Re: pétrole
KMS
> J'ai retrouvé la source de ce qui m'a fait intervenir:
>
>
>> GÉOLOGIE ? Et si le pétrole était inépuisable ?
>> Pétrole rime rarement avec ressources renouvelables. Mais un gisement
>> du golfe du Mexique qui aurait dû donner des signes d'épuisement
>> depuis des années se révèle intarissable.
>> 6 mai 1999 | Hebdo - n° 444 | source : The Wall Street Journal
>
> C'est vrai que ça date de l'autre millénaire...
Hypothèse: quand une nappe s'épuise, une partie du pétrole des cavités
voisines inexploitables suinte et prend la place du pétrole pompé.
Mais c'est peut-être complètement farfelu. Il faudrait l'avis d'un vrai
spécialiste en géologie du pétrole.
Philippe
> Mais c'est peut-être complètement farfelu. Il faudrait l'avis d'un
> vrai spécialiste en géologie du pétrole.
postulats établis.
La pétrole du Brésil et de Guyane est peut être aussi a mettre
dans cette case là.
La migration vers une poche décompressée ne peu être réfutée mais
n'est pas en contradiction avec la théorie abiotique, elle en fait même
partie.
--
http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Rémi Moyen
>>> Pï¿œtrole rime rarement avec ressources renouvelables. Mais un gisement
>>> du golfe du Mexique qui aurait dￜ donner des signes d'ￜpuisement
>>> depuis des annï¿œes se rï¿œvï¿œle intarissable.
J'ai pas lu l'article et je ne connais pas spï¿œcifiquement le rï¿œservoir
dont il question, je ne rï¿œagis donc que sur ces 3 lignes.
> Hypothï¿œse: quand une nappe s'ï¿œpuise, une partie du pï¿œtrole des cavitï¿œs
> voisines inexploitables suinte et prend la place du pￜtrole pompￜ.
Oui, il peut y avoir des communications d'un rￜservoir ￜ l'autre. Mais
je pense plutï¿œt tout simplement que les ï¿œvaluations de rï¿œserves devaient
ￜtre sous-ￜvaluￜes et que le taux de rￜcupￜration a dￜ ￜtre plus
important que prï¿œvu initialement (ce qui n'est pas indï¿œpendant, les
rï¿œserves ï¿œtant ï¿œvaluï¿œes en fonction des technologies du jour !).
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les taux de rï¿œcupï¿œration (i.e.
ce qu'on sort d'un rￜservoir par rapport ￜ ce qu'il contient en tout)
sont trￜs faibles, disons de l'ordre de 10 ￜ 30 % pour donner un
chiffre. Depuis quelques temps, les techniques de rï¿œcupï¿œration
"avancï¿œes" (IOR/EOR en anglais, Improved/Enhanced Oil Recovery) ont fait
des progrï¿œs ï¿œnormes (ou sont appliquï¿œes de maniï¿œre plus systï¿œmatiques).
ï¿œa commence par une meilleure caractï¿œrisation du rï¿œservoir (ï¿œa, c'est ce
que je connais le mieux vu que c'est mon boulot !), avec par exemple des
prospections sismiques rï¿œpï¿œtï¿œes ou permanente (sismique 4D, Ocean Bottom
Cables (OBC), ...) ou des modï¿œles plus prï¿œcis, des simulations plus
complexes (de la structure gï¿œologique au modï¿œle d'ï¿œcoulement). Et il y a
ensuite des amï¿œliorations trï¿œs importantes sur les techniques de
production, depuis des puits aux trajectoires mieux contrï¿œlï¿œes, avec des
ouvertures de pompage le long du puits trￜs prￜcises, jusqu'ￜ des
techniques d'injections d'eau, de gaz, d'autre chose...
Tout ï¿œa peut donc significativement changer la production d'un rï¿œservoir
entre sa dï¿œcouverte initiale et sa fin de vie. Il y a des exemples en
mer du Nord (j'ai oubliￜ lequel des gￜants du coin, Ekofisk ou Troll, je
dirais ￜ vue de nez...) oￜ Statoil s'est dￜbarrassￜ de champs qui ne
produisaient presque plus rien, et oￜ un nouvel opￜrateur a investi dans
ce genre de techniques et a retrouvￜ un niveau de production important.
Mais mￜme comme ￜa, il reste toujours globalement la majoritￜ du pￜtrole
dans un rï¿œservoir qu'on ne produit plus. En partie parce que rï¿œcupï¿œrer
le reste coï¿œterait trop cher, mais aussi parce qu'une partie ne sera
jamais rￜcupￜrable (sauf ￜ aller creuser les roches elles-mￜmes), parce
qu'il est coincￜ dans des pores non connectￜs ou trop petits.
