Le naif a ue chtite question !
Pierre
puisque je suis dessus !
J'ai une question qui peut être est idiote, mais j'aimerais justement ne pas mourrir idiot
!
Voila mon problème: comment un astre avec un noyau actif comme notre terre ne ferait il
pas, comme les autres astres dits soleils, des variations en expansion ou réduction selon
les réactions internes au cours des ages tout en ayant des palques comem j'en vois dans
les creusets de métaux fondus ?
Ce problème me tracasse suite à ces affrontements entre tenants des plaques et tenants des
variations de taille !
Merci de me répondre simplement, je ne suis qu'un observateur un peu perplexe et pas un
"cador" !
In fine, je suis avec une vieille installation sur le net donc merci de ne pas me renvoyer
voir des sites lourds ... donc qui saturent ma ligne trop lente étant loin de tout et
perdu dans les bois !
Pp
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Voila mon problème: comment un astre avec un noyau actif comme notre
> terre ne ferait il pas, comme les autres astres dits soleils, des
> variations en expansion ou réduction selon les réactions internes au
> cours des ages tout en ayant des palques comem j'en vois dans les
> creusets de métaux fondus ?
>
> Ce problème me tracasse suite à ces affrontements entre tenants des
> plaques et tenants des variations de taille !
allègue pour les corps solides n'ont rien à voir en grandeur avec celles
pouvant affecter les étoiles au cours de leur vie, ni avec la théorie de
l'inflation défendue par Florian
C'est comme si on comparait la dilatation d'une barre de fer augmentant
de température, avec celle d'une étoile se transformant en géante rouge
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Jacques Lavau
> Bonjour, Pierre qui s'interesse un peu aux sciences dites de la terre plus qu'à l'espce
> puisque je suis dessus !
>
> J'ai une question qui peut être est idiote, mais j'aimerais justement ne pas mourrir idiot
> !
>
> Voila mon problème: comment un astre avec un noyau actif comme notre terre ne ferait il
> pas, comme les autres astres dits soleils, des variations en expansion ou réduction selon
> les réactions internes au cours des ages tout en ayant des palques comem j'en vois dans
> les creusets de métaux fondus ?
>
> Ce problème me tracasse suite à ces affrontements entre tenants des plaques et tenants des
> variations de taille !
>
Tu confonds avec une étoile...
Ici "noyau actif", cela n'est rien de plus que du ferro-nickel sous très
haute pression, avec quelques résidus de thorium et d'uranium pour faire
chaud. Une planète, c'est de la matière condensée. N'escompte donc pas
de grosses variations de volume au cours du temps, à masse quasiment
constante (aux méteorites près).
Carbonatecaco3
"Pierre" <pierre...@free.fr> a écrit dans le message de
news:46CC5DE2...@free.fr...
Il faut une certaine masse pour qu'il y ait une différence entre une
planète (la terre) et une étoile (le soleil) .. cette masse entraine une
réaction nucléaire et l'étoile se forme ( c'est plus complexe que ça, mais
en gros c'est ça) ..par exemple, Jupiter est une étoile loupée, il lui
manquait de la masse pour s'allumer, de la densité aussi.
La Terre est trop petite pour ça, mais si on y ajoute un peu de levure
chimique ..peut être que ....
Pierre
Merci de ta réponse qui me pose un autre problème !
Pour moi la terre n'est pas un corps solide !
J'en prend pour preuve les mouvements des plaques évoquées, et d'autres phénomènes de très
faible amplitude que certains physiciens avaient négligé (marées terrestres ayant perturbé
l'alignement dans certains accélérateurs de particules => des résultats variables selon
les heures ... des tirs et la position de la lune par rapport ... !).
Le problème semble être la méconnaissance de ce qui se passe antre nous et le centre !
A quelle date furent étudiés les phénomènes des dorsales, fumeurs et autres sources hydro
thermales ? Et surtout quel est le suivi de ces phénomènes ?
On semble encore balbutier ... pour connaitre la terre alors que l'on a de meilleures (ou
en apparence ?) connaissances sur les planètes voire sur des astres lointains !
