Guerres et climats
Henri-Georges NATON
http://rue89.com/2007/11/21/les-changements-de-climat-sont-ils-responsables-des-guerres
--
___________________
Henri-Georges NATON
Hypérion
Le club d'Astronomie de la
Réserve Naturelle Nationale d'Hettange-Grande
http://hyperion57.free.fr
Le site de discussion des géoarchéologues
http://geoarch.free.fr
Globern
> Un petit article pour encore faire grogner Monsieur Coste
>
> http://rue89.com/2007/11/21/les-changements-de-climat-sont-ils-
responsables-des-guerres
Mmmmm ... Vous qui vous plaignez que ce groupe est plein de bruit et de
fureur.
Permettez moi de vous traiter de con, si ça ne vous dérange pas trop.
Fu2 Junk, c'est ce qui vous faut.
--
IFF (Identifying Friend or Foe)
Révérend Père Globern
Primat de Première Classe retraité
Henri-Georges NATON
> Le Wed, 21 Nov 2007 21:22:58 +0100, Henri-Georges NATON a écrit:
>
>> Un petit article pour encore faire grogner Monsieur Coste
>>
>> http://rue89.com/2007/11/21/les-changements-de-climat-sont-ils-
> responsables-des-guerres
>
> Mmmmm ... Vous qui vous plaignez que ce groupe est plein de bruit et de
> fureur.
>
> Permettez moi de vous traiter de con, si ça ne vous dérange pas trop.
>
> Fu2 Junk, c'est ce qui vous faut.
>
>
Je ne vois pas en quoi mon message est bruyant et furieux. Je ne fais
que porter à la connaissance de tous l'existence d'un article d'un site
d'information reconnu faisant le compte-rendu d'une contribution paru
dans une revue scientifique américaine. Je taquine au passage Monsieur
Coste, mais sans aucune insulte. Peut-être que parler de climats et
d'études scientifique dans un forum qui est intitulé fr.sci.geosciences,
n'est pas bien venu et qu'en fait il s'agit d'un lieu où l'on se doit
d'être forcement grossier et de traiter tout ceux avec qui l'on est
désaccord de con. Moi, je ne conçois pas le dialogue ou le débat ainsi.
J'avais dans un précédent post, dit que je ne désirai plus participer à
ce forum étant donné l'agressivité et le niveau de certain contributeur,
mais j'ai changé d'avis (on dit que seul les cons ne changent pas
d'avis) car j'ai reçu quelques messages encourageants. Comme je suis
attaché à la médiation scientifique, je vais prendre un peu de temps
pour participer à cet espace de communication et essayer de couvrir les
insultes et la mauvaise foi par des informations scientifiques ayant
attrait aux geosciences. Car je pense que ça peut intéresser d'autres
internautes.
lucien.coste
"Globern" <Glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de news:
pan.2007.11...@laneuf.org...
+ 1
--
Lucien COSTE
lucien.coste
"Henri-Georges NATON" <hg.n...@laposte.net> a écrit dans le message de
news: 4744ab1a$0$31115$426a...@news.free.fr...
> Globern a écrit :
> > Le Wed, 21 Nov 2007 21:22:58 +0100, Henri-Georges NATON a écrit:
> >
> >> Un petit article pour encore faire grogner Monsieur Coste
> >>
> >> http://rue89.com/2007/11/21/les-changements-de-climat-sont-ils-
> > responsables-des-guerres
> >
> > Mmmmm ... Vous qui vous plaignez que ce groupe est plein de bruit et de
> > fureur.
> >
> > Permettez moi de vous traiter de con, si ça ne vous dérange pas trop.
> >
> > Fu2 Junk, c'est ce qui vous faut.
> >
>
> >
> Je ne vois pas en quoi mon message est bruyant et furieux.
vous devriez aller chez un psychiatre si vous n'êtes pas capable de le
voir !
--
Lucien COSTE
Globern
> Je taquine au passage Monsieur Coste, mais sans aucune insulte.
Bon alors relisez *votre* post :
news:474007bd$0$5695$426a...@news.free.fr où vous déclarez
péremptoirement (Je vous cite) :
> Bon je venais d'arriver sur ce forum, mais vu le niveau et l'agressivité
> qu'on y trouve. je ne vais pas perdre mon temps.
et celui là aussi :
news:473e03d9$0$6161$426a...@news.free.fr
> Au lieu d'en dire des c... ils essaient de nous préparer à réparer
> celles de notre piteuse espèce :
> http://www.liberation.fr/actualite/reuters/reuters_monde/291897.FR.php
Par contre là :
news:474179f7$0$3149$426a...@news.free.fr
vous demandez pardon et c'est bien© (Il faut toujours souligner ce qui
est bien).
Celà exprimé, permettez moi de rejoindre Lucien Coste dans son analyse.
J'avoue que mes connaissances scientifiques en la matière sont plutôt
limitées mais mes connaissances des hommes et de la politique sont un peu
plus développées.
Le réchauffement climatique profite aux politiques comme à des
entreprises (GdF par exemple, écoutez sa pub) et aux médias à la solde du
pouvoir (Regardez les infos de 13h00 sur F2 ou Mme Lucet se complait à
remettre le couvert régulièrement, idem M Pujada à d'autres heures, je
vous fait grâce des autres chaînes de TV (TF1 avec M. Pernaut, :) ou
stations de radiodiffusion, y compris et surtout de service publique
comme France Inter mais les autres ne valent pas mieux).
Il est certains que le climat n'est pas figé et coulé dans le bronze et
évolue au cours des temps mais je pense qu'il est un peu tôt de prétendre
à tout bout de champ que la fin du monde est proche (Laissons cela aux
Témoins de chez Mamie Nova).
Il est évident que ce n'est pas une raison (si on suit mes arguments) de
faire n'importe quoi et de laisser la Nature (avec tous ses éléments, y
compris l'homme et son environnement...) se faire bouffer par toutes les
merdes qu'on peut y jeter.
Mais aussi, je reste persuadé que dans nos jolis pays occidentaux à haute
technologie et à je t'encule-parce-que-je-suis-le-dernier-qui-a-causé-et-
que-j'ai-raison-pôv'tach©, il ne faut pas croire tout ce qu'on nous
raconte comme parole d'évangile climatique. Qui est le GIEC sinon un
conglomérats de bons esprits dans le courant de la mode d'aujourd'hui. Je
préfère les hommes qui, comme était René Dumont avec toutes ses
incertitudes et ses erreurs du moment, sont des personnes à l'esprit
indépendant de tout pouvoir ou coterie et , donc, intellectuellement
honnête.
Et puis aussi, je répète que j'en ai plus que marre de *me/nous* voir
accuser de tous les maux en matière de gaspillage énergétique, pollution
diverse et variée et ravalé au rang de *coupable* jugé sans avoir été
entendu ni défendu par les média ou la bien-pensance :
Je laisse couler le robinet en me brossant les dents parce que
l'agriculture, en particulier les gros céréaliers du maïs, bouffe 70% des
ressources en eau en France (10% pour les ménages et 95% de la population
et 20% pour l'Industrie).
Je me chauffe (au gaz de GdF) et ne vais pas me les geler parce que le
hobby du transport par camion lance toujours plus de ces engins qui
crache de la merde et esquinte les routes un peu plus tous les jours.
Je balance tous les emballages, blisters, cartons, etc. dans ma poubelle
jaune parce que le tri sélectif est une activité juteuse qui profite à
quelques uns (les chefs d'entreprises, hein !) alors que les consignes de
tri sont plus que minimaliste (quand je lis la liste des déchets
collectables, je sens un agacement me gagner tant celle-ci est limitée)
alors qu'il serait plus judicieux et acceptable de faire le tri des
déchets en amont et non en aval de la consommation de ce qui nous est *si
indispensable* pour vivre.
Je réagirais autrement quand les lobbies automobilistiques et pétroliers
auront une autre approche environnementale reposant sur autre chose que
le profit immédiat (capitalisme, hein !)
Au fait j'ai 29 ans et 1 mois de travail dans l'industrie pétrolière
(raffinage), alors je connais un peu le domaine.
Je régirais autrement quand les politiques cesseront de nous prendre pour
des cons et des enfants (cf Grenelle de l'Environnement) et que les
pipoles cesseront de faire le boulot des techniciens (Hulot ?) et nous
dicteront ce que nous devont absolument faire (Bouh ce que vous êtes
vilains et pas beaux et bêtes, regardez nous les pipoles qui savont tout
parce que c'est comme ça) pour protéger la Planète (MdR, Rolf, lol, etc.).
Les schadocks pompaient, même en dormant, et plus ils pompaient, plus ils
rêvaient qu'ils pompaient, ce qui revenait exactement au mêêêmeu....
Voilà, c'est tout pour aujourd'hui.
