fausses économies d'energie
robby
je réalise (ou détrompez moi), que dans toute la période de l'année où
l'on chauffe les locaux (a fortiori si c'est un chauffage electrique),
les remarques sur l'économie d'énergie jouant sur
- se passer des mode "veille" des appareillages
- utiliser des ampoules basse consommation
sont purement sans effet:
tous ces "gaspillages" se traduisant en chaleur (mais surement pas plus
de quelques degrés), ils se déduisent tres exactement de ce que le
chauffage electrique aura a fournir (majoritaire, et thermostaté).
Reciproquement, se "passer" des ces chauffages parasite augmentera
d'autant l'energie a fournir par le convecteur, d'ou equation blanche.
(par contre le cout de ces nouvelles ampoules, leur recyclage difficile,
et la contrainte des "sans mode veille", entrainent des inconvénients).
bien sur, tout ceci concerne seulement la periode de l'annee ou il fait
moins de 18 degrés, et l'equation n'est blanche qu'en cas de chauffage
electrique (sinon il s'agit d'un arbitrage entre energies).
PS: mon immeuble n'etant pas encore chauffé en cette saison, j'ai mis en
marche mon four electrique porte grande ouverte, aidé du grille pain
dans la piece à côté... en realisant que, sauf erreur, la performance
n'a aucune raison d'etre plus mauvaise qu'avec un hypothetique
convecteur que je n'ai plus sous la main !
ou bien commètè-je une erreur grossière qqpart ?
--
Fabrice
didier
> ou bien commètè-je une erreur grossière qqpart ?
S'il s'agit de *ton* économie d'énergie, non, tu as raison. Un
appareil servant (volontairement ou nom) a produire de la chaleur a
toujours un rendement de 100%. Merci Carnot et Clausius :-))))
Mais s'il s'agit d'économie d'énergie tout court, oui, tu commets une
erreur : n'oublie pas que pour l'électrique une bonne partie s'énvole
par effet Joule dans les cables de distribution. Et ça, ça sert
seulement à réchauffer les pattes des oiseaux :-)
Mais tu as raison, parfois il faut réfléchir. Crois-tu que j'ai placé
des ampoules économiques partout ? Que non, dans l'escalier du premier
j'ai laissé une ampoule à incandescence. Raison : je l'allume et je
l'éteint quelques secondes après. Or une ampoule économique porte très
mal son nom pendant les premières secondes : elle consomme énormément
(en tout cas celles que j'ai. Des plus récentes ne souffrent peut-être
pas de ce problème ?). Pendant la phase ou leur luminosité augmente.
Mais j'ai trouvé un système génial pour économiser du chauffage : j'ai
un chien qui adore grimper dans les bras :-)))) (par contre mon crétin
de chat va me couter un os en papier peint, grrrrr)
robby
> S'il s'agit de *ton* économie d'énergie, non, tu as raison. Un
> appareil servant (volontairement ou nom) a produire de la chaleur a
> toujours un rendement de 100%. Merci Carnot et Clausius :-))))
>
> Mais s'il s'agit d'économie d'énergie tout court, oui, tu commets une
> erreur : n'oublie pas que pour l'électrique une bonne partie s'énvole
> par effet Joule dans les cables de distribution. Et ça, ça sert
> seulement à réchauffer les pattes des oiseaux :-)
mon point, c'est que ce que j'economise de chaleur sur l'ampoule, je le
surconsomme dans mon chauffage electrique, a temperature de thermostat
constante.
Je ne pense pas que les oiseaux feront la difference entre les electrons
alimentant mon ampoule ou mon chauffage.:-)
--
Fabrice
ast
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news: 48d248e5$0$28387$426a...@news.free.fr...
oui tout est juste.
ast
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news: 48d251b5$0$29412$426a...@news.free.fr...
> Je ne pense pas que les oiseaux feront la difference entre les electrons alimentant mon ampoule ou mon chauffage.:-)
Déjà qu'on est incapable de savoir si un électron est propre (issu d'une
éolienne par exemple) ou sale (centrale au charbon)
A. Caspis
> S'il s'agit de *ton* économie d'énergie, non, tu as raison. Un
> appareil servant (volontairement ou nom) a produire de la chaleur a
> toujours un rendement de 100%. Merci Carnot et Clausius :-))))
Une pompe à chaleur ne "produit" pas de la chaleur, mais du point
de vue de robby, elle aura un "rendement" meilleur que 100%.
On en parle beaucoup sur fr.sci.techniques.energies ces jours-ci.
AC
Vincent Thiernesse
C'est ce que j'ai essayé de dire sur divers forums mais j'ai trouvé des tas
de contradicteurs.
En particulier, il est manifeste que l'on éclaire moins en été à cause de la
longueur des jours.
Vincent
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de
news:48d248e5$0$28387$426a...@news.free.fr...
Vincent Thiernesse
"A. Caspis" <a_ca...@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:48d25a0d$0$27495$426a...@news.free.fr...
Une pompe à chaleur 'déplace' de la chaleur. C'est un système ouvert. On ne
parle pas de rendement mais de COP.
Vincent
Alain Haïoun
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de
news:48d248e5$0$28387$426a...@news.free.fr...
