Transparence de l'atmosphère au rayonnement thermique terrestre.
jc_lavau
Voir aussi le bilan radiatif de la Terre :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-bilan-radiatif-terre3.xml
et les figures dans
http://www.teledetection.net/upload/TELEDETECTION/pdf/20030107122238.pdf
Il importe de v�rifier la fiabilit� des mod�les d'o� ces derni�res
simulations sont issues, car elles pr�disent z�ro transparence dans la
bande principale de la vapeur d'eau, autour de 6,25 �m, ainsi que dans
la bande des 4,3 �m du dioxyde de carbone. Je sugg�re que les
calibrations ne sont pas faites pour �valuer la transmittance de
l'atmosph�re enti�re, mais au contraire pour �valuer les bandes de
passance, o� la Terre re�oit bien le rayonnement solaire.
La question de la transparence spectrale de l'atmosph�re enti�re au
rayonnement thermique terrestre ne doit s'appr�cier que sur la figure
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/bilan-radiatif-terre2/bilan-radiatif-terre2-fig13.gif
L'absorption est donc de 60 � 70 % dans la bande des 15 �m de l'ozone et
du gaz carbonique, d'environ 80 % dans la bande des 6 �m de la vapeur
d'eau, de 85 ou 90% dans la bande des 4,3� m du dioxyde de carbone.
Dans tous les cas, on est effectivement fort proche de la saturation :
doubler le dioxyde de carbone atmosph�rique sera tr�s loin de doubler
l'absorption. De plus, la vapeur d'eau joue un r�le plus sensible.
Le lien causal, politiquement admis, est largement infirm� par les
�tudes spectrales.
Or les travaux dirig�s publi�s par le site Planet Terre, qui ressemble
fort � une �cole doctorale par l'ENS de Lyon, � l'adresse
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-series-temporelles1.xml
sont enti�rement dirig�s de fa�on � ce que les �tudiants croient qu'une
corr�lation emporte une relation causale : la teneur en CO_2 emportant
avec elle la temp�rature des surfaces des oc�ans.
De quoi l'erreur peut-elle provenir ? Le thermom�tre utilis� est le
rapport isotopique de l'oxyg�ne dans des s�ries de s�diments �
foraminif�res.
Le couplage causal pourrait bien �tre � l'inverse de la croyance
politiquement admise : un oc�an plus chaud solubilise moins de CO_2,
cette teneur dans l'atmosph�re est donc simplement elle aussi un
thermom�tre, et non pas une cause. En tout cas pas une cause majeure.
Il nous faut donc chercher ailleurs cette cause majeure, ou plusieurs.
Une omission est frappante dans la longue page de TD d�j� cit�e , sur
les s�ries temporelles : aucune �valuation des �missions volcaniques
correspondantes, par le dioxyde de soufre, or cela se fait avec une
simple mini-�lectrode de pH, sur l'eau de fonte des carottes.
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=1026.msg2106#msg2106
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
Yves Pointin
> Transparence de l'atmosph�re au rayonnement thermique terrestre.
>
> La question de la transparence spectrale de l'atmosph�re enti�re au
> rayonnement thermique terrestre ne doit s'appr�cier que sur la figure
> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/bilan-radiatif-terre2/bilan-radiatif-terre2-fig13.gif
>
>
> L'absorption est donc de 60 � 70 % dans la bande des 15 �m de l'ozone et
> du gaz carbonique, d'environ 80 % dans la bande des 6 �m de la vapeur
> d'eau, de 85 ou 90% dans la bande des 4,3� m du dioxyde de carbone.
>
> Dans tous les cas, on est effectivement fort proche de la saturation :
> doubler le dioxyde de carbone atmosph�rique sera tr�s loin de doubler
> l'absorption. De plus, la vapeur d'eau joue un r�le plus sensible.
>
Bonjour,
Cette derni�re affirmation se base sur les bandes dans lesquelles le CO2
absorbe presque compl�tement le rayonnement solaire. Cependant, il ne
faut pas oublier TOUTES les autres bandes pour lesquelles la
transmission est de l'ordre de 0.8
http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-Rayonnement/partie2/partie2_2.htm
(dons le coefficient d'absorption est de l'ordre de 0.2 en particulier
dans l'infra rouge) mais dont l'absorption du rayonnement est
directement proportionnel � la concentration du CO2 dans l'atmosph�re.
Dans ces bandes, il reste de l'�nergie � absorber ! Quant � la vapeur
d'eau, il est vrai que son r�le est important (tout comme les nuages
dont on parle si peu) dans le bilan �nerg�tique, mais sa concentration
est prioritairement naturelle et tr�s difficile � pr�voir.