Et l'autre facteur ￜ prendre en compte, c'est qu'on n'a jamais qu'une
vision trï¿œs partielle et trï¿œs biaisï¿œe (par les modï¿œles qu'on en fait)
d'un rï¿œservoir. Donc mï¿œme si les techniques ne changent pas, il arrive
qu'on se plante totalement sur les estimations. Que deux compartiments
qu'on pensait sï¿œparï¿œs ne le soient pas (et vice-versa). Qu'un rï¿œservoir
plus profond qu'on n'a pas ￜtudiￜ en dￜtail remplisse un rￜservoir situￜ
plus haut. Que la porositￜ du rￜservoir soit bien plus faible, ou bien
plus haute, que ce qu'on pensait. Que les fractures dans le rï¿œservoir
soient telles qu'on n'arrive qu'ￜ drainer ce qu'il y a dedans, pas ce
qu'il y a dans la matrice. Etc, etc.
Bref, tout ï¿œa pour dire qu'avec simplement le titre de l'article, ben ï¿œa
ne me choque pas du tout.
--
Rï¿œmi Moyen
Florian
> �a, c'est ce que je connais le mieux vu que c'est mon boulot !
Salut,
Tu ne travailles que sur les r�servoirs d'hydrocarbure, ou aussi un peu
sur les ores?
--
Florian
Alle Wahrheit durchl�uft drei Stufen. Zuerst wird sie l�cherlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bek�mpft. Und schlie�lich wird
sie als selbstverst�ndlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
Rémi Moyen
>
>> �a, c'est ce que je connais le mieux vu que c'est mon boulot !
>
> Salut,
>
> Tu ne travailles que sur les r�servoirs d'hydrocarbure, ou aussi un peu
> sur les ores?
platine, je crois ?), mais en pratique �a doit concerner une poign�e de
gens sur plusieurs milliers. Pour ma part, je n'ai jamais boss� que sur
des hydrocarbures.
Pourquoi, tu as des questions particuli�res ?
--
R�mi Moyen
vidici
moi j'ai une question
que pensez vous de cette courbe ?
Rémi Moyen
> que pensez vous de cette courbe ?
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Prodpetrole.PNG
Pose-moi des questions à l'échelle d'un réservoir, j'essaierais de ne
pas dire trop de bêtises, mais là, je n'ai rien de plus à dire que ce
que j'ai pu lire ici ou là.
Pour étoffer un peu : la production mondiale dépend certes un peu de la
géologie (sur laquelle je suis capable de dire 2-3 trucs), mais aussi
beaucoup des décisions de production (que je connais très mal), de la
situation économique (que je connais en lisant le journal) et politique
(idem) mondiale.
--
Rémi Moyen
vidici
> Le 08/10/2011 22:52, vidici a �crit :
>
>
>>que pensez vous de cette courbe ?
>>
>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Prodpetrole.PNG
>
>
> J'en pense que je ne suis pas sp�cialiste de la production mondiale.
> Pose-moi des questions � l'�chelle d'un r�servoir, j'essaierais de ne
> pas dire trop de b�tises, mais l�, je n'ai rien de plus � dire que ce
> que j'ai pu lire ici ou l�.
>
> Pour �toffer un peu : la production mondiale d�pend certes un peu de la
> g�ologie (sur laquelle je suis capable de dire 2-3 trucs), mais aussi
> beaucoup des d�cisions de production (que je connais tr�s mal), de la
> situation �conomique (que je connais en lisant le journal) et politique
> (idem) mondiale.
d�sol� mais quelque fois dans mon job, on me demande
" combien de m�tres carr�s pouvez vous faire ?" histoire de savoir ou on va.
en g�n�ral je r�ponds : "�a d�pend".
Mais ce n'est pas la r�ponse que j'attends de vous.
Combien de petrole serez vous capable de produire dans les ann�es qui
viennent, ou plus simplement , serez vous capable dans les ann�es qui
viennent de produire du petrole dans la projection de couloir ascendant
de la courbe du lien.
il a �t� �voqu� ici du petrole pour nos besoins pendant 400 ans.
ne repondez pas si hors comp�tence, et merci quand m�me.
KMS
> Le 08/10/2011 22:36, Florian a ï¿œcrit :
>> Rï¿œmi Moyen <rmoye...@gmail.com.invalid> wrote:
>>
>>> ï¿œa, c'est ce que je connais le mieux vu que c'est mon boulot !