> juste une remarque, en ce jour glacial:
>
> je réalise (ou détrompez moi), que dans toute la période de l'année où
> l'on chauffe les locaux (a fortiori si c'est un chauffage electrique), les
> remarques sur l'économie d'énergie jouant sur
> - se passer des mode "veille" des appareillages
> - utiliser des ampoules basse consommation
> sont purement sans effet:
>
> tous ces "gaspillages" se traduisant en chaleur (mais surement pas plus de
> quelques degrés), ils se déduisent tres exactement de ce que le chauffage
> electrique aura a fournir (majoritaire, et thermostaté).
> Reciproquement, se "passer" des ces chauffages parasite augmentera
> d'autant l'energie a fournir par le convecteur, d'ou equation blanche.
>
> Fabrice
Il me semble que la chaleur vienne de l'éclairage ou des radiateurs c'est
toujours de la chaleur, ce que fait l'un, l'autre n'a plus à le faire.
Voilà pourquoi dans les immeubles de bureau au Canada (et peut-être ailleurs
aussi) on laisse l'éclairage des bureaux sur "marche" toute la nuit et
24h/24.
L'éclairage contribue au chauffage du bâtiment et on limite à très peu les
cycles marche/arrêt, ce qui fait faire des économies sur le remplacement des
luminaires, on a ainsi augmenté leur durée de vie.
Idem pour les appareils électroniques, la durée de vie dépendant aussi du
nombre de cycles marche/arrêt pendant la vie de l'appareil.
C'est pareil en mécanique, une contrainte alternée est cause de "fatigue" du
matériau et contribue à la rupture alors que la même contrainte appliquée en
continu ne provoque pas la rupture (dans le domaine élastique évidemment).
Didier a pensé aux pertes dans les câbles d'alimentation à l'extérieur du
bâtiment, ok mais si on a un chauffage électrique, il y en a aussi et
d'autant plus que le chauffage est plus fort. Donc les pertes dans les 2 cas
devraient être identiques.
Tatoche
"Vincent Thiernesse" <vincent.t...@wanadoo.fr> a écrit
> Une pompe à chaleur 'déplace' de la chaleur. C'est un système ouvert. On
> ne parle pas de rendement mais de COP.
Certains parlent également d'efficacité. Pour les pompes à chaleur le COP
est calculé pour une températurer extérieure de 11°C (sachant que
l'efficacité augmente lorsque les températures extérieure et intérieure sont
proches l'une de l'autre, les constructeurs ont tout intérêt à prendre comme
température de référence extérieure une température élevée)...je ne connais
pas la température référence pour l'intérieur de l'habitation cependant :
quelqu'un la connaît ?
robby
si vous changez de sujet, merci de changer de titre de fil !
--
Fabrice
Nietsnie
> juste une remarque, en ce jour glacial:
>
> je réalise (ou détrompez moi), que dans toute la période de l'année où
> l'on chauffe les locaux (a fortiori si c'est un chauffage electrique),
> les remarques sur l'économie d'énergie jouant sur
> - se passer des mode "veille" des appareillages
> - utiliser des ampoules basse consommation
> sont purement sans effet:
Pas complètement, mais, comme la plupart des idées dites écologiques, elles
sont souvent primaires. C'est le cas des heures hiver/été dont le bilan
global est nul (voire contre productif du fait de coûts annexes) au plan
énergétique, ça pourrit la vie de beaucoup de personnes (et d'animaux
d'élevage), mais pas question d'y toucher : on a fait une connerie et on
évite de le faire savoir.
> tous ces "gaspillages" se traduisant en chaleur (mais surement pas
> plus de quelques degrés), ils se déduisent tres exactement de ce que
> le chauffage electrique aura a fournir (majoritaire, et thermostaté).
> Reciproquement, se "passer" des ces chauffages parasite augmentera
> d'autant l'energie a fournir par le convecteur, d'ou equation blanche.
Exact, pour la période de chauffe.
> (par contre le cout de ces nouvelles ampoules, leur recyclage
> difficile, et la contrainte des "sans mode veille", entrainent des
> inconvénients).
Exact. Surtout que les ampoules basse conso durent x milliers d'heures, mais
leur qualité de fabrication médiocre, pour une technologie pas simple, fait
que souvent elles sont mortes plus vite que des incandescentes.
Ceci dit, la révolution en cours de l'éclairage à LED va encore changer la
donne, dans le bon sens.
Le mode sans veille a effectivement l'inconvénient d'user un interrupteur
mécanique, qui tombe en panne et induit quelquefois le remplacement de
l'appareil (vu le prix d'un neuf et le coût d'une réparation)
> bien sur, tout ceci concerne seulement la periode de l'annee ou il
> fait moins de 18 degrés, et l'equation n'est blanche qu'en cas de
> chauffage electrique (sinon il s'agit d'un arbitrage entre energies).
Vu le prix du brut, donc du fuel et du gaz, l'écart se rétrécit. D'autre
part, la réduction de consommation - certes faible - des combustibles
conduit à un vieillissement différé du matériel de chauffe, donc une
économie indirecte qui s'ajoute à l'économie apparente sur le combustible.
> PS: mon immeuble n'etant pas encore chauffé en cette saison, j'ai mis
> en marche mon four electrique porte grande ouverte, aidé du grille
> pain dans la piece à côté... en realisant que, sauf erreur, la
> performance n'a aucune raison d'etre plus mauvaise qu'avec un
> hypothetique convecteur que je n'ai plus sous la main !
