvent
> avoir exactement les mêmes génotypes (des vrais jumeaux, des clones) tout en
> étant morphologiquement assez différents. Amha, l'Homme moderne n'est pas en
> train de supprimer la S.N. sur son espèce : il est en train de faire changer
> la nature de cette S.N., qui tend aujourd'hui à se porter sur des
> caractéristiques sur lesquelles elle n'agissait pas il y a encore quelques
> siècles, et corrélativement à s'affranchir de pressions de Sélection qui
> jusqu'à présent était prépondérantes.
Petit complément.
Hasard ?! Je tombe ce matin sur un article remarquable de Kenneth M.
Weiss et Anne V. Buchanan (Penn State University) intitulé "Evolution by
Phenotype: a biomedical perspective" (Perspectives in Biology and
Medicine, volume 46, number 2 (spring 2003): 159–182) et dont voici le
résumé :
Genes are widely assumed to play a major role in the epidemiology of
complex chronic diseases, yet attempts to characterize the genetic
architecture of such traits have been frustrating. Understanding that
evolution works by screening phenotypes rather than genotypes can help
explain the source of this frustration. Complex traits are usually the
result of long-term, often subtle, gene-environment interactions, such
that individual life histories may be as important as population
histories in predicting and explaining these traits. Recognizing that
the problem is not due to technological limitations can help temper
expectations and guide the design of future work in biomedical genetics,
by allowing us to focus on better approaches where they exist and on
those problems most likely to yield a genetic solution. We may even be
forced to re-conceive complex biological causation.
Pour reprendre ces auteurs : "If phenotypes can't always be accurately
predicted from genotypes, the converse presents even greater challenges,
because successful gene mapping requires the ability to predict
underlying genotype (G) from observed phenotype (P) (Weiss and
Terwilliger 2000).The causal arrow (G -> P) does not imply the
inferential one (G <- P)."
[Mr Cuidet : ceci est de l'anglais, langue ésotérique couramment
utilisée par environ 99,9% de la communauté scientifique mondiale. Pas
la peine de vous exciter et/ou de perdre du temps en recherches inutiles
sur le TLFi :-/ ]
Je tiens cet article (format PDF) à la disposition de qui le souhaite.
On revient ici sur un thème abordé ces dernières semaines sur fsp : d'un
côté il y a la sélection naturelle de phénotypes faisant que certains
génotypes ont une plus grande probabilité de transmission à la
génération n + 1 que d'autres, d'un autre côté il y a les interactions
genes-environnements lors du développement de chaque individus.
Actuellement, les efforts en Théorie de l'Evolution portent de plus en
plus sur l'harmonisation et l'intégration de ces deux aspects (la
biologie du Développement était la "grande oubliée" de la Théorie
Synthétique de l'Evolution).
Didier Cuidet
<ag.esc...@wanadoo.fr> a écrit :
> [Mr Cuidet : ceci est de l'anglais, langue ésotérique couramment
> utilisée par environ 99,9% de la communauté scientifique mondiale.
1) ce groupe n'est pas réservé aux scientifiques. Pour ça, il doit
exister des mailing-lists dans lesquelles ne sont acceptés que ceux qui
sont à même d'étaler leurs titres. Et même parmi les scientifiques,
selon vos dires, il en restera encore 0,1% (une espèce en voie
d'extinction ?)
2) puisque vous prétendez connaître l'anglais, rien ne vous empêche de
mettre après votre citation la traduction en français du texte que vous
citez. Ceci afin de permettre à tous les lecteurs du groupe, qui n'ont
aucune obligation d'être scientifique ni anglophone de vous comprendre.
Prenez tout votre temps, usenet est asynchrone.
3) si participer en français à un groupe de discussion dans une
hiérarchie qui a décidé d'être francophone est au dessus de vos forces,
il ne faut pas vous faire du mal exprès. Vous trouverez des groupes
anglophones traitant des mêmes sujets sur usenet, dans lesquels vos
talents de linguiste pourront pleinement s'exprimer.
> Pas la peine de vous exciter
Je ne m'excite pas, j'essaie de vous informer des usages de cette
hiérarchie que soit vous ne connaissez pas, soit vous ignorez sciemment.
> et/ou de perdre du temps en recherches inutiles sur le TLFi :-/ ]
Ma précédente contribution n'a pas été si inutile que ça, vous aurez au
moins appris l'existence du TLFi.
Suivi orienté vers <news:fr.usenet.usages> en espérant que cet idiot de
robot configuré avec les pieds par un cul-de-jatte paralytique n'aura
pas une fois de plus la malencontreuse idée de supprimer la redirection.