Paradoxal pour moi ... surtout avec des problèmes fort anciens, tels El Nino, pouvant
avoir une source dans les évolutions en fonds abyssaux ... et des conséquences inconnues
quoique pour certains phénomènes cela soit dans les livres d'histoire (pb El Nino et
civilisations andines, mega volcans et changements de temps par nuages sur tout le globe
=> famines et révolutions !) ... des hommes !
J'ai vu des culées de fours, des métaux en fusion, des scories et laitiers se figer sur
des masses chaudes et évoluer sur ces liquides, j'ai vu des bulles de métaux dans des
alliages, des bulles de gaz divers ... et les variations de volume associées aux
variations de températures des métaux en fusion ! Tout cela me fait penser à la planète
... où je suis !
Juste une analogie mais comme aux échecs, le spectateur parfois voit mieux que celui qui
joue sa partie, ayant trop la tête dans son raisonnement ... !
Toujours des questions ... j'ai du rester "trop" jeune, bloqué à l'age du "pourquoi" alors
que les autres semblent encore à l'age suivant du "nan" "si" !
Pp
Pierre
Hum ... suis perplexe !
Le fait d'avoir un noyau actif ne serait il pas alors l'inverse: une étoile en fin de vie
par combustion et devenue un corps captif d'une autre étoile ?
J'ai cru lire que les étoile passaient de l'état gazeux à l'état solide ... dans leur vie
?
J'ai du mal lire ou pas le bon scénario ?
Tu peux décrire la génèse d'une étoile et sa vie ensuite en quelques mots ?
Merci
Pp
Carbonatecaco3
d'environ 14 fois celle de notre soleil elle peut s'effondrer sur elle même
(en fin de vie) et finir en trou noir, mais je crois que le new
d'astrophysique serait plus apte pour une réponse
Carbonatecaco3
rien"..et celui qui sait qu'il ne sait rien sait deja beaucoup ....
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Pour moi la terre n'est pas un corps solide !
solide
> J'en prend pour preuve les mouvements des plaques évoquées, et
> d'autres phénomènes de très faible amplitude que certains physiciens
> avaient négligé (marées terrestres ayant perturbé l'alignement dans
> certains accélérateurs de particules => des résultats variables selon
> les heures ... des tirs et la position de la lune par rapport ... !).
Corps solide ne veut pas dire corps rigide
> Le problème semble être la méconnaissance de ce qui se passe antre
> nous et le centre !
Certes, mais cela ne nous autorise pas à penser que la masse y augmente
ex nihilo
> A quelle date furent étudiés les phénomènes des dorsales, fumeurs et
> autres sources hydro thermales ? Et surtout quel est le suivi de ces
> phénomènes ?
> On semble encore balbutier ... pour connaitre la terre alors que l'on
> a de meilleures (ou en apparence ?) connaissances sur les planètes
> voire sur des astres lointains !
Tu rèves?
C'est plutöt parce que la surface terrestre est trop connue, que les
médias n'en parlenr plus
On ignore le sous sol de mars et de Vénus
> Paradoxal pour moi ...
pour toi, oui...
> J'ai vu des culées de fours, des métaux en fusion, des scories et
> laitiers se figer sur des masses chaudes et évoluer sur ces liquides,
> j'ai vu des bulles de métaux dans des alliages, des bulles de gaz
> divers ... et les variations de volume associées aux variations de
> températures des métaux en fusion ! Tout cela me fait penser à la
> planète ... où je suis !
Attention, tu es en train de faire comme Hoerbiger. C'est en observant
une coulée de fonte qu'il imagina sa Théorie cosmogonique
> Juste une analogie mais comme aux échecs, le spectateur parfois voit
> mieux que celui qui joue sa partie, ayant trop la tête dans son
> raisonnement ... !
A condition qu'il sache jouer aux échecs. Et si les travaux
scientifiques sont publiés, c'est que les autres scientifiques sont
alors les spectateurs
> Toujours des questions ... j'ai du rester "trop" jeune, bloqué à
> l'age du "pourquoi" alors que les autres semblent encore à l'age
> suivant du "nan" "si" !