Blingblingbiling !
Globern
:)
Henri-Georges NATON
que vous êtes capable de discuter sans agressivités et en proposant un
argumentaire sans tout de suite traiter de con celui qui n'est pas
d'accord avec vous.
J'entends vos arguments et votre point de vu vis à vis des politiques
"environnementales". Je suis même sur de nombreux points d'accord avec
vous. Mais pour autant je pense que ce lieu devrait être un lieu de
confrontation d'arguments scientifiques et non de position politique.
Dénigrer le travail de collecte de données scientifiques et nier
certains constats parce qu'il ne cadre pas avec votre vision politique
des choses, n'est pas un comportement acceptable.
Je souhaite participer à ce forum que pour échanger des informations sur
la géologie (les géosciences pour faire large), mais je ne reste pas
indifférent à la malhonnêteté intellectuelle et j'y répondrai.
Bon je suis désolé d'avoir poster ce lien qui il est vrai n'est pas tout
à fait dans le domaine des géosciences.
Globern
> Vous voyez cher Révérend Père Globern, vous venez de me donner la preuve
> que vous êtes capable de discuter sans agressivités et en proposant un
> argumentaire sans tout de suite traiter de con celui qui n'est pas
> d'accord avec vous.
Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Généralement je répond du tac
au tac en utilisant les mêmes arguments que l'autre en face : Si c'est le
mot con ou un autre, c'est celui-là ! :)
> J'entends vos arguments et votre point de vu vis à vis des politiques
> "environnementales". Je suis même sur de nombreux points d'accord avec
> vous. Mais pour autant je pense que ce lieu devrait être un lieu de
> confrontation d'arguments scientifiques et non de position politique.
Les arguments scientifiques récupérés par les politiques font que notre
vie peut être changée quand même.
C'est un tout !
Dès le moment où une institution, quelle qu'elle soit, politique ou
autre, décide de ce qui est bon pour l'abru#^wcitoyen, je ne vois pas
pourquoi on devrait s'arrêter aux seules discussions scientifiques dans
ce NG.
Et puis ce sont bien les politiques qui décident des budgets alloués aux
scientifiques pour effectuer leurs recherches. Non ? (cf le budget de la
recherche publique française qui se barre en couille... il n'y a pas
d'autres termes).
> Dénigrer le travail de collecte de données scientifiques et nier
> certains constats parce qu'il ne cadre pas avec votre vision politique
> des choses, n'est pas un comportement acceptable.
C'est votre avis et il vaut ce qu'il vaut.
Pour moi, c'est mon sentiment et je l'estime tout aussi honorable que le
vôtre.
>
> Je souhaite participer à ce forum que pour échanger des informations sur
> la géologie (les géosciences pour faire large), mais je ne reste pas
> indifférent à la malhonnêteté intellectuelle et j'y répondrai.
Désaccord avec vos thèses, ou thèses officielles, serait-il malhonnête
intellectuellement ?
Je pense qu'on peut discourir à propos de tout et de rien tant qu'on
reste en charte avec celle du groupe où se déroule la discussion, même si
on y mêle des arguments hérétiques (Hou, que c'est caca la politique !)
La Politique, c'est la gestion de la Cité (Polis) au sens grec antique du
terme et une bonne gestion des ressources naturelles (y compris la
*pollution* générant une hypothétique changement climatique) en fait
partie. Le reste (le côté scientifique) en découle naturellement.
Les opinions politiques exprimées sont le reflet de nos Démocraties,
heureusement.
>
> Bon je suis désolé d'avoir poster ce lien qui il est vrai n'est pas tout
> à fait dans le domaine des géosciences.
Lien ?
Gallad
> Un petit article pour encore faire grogner Monsieur Coste
>
> http://rue89.com/2007/11/21/les-changements-de-climat-sont-ils-responsables-des-guerres
Si vous voulez d'amblée partir en troll, ce n'est pas très malin.
Par contre, si vous tenez réellement à considérer les problèmes de façon
scientifique dans un forum qui a cette vocation, citez directement des sources
scientifiques réelles (qui citent leurs références, entre autres critères).
Les sources médiatiques ou associatives ajoutent trop souvent une surcouche de
désinformation, soit par ignorance, soit par simplification, soit par
orientation idéologique, soit par volonté de faire dans le sensationnalisme.
Leur objectif n'est pas de dire la vérité (c'est facultatif), mais de vendre
*leur* vérité. Vendre du papier et distribuer des idées politiques et
idéologiques, ça demande en général d'outrepasser pas mal l'état réel de
connaissances scientifiques désespérément plates, partielles et incertaines.
Le lien entre les changements de climat et les guerres ? Ca oui coco, c'est
déjà un thème vendeur en soit...
Les changements de climat responsables DE guerres ? Oui, évidemment (liste à la
demande). Mais responsables DES guerres ? Expliquez-nous les facteurs
climatiques dans la guerre d'Irak, ou la guerre d'Algérie, ou la guerre
d'Espagne...(liste également inépuisable).
Ah si, durant la période approximative entre 1945 et 1975, la température
globale a légèrement baissé. Ce qui a permis de ne subir qu'une
guerre...froide. ;-)
--
Gallad
Gallad
> Henri-Georges NATON a formulé ce mercredi :
>> Un petit article pour encore faire grogner Monsieur Coste
>>
>> http://rue89.com/2007/11/21/les-changements-de-climat-sont-ils-responsables-des-guerres
"L’explication de Peter Brecke : "Lorsque les températures refroidissent, la
production agricole chute, les prix augmentent. Cela provoque des famines, des
tensions sociales, déstabilise les gouvernements. Cela génère des guerres et on
enregistre des déclins de population".
Il n'exclue pas qu'un réchauffement climatique puisse avoir les mêmes effets."
lol
Bref, il n'exclue pas des effets exactement opposés à la conclusion de sa
propre étude.
Bien entendu que personne n'exclue rien, avec ou sans ce genre d'étude: on s'en
doutait un peu, que des conditions climatiques extrêmes (chaudes, froides,
sèches, humides) étaient sources de conflits.
Cet article est simplement l'illustration qu'on peut faire feu de tout bois
pour rappeler que le réchauffement climatique, "c'est mal"...Surtout quand ça
refroidit.
--
Gallad
Globern
> Les changements de climat responsables DE guerres ?
Ben surement : Il y a 80000 ans, le clan néanderthalien des Ousufr' a
gagné par 8 coup de massue à 3 du clan Rut'juds.
Et en plus, leur ont piqué toutes leurs noisettes si patiemment
accumulées.
Alors, c'est pas une preuve ça ?
Gallad
> Gallad a formulé ce jeudi :
>> Henri-Georges NATON a formulé ce mercredi :
>>> Un petit article pour encore faire grogner Monsieur Coste
>>>
>>> http://rue89.com/2007/11/21/les-changements-de-climat-sont-ils-responsables-des-guerres
>
>
>
> "L’explication de Peter Brecke : "Lorsque les températures refroidissent,
> la production agricole chute, les prix augmentent. Cela provoque des
> famines, des tensions sociales, déstabilise les gouvernements. Cela génère
> des guerres et on enregistre des déclins de population".
>
> Il n'exclue pas qu'un réchauffement climatique puisse avoir les mêmes
> effets."
>
> lol
>
> Bref, il n'exclue pas des effets exactement opposés à la conclusion de sa
> propre étude.
Correction après relecture, excusez-moi: "il n'exclut pas des CAUSES exactement
opposées à celles qu'il évoque dans la principale conclusion de son étude.
En fait, la conclusion de ce chercheur américain est intéressante: on
observerait une certaine corrélation entre guerres et *refroidissement*
(refroidissement modéré, à l'échelle de ces derniers siècles.)
Entre corrélation à relation de cause à effet, il faut néanmoins rester
prudent. Par exemple, la désatreuse guerre de 30 ans au XVIIème siècle est une
guerre de religion. Ses causes profondes sont-elles d'ordre climatique, ou
serait-elle quand même arrivée dans des conditions climatiques plus favorables
?
En revanche, si 12 des 15 grandes dernières guerres sur 1000 ans d'histoire
chinoise ont été précédées de grands froids, on commence à avoir un résultat
significatif.
Quoi qu'il en soit, le plus gênant est l'esprit dans lequel ce site web
exploite l'info. Le titre ne devrait pas être:
"Les changements de climat sont-ils responsables des guerres?"
...mais bien quelque chose comme:
"Les *climats plus frais* sont-ils responsables des guerres?"
L'auteur de l'article a visiblement été pris d'un réflexe "climatiquement
correct." ;-)
C'est une illustration du type de dérive de bon nombre d'articles non
spécialisés : la récupération de travaux scientifiques pour en détourner le
sens. Il vaut donc mieux accéder directement aux sources de première main, à
chaque fois que c'est possible.