P.S. : en français, on écrit « M. » et non « Mr ».
--
DC
Remi Moyen
[Mon dieu, cet phrase d'introduction est en anglais. Y survivrons-nous ?
Et en plus j'ai osé faire sauter le suivi-à. Comme je suis vil et fourbe.]
Serais-je méchant, ou pas ?
Hmmm, oui, sans hésiter.
> P.S. : en français, on écrit « M. » et non « Mr ».
http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm#monsieur
Bonne soirée,
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
jfca
10 ma : Il correspondrait à l'émergence, au sein des ordres survivants
à l'extinction, de lignées d'individus ayant une plus faible stabilité
génomique, parce que constitutionellement plus sensible à la
mutagénèse (ADN moins protégé). Ces lignées d'individus, qui
normalement ne survivraient pas quand toutes les niches écologiques
sont remplies et la compétition "féroce" car ayant un trop fort taux
d'individus anormaux, trouveraient provisoirement " de la place" pour
survivre . En se multipliant, ces lignées continueraient à se
diversifier plus vite que les autres (car plus sensibles à la
mutagénèse) et trusteraient rapidement les niches écologiques libres
tout en s'éloignant rapidement de l'ordre dont ils sont issus, et
fonder de nouveaux ordres capables à leur tour de suplanter les ordres
d'origines (survivant à l'extinction)car génétiquement plus
"plastiques".
La sensibilité à la mutagénèse disparaitrait, par selection négative,
en situation de forte compétition quand les niches écologiques
seraient à nouveau toutes pleines.
Dites moi si je délire : je ne suis que médecin.
"ag.escarguel" <ag.esc...@wanadoo.fr> wrote in message news:<bts44b$o72$1...@news-reader4.wanadoo.fr>...
Gilles Escarguel
> Très interessant ce groupe. Une hypothèse pour expliquer le hiatus de
> 10 ma : Il correspondrait à l'émergence, au sein des ordres survivants
> à l'extinction, de lignées d'individus ayant une plus faible stabilité
> génomique, parce que constitutionellement plus sensible à la
> mutagénèse (ADN moins protégé). Ces lignées d'individus, qui
> normalement ne survivraient pas quand toutes les niches écologiques
> sont remplies et la compétition "féroce" car ayant un trop fort taux
> d'individus anormaux, trouveraient provisoirement " de la place" pour
> survivre . En se multipliant, ces lignées continueraient à se
> diversifier plus vite que les autres (car plus sensibles à la
> mutagénèse) et trusteraient rapidement les niches écologiques libres
> tout en s'éloignant rapidement de l'ordre dont ils sont issus, et
> fonder de nouveaux ordres capables à leur tour de suplanter les ordres
> d'origines (survivant à l'extinction)car génétiquement plus
> "plastiques".
> La sensibilité à la mutagénèse disparaitrait, par selection négative,
> en situation de forte compétition quand les niches écologiques
> seraient à nouveau toutes pleines.
Pourquoi pas ?! Mais ça pose quand même quelques problèmes... En outre,
je ne vois pas comment un mécanisme purement génétique, et donc opérant
à une échelle de temps générationelle, pourrait être compatible avec une
échelle de temps aussi longue (une dizaine de millions de générations
!!!). D'autre part, cela impliquerait une remarquable constance de ce
mécanisme au travers des ages et des groupes systématiques. Enfin -- et
surtout -- comment concretement tester une telle hypothèse ???
En l'état, le seul test que j'entrevoie consiste à poser comme hypothèse
que les variabilités génétiques et morphologiques sont corrélées au
niveau inter-populationnel (hypothèse hautement discutable dans le
détail, mais raisonnable en première approximation, à mon avis
suffisante pour le problème statistique qui nous intéresse ici), et donc
qu'une telle augmentation de l'instabilité du génome au niveau
phylétique, cad des lignées évolutives, doit se traduire par une
tendance statistique à l'augmentation de la variabilité morphologique au
sein des lignées. A ce jour, à ma connaissance, il n'y a eu aucune étude
d'envergure tentant de tester cette hypothèse, bien qu'un grand nombre
de données déjà publiées existent. Néanmoins, l'examen de ces données
(quelques dizaines de lignées appartenant à différents ordres) ne
suggèrent pas, à première vue, d'augmentation moyenne de la variabilité
morphologique intra-lignée au cours des 10 m.a. séparant la K/T de la
phase de radiation initiale des Ordres modernes de Mammifères. Mais ça
mériterait surement d'y jeter un coup d'oeil attentif : si quelqu'un est
intéressé pour faire un DEA (euhhh, pardon ! Un Master-2 !) sur ce
sujet, je suis preneur !!! :-))
HD
d'années)... cette fragilité de l'ADN ne pourrait elle pas plutôt provenir
de phénomène tel que l'inversion des pôles magnétiques qui en perturbant les
protections de la Terre contre les rayons cosmiques provoquerait une
augmentation des mutations génétiques ?