HTH
--
Dr. POINTIN Yves B.
perl -e "\$_='.frontermpclv-bunigc.@optinoinY.P';1 while
s/(.{3})(.{3})?/\$_{\$2}=\$1,\$2/e; ; print while \$_=\$_{\$_};"
jc_lavau
> jc_lavau a �crit :
>> Transparence de l'atmosph�re au rayonnement thermique terrestre.
>>
> ....
>> La question de la transparence spectrale de l'atmosph�re enti�re au
>> rayonnement thermique terrestre ne doit s'appr�cier que sur la figure
>> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/bilan-radiatif-terre2/bilan-radiatif-terre2-fig13.gif
>>
>>
>> L'absorption est donc de 60 � 70 % dans la bande des 15 �m de l'ozone
>> et du gaz carbonique, d'environ 80 % dans la bande des 6 �m de la
>> vapeur d'eau, de 85 ou 90% dans la bande des 4,3� m du dioxyde de
>> carbone.
>>
>> Dans tous les cas, on est effectivement fort proche de la saturation :
>> doubler le dioxyde de carbone atmosph�rique sera tr�s loin de doubler
>> l'absorption. De plus, la vapeur d'eau joue un r�le plus sensible.
> Cette derni�re affirmation se base sur les bandes dans lesquelles le CO2
> absorbe presque compl�tement le rayonnement solaire. Cependant, il ne
> faut pas oublier TOUTES les autres bandes pour lesquelles la
> transmission est de l'ordre de 0.8
> http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-Rayonnement/partie2/partie2_2.htm
Le lien vers "bandes d'absorption des diff�rents constituants de
l'atmosph�re" y est mort.
Je ne parlais pas de l'absorption du rayonnement solaire, mais du
rayonnement terrestre, lequel a son importance la nuit. L'ordre de
grandeur demeure dans les 240 watts par m�, sauf erreur que je vous
serais oblig� de me signaler.
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=1026.0
> (dons le coefficient d'absorption est de l'ordre de 0.2 en particulier
> dans l'infra rouge) mais dont l'absorption du rayonnement est
> directement proportionnel � la concentration du CO2 dans l'atmosph�re.
> Dans ces bandes, il reste de l'�nergie � absorber ! Quant � la vapeur
> d'eau, il est vrai que son r�le est important (tout comme les nuages
> dont on parle si peu) dans le bilan �nerg�tique, mais sa concentration
> est prioritairement naturelle et tr�s difficile � pr�voir.
L'image
http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-Rayonnement/partie2/images/CO2.gif
existe, mais elle n'exhibe gu�re d'autres modes d'absorption que les
trois mentionn�s dans le texte.
Citation : On retrouve bien les 2 bandes d'absorption th�oriques � 4,2
microm�tres (mode B) et 15,0 microm�tres (modes C et D).
Que reste-t-il d'autre ? La possibilit� d'absorber deux, voire trois
photons sur un m�me �tat excit�, juste plus excit�, donc avec l�ger
d�calage en fr�quence ? C'est de cela qu'il s'agit ?
Fran�ois Guillet
"jc_lavau" <Nolavau...@cleube-internet.effer> a �crit dans le message de
news: hjlnus$fd6$1...@shakotay.alphanet.ch...
...
| Le couplage causal pourrait bien �tre � l'inverse de la croyance
| politiquement admise
Il l'est et tu d�barques avec plus de 2 ans de retard. Je l'ai d�j� �crit
en 2007, �l�ments � l'appui (le 1er lien du mess.):
http://groups.google.fr/group/fr.soc.environnement/msg/900cf6d254f91232
Yves Pointin
> Le 26/01/2010 11:28, Yves Pointin a �crit :
>> jc_lavau a �crit :
>>> Transparence de l'atmosph�re au rayonnement thermique terrestre.
>>>
>> ....
>>> et du gaz carbonique, d'environ 80 % dans la bande des 6 �m de la
>>> vapeur d'eau, de 85 ou 90% dans la bande des 4,3� m du dioxyde de
>>> carbone.
>>> Dans tous les cas, on est effectivement fort proche de la saturation :
>>> doubler le dioxyde de carbone atmosph�rique sera tr�s loin de doubler
>>> l'absorption.
...
>> Cette derni�re affirmation se base sur les bandes dans lesquelles le CO2
>> absorbe presque compl�tement le rayonnement solaire. Cependant, il ne
>> faut pas oublier TOUTES les autres bandes pour lesquelles la
>> transmission est de l'ordre de 0.8
>> http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-Rayonnement/partie2/partie2_2.htm
>>
> L'image
> http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-Rayonnement/partie2/images/CO2.gif
> existe, mais elle n'exhibe gu�re d'autres modes d'absorption que les
> trois mentionn�s dans le texte.