--
Gallad
Henri-Georges NATON
> Le Thu, 22 Nov 2007 13:30:22 +0100, Gallad a écrit:
>
>> Les changements de climat responsables DE guerres ?
>
> Ben surement : Il y a 80000 ans, le clan néanderthalien des Ousufr' a
> gagné par 8 coup de massue à 3 du clan Rut'juds.
>
> Et en plus, leur ont piqué toutes leurs noisettes si patiemment
> accumulées.
>
> Alors, c'est pas une preuve ça ?
>
monod
> Celà exprimé, permettez moi de rejoindre Lucien Coste dans son analyse.
> J'avoue que mes connaissances scientifiques en la matière sont plutôt
> limitées
Pas la peine d'en faire des tartines du connard, avec ça tu as tout dit.
Alors ferme là.
Henri-Georges NATON
Celui du début du fil, l'article de Rue89.
Henri-Georges NATON
pourriez me remercier d'avoir pu vous permettre de faire cette brillante
démonstration (et c'est sincère).
cdt
lucien.coste
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
47457667$0$27400$ba4a...@news.orange.fr...
il faut bien voir qu'il s'ets passé quelque chose entre 1970 et 1995/96
comme le montre l'indice composite "El Nino"
http://www.cdc.noaa.gov/people/klaus.wolter/MEI/
L'indice El Nino prend en compte le phénomène El Nino ainsi que d'autres
paramètres décrits dans ce site
si on partage l'avis de la NOAA comme quoi cet indice est représentatif du
climat dans des régions du Pacifique et bien au-delà on voit bien l'anomalie
pour les années citées !
Donc si je comprends bien le raisonnement et si je fais la corrélation ce
sont les fins des guerres de Corée et du Vietnam qui font grimper l'indice
El Nino ( donc El Nino lui-même)
Toutefois il est évident ici pour certains que la NOAA est un ramassis
d'imbéciles ....où se terrent la plupart de ceux qui doutent d'un
réchauffement anthropique sans pour autant nier que l'épuisement des
ressources naturelles, en pétrole et en gaz mettra fin aux querelles vers
2040/2050
--
Lucien COSTE
Henri-Georges NATON
--
___________________
Henri-Georges NATON
Géoarchéologue
18, rue de la Moselle
F-57100 MANOM
Portable : 00 33 (0)6 84 92 85 25
Tel :00 33 (0)9 50 36 20 73 ou 00 33 (0)3 82 58 90 71
Le site de discussion des géoarchéologues
http://geoarch.free.fr> "Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
Tiens c'est bizarre cet institut participe au GIEC et vous ne les
traitez pas d'imbécile ?
lucien.coste
"Henri-Georges NATON" <hg.n...@laposte.net> a écrit dans le message de
news: 4745d0b8$0$7168$426a...@news.free.fr...
Qui est le porte parole de la NOAA qui a démissioné du GIEC ? ne
confondez pas faire partie dU GIEC et en approuver les conclusions ! Voir
l'affaire Landsea par exemple .... Alors par une pirouette chère aux écolos
et à leurs alliés souvent des verts-de-gris de sinistre mémoire vous
assimilez ceux qui essayent de modifier les choses de l'intérieur et ceux
qui prétendent tout savoir !
Et en plus vous n'avez pas expliqué pourquoi l'indice composite décroit
depuis dix ans .... bizarre.... bizarre ....
--
Lucien COSTE
Globern
Quand on siffle, il y a toujours un pot de chambre qui sort de sous le lit.
Ta geule©
Fu2 justifié
Henri-Georges NATON
suis pas spécialiste des phénomènes Nino et Nina et du climat pacifique.
Je ne me permets pas d'en dire quelques chose en revanche je constate
que les fluctuations sont grandes entre les différentes mesures.
Je viens tout juste de lire dans le Ciel&Espace de décembre 2007, une
information sur El Nino : il ralentirait la Terre. voici la fin de la
brève : "Quand il sévit, la rotation de la Terre ralentit d'une
milliseconde par jour. Le phénomène était déjà connu mais pas expliqué.
Des chercheurs américains viennent d'éclaircir le mystère : les forts
vents d'ouest accélèrent la rotation de l'atmosphère ; pour compenser,
la Terre ralentit."
Il n'y a pas de source associée et je n'ai pas le temps de faire sa
recherche, mais si ça intéresse quelqu'un.
Vous pouvez pas vous empêcher de m'insulter après fasciste maintenant
c'est écolos. Il faudrait qu'un jour vous deveniez adulte et que vous
arrêtiez votre comportement de cours de maternelle. Je ne suis pas
d'accord avec vous, point. Mais je ne me permettrai jamais de vous
insulter. Je constate que vous avez tendance à faire un jugement global
des participants du GIEC, et je vous démontre que celui-ci est constitué
de très nombreux experts de pays et de disciplines différentes. Ils ont
des opinions différentes aussi. Mais ils arrivent cependant à discuter
ensemble. Ce que vous semblez incapable de faire sans vous tournez vers
des modes de communication primaire.
Vous vous plaignez de la pollution que j'amène sur ce forum, mais c'est
surtout que vous ne supportez pas qu'un contradicteur encaisse vos
insultes et réponde à vos approximations.
Bien cordialement
--
___________________
Henri-Georges NATON
Hypérion
Le club d'Astronomie de la
Réserve Naturelle Nationale d'Hettange-Grande
http://hyperion57.free.fr
Le site de discussion des géoarchéologues
http://geoarch.free.fr
Pascal Boulerie
l'histoire (la pollution du forum Usenet fr.soc.histoire par de trop
nombreux trolls n'en fait pas l'endroit le plus indiqué :-( ).
PS Je pense à l'invasion des Huns, à la révolution française, aux
Mayas, à d'autres migrations liées à des problèmes agricoles puisant
leurs racines dans des raisons climatiques.
Remarque : veuillez me contacter par courriel privé si vous voulez que
j'assure le suivi ultérieur de cette discussion.
lucien.coste
> Globern a écrit :
> > Le Thu, 22 Nov 2007 13:30:22 +0100, Gallad a écrit:
> >
> >> Les changements de climat responsables DE guerres ?
> >
> > Ben surement : Il y a 80000 ans, le clan néanderthalien des Ousufr' a
> > gagné par 8 coup de massue à 3 du clan Rut'juds.
> >
> > Et en plus, leur ont piqué toutes leurs noisettes si patiemment
> > accumulées.
> >
> > Alors, c'est pas une preuve ça ?
> >
> Et On m'accuse de polluer le forum !
>
absolument parce que le Révérend Père Globern lui essaye au moins de
nettoyer les conneries dont vous abreuvez le forum !
--
Lucien COSTE
Globern
Pardonnez lui, mon fils, car il ne sait pas ce qu'il fait.
Globern
> Je viens tout juste de lire dans le Ciel&Espace de décembre 2007, une
> information sur El Nino : il ralentirait la Terre. voici la fin de la
> brève : "Quand il sévit, la rotation de la Terre ralentit d'une
> milliseconde par jour.
C'est un peu pareil quand les feuilles poussent sur les arbres dans
l'hémisphère nord de la planète, là où les terres émergées sont plus
étendues et où les arbres à feuilles caduques nombreux....
Hum ! :)
Globern
> Je pense à l'invasion des Huns, à la révolution française, aux Mayas, à
> d'autres migrations liées à des problèmes agricoles puisant leurs
> racines dans des raisons climatiques.
Ou bien à la surexploitation des ressources (eau, terres arables donc
agriculture, minérales, etc.) par une population, ou des populations
chassées par une(des) autre(s) ayant décidé d'agrandir son Weltraum, ou
des guerres ayant différentes origines (religieuses,
raciales,idéologiques, que sait-je encore)....
De là à dire que c'est une question climatique, bof ! Àmha, c'est plus
compliqué que ce seul argument.
lucien.coste
"Globern" <Glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de news:
pan.2007.11...@laneuf.org...
> Le Fri, 23 Nov 2007 09:16:32 +0100, Henri-Georges NATON a écrit:
>
> > Je viens tout juste de lire dans le Ciel&Espace de décembre 2007, une
> > information sur El Nino : il ralentirait la Terre. voici la fin de la
> > brève : "Quand il sévit, la rotation de la Terre ralentit d'une
> > milliseconde par jour.
>
> C'est un peu pareil quand les feuilles poussent sur les arbres dans
> l'hémisphère nord de la planète, là où les terres émergées sont plus
> étendues et où les arbres à feuilles caduques nombreux....