Il me semble que cette inversion des pôles magnétiques terrestre se produit
elle aussi de manière assez régulière... mais j'en ai oublié la période du
cycle...
J.-F. Moyen
>
> Il me semble que cette inversion des pôles magnétiques terrestre se produit
> elle aussi de manière assez régulière... mais j'en ai oublié la période du
> cycle...
>
>
Non, c'est pas très régulier. Au quaternaire, il y a des inversions tout
les 100 000 ans à peu près, mais par exemple pendant tout le Créatacé il
n'y en a quasiment pas...
JF
Gilles Escarguel
> d'années)... cette fragilité de l'ADN ne pourrait elle pas plutôt provenir
> de phénomène tel que l'inversion des pôles magnétiques qui en perturbant les
> protections de la Terre contre les rayons cosmiques provoquerait une
> augmentation des mutations génétiques ?
>
> Il me semble que cette inversion des pôles magnétiques terrestre se produit
> elle aussi de manière assez régulière... mais j'en ai oublié la période du
> cycle...
Il me semble que les inversions du CMT sont chaotiques, et à ma
connaissance aucun traitement mathématique de ce signal n'a jamais
permis d'en extraire une quelconque cyclicité. En outre, les phase
d'extinction massive ne sont pas systématiquement associées à des
périodes d'inversions rapides du CMT, pas plus que les 10 m.a. suivants.
Gilles.
HD
L'Homo sapiens n'est il pas apparu il y'a 100 000 ans ?
Jean-Philippe
news:MPG.1a72241c8...@news.individual.net...
> In article <bu8p77$28iu$1...@biggoron.nerim.net>, h...@anti.spam.fr says...
>
> >
> > Il me semble que cette inversion des pôles magnétiques terrestre se
produit
> > elle aussi de manière assez régulière... mais j'en ai oublié la période
du
> > cycle...
> >
> >
>
> Non, c'est pas très régulier. Au quaternaire, il y a des inversions tout
> les 100 000 ans à peu près, mais par exemple pendant tout le Créatacé il
> n'y en a quasiment pas...
Question annexe : une inversion passe-t'elle par une annulation du champ ou
bien s'agit-il d'une bascule brutale du champ ? Seules les régions polaires
sont accessibles. Le déplacement de ces régions en un intervalle de temps
court aux échelles géologique ne signifie pas qu'il n'y ait plus de champ
autour de la Terre.
Ce type de catastrophe (Thom) s'accomode mal d'un régime périodique (quoique
?) on y verrait bien la main du chaos.
Dispose t'on de séries chronologiques suffisantes pour trancher ? Si c'était
le cas, j'espère qu'un échantillonnage à 10^7 ou 10^5 ans ne saurait
dépasser les capacité d'investigation des paléomagnétogéologues ;-)
Qu'en est-il, qu'en sait-on ?
J.-F. Moyen
> > Non, c'est pas très régulier. Au quaternaire, il y a
> > des inversions tout les 100 000 ans à peu près...
>
> L'Homo sapiens n'est il pas apparu il y'a 100 000 ans ?
On ne peut pas vraiment dire qu'il soit apparu du jour au lendemain, il
a plutôt évolué progressivement... Gilles ?
JF
J.-F. Moyen
says...
> "J.-F. Moyen" <jNeOfSf...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news:MPG.1a72241c8...@news.individual.net...
> > In article <bu8p77$28iu$1...@biggoron.nerim.net>, h...@anti.spam.fr says...
> >
> > >
> > > Il me semble que cette inversion des pôles magnétiques terrestre se
> produit
> > > elle aussi de manière assez régulière... mais j'en ai oublié la période
> du
> > > cycle...
> > >
> > >
> >
> > Non, c'est pas très régulier. Au quaternaire, il y a des inversions tout
> > les 100 000 ans à peu près, mais par exemple pendant tout le Créatacé il
> > n'y en a quasiment pas...
>
> Question annexe : une inversion passe-t'elle par une annulation du champ ou
> bien s'agit-il d'une bascule brutale du champ ?