>
> ou bien commètè-je une erreur grossière qqpart ?
Oui : un convecteur prend l'air au point le plus froid, le chauffe et le
fait circuler jusqu'au plafond, où il se refroidit, pour redescendre. Avec
votre four, la convection est limitée à la moitié supérieure de la pièce.
Pour avoir chaud aux pieds, ou au corps lorsque vous êtes assis, la dépense
énergétique est plus importante avec le four qu'avec un convecteur. Il y a
un gradient de température plus élevé entre sol et plafond.
Remarquez, pour homogénéiser l'air, réduire le gradient et économiser des
kW, un ventilateur soufflant du plafond vers le sol aide. Mais c'est local,
pas global.
Maintenant, si c'est juste pour avoir chaud à la tête, un passe-montagne
suffit.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Bonjour,
>
> C'est ce que j'ai essayé de dire sur divers forums mais j'ai trouvé
> des tas de contradicteurs.
>
> En particulier, il est manifeste que l'on éclaire moins en été à
> cause de la longueur des jours.
>
> Vincent
C'était le raisonnement pour imposer l'heure d'été. Il s'est révélé faux. En
été, il fait beau et chaud (enfin, normalement), il y a le rythme solaire
dont on a du mal à s'affranchir, on vit plus tard et on consomme presque
autant de lumière. D'autre part, on s'éclairait de façon mesurée lorsque
c'était des bougies. Maintenant qu'il y a des halogènes de 300 à 500 watts
partout, on y va sans compter.
Certes, il y a une différence, mais faible, et elle est annulée par des
coûts indirects. Rien que déjà le papier et l'énergie consommés pour gérer
des horaires qui changent selon les saisons. Mais il y a un coût sur la
santé : le décalage par rapport au rythme solaire est un facteur de fatigue
et ça se paye.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> robby wrote:
>> ou bien commètè-je une erreur grossière qqpart ?
>
> Oui : un convecteur prend l'air au point le plus froid, le chauffe et le
> fait circuler jusqu'au plafond, où il se refroidit, pour redescendre. Avec
> votre four, la convection est limitée à la moitié supérieure de la pièce.
> Remarquez, pour homogénéiser l'air, réduire le gradient et économiser
des
> kW, un ventilateur soufflant du plafond vers le sol aide. Mais c'est
local,
> pas global.
j'ai omis de préciser que c'était un four a chaleur tournante, donc avec
ventilo.
> Maintenant, si c'est juste pour avoir chaud à la tête, un passe-montagne
> suffit.
mais tapper au clavier en moufles, c'est dur.
--
Fabrice
robby
> Pas complètement, mais, comme la plupart des idées dites écologiques, elles
> sont souvent primaires. C'est le cas des heures hiver/été dont le bilan
> global est nul (voire contre productif du fait de coûts annexes) au plan
> énergétique, ça pourrit la vie de beaucoup de personnes (et d'animaux
> d'élevage), mais pas question d'y toucher : on a fait une connerie et on
> évite de le faire savoir.
je dois reconnaitre que le principal avantage que j'y trouve, c'est le
joyeux bordel que ca met quelque jours, et les diverses petites ruptures
d'habitude que ca induit avec. Une forme d'aiguillon créatif biannuel à
l'echelle de la population.
--
Fabrice
StefJM
Tu devrais faire une recherche sur fr.rec.bricolage ou
fr.sci.electrotechnique.
C'est un marronnier tout ce qu'il y a de plus classique!
(Avec les convecteurs électriques à rendement de 100% !)
--
StefJM
StefJM
> Déją qu'on est incapable de savoir si un électron est propre (issu d'une
> éolienne par exemple) ou sale (centrale au charbon)
Mais si bien sūr!
Par exemple, ceux de Poweo sont plus propres (issue de jolie zéoliennes)
que ceux d'EDF. (issue de vilaines centrales nucléaires)
Cf la pub Poweo!
M'enfin!
--
StefJM
robby
StefJM a écrit :
> Tu devrais faire une recherche sur fr.rec.bricolage ou
> fr.sci.electrotechnique.
> C'est un marronnier tout ce qu'il y a de plus classique!
Ah bon.
alors, a propos de marronier et de pompe à chaleur, j'imagine que l'idee
de mettre ma clim dehors et le ventilo dedans (qui m'a effleurée,
n'était-ce la mauvaise étenchéité au passage de fenetre), est aussi un
grand classique ?
--
Fabrice
Nietsnie
Question pas évidente. C'est souvent 25°C, ce qui ne signifie pas que la
température de consigne de la pièce soit si élevée. Dans une pompe à chaleur
air-air, on sait que la température extérieure est homogène. L'air chaud
produit dans la pièce ne l'est pas. Le bloc intérieur est souvent en hauteur
et il souffle vers le bas. Alors, 25°C en sortie, ça donne une répartition
dans la pièce pas du tout homogène, même si la ventilation forcée réduit le
gradient entre haut et bas (mais à vitesse élevée). De plus, la vitesse de
ventilation intérieure est variable (plusieurs vitesses fixes ou en
continu), ce qui change beaucoup le régime de température de l'unité
intérieure. Alors les constructeurs sont discrets sur le sujet.