>
> Hum ! :)
>
terrestre est dû principalement à une variation du diamètre de la terre, et
à la dissipation par les marées ; il aurait pu nous épargner ses âneries
s'il avait au moins plongé dans les archives de je ne sais plus quel forum
pour voir que l'on a dT/T = dR/R.....
l'ennui c'est qu'en ce moment c'est plutôt la Nina ...... et que de plus la
neige s'accumule au pôle sud (même effet que La Nina sur le moment
d'inertie)
--
Lucien COSTE
Henri-Georges NATON
Je sais que vous et le révérend avez la science infuse
Globern
> lucien.coste a écrit :
>> "Globern" <Glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de news:
>> pan.2007.11...@laneuf.org...
>>> Le Fri, 23 Nov 2007 09:16:32 +0100, Henri-Georges NATON a écrit:
>>>
>>>> Je viens tout juste de lire dans le Ciel&Espace de décembre 2007, une
>>>> information sur El Nino : il ralentirait la Terre. voici la fin de la
>>>> brève : "Quand il sévit, la rotation de la Terre ralentit d'une
>>>> milliseconde par jour.
>>> C'est un peu pareil quand les feuilles poussent sur les arbres dans
>>> l'hémisphère nord de la planète, là où les terres émergées sont plus
>>> étendues et où les arbres à feuilles caduques nombreux....
>>>
>>> Hum ! :)
>>>
>> Il y a longtemps que l'on sait que le ralentissement de la rotation
>> terrestre est dû principalement à une variation du diamètre de la
>> terre, et à la dissipation par les marées ; il aurait pu nous épargner
>> ses âneries s'il avait au moins plongé dans les archives de je ne sais
>> plus quel forum pour voir que l'on a dT/T = dR/R..... l'ennui c'est
>> qu'en ce moment c'est plutôt la Nina ...... et que de plus la neige
>> s'accumule au pôle sud (même effet que La Nina sur le moment d'inertie)
>>
>> --
>>
>> Lucien COSTE
>>
>>
> Excusez-moi de vous faire partager mes infos
>
> Je sais que vous et le révérend avez la science infuse
Raté : Je sens qu'avec vous, ça va être le fou-rire plusieurs fois par
jour.
Ne m'en voulez pas, je suis parfois taquin, voire chafouin.
S'cusez moi, je retourne à l'écoute des échos d'une station de TV en
Hongrie sur les météores et j'entends des trucs justement.
lucien.coste
>
> > Je pense à l'invasion des Huns, à la révolution française, aux Mayas, à
> > d'autres migrations liées à des problèmes agricoles puisant leurs
> > racines dans des raisons climatiques.
>
> Ou bien à la surexploitation des ressources (eau, terres arables donc
> agriculture, minérales, etc.) par une population, ou des populations
> chassées par une(des) autre(s) ayant décidé d'agrandir son Weltraum, ou
> des guerres ayant différentes origines (religieuses,
> raciales,idéologiques, que sait-je encore)....
>
> De là à dire que c'est une question climatique, bof ! Àmha, c'est plus
> compliqué que ce seul argument.
>
...... Ô les pôvres alarmistes ! ce c... de soleil qui a des ratés ! des
accélérations et des ralentissements. va falloir le mettre sur une autoroute
et lui apprendre à conduire en souplesse afin qu'il ne brûle pas trop vite
son carburant et nous avec !
--
Lucien COSTE
Gallad
> Je viens tout juste de lire dans le Ciel&Espace de décembre 2007, une
> information sur El Nino : il ralentirait la Terre. voici la fin de la brève :
> "Quand il sévit, la rotation de la Terre ralentit d'une milliseconde par
> jour. Le phénomène était déjà connu mais pas expliqué. Des chercheurs
> américains viennent d'éclaircir le mystère : les forts vents d'ouest
> accélèrent la rotation de l'atmosphère ; pour compenser, la Terre
> ralentit."
La Terre a-t'elle besoin de compenser ? Selon quel principe ?
> Il n'y a pas de source associée et je n'ai pas le temps de faire sa
> recherche, mais si ça intéresse quelqu'un.
C'est le problème des brèves dans les journaux de vulgarisation. Attention,
forts risques d'avalanches sensationalistes.
--
Gallad
dm
> Henri-Georges NATON a formulé ce vendredi :
>
>> Je viens tout juste de lire dans le Ciel&Espace de décembre 2007, une
>> information sur El Nino : il ralentirait la Terre. voici la fin de la
>> brève : "Quand il sévit, la rotation de la Terre ralentit d'une
>> milliseconde par jour. Le phénomène était déjà connu mais pas
>> expliqué. Des chercheurs américains viennent d'éclaircir le mystère :
>> les forts vents d'ouest accélèrent la rotation de l'atmosphère ; pour
>> compenser, la Terre ralentit."
>
> La Terre a-t'elle besoin de compenser ? Selon quel principe ?
a priori, je dirais le principe de conservation du moment cinétique.
Globern
> "Globern" <Glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de news:
> pan.2007.11...@laneuf.org...
>> Le Fri, 23 Nov 2007 00:18:38 -0800, Pascal Boulerie a écrit:
>>
>> > Je pense à l'invasion des Huns, à la révolution française, aux Mayas,
>> > à d'autres migrations liées à des problèmes agricoles puisant leurs
>> > racines dans des raisons climatiques.
>>
>> Ou bien à la surexploitation des ressources (eau, terres arables donc
>> agriculture, minérales, etc.) par une population, ou des populations
>> chassées par une(des) autre(s) ayant décidé d'agrandir son Weltraum, ou
>> des guerres ayant différentes origines (religieuses,
>> raciales,idéologiques, que sait-je encore)....
>>
>> De là à dire que c'est une question climatique, bof ! Àmha, c'est plus
>> compliqué que ce seul argument.
>>
> as-tu l'article de PLS sur le Kilimandjaro ..... édifiant .....
> édifiant
Euh nan ! On peut lire ça où ?
> ...... Ô les pôvres alarmistes ! ce c... de soleil qui a des ratés ! des
> accélérations et des ralentissements. va falloir le mettre sur une
> autoroute et lui apprendre à conduire en souplesse afin qu'il ne brûle
> pas trop vite son carburant et nous avec !
Salaud de soleil !
lucien.coste
"Globern" <Glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de news:
pan.2007.11...@laneuf.org...
> Le Fri, 23 Nov 2007 19:36:39 +0100, lucien.coste a écrit:
>
> > "Globern" <Glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de news:
> > pan.2007.11...@laneuf.org...
> >> Le Fri, 23 Nov 2007 00:18:38 -0800, Pascal Boulerie a écrit:
> >>
> >> > Je pense à l'invasion des Huns, à la révolution française, aux Mayas,
> >> > à d'autres migrations liées à des problèmes agricoles puisant leurs
> >> > racines dans des raisons climatiques.
> >>
> >> Ou bien à la surexploitation des ressources (eau, terres arables donc
> >> agriculture, minérales, etc.) par une population, ou des populations
> >> chassées par une(des) autre(s) ayant décidé d'agrandir son Weltraum, ou
> >> des guerres ayant différentes origines (religieuses,
> >> raciales,idéologiques, que sait-je encore)....
> >>
> >> De là à dire que c'est une question climatique, bof ! Àmha, c'est plus
> >> compliqué que ce seul argument.
> >>
> > as-tu l'article de PLS sur le Kilimandjaro ..... édifiant .....
> > édifiant
>
> Euh nan ! On peut lire ça où ?
>
> > ...... Ô les pôvres alarmistes ! ce c... de soleil qui a des ratés ! des
> > accélérations et des ralentissements. va falloir le mettre sur une
> > autoroute et lui apprendre à conduire en souplesse afin qu'il ne brûle
> > pas trop vite son carburant et nous avec !
>
> Salaud de soleil !
>
--
Lucien COSTE
Gallad
C'est ce que j'ai aussi pensé a priori, mais avec les vents d'ouest, je ne vois
pas bien. Primo, le principe de conservation du moment cinétique ne s'entend
que pour un système isolé, avec des interactions purement mécaniques (sans
échange de chaleur par exemple.) Or l'origine d'El Nino n'est pas bien connue.
On peut appliquer le principe de conservation du moment cinétique à un système
Lune+Terre par exemple. Mais dans le cas du système atmosphère+Terre, il y a au
moins l'intervention des forces de frottements en supplément.
De plus, les vents d'ouest vont au contraire dans le sens de la rotation de la
Terre. Essayez de souffler bien fort sur votre globe terrestre d'ouest en est,
pour voir dans quel sens la Terre "compense"... :-)
Maintenant si l'on veut vraiment une explication mettant en jeu les moments
cinétiques, on peut considérer qu'El Nino est un bourrelet, une dilatation
locale de l'ensemble Terre+Océans. Il y a donc augmentation du moment d'inertie
I de cet ensemble par rapport à l'axe de rotation de la Terre.
Or le moment cinétique se conserve, et il est égal au produit I*w , avec w
vitesse angulaire de rotation de la Terre sur elle-même.