Je crois que ca passe plutôt par une phase d'annulation, si on en crois
les derniers développement sur la question. Ceci dit, ca fait un petit
moment que je ne me suis pas intressé au magnétisme. Faudrait faire un
peu de biblio...
>
> Ce type de catastrophe (Thom) s'accomode mal d'un régime périodique (quoique
> ?) on y verrait bien la main du chaos.
>
> Dispose t'on de séries chronologiques suffisantes pour trancher ? Si c'était
> le cas, j'espère qu'un échantillonnage à 10^7 ou 10^5 ans ne saurait
> dépasser les capacité d'investigation des paléomagnétogéologues ;-)
On a un bon enregistrement des anomalies magnétiques (donc des
inversions du champ), en combinant pas mal d'infos (plancher océanique,
piles volcaniques....) jusque vers le Jurassique, je pense. Cf par
exemple
http://www.geolab.nrcan.gc.ca/geomag/reversals_f.shtml (pour le
quaternaire)
http://baudolino.free.fr/Noyau/page31~.htm (pour les 30 derniers Ma)
.. et bien d'autres (google inversions champ magnetique)
HD
> par une annulation du champ ou bien s'agit-il
> d'une bascule brutale du champ ? Seules les
> régions polaires sont accessibles. Le
> déplacement de ces régions en un intervalle
> de temps court aux échelles géologique ne
> signifie pas qu'il n'y ait plus de champ
> autour de la Terre.
D'après ce que j'en ai lut... le changement de pôle magnétique se ferai sur
une période d'à peu près 10 000 ans. Et ce basculement générerai localement
des annulation du champ magnétique... en fait c'est vraiment le chaos. Il
y'aurait alors des 'trous' partout dans le champ magnétique terrestre. Il
y'avait un article sur le sujet dans Science&Avenir il y'a quelques années.
--
@+
David
Jean-Philippe
>>
>>Question annexe : une inversion passe-t'elle par une annulation du champ ou
>>bien s'agit-il d'une bascule brutale du champ ?
>
>
> Je crois que ca passe plutôt par une phase d'annulation, si on en crois
> les derniers développement sur la question. Ceci dit, ca fait un petit
> moment que je ne me suis pas intressé au magnétisme. Faudrait faire un
> peu de biblio...
J'ai un petit peu gratté ce week-end. Il semblerait (un article dans La
Recherche de mars 2002) que les inversions soient précédées d'une
période de diminution du champ dipolaire mais comme les transitions
seraient brutales (le millénaire pour échelle de grandeur) le marquage
est difficile et rien n'assure une annulation du champ, l'intensité se
rétablit très très vite en signe contraire. Par ailleurs, le champ
magnétique terrestre n'est pas réduit à sont champ dipolaire. Il existe
une composante multipolaire qui elle ne serait pas concernée par la
bascule du champ dipolaire.
Les hypothèses sur la mécanique sous-jacente sont toujours de
passionnants sujet de recherche. Les mouvements dans le noyau liquide
reste une hypothèse solide pour le champ dipolaire. Pour la composante
multipolaire il semblerait qu'il faille invoquer la convection dans le
manteau.
Ceci pour le champ magnétique "intérieur".
Sous l'inflence du vent solaire, les molécules de la haute atmosphère
sont fortement ionisées et, comme toute charge en mouvement, sont alors
à l'origine d'un champ magnétique externe qui se combine au champ
interne. Complexe tout ça, mais la Nature nous a habitués à n'être pas
très simple, quand bien même on s'éverturait à faire dans l'esthétisme
philosophique pour guider nos recherches, la "belle formule" n'est pas
toujours telle qu'on aimerait. Le rasoir d'Occam a souvent plusieurs
lames. ;-)
Cette digression passée il reste une question concernant l'origine du
fil de la discussion : même si le champ magnétique terrestre venait à
disparaître (vision apocalyptique comme on les aime ;-) le flot de
particules issu du soleil parviendrait-il au sol ? La forte ionisation
d'altitude et la densité des basse couches ne suffirait-elles pas à
elles seules à limiter suffisemment l'énergie des protons et autres
électrons de sorte que leur influence sur les chaînes moléculaires
organiques ne serait pas supérieure à ce que peuvent être les émissions
particulaires liées à la radioactivité de surface ?
Déjà l'ozone qui nous préserve des ultra-violets, notre pellicule
atmosphérique mériterait bien quelques gratitudes.
>
>>Ce type de catastrophe (Thom) s'accomode mal d'un régime périodique (quoique
>>?) on y verrait bien la main du chaos.