Ceci dit, le delta de T intérieur d'une habitation est faible, alors qu'à
l'extérieur il varie entre +20°C et -15°C. Les courbes de COP ne se soucient
que de cette dernière.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
Ah si ! Le chauffage, c'est généralement du résistif. Les appareils (en
veille) et ampoules (basse conso) c'est souvent de l'électronique
sophistiquée, qui parasite plus ou moins. Le champ électromagnétique autour
des conducteurs n'est pas de même forme dans les deux cas.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> On 18 sep, 14:26, robby <m...@pla.net> wrote:
>> ou bien commètè-je une erreur grossière qqpart ?
> Mais tu as raison, parfois il faut réfléchir. Crois-tu que j'ai placé
> des ampoules économiques partout ? Que non, dans l'escalier du premier
> j'ai laissé une ampoule à incandescence. Raison : je l'allume et je
> l'éteint quelques secondes après. Or une ampoule économique porte très
> mal son nom pendant les premières secondes : elle consomme énormément
> (en tout cas celles que j'ai. Des plus récentes ne souffrent peut-être
> pas de ce problème ?). Pendant la phase ou leur luminosité augmente.
> ....
Leur problème est qu'elles supportent mal les allumages fréquents et que
leur durée de vie s'en ressent dramatiquement. Alors elles ne tiennent pas
les heures de fonctionnement promises et c'est le budget achat qui est plus
élevé en moyenne que l'incandescence.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
En langage classique, on dit le condenseur (votre "ventilo" si c'est une
clim) qui fait du chaud et l'évaporateur ("ma clim") qui fait du froid.
Pour l'étanchéité (de la fenêtre où passent les tubes souples d'une clim),
remplacer un battant de fenêtre par un panneau de contreplaqué, de
polystyrène ou ce que vous voulez, avec juste la découpe qu'il faut. C'est
moins transparent mais plus étanche.
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>
>>> ou bien commètè-je une erreur grossière qqpart ?
>>
>> Oui : un convecteur prend l'air au point le plus froid, le chauffe
>> et le fait circuler jusqu'au plafond, où il se refroidit, pour
>> redescendre. Avec votre four, la convection est limitée à la moitié
>> supérieure de la pièce.
>
>> Remarquez, pour homogénéiser l'air, réduire le gradient et
>> économiser des kW, un ventilateur soufflant du plafond vers le sol
>> aide. Mais c'est local, pas global.
>
> j'ai omis de préciser que c'était un four a chaleur tournante, donc
> avec ventilo.
Ca m'étonnerait qu'il force tout l'air de la pièce à lécher le plancher. Ou
alors, il faut le sortir de son logement et le poser par terre...
>> Maintenant, si c'est juste pour avoir chaud à la tête, un
>> passe-montagne suffit.
>
> mais tapper au clavier en moufles, c'est dur.
Tapez vite, ça réchauffe.. Sur fr.sci.zetetique, venez, on s'engueule, on
s'excite, on n'a pas froid...
Ceci dit, si c'est juste pour chauffer le poste informatique pour y rester
longtemps, vous trouvez dans le catalogue Conrad un tapis chauffant qui doit
consommer peanuts, beaucoup moins qu'un four. Il chauffe d'abord les pieds,
l'air chaud monte un peu pour les doigts. Le passe-montagne peut rester
indispensable...
--
Jean-Claude Pinoteau
Nietsnie
Ah ? C'est donc vous qui bloquez pour qu'on ne revienne pas en arrière ?
--
Jean-Claude Pinoteau
Sylvain
N'importe quoi, ont ne chauffe pas toute l'année
Et le chauffage électrique, peut aujourd'hui, être themodynamique ce qui lui
donne un rendement trés supérieur a un chauffage ohmique
--
Ne pas prévoir, c'est déjà gémir
Léonard de Vinci
Tatoche
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit
> Ceci dit, le delta de T intérieur d'une habitation est faible, alors qu'à
> l'extérieur il varie entre +20°C et -15°C. Les courbes de COP ne se
> soucient que de cette dernière.
Merci. En fait je faisais allusion au crédit d'impôt pour pompes à chaleur
"dont le COP est > 3". Ce COP est calculé pour une température intérieure
homologuée...je ne sais pas laquelle...
Bon, OK Robby, ce n'est plus le fil, ...mais je ne faisais que répondre à
Nietsnie...mille excuses !
Vincent Thiernesse
"Tatoche" <tat...@tatoche.com> a écrit dans le message de
news:48d27392$0$885$ba4a...@news.orange.fr...
>
> "Vincent Thiernesse" <vincent.t...@wanadoo.fr> a écrit
>> Une pompe à chaleur 'déplace' de la chaleur. C'est un système ouvert. On
>> ne parle pas de rendement mais de COP.
>
> Certains parlent également d'efficacité. Pour les pompes à chaleur le COP
> est calculé pour une températurer extérieure de 11°C (sachant que
> l'efficacité augmente lorsque les températures extérieure et intérieure
> sont proches l'une de l'autre
non, c'est l'inverse...plus la différence de température est élevée et plus
c'est efficace.
Vincent
robby
> N'importe quoi
merci
> ont ne chauffe pas toute l'année
> Et le chauffage électrique [peut ne pas etre] un chauffage ohmique
merci de lire les hypotheses avant de dire "n'importe quoi".