Une augmentation du moment d'inerte I provoque ainsi une diminution de w, cad
un ralentissement de la rotation de la Terre...Mais encore une fois, on n'est
ici dans une simplification du problème en le ramenant à des considérations
purement mécaniques.
--
Gallad
Globern
>> >>
>> > as-tu l'article de PLS sur le Kilimandjaro ..... édifiant .....
>> > édifiant
>>
>> Euh nan ! On peut lire ça où ?
>>
> Pour la Science de décembre ! page "je ne sais trop combien "
Merci, je vais essayer de voir ça.
lucien.coste
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
>
> Une augmentation du moment d'inerte I provoque ainsi une diminution de w,
cad
> un ralentissement de la rotation de la Terre...Mais encore une fois, on
n'est
> ici dans une simplification du problème en le ramenant à des
considérations
> purement mécaniques.
>
> --
annuels sont donnés qui doit être celui de l'observatoire de paris.
Peut-être que Oncle Dom pourra en donner mles coordonées...plus failement
que moi !
--
Lucien COSTE
C.E.
>>
>> a priori, je dirais le principe de conservation du moment cinétique.
>
> C'est ce que j'ai aussi pensé a priori, mais avec les vents d'ouest, je ne vois
> pas bien. Primo, le principe de conservation du moment cinétique ne s'entend
> que pour un système isolé, avec des interactions purement mécaniques (sans
> échange de chaleur par exemple.) Or l'origine d'El Nino n'est pas bien connue.
>
> On peut appliquer le principe de conservation du moment cinétique à un système
> Lune+Terre par exemple. Mais dans le cas du système atmosphère+Terre, il y a au
> moins l'intervention des forces de frottements en supplément.
>
> De plus, les vents d'ouest vont au contraire dans le sens de la rotation de la
> Terre. Essayez de souffler bien fort sur votre globe terrestre d'ouest en est,
> pour voir dans quel sens la Terre "compense"... :-)
>
Non, le principe de conservation du moment cinétique s'applique dans tous les
cas, même lorsqu'il y a des forces de frottement internes ou des effets
"non mécanique". Si tu es dans
une fusée sans interaction avec d'autre système, quoi que tu fasses, le
moment cinétique totale de la fusée sera conservé, . Si on néglige
l'interaction du aux marées, c'est le cas aussi de la Terre+atmosphère:si
l'athomsphère tourne plus vite (cas des vents d'ouest plus fort), la Terre
(sans l'athmosphére) tourne moins vite.
Si tu souffles très fort sur le globe d'ouest en est, tu communiques un
moment cinétiques à l'athmosphère, et par conservation du moment, tu subis par
réaction une poussée d'est en ouest que tu vas communiquer à la surface;
tu vas donc ralentir la Terre (momentanément, car le frottement du
vent que tu as généré va retransferer le moment cinétique de
l'athmosphère à la surface, mais il ne s'agit là, en quelque sorte, que
de repayer la dette de moment cinètique)
--
CE
Gallad
> Non, le principe de conservation du moment cinétique s'applique dans tous
> les
> cas, même lorsqu'il y a des forces de frottement internes ou des effets
> "non mécanique".
Je n'en suis pas si sûr. Il faut faire attention avec les principes de
conservation: par exemple la conservation de l'énergie mécanique s'entend
évidemment sans transferts de chaleurs (avec frottements, on n'a pas les mêmes
trajectoires ni les mêmes équations horaires que sans frottements).
Tu as cependant peut-être raison en ce qui concerne la conservation du moment
cinétique, parce qu'il ne s'agit pas de conserver de l'énergie. Mais ça
demanderait à être confirmé par une source web, par exemple.
> Si tu es dans
> une fusée sans interaction avec d'autre système, quoi que tu fasses, le
> moment cinétique totale de la fusée sera conservé, . Si on néglige
> l'interaction du aux marées, c'est le cas aussi de la Terre+atmosphère:si
> l'athomsphère tourne plus vite (cas des vents d'ouest plus fort), la Terre
> (sans l'athmosphére) tourne moins vite.
> Si tu souffles très fort sur le globe d'ouest en est, tu communiques un
> moment cinétiques à l'athmosphère, et par conservation du moment, tu subis
> par
> réaction une poussée d'est en ouest que tu vas communiquer à la surface;
> tu vas donc ralentir la Terre (momentanément, car le frottement du
> vent que tu as généré va retransferer le moment cinétique de
> l'athmosphère à la surface, mais il ne s'agit là, en quelque sorte, que
> de repayer la dette de moment cinètique)
Et bien tout ou presque est dans cette dernière parenthèse: en définitive, le
vent d'ouest ne fait pas ralentir la Terre. Au contraire, il transmet un couple
à la surface de la Terre, un peu comme dans un embrayage hydraulique...ou pour
être plus parlant, comme une bourrasque agit dans le sens moteur des pales d'un
moulin à vent: le rotor va tourner encore plus vite, et non ralentir, ça ne
fait pas l'ombre d'un doute.
--
Gallad
dm
> C.E. a formulé ce dimanche :
>> Non, le principe de conservation du moment cinétique s'applique dans
>> tous les
>> cas, même lorsqu'il y a des forces de frottement internes ou des effets
>> "non mécanique".
>
> Je n'en suis pas si sûr. Il faut faire attention avec les principes de
> conservation: par exemple la conservation de l'énergie mécanique
> s'entend évidemment sans transferts de chaleurs (avec frottements, on
> n'a pas les mêmes trajectoires ni les mêmes équations horaires que sans
> frottements).
>
> Tu as cependant peut-être raison en ce qui concerne la conservation du
> moment cinétique, parce qu'il ne s'agit pas de conserver de l'énergie.
> Mais ça demanderait à être confirmé par une source web, par exemple.
Je confirme les propos de C.E., pour un système isolé, le moment
cinétique est conservé, avec ou sans frottements internes.
>> Si tu es dans
>> une fusée sans interaction avec d'autre système, quoi que tu fasses, le
>> moment cinétique totale de la fusée sera conservé, . Si on néglige
>> l'interaction du aux marées, c'est le cas aussi de la Terre+atmosphère:si
>> l'athomsphère tourne plus vite (cas des vents d'ouest plus fort), la
>> Terre
>> (sans l'athmosphére) tourne moins vite.
>> Si tu souffles très fort sur le globe d'ouest en est, tu communiques un
>> moment cinétiques à l'athmosphère, et par conservation du moment, tu
>> subis par
>> réaction une poussée d'est en ouest que tu vas communiquer à la surface;
>> tu vas donc ralentir la Terre (momentanément, car le frottement du
>> vent que tu as généré va retransferer le moment cinétique de
>> l'athmosphère à la surface, mais il ne s'agit là, en quelque sorte, que
>> de repayer la dette de moment cinètique)
>
> Et bien tout ou presque est dans cette dernière parenthèse: en
> définitive, le vent d'ouest ne fait pas ralentir la Terre. Au contraire,
> il transmet un couple à la surface de la Terre, un peu comme dans un
> embrayage hydraulique...
Tu confonds la cause et l'effet.
Au moment de la naissance du vent, tu es passé d'une atmosphère
immobile à une atmosphère qui se déplace, et pour se déplacer,
l'atmosphère a du "prendre appui" sur la terre, qui de ce fait
subit une impulsion en sens inverse.
Une fois l'atmosphère en mouvement, des frottements vont
probablement la faire ralentir, et le moment cinétique sera de nouveau
transferré à la Terre.
La seule question est de savoir si l'ordre de grandeur en jeu
est compatible avec un ralentissement de la rotation terrestre de
l'ordre de la milliseconde par jour. Sauf erreur de ma part,
ce serait plutôt de l'ordre de la nanoseconde après une estimation
rapide.
> ou pour être plus parlant, comme une bourrasque
> agit dans le sens moteur des pales d'un moulin à vent: le rotor va
> tourner encore plus vite, et non ralentir, ça ne fait pas l'ombre d'un
> doute.
Ce n'est pas la même chose puisque les pales du moulin ne constituent
pas un système isolé dans ce que tu décris.
C. E.
>> Non, le principe de conservation du moment cinétique s'applique dans tous
>> les
>> cas, même lorsqu'il y a des forces de frottement internes ou des effets
>> "non mécanique".
>
> Je n'en suis pas si sûr. Il faut faire attention avec les principes de
> conservation: par exemple la conservation de l'énergie mécanique s'entend
> évidemment sans transferts de chaleurs (avec frottements, on n'a pas les mêmes
> trajectoires ni les mêmes équations horaires que sans frottements).
>
Là, il n'y a vraiment pas de doute à avoir: c'est le b.a. ba de la
physique.
Pour un système isolé, l'énergie totale, tout comme le moment cinétique total et la quantité de mouvement totale sont conservési, même s'il y a des forces de frottement internes.