>>
>>Dispose t'on de séries chronologiques suffisantes pour trancher ? Si c'était
>>le cas, j'espère qu'un échantillonnage à 10^7 ou 10^5 ans ne saurait
>>dépasser les capacité d'investigation des paléomagnétogéologues ;-)
>
>
> On a un bon enregistrement des anomalies magnétiques (donc des
> inversions du champ), en combinant pas mal d'infos (plancher océanique,
> piles volcaniques....) jusque vers le Jurassique, je pense. Cf par
> exemple
>
> http://www.geolab.nrcan.gc.ca/geomag/reversals_f.shtml (pour le
> quaternaire)
>
> http://baudolino.free.fr/Noyau/page31~.htm (pour les 30 derniers Ma)
>
> .. et bien d'autres (google inversions champ magnetique)
Je crois avoir compris (mais c'est parce que c'est simple;-) que
l'échantillonnage volcanique présenterait l'inconvénient de mailles
plutôt lâches et très irrégulières, par nature, alors que les
transitions rapides nécessiteraient une suivi fin et régulier. D'un
autre côté, les sédiments, loin des marges continentales soumise aux
érosions, qui offrent une régularité de dépôt satisfaisante pour la
datation, présentent des défauts liés à leur relative inconsistance
avant d'être suffisemment figés, d'où une incertitude des témoignages
qu'on peut y lire.
Enfin, cette "limit" de 4 millions d'années serait liée à la méthode de
datation par thermo-luminescence, non ?
J.-F.Moyen
says...
> Je crois avoir compris (mais c'est parce que c'est simple;-) que
> l'échantillonnage volcanique présenterait l'inconvénient de mailles
> plutôt lâches et très irrégulières, par nature, alors que les
> transitions rapides nécessiteraient une suivi fin et régulier.
Oui, il me semble que c'est un truc de ce genre...
> D'un
> autre côté, les sédiments, loin des marges continentales soumise aux
> érosions, qui offrent une régularité de dépôt satisfaisante pour la
> datation, présentent des défauts liés à leur relative inconsistance
> avant d'être suffisemment figés, d'où une incertitude des témoignages
> qu'on peut y lire.
Et les champs enregistrés y sont très faibles, ce qui rend meur mesure
difficile techniquement. Surtout si on les a caroté avec une foreuse en
fer....
>
> Enfin, cette "limit" de 4 millions d'années serait liée à la méthode de
> datation par thermo-luminescence, non ?
Bof... que ce soit une limite "technique", surement, mais je crois qu'on
arrive à faire mieux que +/- 4 Ma quand meme. Enfin, ca dépend quand et
sur quel matériaux, évidemment, mais globalement on doit être meilleur
de presque un ordre de grandeur. Enfin, sur des matériaux qui s'y
prêtent...
ag.escarguel
>
> On ne peut pas vraiment dire qu'il soit apparu du jour au lendemain, il
> a plutôt évolué progressivement... Gilles ?
Absolument. Le passage anagénétique graduel (ce qui ne veut *surtout* pas
dire régulier) de la morphologie type d'Homo erectus à celle d'Homo sapiens
est surement est surement une des transition graduelle la mieux illustrée du
registre fossile. En clair, on a grosso modo jusqu'à -400 k.a. des fossiles
qualifiés d'Homo erectus *typiques*, et à partir de -120 k.a. des fossiles
qualifiés d'Homo erectus *typiques*. Entre les deux, on a toute une série
d'intermédiaires morphologique qu'on va qualifier, en fonction de leur degré
d'évolution morphologique, d'Homo erectus *évolué*, ou d'Homo sapiens
*archaïque* (rem.: c'est exactement la même chose avec le passage Homo
erectus - Homo neanderthalensis en Europe occidentale, où on a toute une
série de jalons morphologiques intermédiaires entre -800 k.a. et -100 k.a.
environ, où le stade évolutif homo sapiens *typique* est alors atteint).
Ainsi, le fossile éthiopien décrit il y a 8-10 mois environ et nommé Homo
sapiens idaltu (-180 k.a.), est un Homo sapiens très archaïque dans lequel
on observe, à côté de caractères morphologiques typiques de notre espèce,
encore plusieurs caractères morphologiques craniens que l'on pensait
jusqu'alors caractéristiques d'Homo erectus : une mosaïque de caractères
morphologiques primitifs et dérivés.
Homo erectus et Homo sapiens ne sont pas des espèces biologiquement
distinctes : ce sont des espèces morphologiques correspondant à deux grades
évolutifs successifs d'une même lignée évolutive. Au bout du compte, il est
impossible (au sens de purement arbitraire, au moins dans un premier temps)
de dire *quand* fini l'espèce Homo erectus et *quand* commence l'espèce Homo
sapiens (cette question de "frontière" n'a pas vraiment de sens biologique).
