Avant et apres le seisme d'izmit
Lucien COSTE
avant le séisme d'Izmit il a été constaté les faits suivants:
- une brutale montée en température de 20° C d'une source thermale
voisine.
- la même source présentait des eaux troubles au lieu de sa limpidité
usuelle.
- dans le golfe d'izmit on a noté la mort de nombreux poissons
le 15 août.
Tout ceci demande à être confiirmé mais si c'est vrai c'est encore plus
criminel de la part de bien des écoles de tectonistes d'ignore (et de
continuer à ignorer les travaux de C. Lomnitz et all. sur ces critères).
On peut parler peut-être de prédiction loupé = 15.000 morts!
Il semblerait que le critère "modification du thermalisme" soit plus
efficace pour les failles en coulissage que pour les failles directes ou
inverses. En tout cas deux critères apparaissant entre 1( et
2 jours avant auraient dû alerter la population.
En ce qui concerne les dégâts aux immeubles, je pose la question
fondamentale qui ne vise pas seulement la mauvaise qualité de
construction mais la décision: quels sont les c.... (ânes!) urbanistes
qui laissent construire des immeubles entre 6 et 9 étages en zone
sismique!
--
Lucien COSTE
--
Pour contacter le modérateur : fsg-...@neuronnexion.fr
jean-philippe
...
>2 jours avant auraient dû alerter la population.
A posteriori, hélas, c'est souvent après coup qu'on réalise que cela eût pu être
fait. Je ne connais pas les travaux que tu mentionnes. Supposons que de tels
phénomènes soient remarqués et signalés. Quelle décision doit-on prendre face au
problème du déplacement d'une population de cet ordre de grandeur, env. 50000,
100000, voire plus compte tenu de l'incertitude dans laquelle on doit se
trouver? Il est hors de question de mettre en avnt le coût d'une telle
opération, mais la fiabilité des conclusions que l'on peut tirer des
observations que tu relates en matière d'alerte.
>En ce qui concerne les dégâts aux immeubles, je pose la question
>fondamentale qui ne vise pas seulement la mauvaise qualité de
>construction mais la décision: quels sont les c.... (ânes!) urbanistes
>qui laissent construire des immeubles entre 6 et 9 étages en zone
>sismique!
Et, semble-t'il, sans la moindre prise en compte du fait sismisque, et donc, du
respect des normes qui en découlent (structures, espacements des immeubles,
etc...) Autre fait, dans ces régions fortement peuplées par des personnes
disposant de ressources modestes, est-il "réaliste" d'imaginer un urbanisme de
type pavillonnaire réservé aux classes aisées?
Où en est-on en France, pour ce qui concerne l'application des normes
anti-sismiques ?
JPHP
Lucien COSTE
>
> Où en est-on en France, pour ce qui concerne l'application des normes
> anti-sismiques ?
>
elles existent, mais une relation récente de la part d'un architecte
qui voulait les appliquer m'a appris qu'il s'était fait proprement jeter
par le T.P.E. après du quel il a eu l'impudence de se renseigner.
(tiens cela me donne l'idée d'une loi de Murphy:
voir http://www.multimania.com/courtois/murphy.htm
et chercher les lois de Coste... un peu partout!)
--
Lucien COSTE
Jerome Vouillon
> un message sur sci.geo.geology vient de m'apprendre que quelques jours
> avant le séisme d'Izmit il a été constaté les faits suivants:
> - une brutale montée en température de 20° C d'une source thermale
> voisine.
> - la même source présentait des eaux troubles au lieu de sa limpidité
> usuelle.
> - dans le golfe d'izmit on a noté la mort de nombreux poissons
> le 15 août.
>
> Tout ceci demande à être confiirmé mais si c'est vrai c'est encore plus
> criminel de la part de bien des écoles de tectonistes d'ignore (et de
> continuer à ignorer les travaux de C. Lomnitz et all. sur ces
> critères).
>
> On peut parler peut-être de prédiction loupé = 15.000 morts!
>
> Il semblerait que le critère "modification du thermalisme" soit plus
> efficace pour les failles en coulissage que pour les failles directes ou
> inverses. En tout cas deux critères apparaissant entre 1( et
> 2 jours avant auraient dû alerter la population.
On a également constaté que le soleil s'est coucher la veille du
tremblement de terre. Doit-on en conclure qu'il faut alerter la
population à chaque couché de soleil ?
Plus sérieusement, même si les faits que tu indiquent étaient
confirmés, on ne peut aucunement en conclure qu'ils sont corrélés avec
le tremblement de terre, et encore moins qu'ils peuvent servir à
prévoir un tremblement de terre. Il faudrait pour cela que ces
phénomènes n'arrivent qu'avant un tremblement de terre. On ne va pas
alerter la population à chaque fois qu'une source se trouble quelque
part en Turquie, si cela arrive plusieurs fois par an : rapidement,
plus personne ne prendrait ces alertes au sérieux.
> En ce qui concerne les dégâts aux immeubles, je pose la question
> fondamentale qui ne vise pas seulement la mauvaise qualité de
> construction mais la décision: quels sont les c.... (ânes!) urbanistes
> qui laissent construire des immeubles entre 6 et 9 étages en zone
> sismique!
On le fait bien au Japon, et cela à l'air de tenir le coup. Le
problème est plutôt l'absence quasi-totale de mesures anti-sismiques
en Turquie.
-- Jérôme
Patrice Gross
wrote:
Votre argumentation est ridicule.
Quand vous traversez la rue sans regarder, vous n'avez pas
obligatoirement un accident.