Prend l'exemple d'une balle qui roule sur le sol: certes, l'énergie totale de
la balle décroit (les frottements font decroitre son energie mécanique),
mais la balle n'est pas un système isolé. Par contre, le système {balle + Terre}, lui, est isolé, et son énergie totale ne decroit pas: les frottements ont juste transformés l'énergie mécanique de la balle en chaleur et en énergie mécanique de la Terre.
Le point important ici, c'est que (en négligeant les effets de marée de la
lune et du soleil), la Terre est un système isolé.
> Et bien tout ou presque est dans cette dernière parenthèse: en définitive, le
> vent d'ouest ne fait pas ralentir la Terre. Au contraire, il transmet un couple
> à la surface de la Terre, un peu comme dans un embrayage hydraulique...ou pour
> être plus parlant, comme une bourrasque agit dans le sens moteur des pales d'un
> moulin à vent: le rotor va tourner encore plus vite, et non ralentir, ça ne
> fait pas l'ombre d'un doute.
>
Bon, je rexplique, mais fait l'effort d'imaginer que j'ai compris ce que
tu disais, et que j'essaye de t'expliquer pourquoi tu te trompes:
En gros, initialement, on est dans l'état A= {Terre, sans vent d'Ouest}, la
Terre tournant à la vitesse w. El Nino met le système dans l'état B={Terre+
vent d'Ouest}. Le vent d'Ouest emportant une partie du moment cinétique
total, par conservation du moment cinétique, la Terre tourne moins vite,
c'est l'effet que les auteurs mentionnent dans leur article.
C'est cette transition A->B que tu n'arrives pas à concevoir: pour mettre
le vent en mouvement, il a fallu en quelque sorte "s'appuyer" sur la
Terre, et donc ralentir sa rotation.
Tant que l'on reste dans l'état B, le frottement du vent sur le sol est
compensé par un autre effet qui mettiens le vent en mouvement (sinon, le
vent s'arreterait). Certes, le vent pousse le sol, mais il faut pour cela
que, quelque part, il prenne appuie sur le sol pour se mettre en
mouvement; tant que le vent garde une vitesse constante, c'est que les
deux effets se compensent.
Enfin, l'effet El Nino disparait, et les forces de frottement
ralentissent le vent d'ouest (i.e. le vent pousse la surface par frottement, et
s'arrête), le système revient dans son état initial A={Terre, sans vent
d'ouest}, et la Terre ("poussée par le vent d'ouest") retrouve sa vitesse
de rotation initiale.
Prend l'exemple suivant: Tu es dans un bateau, et tu souffles sur la
voile: ton raisonnement, c'est de dire: puisque le souffle pousse la
voile, le bateau devrait accélérer; c'est évidemment faux, puisque en
soufflant, tu subis par réaction une force vers l'arrière, que tu
transmets au bateau.
C'est peut-être plus parlant si tu imagines tirer des boulets de canon de
l'arrière du bateau vers la cabine avant: lors du tir, le bateau est
ralenti par l'effet de recul, et tant que le boulet est en l'air, la
vitesse du bateau est plus faible, c'est l'effet que l'on considère ici.
Quand le boulet s'encastre dans la cabine avant, il pousse effectivement
le bateau qui va retrouver sa vitesse initiale (mais il n'ira pas plus
vite qu'initialement).
--
CE
Gallad
>> Et bien tout ou presque est dans cette dernière parenthèse: en définitive,
>> le vent d'ouest ne fait pas ralentir la Terre. Au contraire, il transmet
>> un couple à la surface de la Terre, un peu comme dans un embrayage
>> hydraulique...
>
> Tu confonds la cause et l'effet.
> Au moment de la naissance du vent,
> tu es passé d'une atmosphère
> immobile à une atmosphère qui se déplace, et pour se déplacer,
> l'atmosphère a du "prendre appui" sur la terre, qui de ce fait
> subit une impulsion en sens inverse.
Il n'y a pas que le mouvement relatif Atmosphère/Terre, il faut bien quelque
chose pour donner naissance au vent. Tu imagines que l'origine de ce vent est
extérieure (tu souffles sur un globe terrestre...) L'atmosphère n'a alors pas à
"prendre appui" sur la Terre. L'atmosphère a au contraire une action motrice
sur elle.
L'origine extérieure peut être par exemple une augmentation du rayonnement
solaire: localement, une surface océanique ne va pas répercuter cette hausse
aussi vite qu'une surface continentale voisine, d'où différence de pression..et
vent.
En tout état de cause, on ne sait pas expliquer "El Nino" à l'heure actuelle.
>> ou pour être plus parlant, comme une bourrasque agit dans le sens moteur
>> des pales d'un moulin à vent: le rotor va tourner encore plus vite, et non
>> ralentir, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
>
> Ce n'est pas la même chose puisque les pales du moulin ne constituent
> pas un système isolé dans ce que tu décris.
Mais si: le moulin à vent est le système isolé, et il est évidemment considéré
dans le référentiel terrestre.
Quel système, quel référentiel considères-tu ?
Dans le problème d'origine, on considère bien l'équivalent du moulin à vent,
"La Terre" (sans l'atmosphère) en tant que système isolé, dans n'importe quel
référentiel de l'espace. Ca peut difficilement être autre chose quand on
affirme que "la Terre ralentit".
--
Gallad
Gallad
> Gallad wrote in message <474ac1ba$0$25952$ba4a...@news.orange.fr>:
>>> Non, le principe de conservation du moment cinétique s'applique dans tous
>>> les
>>> cas, même lorsqu'il y a des forces de frottement internes ou des effets
>>> "non mécanique".
>>
>> Je n'en suis pas si sûr. Il faut faire attention avec les principes de
>> conservation: par exemple la conservation de l'énergie mécanique s'entend
>> évidemment sans transferts de chaleurs (avec frottements, on n'a pas les
>> mêmes trajectoires ni les mêmes équations horaires que sans frottements).
>>
>
> Là, il n'y a vraiment pas de doute à avoir: c'est le b.a. ba de la
> physique.
> Pour un système isolé, l'énergie totale, tout comme le moment cinétique total
> et la quantité de mouvement totale sont conservési, même s'il y a des forces
> de frottement internes. Prend l'exemple d'une balle qui roule sur le sol:
> certes, l'énergie totale de la balle décroit (les frottements font decroitre
> son energie mécanique), mais la balle n'est pas un système isolé.
Mais si, la balle peut très bien être un système isolé: c'est toi qui choisis
ce que tu veux isoler. Ensuite en dynamique, pour appliquer la 2ème loi de
Newton, tu considères uniquement les actions extérieures au système CHOISI.
C'est en effet le B.A BA, mais ça montre qu'il est fondamental de bien préciser
le système étudié (et son référentiel.)
Les frottements du sol apparaissent ensuite comme une action extérieure: action
du sol sur le système "balle". (mais ce n'est qu'une modélisation de l'énergie
dissipée sous forme de chaleur. c'est en ce sens que je dis qu'il ne s'agit pas
d'un problème "purement mécanique".)
L'essentiel est de CHOISIR le système afin de faire apparaître les forces qui
nous intéressent en tant que forces extérieures.
> En gros, initialement, on est dans l'état A= {Terre, sans vent d'Ouest}, la
> Terre tournant à la vitesse w. El Nino met le système dans l'état B={Terre+
> vent d'Ouest}.
A ce stade, il faudrait que tu précises comme au lycée (et pas seulement, parce
que c'est fondamental):
1) le référentiel
2) ton système étudié: 1) Terre ou 2) Terre+atmosphère. "Terre+vent d'Ouest" ne
correspond à rien. Le vent n'est pas assimilable à un système ou à une
composante d'un système, l'atmosphère si.
3) le bilan des forces extérieures.
Il faut poser le problème clairement, sinon ce n'est pas la peine d'aller plus
loin.
> Le vent d'Ouest emportant une partie du moment cinétique
> total, par conservation du moment cinétique, la Terre tourne moins vite,
> c'est l'effet que les auteurs mentionnent dans leur article.
> C'est cette transition A->B que tu n'arrives pas à concevoir: pour mettre
> le vent en mouvement, il a fallu en quelque sorte "s'appuyer" sur la
> Terre, et donc ralentir sa rotation.
> Tant que l'on reste dans l'état B, le frottement du vent sur le sol est
> compensé par un autre effet qui mettiens le vent en mouvement (sinon, le
> vent s'arreterait). Certes, le vent pousse le sol, mais il faut pour cela
> que, quelque part, il prenne appuie sur le sol pour se mettre en
> mouvement;
> tant que le vent garde une vitesse constante, c'est que les
> deux effets se compensent.