La sous espèce Homo sapiens idaltu aurait ainsi pu être assignée tout aussi
pertinement à l'espèce Homo erectus : ca n'aurait absolument rien changé à
sa position au sein de notre lignée. C'est exactement comme la question de
savoir si une bouteille est à moitié vide ou à moitié pleine... Il faut dire
aussi que, même si ça revient *strictement* au même, décrire un nouveau
fossile d'Homo sapiens très archaïque, ca paye beaucoup plus que de décrire
un nouveau fossile d'Homo erectus très évolué !!!
A+
Gilles.
Jean-Philippe
[.......]
> évolutifs successifs d'une même lignée évolutive. Au bout du compte, il est
> impossible (au sens de purement arbitraire, au moins dans un premier temps)
> de dire *quand* fini l'espèce Homo erectus et *quand* commence l'espèce Homo
> sapiens (cette question de "frontière" n'a pas vraiment de sens biologique).
[.......]
Voulez-vous dire qu'il se pourrait qu'il y en ait encore ici, parmi
nous, à cette heure ?! ;-)
Si cela n'a pas vraiment de sens biologique, quel sens cela a t'il alors
? Cette diversification morphologique trouverait-elle ses origines
ailleurs ? Ou voulez-vous dire qu'il ne s'agit là que d'un artefact de
classification arbitraire ?
Dommage que l'on s'éloigne beaucoup de l'objet de ce forum, à moins de
se raccrocher aux causes environnementales éventuelles d'un tel
buissonnement de l'évolution.
Le saut génétique sous l'action du bombardement de particules, ça me
paraît un peu fourre-tout comme hypothèse bien que ce soit apparemment
ce qui irait le mieux avec le postulat du hasard darwinien.
ag.escarguel
est
> > impossible (au sens de purement arbitraire, au moins dans un premier
temps)
> > de dire *quand* fini l'espèce Homo erectus et *quand* commence l'espèce
Homo
> > sapiens (cette question de "frontière" n'a pas vraiment de sens
biologique).
>
> [.......]
>
> Voulez-vous dire qu'il se pourrait qu'il y en ait encore ici, parmi
> nous, à cette heure ?! ;-)
Bonsoir,
Blague à part, ça n'est bien sûr pas ce que je veux dire (même si, au second
degré... ;-) ).
En fait, ce que je veux dire (j'insiste ici car je sais d'expérience que
c'est une question qu'une très grande partie du public, et même que certains
paléontologues professionnels, a beaucoup de difficulté à conceptualiser),
c'est que dire *quand* fini l'espèce Homo erectus et *quand* commence
l'espèce Homo sapiens est aussi faux que de dire qu'il existe un couple de
valeurs réelles [a, b] tel que, sur son domaine de définition, une fonction
continue de type f(t) = a.t + b n'admet, quel que soit t, que deux solutions
: f(t) = 1 et f(t) = 2. Ce qui est continu est continu, et le discrétiser,
c'est forcément le déformer.
>
> Si cela n'a pas vraiment de sens biologique, quel sens cela a t'il alors
> ? Cette diversification morphologique trouverait-elle ses origines
> ailleurs ? Ou voulez-vous dire qu'il ne s'agit là que d'un artefact de
> classification arbitraire ?
C'est tout le problème de la *nature* et de la *signification* des
"morpho-espèces", ou "chrono-espèces" (synonymes).
Aussi proches et ressemblantes soient-elles, 2 espèces biologiques (= 2
ensembles d'individus réellement ou potenciellement naturellement
inter-féconds) sont le résultat d'un phénomène de spéciation, cad de
*séparation* de ce qui n'était initialement qu'une seule et unique espèce
biologique en deux ensembles génétiquement (cad, reproductivement)
disjoints. Exemple : le Chimpanzé et l'Homme sont 2 espèces biologiques ==>
l'Homme ne descend pas du Chimpanzé mais l'Homme et le Chimpanzé ont un
ancêtre commun. Lorsqu'il y a spéciation (on dit aussi cladogenèse), il y a
augmentation de la biodiversité : 1 espèce ancestrale donne 2 espèces
descendantes.