--
Fabrice
A. Caspis
> alors, a propos de marronier et de pompe à chaleur, j'imagine que l'idee
> de mettre ma clim dehors et le ventilo dedans (qui m'a effleurée,
> n'était-ce la mauvaise étenchéité au passage de fenetre), est aussi un
> grand classique ?
Tellement classique que ça s'appelle une clim réversible, non ?
On trouve maintenant des modèles 2,5 kW pour 200 euros dans les
magasins de bricolage... Vive la physique appliquée pour tous !
D'un autre côté je ne connais personne qui se chauffe comme ça;
probablement à cause du bruit.
AC
Tatoche
> plus c'est efficace.
Erreur : efficacité = Tchaude/(Tchaude - Tfroide) pour une pompe à chaleur.
On a donc l'efficacité qui tend vers l'infini quand Tfroide tend vers
Tchaude.
ast
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de news: gau005$882$1...@shakotay.alphanet.ch...
>> bien sur, tout ceci concerne seulement la periode de l'annee ou il
>> fait moins de 18 degrés, et l'equation n'est blanche qu'en cas de
>> chauffage electrique (sinon il s'agit d'un arbitrage entre energies).
>
> Vu le prix du brut, donc du fuel et du gaz, l'écart se rétrécit.
L'écart de prix ne fait pas que rétrécir, il s'inverse.
Avec un baril à 150$, le kWh électrique est meilleur marché
que le kWh fioul.
C'est un secret bien gardé, car si ça se savait les particuliers
se chauffant au fioul achèteraient des radiateurs électriques
d'appoint pour faire des économies et EDF serait bien incapable
de fournir les kW nécéssaires.
Alain Haïoun
"A. Caspis" <a_ca...@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:48d2d287$0$6151$426a...@news.free.fr...
J'ai une clim réversible Hitachi depuis plusieurs année. Très économique,
très efficace, pas d'entretien sauf un coup d'aspirateur de temps en temps
sur le filtre à air. Suffisamment silencieuse pour n'être pas gênante du
tout.
J'ai supprimé tous mes radiateurs électriques du séjour, cuisine, entrée et
chambre à l'étage au-dessus.
Attention, juste avant j'avais une clim LG, je ne l'ai pas supportée plus de
3 jours à cause du bruit.
Je vais en faire installer une autre pour le reste de la maison avec un
groupe central et 2 échangeurs, un dans l'autre partie de la maison, l'autre
dans la cave que je ne mettrai en fonctionnement que l'été pour climatiser
ma cave (indispensable dans le sud-est). C'est beaucoup moins cher qu'une
cave à vin, on n'a pas les vibrations sur les bouteilles (il parait que ça
peut gêner le vieillissement du vin!!), on peut remplir toute la cave de
bouteilles alors les caves à vin du commerce ne sont pas très grandes ou
alors très chères, et beaucoup plus économique en électricité.
Alain
robby
>> Vu le prix du brut, donc du fuel et du gaz, l'écart se rétrécit.
> L'écart de prix ne fait pas que rétrécir, il s'inverse.
>
> Avec un baril à 150$, le kWh électrique est meilleur marché
> que le kWh fioul.
tiens c'est vrai ca, c'est tout l'arbitrage dont on nous parle depuis
des décenies en matiere de solutions de chauffage qui bascule
("convecteur = horreur, pas cher a l'instal, gouffre à l'usage"), il
serait pertinent de le remettre au gout du jour.
a noter qu'entre temps, l'alternative s'est enrichie, tant du coté
électrique (pas que ohmique) et combustion (pas que fossile).
Mais bon, on ne vas pas réouvrir la liste, c'est hors sujet ici.
--
Fabrice
Vincent Thiernesse
Arf, si tu le dis...alors ça doit être juste la puissance qui augmente avec
le delta de température...me trompe-je encore ?
Vincent
Tatoche
"Vincent Thiernesse" <vincent.t...@wanadoo.fr>
> Arf, si tu le dis...alors ça doit être juste la puissance qui augmente
> avec le delta de température...me trompe-je encore ?
Ben là tu as raison puisque les déperditions de chaleur sont plus élevées
quand il fait froid, donc le moteur d'entraînement tourne plus longtemps.
Vincent Thiernesse
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de
news:48d2c180$0$13938$426a...@news.free.fr...
Vous voyez, je vous l'avais dit.
critico
wrote:
> > Erreur : efficacité = Tchaude/(Tchaude - Tfroide) pour une pompe à
> > chaleur. On a donc l'efficacité qui tend vers l'infini quand Tfroide tend
> > vers Tchaude.
>
- Trouver en thermodynamique appliqée une grandeur (l'efficacité) qui
tend vers l'infini, ça décoiffe !
On aimerait bien avoir un tel bidule en économie ....
Un quidam ( très con ) avait calculé un truc analogue : production /
production - consommation , c'est à dire : Production / valeur
ajoutée .Il en concluait que si la VA devenait nulle,l'efficacité du
processus devenait infinie .
Après avoir pondu cette connerie, le quidam en question, énarque
amateur de maths appliquées , a disparu de la circulation . Il a
certainement retrouvé un poste dans l'administration ....
Désolé, mais je me méfie des rapports qui tendent vers l'infini .
Vincent Thiernesse
>"critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit dans le message de
>news:52586a7a-896a-4b48...@l42g2000hsc.googlegroups.com...