Bof, ça vaut mieux que d'en être resté à l'age du père noël. Il y a des
exemples sur les forums *.sci
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> Le fait d'avoir un noyau actif ne serait il pas alors l'inverse: une
> étoile en fin de vie par combustion et devenue un corps captif d'une
> autre étoile ?
par lignes que ceux qui sont à l'entartomètre
> J'ai cru lire que les étoile passaient de l'état gazeux à l'état
> solide ... dans leur vie ?
Quand elles sont actives, les étoiles sont plutôt composées de plasma
que de gaz. En fin de vie, elles changent d'état, mais pour qu'elles
deviennent solides, il faudraient qu'elles fabriquent des atomes de
corps solides, et qu'elles en fabriquent beaucoup, puis qu'elles se
refroidissent jusqu'à devenir obscures
Or, il faut des températures plus élevées pour fabriquer des atomes de
corps solides, et dans ce cas, les étoiles ont plutôt tendance à
exploser (je simplifie)
> J'ai du mal lire ou pas le bon scénario ?
Heu... tu n'aurais pas lu ça dans une bande dessinée? J'ai vu de la
vulgarisation en format "comics". C'était parfois correct, parfois
infect
> Tu peux décrire la génèse d'une étoile et sa vie ensuite en quelques
> mots ?
C'est à dire... tu n'y a peut être pas fait attention, mais on est sur
fr.sci.géosciences ici, et complètement hors sujet
fu2 fr.sci.astrophysique
Pierre
On connait bien la terre ?
Tu peux me préciser quand on a commencé à "voir" puis analyser les phénomènes sous marins
?
Il me semblme me souvenir que j'ai entendu et vu des images des fameux fumerus bien après
que l'on ait rapporté des cailloux de la lune ?
Et depuis j'ai la nette impression que les missions profondes et autres études sont dures
à financer et donc très parcellaires et espacées comparé à des choses spatiales !
On a ici parlé du coelacanthe tenu pour une chimère voire une blague de taxidermistes
pendant longtemps par de nombreux scientifiques, comme on parlait de rêves pour els
dessins associés à Nemo dans J. Vernes ! Et il a fallut trouver els fumeurs, puis deux
après avoir enfin un biologiste dans l'expédition pour étudier des phénomènes étranges et
fort inattendus comem la vie en milieux obscurs avec concentrations létales en H2S ... et
trouver des espèces animales identiques d'aspect, pas avec quelques détails de synthèse,
vivant proches des sources hydro thermales abyssales !
Si l'on sait cela, donne moi une date de ce "bouleversement" des grandes théories de la
vie depusi l'air oxygéné seulement ?
On en conanit aps la surface du fond des emrs donc 70% de la terre est inconnu ! Pour ce
qui se passe dessous c'est encore pire sauf de rares explorations ponctuelles non
scientifiques car plutot avec but commerciaux (nodules ou autres dépots de produits
"industriels" devenus durs à extraire ailleurs !)
J'observe ... comme le naif car il en sert à rien d'être expert immense en un domaine très
réduit si l'on oublie le reste ... surtout ces petits "riens" externes qui peuvent aider à
mieux connaitre ce en quoi l'expert bloque !
Rares sont les "savants" qui savent se reposer en allant voir ailleurs comme les sportifs
du saut reculent pour prendre un meilleur élan ... et enfin vaincre une limite ! Je
regrete la mort récente d'un de ces hommes qui partait d'un plat de nouille ou de la
goutte d'eau sur la feuille de nénuphar pour faire avancer des sciences et techniques !
Trop rares et souvent mal considérés au point que Picard fut le modèle de Hergé ...
Dommage j'avais pensé trouver des réponses ... pour certaines "coincidences" que j'avais
notées concernant les sciences dites de la terre ... je n'ai pour le moment cu qu'un
piètre remake de la querelles des anciens et des modernes sur Platon ou autres Homère !
Bye ... je baille à lire les querelles ...