Au contraire, aussi proches et ressemblantes soient-elles, 2
"morpho-espèces" ou "chrono-espèces" ne sont pas le résultat d'un phénomène
de cladogenèse, mais le résultat de la transformation au cours du temps
d'une espèce en une autre espèce (on dit anagenèse), sans qu'il n'y ait
jamais séparation de communauté de reproduction : 1 espèce ancestrale se
transforme en une espèce descandante. La limite entre les deux est forcément
arbitraire, et repose sur le concept descriptif (et non biologique) de
*type* (sensu Platon !) morphologique, consistant à +/- arbitrairement
discrétiser un phénomène, et donc un signal par essence continu. Il s'agit
donc d'un pur artéfact méthodologique sans aucune signification biologique
(autre que de signifier explicitement la transformation morphologique
progressive de l'espèce biologique au cours du temps) lié à notre système de
classification linéenne (système pré-darwinien de nature et de conception
totalement fixiste).
Le schéma suivant permet de fixer peut-être un peu mieux les choses.
Temps
^
I / I B /
I / I /
I / I /
I / I /
I / I /
I / I /
I / I-------I / <== X
I / I /
I / I /
I / I /
I / I /
I / I /
I / A I /
------------------------------------>
Morphologie
A et B sont deux morpho-espèces d'une lignée anagénétique (l'aire
"morpho-temporelle" comprise entre les */*). Le *moment* (X) où l'on choisit
de passer de la morpho-espèce A à la morpho-espèce B est relativement
arbitraire et dans la plupart des cas, ne correspond à rien de particulier
au niveau de l'évolution globale de la lignée (bien souvent, X est choisit
sur des critères statistiques et fréquentiels de % d'observation d'un ou
plusieurs caractères morphologiques particuliers).
A+
Gilles.
Jean-Philippe
news:buk79g$bsv$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
> Bonsoir,
>
> Blague à part, ça n'est bien sûr pas ce que je veux dire (même si, au
second
> degré... ;-) ).
C'est bien comme cela que je l'envisageais ;-)
> En fait, ce que je veux dire (j'insiste ici car je sais d'expérience que
> c'est une question qu'une très grande partie du public, et même que
certains
> paléontologues professionnels, a beaucoup de difficulté à conceptualiser),
> c'est que dire *quand* fini l'espèce Homo erectus et *quand* commence
> l'espèce Homo sapiens est aussi faux que de dire qu'il existe un couple de
> valeurs réelles [a, b] tel que, sur son domaine de définition, une
fonction
> continue de type f(t) = a.t + b n'admet, quel que soit t, que deux
solutions
> : f(t) = 1 et f(t) = 2. Ce qui est continu est continu, et le discrétiser,
> c'est forcément le déformer.
Nous pourrions convenir d'appeler ça une solution de continuité entre
divergences. Il semble en effet raisonnable d'imaginer que le monde ne
change pas comme on tourne une page. S'il y a modification de solutions en
de plus "performantes" ça doit se faire de manière progressive, avec des
périodes de cohabitation plus ou moins longues selon les contraintes
locales. D'où l'influence des "forçages" environnementaux. La performance ne
se comprend que relativement à un contexte discriminant. Certaines formes
primitives traversent allégrement les ères parce que non contestées. Faut-il
alors mettre la sélection sur la capacité à s'adapter aux bouleversements
écologiques, ou plutôt, peut-on admettre que les espèces agissent sur
l'environnement et la répartition des ressources au point d'en déterminer
l'inhabitabilité pour d'autres. En intervenant sur le milieu à son profit,
une variété pourra élimininer les variétés concurrentes. Tout cela vaut tant
que la raison ne prend pas le dessus, ou plutôt que le degré de
développement intellectuel n'ajoute au nécessaire une marge de manoeuvre
aussi luxueuse que l'éthique.
Mais ça ne suffit pas à faire se différencier les variétés au point de plus
pouvoir se comparer par une fécondité commune. Cela dépasse la simple
performance et ce doit bien se passer assez brutalement aux échelles de
temps géologiques. Il apparaît bien à un instant un individu "perturbé"
génétiquement au point de ne plus être capable d'unir ses cellules à celle
de l'autre pour engendrer un organisme semblable et viable.
Cela se fait-il par une dégénérescence progressive des "rejetons" qui
finiraient par n'être plus viables ou bien s'agit-il d'une rupture de la
lignée ?
On a du mal à imaginer que cela puisse être une rupture car il faudrait que
cela concerne un nombre important d'individus capables désormais d'imposer
une population entièrement nouvelle. Le métissage a dû se faire sur de
nombreuses générations. Les contraintes environnementales ont alors pu
"aider" la sélection en certains endroits de façon à rendre l'évolution
définitive car fatale pour les moins performants.
Quant au caractère arbitraire des classifications, vous prêchez un
convaincu.