Bon déjà, c'est pas moi qui ai écrit ça mais ça ne me gène pas vraiment.
imagine par exemple que l'efficacité soit en 1/x mais que la puissance soit
en x ou même x^2....x tendant vers 0.
en quoi ça te gène de recueillir une puissance nulle avec un rendement
infini ?
Vincent
Tatoche
"critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit
>- Trouver en thermodynamique appliqée une grandeur (l'efficacité) qui
> tend vers l'infini, ça décoiffe !
C'est un modèle : cycle de Carnot. Voir tout bouquin élémentaire de
thermodynamique. Un modèle représente de manière épurée un phénomène, ça
permet de voir dans quel sens varie les grandeurs (entre autres), tout
modèle n'a jamais prétendu représenter la réalité d'un phénomène...
Tatoche
"Tatoche" <tat...@tatoche.com> a écrit
>tout modèle n'a jamais prétendu représenter la réalité d'un phénomène...
Je voulais dire "tout modèle n'a jamais prétendu représenter toute l'étendue
d'un phénomène". En l'occurence le cycle de Carnot est un cycle idéal,
inatteignable en pratique.
critico
wrote:
> >"critico" <pierre.r...@numericable.fr> a écrit dans le message de
- Ce qui me gène, c'est d'accoler une puissance NULLE à un rendement
INFINI .
Le choc de deux adjectifs assez éloignés.....sémantiquement .
Mais à part ça, tout va très bien Madame la marquise...
Vincent Thiernesse
>- Ce qui me gène, c'est d'accoler une puissance NULLE à un rendement
>INFINI .
>Le choc de deux adjectifs assez éloignés.....sémantiquement .
>Mais à part ça, tout va très bien Madame la marquise...
Et oui, les maths et la physique...on devrait toujours faire la physique
d'abord...
critico
> "critico" <pierre.r...@numericable.fr> a écrit
- Je comprends mieux mon allergie car en économie on a côtoyé des
modèles qui.....déformaient complètement la réalité .
Ah, le bonheur de foutre des équations partout, surtout là où elles se
mêlent les pinceaux.
Mais comme ça fait bien auprès des gugusses qui ne comprennent rien,
autant en profiter .
Vincent Thiernesse
>"critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit dans le message de
>news:b93a2dbf-2ccc-474f...@25g2000hsx.googlegroups.com...
alors que la physique, c'est si simple. Tu prends un électron, tu le
balances sur un proton, ça fait des belles trajectoires....quelle poésie.
Quel est l'enfoiré qui a mis des équations là dessus ???
Asp Explorer
une "responsabilité sociale d'entreprise", alors on a mis des ampoules
basse-consommation... dans les chiottes. Couplées, évidemment, avec un
minuteur qui porte mal son nom : il éteint la lumière au bout de 30
secondes. Du coup, à chaque "client", l'ampoule s'allume, s'éteint quand
le pisseur est dans la cabine, se rallume quand il sort, et se re-éteint
trente secondes après qu'il ai fini de se laver les mains. Comme ces
ampoules mettent trois bonnes secondes à s'allumer, on est obligé de
laisser la lampe de la cabine allumée si on ne veut pas se fendre le
genou dans une porte ou un urinoir. Du coup, de bonnes âmes laissent la
lampe de la cabine allumée et sa porte ouverte.
didier a écrit :
Tatoche
"critico" <pierr...@numericable.fr> a écrit
>Ah, le bonheur de foutre des équations partout, surtout là où elles se
>mêlent les pinceaux.
>Mais comme ça fait bien auprès des gugusses qui ne comprennent rien,
>autant en profiter .
Tu me reproches quoi au juste ? d'utiliser efficacité = Tchaude/(Tchaude -
Tfroide) pour dire que l'efficacité augmente quand Tfroid tend vers Tchaud,
et que "ça fait bien auprès des gugusses qui ne comprennent rien" ?
A. Caspis
>>> Erreur : efficacité = Tchaude/(Tchaude - Tfroide) pour une pompe à
>>> chaleur. On a donc l'efficacité qui tend vers l'infini quand Tfroide tend
>>> vers Tchaude.
>
> - Trouver en thermodynamique appliqée une grandeur (l'efficacité) qui
> tend vers l'infini, ça décoiffe !
Mais l'efficacité n'est pas une grandeur thermodynamique,
contrairement aux quantités d'énergie, puissances, etc.
Pour déplacer 1 watt de T1 vers T2 avec une pompe à chaleur,
il faut fournir 1/COP watts. La formule dit que cette puissance
tend vers 0 lorsque T2-T1 tend vers 0. Où est le problème ?
AC
critico
- Comme quoi avec quelques mots enfilés sur une explication claire, on
comprend .Merci .
Pour me conforter, dis moi si cette analogie est valable : pour
déplacer un électron entre deux potentiels égaux, la moindre impulsion
a une efficacité infinie théoriquement .
Quand on vient d'un autre monde ( économie ) on donne au même terme
(efficacité) une signification bien différente .
Mille excuses pour mon intervention inopportune .
Nietsnie
> "Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit dans le message de
> news: gau005$882$1...@shakotay.alphanet.ch...
>>> bien sur, tout ceci concerne seulement la periode de l'annee ou il
>>> fait moins de 18 degrés, et l'equation n'est blanche qu'en cas de
>>> chauffage electrique (sinon il s'agit d'un arbitrage entre
>>> energies).