> Citation : On retrouve bien les 2 bandes d'absorption th�oriques � 4,2
> microm�tres (mode B) et 15,0 microm�tres (modes C et D).
>
> Que reste-t-il d'autre ? La possibilit� d'absorber deux, voire trois
> photons sur un m�me �tat excit�, juste plus excit�, donc avec l�ger
> d�calage en fr�quence ? C'est de cela qu'il s'agit ?
>
>
Bonjour
Ces bandes correspondent � des conditions de r�sonance pour les modes
propres de vibration des mol�cules qui conduisent � une forte
probabilit� d'absorption pour une tr�s faible part du spectre lumineux.
Ces bandes permettent de d�tecter la pr�sence de CO2 et de mesurer sa
concentration en mode DIAL.
http://www.bibsciences.org/bibsup/opt-coll/pub/4/pdf/l1t4p521.pdf
Mais pour des longueur d'onde en dehors de ces conditions de r�sonance,
il y a quand m�me une faible absorption, et comme cela se passe sur une
large partie du spectre, l'�nergie mise en jeu n'est pas n�gligeable. De
la m�me fa�on qu'un dip�le RLC s�rie �lectrique
http://subaru2.univ-lemans.fr/enseignements/physique/02/electri/rlcserie.html
pr�sente un maximum d'intensit� pour une fr�quence propre, alors que
l'intensit� est faible, mais pas nulle pour les autres fr�quences.
jc_lavau
Le premier lien cit� n'apporte pratiquement rien au sujet trait�.
L'usage du second repose sur la confusion entre microscopique et
macroscopique.
La courbe obtenue en http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-
Rayonnement/partie2/images/CO2.gif est une r�ponse d'un appareil bien
pr�cis, qui n'est pas d�crit, et qui pr�sente forc�ment ses art�facts,
dont l'analyse nous manque. Il utilise forc�ment une forte pression du
gaz, dans une enceinte. L'interaction avec les parois manque. Les
cons�quences des collisions fr�quentes entre mol�cules, ne font pas
l'objet d'une analyse jointe.
La r�alit� atmosph�rique, est que TOUTES les interactions de la
mol�cule de CO_2 sont quantifi�es par la constante d'action par cycle,
de Planck. Cela simplifie dr�lement l'analyse de la r�alit�.
On ne peut pas �chapper � la conclusion : l'affirmation que la teneur
en CO_2 atmosph�rique serait facteur causal moteur dans les variations
climatiques, est fausse. Grossi�rement fausse. Cette teneur est juste
un thermom�tre de plus. Pour des raisons oc�anographiques.
val
>
> L'usage du second repose sur la confusion entre microscopique et
> macroscopique.
> La courbe obtenue en http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-
> prï¿œcis, qui n'est pas dï¿œcrit, et qui prï¿œsente forcï¿œment ses artï¿œfacts,
> dont l'analyse nous manque. Il utilise forcï¿œment une forte pression du
> gaz, dans une enceinte. L'interaction avec les parois manque. Les
> d'une analyse jointe.
Et voila, encore la fameuse courbe de Gentili totalement inexploitable
car non accompagnï¿œe des conditions de l'expï¿œrience. On la retrouve
partout.
>
> La rￜalitￜ atmosphￜrique, est que TOUTES les interactions de la
> molï¿œcule de CO_2 sont quantifiï¿œes par la constante d'action par cycle,
> de Planck. Cela simplifie drￜlement l'analyse de la rￜalitￜ.
>
Ben qu'est-ce-que ￜa serait si c'ￜtait compliquￜ :)
> On ne peut pas ￜchapper ￜ la conclusion : l'affirmation que la teneur
> en CO_2 atmosphï¿œrique serait facteur causal moteur dans les variations
> climatiques, est fausse. Grossiï¿œrement fausse. Cette teneur est juste
> un thermomï¿œtre de plus. Pour des raisons ocï¿œanographiques.
+1, consï¿œquence plutï¿œt que cause.
--
Y'a pas de question, mais si vous rï¿œpondez ï¿œa serait bien de fiouter
Erdeemal
> Transparence de l'atmosph�re au rayonnement thermique terrestre.
>
>
> Citation
> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-bilan-radiatif-terre2.xml
>
>
> Voir aussi le bilan radiatif de la Terre :
> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-bilan-radiatif-terre3.xml
>
>
> et les figures dans
> http://www.teledetection.net/upload/TELEDETECTION/pdf/20030107122238.pdf
>
> Il importe de v�rifier la fiabilit� des mod�les d'o� ces derni�res
> simulations sont issues, car elles pr�disent z�ro transparence dans la
> bande principale de la vapeur d'eau, autour de 6,25 �m, ainsi que dans
> la bande des 4,3 �m du dioxyde de carbone. Je sugg�re que les
> calibrations ne sont pas faites pour �valuer la transmittance de
> l'atmosph�re enti�re, mais au contraire pour �valuer les bandes de
> passance, o� la Terre re�oit bien le rayonnement solaire.