Pourtant, la plupart des gens préfèrent vérifier l'état de la
circulation avant de traverser la rue, parce qu'ils pensent que cela
contribue fortement à diminuer la probabilité d'avoir un accident
peut-être mortel.
En ce qui concerne les tentatives de prévision des séismes, je crois que
vous n'avez rien compris à l'article de Coste. Il ne s'agit pas
d'alerter une population à chaque fois qu'une source se trouble, mais de
collecter des faits dont la conjonction indique une forte probabilité de
séisme.
Il est aussi impossible d'éviter les fausses alertes que de garantir que
toute personne traversant la rue sans regarder se fera écrabouiller.
Le problème est de savoir quelle valeur vous attribuez à la vie humaine,
et quels efforts vous êtes prêts à fournir pour la préserver.
>> En ce qui concerne les dégâts aux immeubles, je pose la question
>> fondamentale qui ne vise pas seulement la mauvaise qualité de
>> construction mais la décision: quels sont les c.... (ânes!) urbanistes
>> qui laissent construire des immeubles entre 6 et 9 étages en zone
>> sismique!
>On le fait bien au Japon, et cela à l'air de tenir le coup. Le
>problème est plutôt l'absence quasi-totale de mesures anti-sismiques
>en Turquie.
Vous rêvez !
Avant de penser aux mesures anti-sismiques, il faudrait déjà que les
immeubles aient une qualité de contruction convenable en Turquie.
Faute d'être capable de faire respecter une réglementation et de
contrôler la qualité des constructions, la seule solution est
l'interdiction d'immeubles de grande hauteur dans les zones sismiques.
D'ailleurs, je crois qu'au Japon, les immeubles de grande hauteur sont
surtout des bureaux, et rarement des habitations.
Lorsqu'un séisme se produit pendant votre sommeil, vous risquez de
tarder à sortir de votre habitation et cela peut vous être fatal.
Il faut aussi prévoir des espaces au milieu des villes où la population
pourrait se rassembler à l'abri des chutes de constructions ou d'arbres.
Patrice Gross
Jerome Vouillon
Quand vous traversez la rue sans regarder, vous prenez un risque assez
important d'avoir un accident. Au contraire, les liens entre les faits
présentés dans le message initial et le séisme sont jusqu'à preuve du
contraire tout à fait spéculatifs.
De plus, ce risque est beaucoup plus palpable que celui présenté par
un séisme ne se produisant que tous les 50 ans. Donc les gens
regardent avant de traverser (d'autant plus facilement que c'est un
automatisme), alors qu'ils n'accepteraient probablement pas de passer
une semaine par an à l'extérieur de leurs habitations parce qu'on leur
annonce un risque de séisme.
> En ce qui concerne les tentatives de prévision des séismes, je crois que
> vous n'avez rien compris à l'article de Coste. Il ne s'agit pas
> d'alerter une population à chaque fois qu'une source se trouble, mais de
> collecter des faits dont la conjonction indique une forte probabilité de
> séisme.
Je suis d'accord qu'il faut collecter des faits. Mais il faut le faire
en continu et pas seulement après un séisme. Il est toujours *très*
facile de trouver de nombreux faits "anormaux" a posteriori et les
lier à une catastrophe naturelle, car il y a toujours énormément de
faits "anormaux" auxquels on ne prête habituellement pas attention.
C'est un peu comme les gens qui croient qu'ils ont guéri d'une grippe
grâce aux antibiotiques qu'ils ont pris. Ou encore les anciennes
croyances sur les effets néfastes des éclipses ou des comètes.
Je maintiens donc que l'on ne peut rien tirer des faits mentionnés
dans le message initial.
> Il est aussi impossible d'éviter les fausses alertes que de garantir que
> toute personne traversant la rue sans regarder se fera écrabouiller.
> Le problème est de savoir quelle valeur vous attribuez à la vie humaine,
> et quels efforts vous êtes prêts à fournir pour la préserver.
Oui, il est impossible d'éviter les fausses alertes. Mais si la
plupart des alertes sont des fausses alertes, c'est comme s'il n'y en
avait pas.
> >> En ce qui concerne les dégâts aux immeubles, je pose la question
> >> fondamentale qui ne vise pas seulement la mauvaise qualité de
> >> construction mais la décision: quels sont les c.... (ânes!) urbanistes
> >> qui laissent construire des immeubles entre 6 et 9 étages en zone
> >> sismique!
>
> >On le fait bien au Japon, et cela à l'air de tenir le coup. Le
> >problème est plutôt l'absence quasi-totale de mesures anti-sismiques
> >en Turquie.
> Vous rêvez !
>
> Avant de penser aux mesures anti-sismiques, il faudrait déjà que les
> immeubles aient une qualité de contruction convenable en Turquie.
> Faute d'être capable de faire respecter une réglementation et de
> contrôler la qualité des constructions, la seule solution est
> l'interdiction d'immeubles de grande hauteur dans les zones sismiques.
>
> D'ailleurs, je crois qu'au Japon, les immeubles de grande hauteur sont
> surtout des bureaux, et rarement des habitations.
> Lorsqu'un séisme se produit pendant votre sommeil, vous risquez de
> tarder à sortir de votre habitation et cela peut vous être fatal.
Il faudrait vérifier, mais je me demande si ce n'étaient pas
essentiellement de petites habitations qui s'étaient effondrées à
Kobé, alors que les immeubles ont tenu le coup.
> Il faut aussi prévoir des espaces au milieu des villes où la population
> pourrait se rassembler à l'abri des chutes de constructions ou
> d'arbres.
- Contrôler le qualité des constructions;
- Limiter la taille des immeubles;
- Prévoir des espaces sûrs au milieu des villes.
Je ne sais pas comment vous appelez cela, mais pour moi ce sont des
mesures anti-sismiques.