> Enfin, l'effet El Nino disparait, et les forces de frottement
> ralentissent le vent d'ouest (i.e. le vent pousse la surface par frottement,
> et s'arrête), le système revient dans son état initial A={Terre, sans vent
> d'ouest}, et la Terre ("poussée par le vent d'ouest") retrouve sa vitesse
> de rotation initiale.
>
> Prend l'exemple suivant: Tu es dans un bateau, et tu souffles sur la
> voile: ton raisonnement, c'est de dire: puisque le souffle pousse la
> voile, le bateau devrait accélérer; c'est évidemment faux, puisque en
> soufflant, tu subis par réaction une force vers l'arrière, que tu
> transmets au bateau.
Mais non, cette erreur amusante, c'est précisément celle que tu fais en
écrivant: "le vent pousse le sol, mais il faut pour cela que, quelque part, il
prenne appuie sur le sol pour se mettre en mouvement"... ;o)
--
Gallad
Gallad
> La seule question est de savoir si l'ordre de grandeur en jeu
> est compatible avec un ralentissement de la rotation terrestre de
> l'ordre de la milliseconde par jour. Sauf erreur de ma part,
> ce serait plutôt de l'ordre de la nanoseconde après une estimation
> rapide.
Je viens de trouver un calcul qui se rappoche de ce que je décrivais en
considérant El Nino comme un "bourrelet":
http://pagesperso-orange.fr/meteolyonnaise/inertie%20de%20la%20terre.htm
Pour résumer, l'auteur considère, lui, un cas de figure où il y a augmentation
de la température des océans jusqu'à +5°C, qui créé une dilatation, une
élévation du niveau moyen des océans jusqu'à +2.36 m. Bien entendu c'est un cas
de figure tout ce qu'il y a de plus théorique.
L'augmentation du moment d'inertie ainsi créé sur l'ensemble Terre+Océans
conduit à un ralentissement relatif de la vitesse de rotation de la Terre sur
elle-même de l'ordre de 10^-10.
Or un ralentissement "d'une milliseconde par jour" par El Nino (selon la brève
de Ciel&Espace), c'est un ralentissement relatif de l'ordre de 10^-8...et ce
n'est qu'El Nino, pas une élévation générale du niveau des océans comme dans le
cas de figure ci-dessus...
M'est avis qu'ils ont lancé "une milliseconde par jour" comme ils auraient pu
dire "une microseconde" ou "une nanoseconde", en effet.
--
Gallad
dm
> dm a formulé ce lundi :
>
>> Au moment de la naissance du vent,
>> tu es passé d'une atmosphère
>> immobile à une atmosphère qui se déplace, et pour se déplacer,
>> l'atmosphère a du "prendre appui" sur la terre, qui de ce fait
>> subit une impulsion en sens inverse.
>
> Il n'y a pas que le mouvement relatif Atmosphère/Terre, il faut bien
> quelque chose pour donner naissance au vent.
C'est exactement ce dont je te parlais, le principe d'action/réaction
implique que si l'atmosphère est mise en mouvement dans un sens,
quelque chose d'autre est mis en mouvement en sens inverse.
Qu'est-ce que ce quelque chose peut être à ton avis ?
> Tu imagines que l'origine
> de ce vent est extérieure (tu souffles sur un globe terrestre...)
Celui qui souffle sur la terre, dans ton analogie, subit un recul
du fait qu'il éjecte de l'air, et que l'air a une masse.
> L'atmosphère n'a alors pas à "prendre appui" sur la Terre. L'atmosphère
> a au contraire une action motrice sur elle.
>
> L'origine extérieure peut être par exemple une augmentation du
> rayonnement solaire: localement, une surface océanique ne va pas
> répercuter cette hausse aussi vite qu'une surface continentale voisine,
> d'où différence de pression..et vent.
Le rayonnement solaire ne transmet pas de moment cinétique.
> En tout état de cause, on ne sait pas expliquer "El Nino" à l'heure
> actuelle.
>
>>> ou pour être plus parlant, comme une bourrasque agit dans le sens
>>> moteur des pales d'un moulin à vent: le rotor va tourner encore plus
>>> vite, et non ralentir, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
>>
>> Ce n'est pas la même chose puisque les pales du moulin ne constituent
>> pas un système isolé dans ce que tu décris.
>
> Mais si: le moulin à vent est le système isolé, et il est évidemment
> considéré dans le référentiel terrestre.
Il n'est pas isolé puisqu'il interagit (reçoit de l'énergie) avec l'air
environnant. Le fait d'être isolé n'a rien à voir avec le référentiel
considéré, c'est une propriété indépendante.
> Quel système, quel référentiel considères-tu ?
>
> Dans le problème d'origine, on considère bien l'équivalent du moulin à
> vent, "La Terre" (sans l'atmosphère) en tant que système isolé, dans
> n'importe quel référentiel de l'espace. Ca peut difficilement être autre
> chose quand on affirme que "la Terre ralentit".
La Terre pour moi inclus l'atmosphère, et de ce fait est un système
isolé dont le moment cinétique doit être conservé.
La terre (sans atmosphère) n'est pas un système isolé et son moment
cinétique n'est a priori pas conservé.
Gallad
>> L'origine extérieure peut être par exemple une augmentation du rayonnement
>> solaire: localement, une surface océanique ne va pas répercuter cette
>> hausse aussi vite qu'une surface continentale voisine, d'où différence de
>> pression..et vent.
>
> Le rayonnement solaire ne transmet pas de moment cinétique.
Et à ton avis, quelle peut être l'origine d'un vent ?
>> Quel système, quel référentiel considères-tu ?
>>
>> Dans le problème d'origine, on considère bien l'équivalent du moulin à
>> vent, "La Terre" (sans l'atmosphère) en tant que système isolé, dans
>> n'importe quel référentiel de l'espace. Ca peut difficilement être autre
>> chose quand on affirme que "la Terre ralentit".
>
> La Terre pour moi inclus l'atmosphère, et de ce fait est un système
> isolé dont le moment cinétique doit être conservé.
> La terre (sans atmosphère) n'est pas un système isolé et son moment
> cinétique n'est a priori pas conservé.
Bon, il y a d'abord manifestement un malentendu sur le vocabulaire (et j'en
profite pour répondre aussi à C.E): demande à un prof de construction
mécanique, quand on "isole" un système dans un problème de statique, de
dynamique ou de cinématique, il s'agit de dire quel système on considère, on
étudie...
...Tandis que ta définition du système "isolé", c'est vraissemblablement celle
d'un système qui ne subit pas d'actions extérieures. Vrai ? Si c'est le cas, ce
n'est pas du tout la même chose.
En partant de cette dernière acceptation du terme "isolé", il reste plusieurs
questions: la Terre+atmosphère n'est bien entendue pas isolée mécaniquement,
puisqu'elle subit au moins les actions du Soleil et de la Lune.
Ensuite, la Terre+atmosphère n'est pas non plus isolée thermiquement. Elle
subit essentiellement le rayonnement du Soleil. Or les variations de cet apport
thermique créent bien, par des conversions thermodynamiques, des actions
mécaniques, comme...les vents.
Et le principe de conservation du moment cinétique s'entend en l'absence
d'actions extérieure apportée au système, évidemment (sinon, on ne saurait pas
arrêter une toupie :D ...)
Tu me dis si tu es d'accord jusqu'ici, sinon inutile d'aller plus loin.
--
Gallad
dm
> dm a formulé ce mardi :
>
>>> L'origine extérieure peut être par exemple une augmentation du
>>> rayonnement solaire: localement, une surface océanique ne va pas
>>> répercuter cette hausse aussi vite qu'une surface continentale
>>> voisine, d'où différence de pression..et vent.
>>
>> Le rayonnement solaire ne transmet pas de moment cinétique.
>
> Et à ton avis, quelle peut être l'origine d'un vent ?
Je précise mon propos pour que tu puisse mieux le comprendre :
Le rayonnement solaire ne transmet pas de moment cinétique à la
Terre (atmosphère comprise).
>> La Terre pour moi inclus l'atmosphère, et de ce fait est un système
>> isolé dont le moment cinétique doit être conservé.
>
>> La terre (sans atmosphère) n'est pas un système isolé et son moment
>> cinétique n'est a priori pas conservé.
>
> Bon, il y a d'abord manifestement un malentendu sur le vocabulaire (et
> j'en profite pour répondre aussi à C.E): demande à un prof de
> construction mécanique, quand on "isole" un système dans un problème de
> statique, de dynamique ou de cinématique, il s'agit de dire quel système
> on considère, on étudie...
>
> ....Tandis que ta définition du système "isolé", c'est
> vraissemblablement celle d'un système qui ne subit pas d'actions
> extérieures. Vrai ? Si c'est le cas, ce n'est pas du tout la même chose.
Oui j'utilise la définition du physicien, pas celle de ton prof
de mécanique.