>>
>> Vu le prix du brut, donc du fuel et du gaz, l'écart se rétrécit.
>
> L'écart de prix ne fait pas que rétrécir, il s'inverse.
>
> Avec un baril à 150$, le kWh électrique est meilleur marché
> que le kWh fioul.
>
> C'est un secret bien gardé, car si ça se savait les particuliers
> se chauffant au fioul achèteraient des radiateurs électriques
> d'appoint pour faire des économies et EDF serait bien incapable
> de fournir les kW nécéssaires.
C'est même pire que ça, puisque avec les pompes à chaleur (par géothermie à
faible profondeur encore plus), on ne consomme que 1 kWh électrique pour en
produire 3 ou 4. Moins cher que le moins cher des combustibles (sauf si on
le vole)
Mais, on aura notre revanche sur EDF, son nucléaire et le toutim : les
panneaux solaires photovoltaiques qui s'amortissent en 2 ans ! Avec une
pompe à chaleur couplée, merci les économies (à ce sujet, les PAC avec
inverter et COP de 4 fonctionnent avec du DC, ce qui sera de plus en plus
adapté au solaire). Ref :
http://www.enerzine.com/1/3725+Nanosolar-vend-ses-premiers-panneaux-solaires-flexibles+.html
Petit problème : EDF Energies Nouvelles a pris des participations dans la
société et s'est réservé une partie de la production, de telle sorte que les
panneaux photovoltaïques pas cher vont chez les producteurs de kW et que les
particuliers n'ont qu'à acheter les anciens au silicium, chers...
--
Jean-Claude Pinoteau
A. Caspis
> Pour me conforter, dis moi si cette analogie est valable : pour
> déplacer un électron entre deux potentiels égaux, la moindre impulsion
> a une efficacité infinie théoriquement .
Ou plus simplement, on peut déplacer une voiture sur 1000 km
de route parfaitement horizontale avec une efficacité
(exprimée en kilomètres par litre d'essence) arbitrairement
élevée, à condition de ne pas être pressé. En fait ces analogies
ne traduisent pas la notion d'entropie qui est cruciale dans la
pompe à chaleur, mais je n'ai pas mieux à proposer.
> Quand on vient d'un autre monde ( économie ) on donne au même terme
> (efficacité) une signification bien différente .
> Mille excuses pour mon intervention inopportune .
Non, non, ça fait plaisir de voir un économiste se préoccuper
de comportements aux limites. Si certains avaient calculé les
rendements théoriques de leurs produits dérivés et autres
systèmes pyramidaux, ou s'étaient demandé comment l'industrie
financière peut être plus rentable que l'économie réelle
qu'elle n'est censée qu'accompagner, nous n'en serions pas là :)
AC
monod
> Ou plus simplement, on peut déplacer une voiture sur 1000 km
> de route parfaitement horizontale avec une efficacité
> (exprimée en kilomètres par litre d'essence) arbitrairement
> élevée, à condition de ne pas être pressé.
Pourquoi "ne pas être pressé" ?
Nietsnie
>> qu'à l'extérieur il varie entre +20°C et -15°C. Les courbes de COP
>> ne se soucient que de cette dernière.
>
> Merci. En fait je faisais allusion au crédit d'impôt pour pompes à
> chaleur "dont le COP est > 3". Ce COP est calculé pour une
> température intérieure homologuée...je ne sais pas laquelle...
S'il faut maintenant s'immiscer dans les arcanes des technocrates qui
ficellent les lois et décrets....
Mais, veni, vidi, vici :
- D'une part, le COP doit être >= à 3.3 à +7° ext et >= 1.6 à -7° ext.
- D'autre part, la température intérieur n'est pas une référence. En effet,
si le COP est de 3.3 à +7° ext, ce qui compte est de produire 3.3 kWh
intérieur pour 1 kWh consommé. Or, les kWh produits à l'intérieur sont soit
à 50°C (chauffage par le sol) ou 60° C (air/air) ou 65°C (reprise de
chaudières) ces températures étant mesurées en sortie de compresseurs/entrée
de condenseur. Donc, tout dépend du type de pompe à chaleur et c'est par
construction que la PAC tombe dans l'une des trois catégories. La
température intérieure du local n'intervient donc pas dans l'établissement
des courbes du COP versus température extérieure. Ceci signifie d'ailleurs
que le COP peut être meilleur (système sous employé et donc température de
condenseur plus faible), mais pas plus faible.
> Bon, OK Robby, ce n'est plus le fil, ...mais je ne faisais que
> répondre à Nietsnie...mille excuses !
Au contraire, vous devriez vilipender ceux qui ont des lecteurs de news
archaïques (à notre époque !) et qui lisent les newsgroup de façon linéaire.
Enfin, c'est leur affaire, mais qu'ils ne se plaignent pas.
--
Jean-Claude Pinoteau
robby
> Bon, OK Robby, ce n'est plus le fil, ...mais je ne faisais que répondre à
> Nietsnie...mille excuses !
vous parlez bien de ce que vous voulez (dans les limites de la charte
autant que possible), mais bon sang de bois, c'est si difficile de
changer le titre pour que ca reflete vaguement ce dont vous causez ?