Cordialement,
-- Jérôme
Lucien COSTE
>
> patric...@wanadoo.fr (Patrice Gross) writes:
>
> > En ce qui concerne les tentatives de prévision des séismes, je crois que
> > vous n'avez rien compris à l'article de Coste. Il ne s'agit pas
> > d'alerter une population à chaque fois qu'une source se trouble, mais de
> > collecter des faits dont la conjonction indique une forte probabilité de
> > séisme.
>
> Je suis d'accord qu'il faut collecter des faits. Mais il faut le faire
> en continu et pas seulement après un séisme. Il est toujours *très*
> facile de trouver de nombreux faits "anormaux" a posteriori et les
> lier à une catastrophe naturelle, car il y a toujours énormément de
> faits "anormaux" auxquels on ne prête habituellement pas attention.
> C'est un peu comme les gens qui croient qu'ils ont guéri d'une grippe
> grâce aux antibiotiques qu'ils ont pris. Ou encore les anciennes
> croyances sur les effets néfastes des éclipses ou des comètes.
> Je maintiens donc que l'on ne peut rien tirer des faits mentionnés
> dans le message initial.
>
Un peu de connaissance des principes fondamentaux ignorés de bien des
tectonistes
français mais parfaitement pris en compte par les américains sous
l'impulsion
de la remarquable école sismique mexicaine (conduite plus que dirigée!)
par
Cinna LOMNITZ font que la connaissance thermale est strictement
fondamentale
mais pas suffisante (hélas!) pour une certaine prédiction (je pèse le
terme selon
le titre de l'ouvrage Fundamentals of earthquake predictions publié chez
John Wley and sons ( où l'on n'apporte pas un manuscrit mais où il est
sollicité)
Dans le domaine prédictif il est évident que l'hypothèse de LOMNITZ de
la suture
qui fonctionne en général bien pour des séismes sur la côte andine a
montré ses
limites pour le récent séisme de Bolinas (au nord du Golden Gate)
Pourquoi les américains, comme les mexicains ont-ils des mesures de
hauteurs
d'eau dans des puits dédiés? Pour le plaisir? Ca ne marche pas à tous
les coups!
Des serpents qui sortent en plein été cela n'a pas de sens sismiques
mais qu'ils sortent en plein hiver ( Tang Shan) ça pose quelques
questions.
Mesurer le radon c'est pas mal! mais mesurer tout un ensemble d'ions
(nitrate, fluor,etc...) ce serait mieux!
> > >> En ce qui concerne les dégâts aux immeubles, je pose la question
> > >> fondamentale qui ne vise pas seulement la mauvaise qualité de
> > >> construction mais la décision: quels sont les c.... (ânes!) urbanistes
> > >> qui laissent construire des immeubles entre 6 et 9 étages en zone
> > >> sismique!
> >
> > >On le fait bien au Japon, et cela à l'air de tenir le coup. Le
> > >problème est plutôt l'absence quasi-totale de mesures anti-sismiques
> > >en Turquie.
> > Vous rêvez !
> >
> > Avant de penser aux mesures anti-sismiques, il faudrait déjà que les
> > immeubles aient une qualité de contruction convenable en Turquie.
> > Faute d'être capable de faire respecter une réglementation et de
> > contrôler la qualité des constructions, la seule solution est
> > l'interdiction d'immeubles de grande hauteur dans les zones sismiques.
> >
> > D'ailleurs, je crois qu'au Japon, les immeubles de grande hauteur sont
> > surtout des bureaux, et rarement des habitations.
> > Lorsqu'un séisme se produit pendant votre sommeil, vous risquez de
> > tarder à sortir de votre habitation et cela peut vous être fatal.
>
> Il faudrait vérifier, mais je me demande si ce n'étaient pas
> essentiellement de petites habitations qui s'étaient effondrées à
> Kobé, alors que les immeubles ont tenu le coup.
Pour le cas Kobé il faut tenir compte de plusieurs faits:
a) sols liquéfiables (ce que l'on peut reconnaître facilement par une
mesure
de vitesse des ondes de cisaillement) ; il y eut le précédent de Mexico
alors que l'épicentre du séisme est à près de 400 km (Michoacan)
b) quel est l'âne qui a construit des routes en surélévation avec
encastrement sur les piliers! Il est vrai que pour Northridge (Nord de
Los Angeles on a vu que des ponts en "pi" avaient été construits
(Rappel en zone sismique seulement des piliers verticaux!)
c) beaucoup d'immeubles anciens (construits avant 1920) donc en murs
porteurs, les plus fragiles (idem Leninakan en Arménie)
Laurent ADAM DE VILLIERS
veille sismique...dans les années 70.
--
Laurent ADAM DE VILLIERS.
Francois BOUF
<laduAN...@club-internet.fr> a écrit :
>il me semblait que la Chine avait tenté de mettre en place un tel systeme de
>veille sismique...dans les années 70.
>
Oui, et çà a d'ailleurs très bien marché ... une fois. Par la suite, cela n'a
produit que des fausses alertes, sans pour autant prévoir un séisme majeur qui
a fait des milliers de morts dans la même région. Je crois qu'il ont fini par
arrêter.
Que la méthode ne soit absolument pas fiable, ce n'est pas une grosse surprise.
Si on pouvait prévoir un séisme avec des moyens aussi "basiques", nos ancêtres
-qui n'étaient pas plus bêtes que nous- l'auraient remarqué depuis longtemps.
Ce qui interéssant c'est que cela ai marché une fois. Je suppose que cela a du
donner des tas d'idées aux séismologues.