Pp
Carbonatecaco3
Il ne s'agit pas d'une blague concernant le coelacanthe, quelques uns ont
été péchés surtout dans l'ocean Indien
Quant à la dose létale H2S, des bactéries (je crois) vivant dans une
atmosphère très sulfurée ont été touvées par une équipe de spéléologues dans
une grotte en Roumanie il y a quelques années..Peut être que des revues
comme Spelunca ou Karstologia y ont fait référence ( Voir site de la
fédération française de spéleologie)
Carbonatecaco3
> Il ne s'agit pas d'une blague concernant le coelacanthe, quelques uns ont
> été péchés surtout dans l'ocean Indien
> Quant à la dose létale H2S, des bactéries (je crois) vivant dans une
> atmosphère très sulfurée ont été touvées par une équipe de spéléologues
dans
> une grotte en Roumanie il y a quelques années..Peut être que des revues
> comme Spelunca ou Karstologia y ont fait référence ( Voir site de la
> fédération française de spéleologie)
>
Il s'agit de la grotte de Movile en Roumanie - Il y a pas mal de site
Internet qui y font référence
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> On connait bien la terre ?
> Tu peux me préciser quand on a commencé à "voir" puis analyser les
> phénomènes sous marins ?
A la fin du XIXème siècle, pour ce qui est de l'océan profond, ce qui
est assez récent certes. Mais il est vrai que l'océanologie a environ
deux siècles de retard sur la géologie
> Il me semblme me souvenir que j'ai entendu et vu des images des
> fameux fumerus bien après que l'on ait rapporté des cailloux de la
> lune ?
Oui, mais on avait collecté des minéraux terrestres au moins deux
millénaires avant qu'on ne ramasse des cailloux lunaires, et des
minéraux sous marins pas loin d'un siècle avant
> Et depuis j'ai la nette impression que les missions profondes et
> autres études sont dures à financer et donc très parcellaires et
> espacées comparé à des choses spatiales !
Je ne pense pas qu'elles coutent plus cher que les missions spatiales.
Elle ont un gros avantage sur ce point: l'affrètement d'un bateau coute
beaucoup moins cher que celui d'une fusée (qui n'est pas récupérable,
elle)
> On a ici parlé du coelacanthe tenu pour une chimère voire une blague
> de taxidermistes pendant longtemps par de nombreux scientifiques,
C'est vrai que les taxidermistes savent faire des blagues (on sait même
faire des blagues sur des animaux vivants). Du coup quand on voit un
ornithorynque naturalisé pour la première fois, il est logique de penser
à une blague
> comme on parlait de rêves pour els dessins associés à Nemo dans J.
> Vernes !
Mais il y a effectivement beaucoup de réveries, antérieures à Verne,
d'ailleurs
> Et il a fallut trouver els fumeurs, puis deux après avoir
> enfin un biologiste dans l'expédition pour étudier des phénomènes
> étranges et fort inattendus comem la vie en milieux obscurs avec
> concentrations létales en H2S ... et trouver des espèces animales
> identiques d'aspect, pas avec quelques détails de synthèse, vivant
> proches des sources hydro thermales abyssales !
Oui, mais il ne faut pas en déduire qu'on a trouvé là les ancètres de la
vie marine. C'est peut être l'inverse
> Si l'on sait cela, donne moi une date de ce "bouleversement" des
> grandes théories de la vie depusi l'air oxygéné seulement ?
étant donné qu'on connait depuis longtemps des bactéries anaérobies, il
ne faut pas faire un dogme de la biologie basée sur l'oxygène
> On en conanit aps la surface du fond des emrs donc 70% de la terre
> est inconnu !
Non, mal connue.
> Pour ce qui se passe dessous c'est encore pire sauf de
> rares explorations ponctuelles non scientifiques car plutot avec but
> commerciaux (nodules ou autres dépots de produits "industriels"
> devenus durs à extraire ailleurs !)
Les nodules ce n'est pas dessous le fond des océans, c'est dessus
> J'observe ... comme le naif car il en sert à rien d'être expert
> immense en un domaine très réduit si l'on oublie le reste ... surtout
> ces petits "riens" externes qui peuvent aider à mieux connaitre ce en
> quoi l'expert bloque !
> Rares sont les "savants" qui savent se reposer en allant voir
> ailleurs comme les sportifs du saut reculent pour prendre un meilleur
> élan ... et enfin vaincre une limite !
Heu... tu fais ce que tu veux, mais je n'ai jamais perçu le science
comme un sport, et faire de la découverte pour faire de la découverte me
parait malsain
> Je regrete la mort récente
> d'un de ces hommes qui partait d'un plat de nouille ou de la goutte
> d'eau sur la feuille de nénuphar pour faire avancer des sciences et
> techniques !