>
> La question de la transparence spectrale de l'atmosph�re enti�re au
> rayonnement thermique terrestre ne doit s'appr�cier que sur la figure
> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/bilan-radiatif-terre2/bilan-radiatif-terre2-fig13.gif
>
>
> L'absorption est donc de 60 � 70 % dans la bande des 15 �m de l'ozone et
> du gaz carbonique, d'environ 80 % dans la bande des 6 �m de la vapeur
> d'eau, de 85 ou 90% dans la bande des 4,3� m du dioxyde de carbone.
>
> Dans tous les cas, on est effectivement fort proche de la saturation :
> doubler le dioxyde de carbone atmosph�rique sera tr�s loin de doubler
> l'absorption. De plus, la vapeur d'eau joue un r�le plus sensible.
Depuis pas mal de temps je me pose la question suivante :
Est-il exact de parler d'absorption ? Sachant que le CO2 se contente d'intercepter le rayonnement
pour le r��mettre aussit�t, seule la direction du rayonnement change et ce de mani�re al�atoire,
non? Vu de l'espace, �a y ressemble via la transmittance de l'atmosph�re.
Une autre question :)
Plus il y a de CO2 dans l'atmosph�re plus il y a de photons des bandes intercept�es transitant dans
l'atmosph�re ? Est-ce que cette augmentation peut induire une augmentation de la temp�rature de
l'atmosph�re (analogie des patates chaudes : plus on est nombreux a �changer des patates chaudes,
plus il y a de patates chaudes en l'air).
D�sol� pour le manque de rigueur, j'ai vaguement �tudi� cela il y a 35 ans.
> Le lien causal, politiquement admis, est largement infirm� par les
> �tudes spectrales.
>
> Or les travaux dirig�s publi�s par le site Planet Terre, qui ressemble
> fort � une �cole doctorale par l'ENS de Lyon, � l'adresse
> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-series-temporelles1.xml
> sont enti�rement dirig�s de fa�on � ce que les �tudiants croient qu'une
> corr�lation emporte une relation causale : la teneur en CO_2 emportant
> avec elle la temp�rature des surfaces des oc�ans.
>
> De quoi l'erreur peut-elle provenir ? Le thermom�tre utilis� est le
> rapport isotopique de l'oxyg�ne dans des s�ries de s�diments �
> foraminif�res.
> Le couplage causal pourrait bien �tre � l'inverse de la croyance
> politiquement admise : un oc�an plus chaud solubilise moins de CO_2,
> cette teneur dans l'atmosph�re est donc simplement elle aussi un
> thermom�tre, et non pas une cause. En tout cas pas une cause majeure.
>
> Il nous faut donc chercher ailleurs cette cause majeure, ou plusieurs.
>
> Une omission est frappante dans la longue page de TD d�j� cit�e , sur
> les s�ries temporelles : aucune �valuation des �missions volcaniques
> correspondantes, par le dioxyde de soufre, or cela se fait avec une
> simple mini-�lectrode de pH, sur l'eau de fonte des carottes.
>
> http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=1026.msg2106#msg2106
>
>
Erdy
jc_lavau
> Est-il exact de parler d'absorption ? Sachant que le CO2 se contente
> d'intercepter le rayonnement pour le r��mettre aussit�t, seule la
> direction du rayonnement change et ce de mani�re al�atoire, non? Vu de
> l'espace, �a y ressemble via la transmittance de l'atmosph�re.
Oui.
En r�gime nocturne, le photon ne peut gu�re venir que d'en bas, du sol
ou des couches basses les plus chaudes, sur un angle solide de peu
inf�rieur � 2 Pi. On peut s'attendre que la r��mission, induite
notamment par choc de mol�cules soit �quir�partie sur 4 Pi.
S'il n'y avait que ces mol�cules de CO_2, et avec une seule
interception de photon par travers�e de l'atmosph�re, on devrait
s'attendre � exactement 50% d'absorption du rayonnement thermique
nocturne. Or il a �t� mesur� nettement davantage. Il faut donc chercher
un autre m�canisme de d�sexcitation, ou penser � des absorptions
multiples.
Dans la troposph�re, les libres parcours demeurent petits. Il y a donc
bien d'autres moyens de d�sexcitation, par chocs mol�culaires, que par
r��mission diff�r�e du m�me photon.