> En partant de cette dernière acceptation du terme "isolé", il reste
> plusieurs questions: la Terre+atmosphère n'est bien entendue pas isolée
> mécaniquement, puisqu'elle subit au moins les actions du Soleil et de la
> Lune.
L'idée étant de considérer des effets venant s'ajouter à ceux de la
lune et du soleil, on peut faire comme si ces derniers n'avaient pas
d'effet.
> Ensuite, la Terre+atmosphère n'est pas non plus isolée thermiquement.
Ce qui n'a pas d'importance vis à vis de la conservation du moment
cinétique (on peut aisément négliger la quantité de mouvement portée
par le rayonnement, dans l'éventualité où celui-ci serait asymétrique).
> Elle subit essentiellement le rayonnement du Soleil. Or les variations
> de cet apport thermique créent bien, par des conversions
> thermodynamiques, des actions mécaniques, comme...les vents.
et ces actions entrainent inévitablement une réaction quelque part
(un vent en sens inverse par exemple) qui font que globalement, le
moment cinétique est conservé pour la Terre entière (atmosphère
comprise).
> Et le principe de conservation du moment cinétique s'entend en l'absence
> d'actions extérieure apportée au système, évidemment (sinon, on ne
> saurait pas arrêter une toupie :D ...)
Tout à fait, et c'est bien le cas de la Terre qui forme un système
isolé (atmosphère incluse).
> Tu me dis si tu es d'accord jusqu'ici, sinon inutile d'aller plus loin.
Jusque là ca va.
Yves Pointin
> Gallad a écrit :
>> dm a formulé ce mardi :
>
> Je précise mon propos pour que tu puisse mieux le comprendre :
> Le rayonnement solaire ne transmet pas de moment cinétique à la
> Terre (atmosphère comprise).
>
>>> La Terre pour moi inclus l'atmosphère, et de ce fait est un système
>>> isolé dont le moment cinétique doit être conservé.
>>
>>> La terre (sans atmosphère) n'est pas un système isolé et son moment
>>> cinétique n'est a priori pas conservé.
> Tout à fait, et c'est bien le cas de la Terre qui forme un système
> isolé (atmosphère incluse).
>
>> Tu me dis si tu es d'accord jusqu'ici, sinon inutile d'aller plus loin.
>
> Jusque là ca va.
Bonjour,
Un système naturel n'est jamais complètement isolé, mais certaines
interactions sont a priori négligeables pour le processus étudié. Pour
celui du vent et du ralentissement de la rotation de la terre lors
d'épisodes El Niño, le soleil, la lune, la rotation de la terre autour
du soleil, le déplacement de notre galaxie, le rayonnement solaire, le
vent solaire, etc... sont (presque) négligeables.
Le point important est la rotation de la terre et de son atmosphère
autour de son axe absolu (1 tour en 86164 s). Si l'atmosphère n'avait
aucun mouvement (rotation rigide) par rapport à la terre, l'air
tournerait à 1666 km/h en absolu. À nos latitude, ce serait de l'ordre
de 800 km/h ! L'air chauffé à l'équateur s'élève pour redescendre dans
les latitudes moyennes et doit donc être remplacé en basse couche par de
l'air venant des latitudes moyennes (circulation de Hadley).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circulation_atmosph%C3%A9rique
Lors de ces déplacements, l'air conserve (plus ou moins : turbulence,
frottement au sol) son moment d'inertie de rotation et cela conduit donc
aux courant-jet d'altitude venant de l'ouest aux latitudes moyennes
et aux alizés venant de l'est dans la zone tropicale. Ceci est bien sûr
une explication simplifiée (cellules de Ferrel ou de Walker) de la
circulation générale qui n'a rien à voir avec un quelconque forçage
"extérieur" au couple terre-atmosphère.
Cordialement,
--
Dr. POINTIN Yves B.
perl -e "\$_='.frontermpclv-bunigc.@optinoinY.P';1 while
s/(.{3})(.{3})?/\$_{\$2}=\$1,\$2/e; ; print while \$_=\$_{\$_};"
Gallad
> Oui j'utilise la définition du physicien, pas celle de ton prof
> de mécanique.
La définition du physicien ? Y a-t'il une norme à ce sujet ?
Les profs de mécanique sont aussi des physiciens, experts en mécanique. J'en
toucherai un mot à un enseignat-chercheur de la spécialité.
>> En partant de cette dernière acceptation du terme "isolé", il reste
>> plusieurs questions: la Terre+atmosphère n'est bien entendue pas isolée
>> mécaniquement, puisqu'elle subit au moins les actions du Soleil et de la
>> Lune.
>
> L'idée étant de considérer des effets venant s'ajouter à ceux de la
> lune et du soleil, on peut faire comme si ces derniers n'avaient pas
> d'effet.
C'est toute la question. En fait, un "système isolé" au sens auquel tu
l'entends n'existe pas dans l'absolu: tu prends la Terre+atmosphère, elle est
soumise aux actions extérieures (les marées font foi de l'action du Soleil et
de la lune). O ne peut donc appliquer le principe de la conservation du moment
cinétique que par approximation.
Tu prends le système Terre+Lune, c'est encore le même constat. Ou le système
Terre+Lune+Soleil. Ou le noyau+reste de la Terre. Etc.
Quand on étudie des phénomènes d'aussi faible ampleur que l'action d'El Nino
sur la vitesse de la Terre, il faut savoir si ces approximations
simplificatrices sont légitimes. Le bon réflexe qui consiste à faire des
approximations dans les problèmes "terrestres" n'est peut-être plus de mise à
l'échelle "astronomique" (= là où la Terre devient un système ou une partie de
système.)
>> Ensuite, la Terre+atmosphère n'est pas non plus isolée thermiquement.
>
> Ce qui n'a pas d'importance vis à vis de la conservation du moment
> cinétique (on peut aisément négliger la quantité de mouvement portée
> par le rayonnement, dans l'éventualité où celui-ci serait asymétrique).
Même remarque. A ce stade, il faudrait finalement faire un vrai calcul, mettant
en jeu des données quantitatives, afin de savoir ce qui peut réellement être
négligé ou non.
--
Gallad
dm
> dm a formulé ce mardi :
>
>> Oui j'utilise la définition du physicien, pas celle de ton prof
>> de mécanique.
>
> La définition du physicien ? Y a-t'il une norme à ce sujet ?
> Les profs de mécanique sont aussi des physiciens, experts en mécanique.
> J'en toucherai un mot à un enseignat-chercheur de la spécialité.
Question de définition, peu important pour la question de départ.
>> L'idée étant de considérer des effets venant s'ajouter à ceux de la
>> lune et du soleil, on peut faire comme si ces derniers n'avaient pas
>> d'effet.
>
> C'est toute la question. En fait, un "système isolé" au sens auquel tu
> l'entends n'existe pas dans l'absolu: tu prends la Terre+atmosphère,
> elle est soumise aux actions extérieures (les marées font foi de
> l'action du Soleil et de la lune). O ne peut donc appliquer le principe
> de la conservation du moment cinétique que par approximation.
> Tu prends le système Terre+Lune, c'est encore le même constat. Ou le
> système Terre+Lune+Soleil. Ou le noyau+reste de la Terre. Etc.
Oui merci de le préciser, je le sais bien.
> Quand on étudie des phénomènes d'aussi faible ampleur que l'action d'El
> Nino sur la vitesse de la Terre, il faut savoir si ces approximations
> simplificatrices sont légitimes. Le bon réflexe qui consiste à faire des
> approximations dans les problèmes "terrestres" n'est peut-être plus de
> mise à l'échelle "astronomique" (= là où la Terre devient un système ou
> une partie de système.)
Les effets étant faibles, le problème peut être légitimement linéarisé,
de ce fait les ensembles causes/effet s'ajoutent en première
approximation (à moins de couplages fort entre deux effets), et il
s'agissait en l'occurrence de déterminer si une mise en rotation de
l'atmosphère peut, par conservation du moment cinétique, entrainer
un ralentissement de la rotation terrestre de l'ordre de la
milliseconde. Il semble que non, il manque 5 ou 6 ordres de grandeur.
Il s'agit d'une approche perturbative, il est absolument inutile de
faire un calcul complet prenant en compte l'influence de la lune,
du soleil ou des étoiles.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>>>> as-tu l'article de PLS sur le Kilimandjaro ..... édifiant .....
>>> édifiant
>>
ou l'on évoque un décalage de 3000 ans entre le réchauffement du
pacifique sud, et la déglaciation
http://tinyurl.com/2faauq
conclusion: "Cela suggère que l'Atlantique Nord et le Pacifique central
étaient peut-être connectés par des masses d'air, une relation dont on
devra désormais tenir compte dans les modèles des climats passés, mais
aussi futurs."
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/