Bah, le "scientific american" était plein de ce genre de problème
> Trop rares et souvent mal considérés au point que Picard
> fut le modèle de Hergé ...
A ce qu'on dit pour Tournesol. Mais les deux frères Picard, le
professeur et l'ingénieur, furent probablement les inspirateurs de
Nestor et Alfred Halambique, dans "les sceptre d'Ottokar"
>
> Dommage j'avais pensé trouver des réponses ... pour certaines
> "coincidences" que j'avais notées concernant les sciences dites de la
> terre ...
Aïe, si les apparences sont trompeuses, les coincidences le sont aussi.
Ca donne la théorie de la relativité d'échelle
Un sujet de réflexion qui ne doit surtout pas devenir une croyance
> je n'ai pour le moment cu qu'un piètre remake de la
> querelles des anciens et des modernes sur Platon ou autres Homère !
En quoi la querelle des anciens et des modernes concerne elle Platon ou
Homère? A mon sens elle ne concerne que leur supériorité éventuelle sur
les oeuvres contemporaines de la dite querelle. En fait cette fameuse
querelle marque le basculement de la littérature dans "les temps
modernes", plus de 50 ans après la science et deux siècle après la
technique. C'est donc un phénomène important historiquement
>
> Bye ... je baille à lire les querelles ...
Au contraire, elles sont révélatrices, les vraies "querelles", pas les
"flamewars"
Bon, moi je rappelais simplement que la terre est tout de même mieux
connue que les planètes les mieux connues. Après tout, ce n'est qu'au
XVIIème siècle qu'on a commencé à les voirs comme des disques, alors
qu'on imaginait la terre comme un disque, plat ou sphérique, il y a 25
siècles
Mathias Rocher
> Pour moi la terre n'est pas un corps solide !
Tiens donc ! Alors est-elle liquide ? Gazeuse ? À l'évidence il y a en
surface du gaz (atmosphère) et du liquide (océans) mais surtout pas
mal de solide... Et en profondeur, les phénomènes de diffraction des
ondes sismiques nous prouvent que la plus grande partie du manteau est
solide, seul le noyau externe étant liquide.
> J'en prend pour preuve les mouvements des plaques évoquées, et d'autres phénomènes de très
> faible amplitude que certains physiciens avaient négligé (marées terrestres ayant perturbé
> l'alignement dans certains accélérateurs de particules => des résultats variables selon
> les heures ... des tirs et la position de la lune par rapport ... !).
Un solide peut être déformable. Un ballon de foot, par exemple, c'est
solide et pourtant déformable. Eh ben la terre aussi ! C'est du
solide, mais ça bouge, ça se déforme, voire ça se casse ici où là, ça
tremble, etc...
> Le problème semble être la méconnaissance de ce qui se passe antre nous et le centre !
> A quelle date furent étudiés les phénomènes des dorsales, fumeurs et autres sources hydro
> thermales ? Et surtout quel est le suivi de ces phénomènes ?
> On semble encore balbutier ... pour connaitre la terre alors que l'on a de meilleures (ou
> en apparence ?) connaissances sur les planètes voire sur des astres lointains !
Je ne suis pas géologue mais je n'ai pas l'impression qu'on balbutie.
La théorie de la tectonique des plaques est assez récente, l'hypothèse
de Wegener a été formulée dans les années 20 mais a été oubliée
pendant presque 50 ans avant qu'on se rende compte que ça tenait
vraiment mieux la route que ce dont on se contentait jusqu'alors.
Depuis, les "balbutiements" des géologues ont plutôt bien corroboré
cette théorie, qui s'avère tout à fait solide (bien que déformable
peut-être). Les phénomènes sous-marins au niveau des dorsales
océaniques ont été étudiés in situ également à partir des années 70,
soit quand la tectonique a commencé à s'imposer comme paradigme de la
géologie, et ce n'est sans doute pas étranger. On a aussi, entre
autres, mesuré la vitesse de déplacement de certaines parties du
globes les unes par rapport aux autres. Ainsi l'Islande, qui est
située à cheval sur la dorsale Atlantique, s'élargit de l'ordre de
quelques centimètres par an !
--
Mathias Rocher