François.
http://members.aol.com/fbouf
http://members.aol.com/fbglenan/glenan.htm
Lucien COSTE
>
> Dans l'article <7rvf9l$lms$1...@front6.grolier.fr>, "Laurent ADAM DE VILLIERS"
> <laduAN...@club-internet.fr> a écrit :
>
> >il me semblait que la Chine avait tenté de mettre en place un tel systeme de
> >veille sismique...dans les années 70.
> >
>
> Oui, et çà a d'ailleurs très bien marché ... une fois. Par la suite, cela n'a
> produit que des fausses alertes, sans pour autant prévoir un séisme majeur qui
> a fait des milliers de morts dans la même région. Je crois qu'il ont fini par
> arrêter.
> Que la méthode ne soit absolument pas fiable, ce n'est pas une grosse surprise.
> Si on pouvait prévoir un séisme avec des moyens aussi "basiques", nos ancêtres
> -qui n'étaient pas plus bêtes que nous- l'auraient remarqué depuis longtemps.
> Ce qui interéssant c'est que cela ai marché une fois. Je suppose que cela a du
> donner des tas d'idées aux séismologues.
>
La première fois la mesure du radon a bien indiqué un séisme proche;
par contre on ne peut pas se contenter d'un seul critère. Les mesures
sur les sources hydrothermales sont les plus prometteuses, mais elles
ne peuvent être considérées seules. L'agitation des poissons n'est pas
non plus un critère -au demeurant strictement négatif à annecy car ce
type
de séisme est certainement trop faible pour donner lieu à prédiction
sérieuse.
Les pensées dont j'ai fait état doivent être prises globalement et non
individuellement: un exemple les japonais surveillent l'agitation des
poissons-chats.... gros problème culturel car la tradition japonaise dit
que les îles japonaises sont installées sur le dos d'un poisson-chat
qui manifeste son mécontentement en s'agitant.
On peut noter l'échec total de la méthode VAN d'interprétation de
signaux électriques à Très Haute Fréquence qui existent mais dont
la corrélation avec les séismes est très problématique.
A noter, et j'insiste là-dessus que la modification des carctèristiques
physiques des sources (thermales ou non ) constatée après l'événement
que l'on remarque, mériterait une investigation avant. On sait que
des déformations superficielles de terrain ont été souvent constatées
avant
la survenance d'un événement majeur (je pense au Chili): il est évident
que
la distribution des fraturations se modifie avant le choc principal.
Pour raisonner simplement en élacticité et par analogie, il faut se
rappeler
que pour un métal le passage de la zone élastique à la zone plastique
est
de nature strictement chaotique (fractale?)or la deuxième zone est
celle de la rupture: Attention ceci est une analogie, car on connait mal
le spropriétés des sols à haute température et à haute pression.
--
Lucien COSTE
Patrice Gross
>> >il me semblait que la Chine avait tenté de mettre en place un tel systeme de
>> >veille sismique...dans les années 70.
>> Oui, et çà a d'ailleurs très bien marché ... une fois. Par la suite, cela n'a
>> produit que des fausses alertes, sans pour autant prévoir un séisme majeur qui
>> a fait des milliers de morts dans la même région. Je crois qu'il ont fini par
>> arrêter.
Ce n'est pas une bonne raison.
Il faut simplement mettre en balance le coût des fausses alertes et le
coût des dommages évités par la méthode. Coût doit être considéré au
sens large, sans se limiter à l'aspect pécunière.
>> Que la méthode ne soit absolument pas fiable, ce n'est pas une grosse surprise.
C'est le cas pour la météo, et elle existe toujours.
>> Si on pouvait prévoir un séisme avec des moyens aussi "basiques", nos ancêtres
>> -qui n'étaient pas plus bêtes que nous- l'auraient remarqué depuis longtemps.
>> Ce qui interéssant c'est que cela ai marché une fois. Je suppose que cela a du
>> donner des tas d'idées aux séismologues.
>La première fois la mesure du radon a bien indiqué un séisme proche;
>par contre on ne peut pas se contenter d'un seul critère. Les mesures
>sur les sources hydrothermales sont les plus prometteuses, mais elles
>ne peuvent être considérées seules. L'agitation des poissons n'est pas
>non plus un critère -au demeurant strictement négatif à annecy car ce
>type
>de séisme est certainement trop faible pour donner lieu à prédiction
>sérieuse.
>Les pensées dont j'ai fait état doivent être prises globalement et non
>individuellement: un exemple les japonais surveillent l'agitation des
>poissons-chats.... gros problème culturel car la tradition japonaise dit
>que les îles japonaises sont installées sur le dos d'un poisson-chat
>qui manifeste son mécontentement en s'agitant.
Il n'y a pas de problème culturel si la légende provient justement du
fait que les poissons-chats s'agitent avant les séismes.
>On peut noter l'échec total de la méthode VAN d'interprétation de
>signaux électriques à Très Haute Fréquence qui existent mais dont
>la corrélation avec les séismes est très problématique.
Je crois qu'un séisme peut être considéré comme la rupture d'un
équilibre instable.
Pour prévoir un séisme, il faudrait être capable de quantifier le niveau
d'énergie nécessaire pour rompre l'équilibre, et surveiller les
manifestations quantifiables qui permettraient d'anticiper la rupture de
cet équilibre.
>A noter, et j'insiste là-dessus que la modification des carctèristiques
>physiques des sources (thermales ou non ) constatée après l'événement
>que l'on remarque, mériterait une investigation avant. On sait que
>des déformations superficielles de terrain ont été souvent constatées
>avant
>la survenance d'un événement majeur (je pense au Chili): il est évident
>que
>la distribution des fraturations se modifie avant le choc principal.