--
Fabrice
Tatoche
"Nietsnie" <nietsni...@9online.fr> a écrit
> - D'une part, le COP doit être >= à 3.3 à +7° ext et >= 1.6 à -7° ext.
> - D'autre part, la température intérieur n'est pas une référence. En
> effet, si le COP est de 3.3 à +7° ext, ce qui compte est de produire 3.3
> kWh intérieur pour 1 kWh consommé. Or, les kWh produits à l'intérieur
> sont soit à 50°C (chauffage par le sol) ou 60° C (air/air) ou 65°C
> (reprise de chaudières) ces températures étant mesurées en sortie de
> compresseurs/entrée de condenseur. Donc, tout dépend du type de pompe à
> chaleur et c'est par construction que la PAC tombe dans l'une des trois
> catégories. La température intérieure du local n'intervient donc pas dans
> l'établissement des courbes du COP versus température extérieure. Ceci
> signifie d'ailleurs que le COP peut être meilleur (système sous employé et
> donc température de condenseur plus faible), mais pas plus faible.
Très intéressant tout ça, merci !!!
PS : avez-vous des liens internet ou des ouvrages sur ces données techniques
?, car vous semblez très au faît !
Tatoche
"robby" <m...@pla.net> > vous parlez bien de ce que vous voulez (dans les
> autant que possible), mais bon sang de bois, c'est si difficile de changer
> le titre pour que ca reflete vaguement ce dont vous causez ?
hum, je ne suis pas tout à fait d'accord, l'intérêt d'un fil de discussion
c'est de découvrir des "sujets collatéraux" auxquels on ne pensaient pas et
qui permettent, pourquoi pas, d'embrayer sur autre chose et d'étendre notre
culture. Cela dit, si le "sujet collatéral" prend plus d'ampleur que le
sujet initiale alors là oui, on est d'accord : mieux vaut ouvrir un 2nd
fil...ce que j'ai déjà fait sur ce forum d'ailleurs...
robby
> hum, je ne suis pas tout à fait d'accord, l'intérêt d'un fil de discussion
> c'est de découvrir des "sujets collatéraux" auxquels on ne pensaient pas et
> qui permettent, pourquoi pas, d'embrayer sur autre chose et d'étendre notre
> culture. Cela dit, si le "sujet collatéral" prend plus d'ampleur que le
> sujet initiale alors là oui, on est d'accord : mieux vaut ouvrir un 2nd
> fil...ce que j'ai déjà fait sur ce forum d'ailleurs...
nul n'est besoin d'ouvrir un second fil, changer le titre suffit.
C'est un peu la base de la netiquette que le titre soit en rapport avec
le contenu !
--
Fabrice
Tatoche
"robby" <m...@pla.net> a écrit
> nul n'est besoin d'ouvrir un second fil, changer le titre suffit.
> C'est un peu la base de la netiquette que le titre soit en rapport avec le
> contenu !
OK, message reçu.
A+
Nietsnie
Mes études en électromécaniques m'y prédisposaient, bien qu'elles datent
d'il y a 46 ans... mais je me suis impliqué professionnellement et en privé
dans ce domaine depuis une dizaine d'années.
Je vous ai donc fait un résumé de mon expérience et de sites que je viens de
consulter. Il vous faudrait sans doute des heures pour refaire le même
parcours.
Voyez si vous le voulez les 3 catégories avec votre moteur de recherche :
- Air-air (les splits conventionnels, les avec inverter et les SCROLL)
- Eau-eau (pour plancher chauffant, réseau enterré dans le jardin et dans la
dalle)
- Eau-eau (reprise de chaudière, réseau enterré dans le jardin, géothermie
dite haute température)
Comprenez ceci qui est simple : il y a une limitation technologique de la
température de sortie du compresseur, surtout pour cause de fiabilité. Par
conséquent, c'est cette température maximum qui détermine le COP minimum
pour des conditions extérieures données. Ce que les calories font ensuite
lorsqu'elles sont envoyées dans un local, c'est très variable.
Si on fonctionne à température de sortie de compresseur plus basse, le COP
augmente puisque le delta intérieur extérieur se réduit.
--
Jean-Claude Pinoteau
Tatoche
Merci beaucoup pour toutes ces info !
critico
> critico wrote:
> > Quand on vient d'un autre monde ( économie ) on donne au même terme
> > (efficacité) une signification bien différente .
> > Mille excuses pour mon intervention inopportune .
>
> Non, non, ça fait plaisir de voir un économiste se préoccuper
> de comportements aux limites. Si certains avaient calculé les
> rendements théoriques de leurs produits dérivés et autres
> systèmes pyramidaux, ou s'étaient demandé comment l'industrie
> financière peut être plus rentable que l'économie réelle
> qu'elle n'est censée qu'accompagner, nous n'en serions pas là :)
>
- J'ai été souvent critiqué par mes collègues car je prétends qu'en
économie, on ne connait pas la ligne droite (proportionnalité
parfaite) ni les extrêmes ( vers zéro ou vers l'infini) .
Notre domaine d'étude est très limité dans le temps et l'espace car
jamais on ne peut reproduire une situation passée ni transposer une
expérience faite ailleurs .
Et quand on prédit un phénomène, il faut le barder de probabilités .
Les modèles avec force formules mathématiques savantes ne sont que des
amusettes qui deviennent des bombes entre les mains de golden boys et
autres spécialistes des montages virtuels .
Cordialement.