Gilles Escarguel
> divergences. Il semble en effet raisonnable d'imaginer que le monde ne
> change pas comme on tourne une page. S'il y a modification de solutions en
> de plus "performantes" ça doit se faire de manière progressive, avec des
> périodes de cohabitation plus ou moins longues selon les contraintes
> locales. D'où l'influence des "forçages" environnementaux. La performance ne
> se comprend que relativement à un contexte discriminant. Certaines formes
> primitives traversent allégrement les ères parce que non contestées. Faut-il
> alors mettre la sélection sur la capacité à s'adapter aux bouleversements
> écologiques, ou plutôt, peut-on admettre que les espèces agissent sur
> l'environnement et la répartition des ressources au point d'en déterminer
> l'inhabitabilité pour d'autres. En intervenant sur le milieu à son profit,
> une variété pourra élimininer les variétés concurrentes. Tout cela vaut tant
> que la raison ne prend pas le dessus, ou plutôt que le degré de
> développement intellectuel n'ajoute au nécessaire une marge de manoeuvre
> aussi luxueuse que l'éthique.
Salut,
Tout à fait d'accord avec ceci : il se trouve que l'impact des
paramètres environnementaux (biotiques et abiotiques) sur les modalités
et rythmes de l'évolution des organismes et des écosystèmes, c'est même
une des thématiques principales du labo. dans lequel je bosse !!!
>
> Mais ça ne suffit pas à faire se différencier les variétés au point de plus
> pouvoir se comparer par une fécondité commune. Cela dépasse la simple
> performance et ce doit bien se passer assez brutalement aux échelles de
> temps géologiques. Il apparaît bien à un instant un individu "perturbé"
> génétiquement au point de ne plus être capable d'unir ses cellules à celle
> de l'autre pour engendrer un organisme semblable et viable.
La spéciation (cladogenèse) sous-tend un mécanisme de dérive génétique
rapide à l'échelle des temps géologiques (quelques 10aines à milliers de
générations), qui implique une population (et non un individu ou un
couple d'individu, façon Adam et Eve) qui, pour diverses raisons
(géographique, écologique, éthologique...), se retrouve isolée du reste
de son espèce initiale -- sans que cette mise en isolement corresponde à
un phénomène nécessairement rapide et brutal. L'accumulation, et
éventuellement le sélection, dans cette population isolée, de mutations
génétiques aléatoires non transmises au reste de l'espèce initiale
(absence d'échange de matériel génétique avec le reste de l'espèce) fait
que la population isolée va "rapidement" (et ceci d'autant plus que
cette population est de taille réduite : effet "bottleneck") devenir
génétiquement incompatible avec son espèce initiale : il y a eu
spéciation. Il ne s'agit pas d'une dégénérescence, concept qui n'a pas
grand sens ici dans la mesure où il implique un jugement de valeur,
qualitatif, totalement arbitraire. La population dérivant n'a rien à
imposer, directement ou indirectement, au reste de son espèce initiale,
dans la mesure où cette dérive n'est possible justement que parceque les
2 groupes n'entretiennent plus -- ou du moins plus assez -- de relations
(= échanges de matériel génétique) entre eux. Ceci dit, les contraintes
environnementales peuvent effectivement jouer en accélérant le processus
de séparation, déjà rapide (à l'échelle des temps géologiques) en lui-même.
> Quant au caractère arbitraire des classifications, vous prêchez un
> convaincu.
Attention ! ***En biologie, rien n'a de sens en dehors de
l'Evolution***. La classification systématique du vivant n'a de sens que
dans l'Evolution. De fait, une classification biologique n'a de sens que
si elle est phylogénétique, cad que si le système hiérarchique qui la
constitue correspond à un arbre évolutif, également géométriquement
hiérarchisé. Le problème est que les lignées anagénétiques sont parfois
difficiles à intégrer là-dedans, car elles ne correspondent pas
géométriquement à une hiérarchie (discontinue), mais à une succession
(continue). Mais il s'agit en fait d'un problème assez artificiel, dans
la mesure où ces espèces anagénétiques (morpho-espèces, ou
chrono-espèces) n'ont pas la même signification que les espèces
biologiques. La classification des espèces biologiques n'est pas
arbitraire dès lors qu'elle est l'expression d'une phylogénie.
A+
Gilles.
DenisD_31
Merci et bravo pour tous ces éclaircissements.
CLAP ! CLAP ! CLAP ! ...
Amitiés
--
DenisD
http://perso.club-internet.fr/denis.durand/ruedesjardins/
et pour les passionnés de violettes :
http://groups.msn.com/Ruedesviolettes