>Pour raisonner simplement en élacticité et par analogie, il faut se
>rappeler
>que pour un métal le passage de la zone élastique à la zone plastique
>est
>de nature strictement chaotique (fractale?)or la deuxième zone est
>celle de la rupture: Attention ceci est une analogie, car on connait mal
>le spropriétés des sols à haute température et à haute pression.
Pas étonnant. Seuls les pays développés ont les moyens d'entreprendre de
telles recherches, où les séismes font peu de victimes en général en
raison des dispositions constructives et réglementaires prises dans les
zones à risque.
A faible enjeu, faibles moyens.
Patrice Gross
Francois BOUF
(Patrice Gross) a écrit :
>>> Que la méthode ne soit absolument pas fiable, ce n'est pas une grosse
>surprise.
>C'est le cas pour la météo, et elle existe toujours.
>
La météo, pas fiable ? Allez dire çà au vieux pêcheurs bretons. Ils vous
prédisent le temps du lendemain bien mieux que météo-france. Et, pour leur
petite zone, avec une fiabilité de 99%.
François.
http://members.aol.com/fbouf
http://members.aol.com/fbglenan/glenan.htm
--
Eric LEWIN
> La première fois la mesure du radon a bien indiqué un séisme proche;
Le radon semble pour l'instant trop sensible à des paramètres externes :
pression atmosphérique et pluviosité/circulations hydrologiques induites.
Quand on saura décorréler ces signaux, peut-être...
> par contre on ne peut pas se contenter d'un seul critère. Les mesures
> sur les sources hydrothermales sont les plus prometteuses, mais elles
> ne peuvent être considérées seules.
Comme aucune autre; l'avenir est effectivement à l'approche
multi-paramétrique, ce qui signifie démultiplication des mesures, et de la
complexité tant qu'un fil n'aura pas été trouvé... Néanmoins, il existe
quelques zones de tests de par le monde, où l'on a concentré un maximum de
techniques d'observations; aux USA, du côté de Palo Alto, si je me
rappelle bien; quant aux sismologues français que tu sembles si prompt à
tanser, ils ont actuellement instrumenté trois zones potentiellement
fortement sismogènes, appelés des laboratoires de terrain, dont le plus
proche se situe du côté du Péloponèse, et au moins deux autres, l'un sur
un haut plateau chilien, l'autre dans le centre de la Chine... Problème :
matériel coûteux, devant être maintenu malgré l'éloignement et totalement
immobilisé peut-être pendant très longtemps ! Pour le financier de base,
le moment du retour sur investissement, même en donnant un bon prix à la
matière intellectuelle et aux vies qu'on espère pouvoir à terme sauver,
est très très lointain, dont des projets très difficiles à défendre, voire
impossible s'il n'y avait quelques groupes de chercheurs, comme ceux de
l'institut où je travaille, qui y croient, et qui, sur leurs autres
projets, financent ce genre de projet !
[...]
>On sait que
> des déformations superficielles de terrain ont été souvent constatées
> avant la survenance d'un événement majeur (je pense au Chili):
Oui, le terrain se déforme avant, mais c'est un avant qui peut durer le
temps que dure une période entre deux séismes, jusqu'à plusieurs dizaines
ou centaines d'années ! C'est sûr que si, après coup, l'on cherche dans
les archives de la veille du séisme, ou de la semaine d'avant, ou du mois
d'avant, etc..., on finit par trouver des modifications avant ! Toute la
différence entre prédire et prévoir...
Un peu comme la méthode VAN : oui, ils ont découvert et mis en exergue un
phénomène lié aux séismes; mais on n'a même pas encore démontré
indubitablement que, événement par événement, il anticipait la rupture de
la faille qui pourrait en être la source; alors, quant à s'en servir pour
la prédiction... Pour plus d'info, cf. au moins la littérature publiée
dans la Recherche...
>il est évident
> que la distribution des fraturations se modifie avant le choc principal.
Voilà le genre d'évidence qui fait, malgré elle, encore aujourd'hui,
travailler des chercheurs. Cette idée date des études de Bierley (orth?)
dans les années 60-70 sur la fracturation des roches en labo, et la
théorie des dislocations appliquée à la sismogenèse. Néanmoins, depuis,
d'autres théories comme celle des aspérités, ont été proposées, qui,
toutes captent certains aspects du phénomène, maisdont me semble-til,
aucune n'est encore satisfaisante à expliquer pleinement une rupture
sismique, à la fois pour ce que l'on en observe sur le terrain et pour les
caractériques que l'on déduit des sismogrammes.
> Pour raisonner simplement en élacticité et par analogie, il faut se
> rappeler
> que pour un métal le passage de la zone élastique à la zone plastique est
> de nature strictement chaotique (fractale?)or la deuxième zone est
> celle de la rupture: Attention ceci est une analogie, car on connait mal
> le spropriétés des sols à haute température et à haute pression.
hum! excuse-moi, Lucien, mais je ne suis pas sûr que ton style, que je
trouve quelque peu... dogmatique, puisse plaire à tout le monde, je veux
dire certains de mes collègues, d'autant que tu fais, me semble-t-il,
quelques erreurs, ou du moins, bénéfice du doute, quelques mauvais choix
de mots ourlés de lourdes imprécisions.
- on ne parle de sol que pour la partie très superficielle, liée à la
biosphère, tout au plus quelques mètres de profondeur;
- la croûte fragile est faite des roches essentiellement silicatées pour
la zone sismogénique, de structure en générale fortement anisotrope à
méso-échelle, i.e. du mètre au kilomètre...; rien à voir avec les métaux
sur le plan physique des matériaux. Quant aux études "hT-hP" (pas tant que
cela, en fait : qlqs 10aines de kilobars et 100aines de degrés), elles
sont opérés dans des labos qui travaillent sur les géomatériaux. Le
problème n'est pas tant celui de ces "hautes" pressions/températures que
celui des échelles spatiales impliquées, quelques centimètres à décimètres
en labo, du mètre à l'hectomètre probablement, pour ce qui concerne la
"germination" (terme pas consacré) de la rupture, et sous des conditions
de contrainte dite déviatorique.
- pour un physicien, un séisme est la rupture d'un matériau sous
contrainte, rupture se propageant sur une distance pluri-métrique à
pluri-kilométrique, permettant le relâchement des contraintes (pour le
sismologue et le tectonicien, il y a d'autres caractéristiques importantes
en plus prises en comptes). Tout ce jargon pour dire que la transition
élastique-plastique du matériau n'a pas grand chose à voir avec la rupture
sismique elle-même. Elle ne joue que pour délimiter la base du domaine
crustal fragile (donc sismogène; on parle de tectosphère) et son interface
avec la zone ductile. Encore qu'à l'échelle de temps de la rupture
(quelques secondes), le comportement du matériau soit assez différent de
celui à l'échelle de la déformation ou de l'accumulation des contraintes
(disons le siècle ou plus). Exemple, un bâton de pâte à modeler type
élasticine, que l'on étire brutalement ou doucement : selon, il casse ou
bien s'allonge.
- dernière chose : les mots "chaotique" et "fractal" mis côte-à-côte :
attention à ce mot faux-ami "chaos". Ce qui s'appelle le chaos
déterministe n'a rien à voir avec le chaos du hasard. J'imagine que tu es
plus ou moins au courant, mais ce choix de mot que tout le monde
scientifique regrette, bien qu'il soit plus aisé et plus "pub" que
"sensible/sensibilité aux conditions initiales", est porteur de mille
incompréhensions auprès du public moins éclairé. Quant à la nature
fractale des choses, tant à la "mode" (mais pas sans arguments; cf. ma
signature), c'est une description par un modèle géométrique, certes très
satisfaisant, mais qui n'est que rarement porteur d'explications.
--Éric, qui, il y a quelque années, s'était vu refuser par un relecteur
physicien (!), un article sur la distribution "fractale" plutôt que
poissonnienne, des intermissions entre éruptions des volcans de zone de
subduction, avec entre autre comme "argument" que le sujet était trop à la
mode...
Lucien COSTE
>
> On 18 Sep 1999 20:55:02 GMT, Lucien COSTE <lco...@s5.asi.fr> wrote:
>
> >> >il me semblait que la Chine avait tenté de mettre en place un tel systeme de
> >> >veille sismique...dans les années 70.
>
> >> Oui, et çà a d'ailleurs très bien marché ... une fois. Par la suite, cela n'a
> >> produit que des fausses alertes, sans pour autant prévoir un séisme majeur qui
> >> a fait des milliers de morts dans la même région. Je crois qu'il ont fini par
> >> arrêter.
> Ce n'est pas une bonne raison.
>
> Il faut simplement mettre en balance le coût des fausses alertes et le
> coût des dommages évités par la méthode. Coût doit être considéré au
> sens large, sans se limiter à l'aspect pécunière.
>
> C'est le cas pour la météo, et elle existe toujours.
> >> -qui n'étaient pas plus bêtes que nous- l'auraient remarqué depuis longtemps.
> >> Ce qui interéssant c'est que cela ai marché une fois. Je suppose que cela a du
> >> donner des tas d'idées aux séismologues.
>
> >sur les sources hydrothermales sont les plus prometteuses, mais elles
> >non plus un critère -au demeurant strictement négatif à annecy car ce
> >type
> >de séisme est certainement trop faible pour donner lieu à prédiction
> >sérieuse.
> >Les pensées dont j'ai fait état doivent être prises globalement et non
> >individuellement: un exemple les japonais surveillent l'agitation des
> >poissons-chats.... gros problème culturel car la tradition japonaise dit
> >que les îles japonaises sont installées sur le dos d'un poisson-chat
> >qui manifeste son mécontentement en s'agitant.
> Il n'y a pas de problème culturel si la légende provient justement du
> fait que les poissons-chats s'agitent avant les séismes.
> >On peut noter l'échec total de la méthode VAN d'interprétation de
> >signaux électriques à Très Haute Fréquence qui existent mais dont
> >la corrélation avec les séismes est très problématique.
> Je crois qu'un séisme peut être considéré comme la rupture d'un
> équilibre instable.
> Pour prévoir un séisme, il faudrait être capable de quantifier le niveau
> d'énergie nécessaire pour rompre l'équilibre, et surveiller les
> manifestations quantifiables qui permettraient d'anticiper la rupture de
> cet équilibre.
C'est bien pour cela que j'ai fait l'analogie (pas au-delà de
l'analogie!)
entre le passage de l'état élastique à l'état plastique. Si on admet
l'analogie
(alors que dans le cas métallique on a un réarrengement cristallin)
on comprend peut-être (soyons modeste) qu'un séisme puisse avoir des
indicateurs mécaniques précurseurs. On ne peut pas parler de mécanisme
de réarrengement cristallin car les mylonites créees dans la zone de
rupture
sont tout... sauf cristallin!
Lomnitz a tenté une interprétaion thermodynamique ( donc énergétique qui
va
dans le sens de P. GROSS): personnellement elle est peu convaincante,
mais
c'est personnel et je ne suis pas Dieu le père!
--
Lucien COSTE
--
Lucien COSTE
Lucien COSTE
>
> Dans l'article <37E479...@pop.asi.fr>, lco...@asi.fr écrivait:
> > La première fois la mesure du radon a bien indiqué un séisme proche;
>
> Le radon semble pour l'instant trop sensible à des paramètres externes :
> pression atmosphérique et pluviosité/circulations hydrologiques induites.
> Quand on saura décorréler ces signaux, peut-être...
>
> > par contre on ne peut pas se contenter d'un seul critère. Les mesures
> > sur les sources hydrothermales sont les plus prometteuses, mais elles
> > ne peuvent être considérées seules.
>
> Comme aucune autre; l'avenir est effectivement à l'approche
> multi-paramétrique, ce qui signifie démultiplication des mesures, et de la
> complexité tant qu'un fil n'aura pas été trouvé... Néanmoins, il existe
> quelques zones de tests de par le monde, où l'on a concentré un maximum de
> techniques d'observations; aux USA, du côté de Palo Alto, si je me
> rappelle bien; quant aux sismologues français que tu sembles si prompt à
> tanser, ils ont actuellement instrumenté trois zones potentiellement
> fortement sismogènes, appelés des laboratoires de terrain, dont le plus
> proche se situe du côté du Péloponèse, et au moins deux autres, l'un sur
> un haut plateau chilien, l'autre dans le centre de la Chine... Problème :
> matériel coûteux, devant être maintenu malgré l'éloignement et totalement
> immobilisé peut-être pendant très longtemps !
O.K mais cela ne met en évidence qu'un seul critère, assez proche
de l'hypothèse de la suture... qui a été totalement défaillante à
Bolinas!
>
> Un peu comme la méthode VAN : oui, ils ont découvert et mis en exergue un
> phénomène lié aux séismes; mais on n'a même pas encore démontré
> indubitablement que, événement par événement, il anticipait la rupture de
> la faille qui pourrait en être la source; alors, quant à s'en servir pour
> la prédiction...
Personnellement et professionnellment j'ai eu à intervenir sur un
incident
électrique très spécial dans une zone fracturée (haute-Savoie) et la
seule
explication possible était l'existence (prouvée!) de courants à très
haute
fréquence perturbant le fonctionnement de systèmes électroniques. Or si
cette zone
est bien proche du Grand Bornand et d'Annecy-Meythet, il s'est écoulé
plusieurs
années entre l'incident électro-électronique et les deux séismes. Donc
interpréter
des signaux à quelques années d'intervalles pour des séismes "faibles"
(M de
l'ordre de 5) me parait très osé.
> >il est évident
> > que la distribution des fraturations se modifie avant le choc principal.
>
> Voilà le genre d'évidence qui fait, malgré elle, encore aujourd'hui,
> travailler des chercheurs. Cette idée date des études de Bierley (orth?)
> dans les années 60-70 sur la fracturation des roches en labo, et la
> théorie des dislocations appliquée à la sismogenèse. Néanmoins, depuis,
> d'autres théories comme celle des aspérités, ont été proposées, qui,
> toutes captent certains aspects du phénomène, maisdont me semble-til,
> aucune n'est encore satisfaisante à expliquer pleinement une rupture
> sismique, à la fois pour ce que l'on en observe sur le terrain et pour les
> caractériques que l'on déduit des sismogrammes.
>
> > Pour raisonner simplement en élacticité et par analogie, il faut se
> > rappeler
> > que pour un métal le passage de la zone élastique à la zone plastique est
> > de nature strictement chaotique (fractale?)or la deuxième zone est
> > celle de la rupture: Attention ceci est une analogie, car on connait mal
> > le spropriétés des sols à haute température et à haute pression.
>
> hum! excuse-moi, Lucien, mais je ne suis pas sûr que ton style, que je
> trouve quelque peu... dogmatique, puisse plaire à tout le monde, je veux
> dire certains de mes collègues, d'autant que tu fais, me semble-t-il,
> quelques erreurs, ou du moins, bénéfice du doute, quelques mauvais choix
> de mots ourlés de lourdes imprécisions.
>
Attention j'ai voulu être compréhensible par tout le monde et
effectivement
la rigueur du vocabulaire en souffre. Mille excuses, je raisonne en tant
que
mécanicien.
> - on ne parle de sol que pour la partie très superficielle, liée à la
> biosphère, tout au plus quelques mètres de profondeur;
O.K. ma plume a glissé....
Ceci dit j'approuve la plupat des principales remarques d'Eric, mais
une
précision je me suis désabonné de la Recherche qui donnait trop dans
le Science et Vie.Le principal reste qu'une anomalie hydrothermale de
l'importance
de celle qui a été signalée, sur une faille active, associée à une
mortalité
poissons anormale donne des idées hétérodoxes.
--
Lucien COSTE
Patrice Gross
>Eric LEWIN wrote:
>> > La première fois la mesure du radon a bien indiqué un séisme proche;
>>
>> Le radon semble pour l'instant trop sensible à des paramètres externes :
>> pression atmosphérique et pluviosité/circulations hydrologiques induites.
>> Quand on saura décorréler ces signaux, peut-être...
>> > par contre on ne peut pas se contenter d'un seul critère. Les mesures
>> > sur les sources hydrothermales sont les plus prometteuses, mais elles
>> > ne peuvent être considérées seules.
Pour la surveillance permanente des zones sismiques, je pense qu'il ne
faut pas hésiter à utiliser des méthodes de surveillance peu coûteuses,
comme les observations sur les sources thermales ou l'attitude des
animaux, plutôt que de ne rien faire.
Il n'y a pas lieu de critiquer leur fiabilité insuffisante si ces
méthodes sont utilisées non pour donner l'alerte à la population, mais
pour renforcer temporairement la surveillance de la zone.
>> Un peu comme la méthode VAN : oui, ils ont découvert et mis en exergue un
>> phénomène lié aux séismes; mais on n'a même pas encore démontré
>> indubitablement que, événement par événement, il anticipait la rupture de
>> la faille qui pourrait en être la source; alors, quant à s'en servir pour
>> la prédiction...
Il me semble que cette méthode a été plus critiquée qu'utilisée.
Haroun Tazieff en a été un partisan.
A tort ou à raison ?
>Personnellement et professionnellment j'ai eu à intervenir sur un
>incident
>électrique très spécial dans une zone fracturée (haute-Savoie) et la
>seule
>explication possible était l'existence (prouvée!) de courants à très
>haute
>fréquence perturbant le fonctionnement de systèmes électroniques. Or si
>cette zone
>est bien proche du Grand Bornand et d'Annecy-Meythet, il s'est écoulé
>plusieurs
>années entre l'incident électro-électronique et les deux séismes. Donc
>interpréter
>des signaux à quelques années d'intervalles pour des séismes "faibles"
>(M de
>l'ordre de 5) me parait très osé.
>> >il est évident
>> > que la distribution des fraturations se modifie avant le choc principal.
Sur quelle durée ?
S'il serait utile d'anticiper un séisme plusieurs jours à l'avance, il
n'est pas inintéressant de le prévoir un quart d'heure avant.
Un quart d'heure, cela peut suffire pour sauver des centaines de vies.
Patrice Gross
Lucien COSTE
>
> S'il serait utile d'anticiper un séisme plusieurs jours à l'avance, il
> n'est pas inintéressant de le prévoir un quart d'heure avant.
>
> Un quart d'heure, cela peut suffire pour sauver des centaines de vies.
> Patrice GrossPatrice araison et dans le message suivant que j'ai préparé il trouvera une
parfaite justification de son attitude avec la vision animale.
Toutefois l'interprétation poisson-chat de Patrice peut donner lieu à
des discussions plus philosophiques que scientifiques.
voici le message préparé:
Un élément complémentaire relatif au séisme d'Izmit a été affiché
sur fr.rec.animaux. Il est relatif au comportement anormal d'autruches
quelques minutes avant l'accident. Il figure sous la signature KLN,
dans ce forum. Cela fait deux données inhabituelles.
Sur un autre point je voudrais répondre à Eric LEWIN: lorsqu'on fait
des essais en laboratoire à des pressions et températures rencontrées
aux profondeurs habituelles d'hypocentre, on oublie comme le dit
justement Eric que les échelles spatiales ne sont pas les mêmes.
Mais il y a une autre échelle encore plus importante qui n'est pas
respectée, c'est l'échelle de temps. Une expérience de labo durera,
si les finances sont là, pas plus d'une année. Or le travail thermique
prolongé que l'on connait parfaitement en métallurgie (recuit plus ou
moins long par exemple) change complètement les propriétés du matériau.
En ce qui concerne l'école française que je semble avoir critiqué: très bien
au Chili d'envisager la théorie du"gap", laquelle aurait merveilleusement
fonctionné lors du séisme d'Assise en Italie, mais on reste dans un certain
conformisme. Pour ma part professionnelle où j'ai été plus enclin à faire
de la prévention et de la prédiction que de la prévision, je reste sur ma faim.
Si je ne pouvais pas prévenir (i.e. prendre les mesures de résistance avant
l'événement, quel qu'il soit) au moins ai-je les moyens de le prédire sachant
qu'il est prévisible (exemple où j'ai failli laisser la peau: un écroulement
de falaise ultra-facile à prévoir, mais dont tout le monde s'est foutu
malgré mes avertissements ECRITS: il ' s'est produit très logiquement
après de fortes pluies!)
On continue le débat? Pour une fois où le forum devient très vivant
ne nous arrêtons pas en chemin!
MC
"interferometrie satellitaire", que l'on utilise souvent pour montrer les
mouvements du sol APRES un seisme, ne pourraient elles pas fonctionner avant?
On pourrait peut-etre mesuré les déformations du sol a plus grande échelle
(mais avec un grand intervalle de temps entre 2 mesures) et, si des
mouvements sont enregistrés, on pourrait calculer les contraintes exercé sur
les roches, et rechercher les précurseurs au sol.
ca fait beaucoup de "on" et de conditionnel mais l'espoir fait vivre.
CALMELS Mathieu.
Lucien COSTE
>
> Je ne pense pas etre a votre niveau, mais les mesures des déformations par
> "interferometrie satellitaire", que l'on utilise souvent pour montrer les
> mouvements du sol APRES un seisme, ne pourraient elles pas fonctionner avant?
> On pourrait peut-etre mesuré les déformations du sol a plus grande échelle
> (mais avec un grand intervalle de temps entre 2 mesures) et, si des
> mouvements sont enregistrés, on pourrait calculer les contraintes exercé sur
> les roches, et rechercher les précurseurs au sol.
> ca fait beaucoup de "on" et de conditionnel mais l'espoir fait vivre.
Cela fait partie des mesures, mais pas partout! Dans le cas du séisme
de Taiwan, avec un hypocentre peu profond (et assez exceptionnel), une
telle mesure aurait peut-être constituée un élément d'alerte (j'insiste
sur le terme élément plus approprié que signal).
les mesures satellitaires ( voir l'article de pour la Science et
letravail
de Didier MASSONNET) ne sont pas encore utilisées ou même possibles
partout: l'interférométrie centimétrique suppose un sol.... sans
végétation,
et ce qui est valable pour le séisme de Landers ou la déformation de
l'Etna n'aura aucune valeur dans une zone de végétation.