>>
>> Salut,
>>
>> Tu ne travailles que sur les rï¿œservoirs d'hydrocarbure, ou aussi un peu
>> sur les ores?
>
> En thï¿œorie, ma boï¿œte fait aussi un peu de prospection miniï¿œre (or et
> platine, je crois ?), mais en pratique ï¿œa doit concerner une poignï¿œe de
> gens sur plusieurs milliers. Pour ma part, je n'ai jamais bossￜ que sur
> des hydrocarbures.
Eh bien j'ai presque trouvￜ du pￜtrole: un vrai pro de gￜologie
pï¿œtroliï¿œre ! Merci Rï¿œmi.
Florian
> Pourquoi, tu as des questions particuli�res ?
Non, juste une question g�n�rale. C'est certain que dans une grosse
bo�te, les jobs sont tr�s sp�cialis�s. J'imagine que les petites bo�tes
de consultants sont plus polyvalentes.
Rémi Moyen
> R�mi Moyen <rmoye...@gmail.com.invalid> wrote:
>
>> Pourquoi, tu as des questions particuli�res ?
>
> Non, juste une question g�n�rale. C'est certain que dans une grosse
> bo�te, les jobs sont tr�s sp�cialis�s. J'imagine que les petites bo�tes
> de consultants sont plus polyvalentes.
Oui et non... De mon point de vue, ce sont quand m�me des m�tiers
relativement diff�rents. Les techniques d'investigation se recouvrent en
partie, mais pas tant que �a (en p�trole, on utilise tr�s
majoritairement la sismique, avec un peu d'EM, mais �a reste exotique,
alors qu'en mine il me semble que c'est gravi + EM en priorit�, et assez
peu de sismique ou alors � une �chelle tr�s locale), m�mes les modes de
forages/logging ne sont pas identiques (les p�troliers font des puits
kilom�triques, je ne crois pas que ce soit souvent le cas dans les mines
!). Les techniques de mod�lisations sont relativement similaires, sauf
que les contextes g�ologiques sont tr�s diff�rents et que du coup les
mod�les ne se focalisent pas sur les m�mes choses. Et l'exploitation,
c'est aussi assez diff�rent (oui, il y a quelques ressources mini�res
exploit�es en lixiviation in situ et autres techniques proches des
forages p�troliers, et quelques gisements d'huiles lourdes exploit�s
avec des techniques mini�res, mais le recouvrement est assez faible).
Au final, je ne connais pas des tonnes de bo�tes, ni de gens, qui soient
� l'aise dans les deux domaines, parce que la fen�tre de recouvrement
est � mon sens trop petite. Je ne dis pas que �a n'existe pas (j'en
connais quelques uns, mais une partie de leurs difficult�s est justement
de r�concilier deux domaines pas si proches !), juste que �a n'est pas
tr�s commun.
[je mets un suivi sur fsg uniquement, j'aurais d� le faire plus t�t,
mais bon...]
--
R�mi Moyen
Rémi Moyen
>>> que pensez vous de cette courbe ?
>>>
>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Prodpetrole.PNG
> "�a d�pend".
> Mais ce n'est pas la r�ponse que j'attends de vous.
C'est pourtant la plus honn�te que je puisse faire...
> Combien de petrole serez vous capable de produire dans les ann�es qui
> viennent, ou plus simplement , serez vous capable dans les ann�es qui
> viennent de produire du petrole dans la projection de couloir ascendant
> de la courbe du lien.
Je ne sais pas... Ma comp�tence �tant plus c�t� g�ologie, je ne connais
pas assez le reste de la cha�ne. Ce que le graphe montre, �a n'est pas
la g�ologie, ni les progr�s de l'extraction, c'est surtout la
progression de la demande et de l'exploration (au sens d�cision
politique/�conomique d'explorer des r�gions, pas au sens analyse
technique d'une r�gion particuli�re).
Alors je peux parler vaguement de g�ologie et de technique : de ce point
de vue, il y a encore des ressources sans doute importantes, que ce soit
dans les zones connues et exploit�es (mais avec des taux de r�cup�ration
faible, cf. mon premier message), ou dans des zones encore peu
connues/exploit�es. Mais seront-elles exploit�es ? �a d�pend de
l'�conomie (le p�trole br�silien co�te assez cher, il est rentable avec
un barril �lev� uniquement -- ce qui semble �tre une constante
maintenant) et aussi de la politique (le grand nord, am�ricain,
gro�nlandais ou russe est sans doute assez riche, mais veut-on
l'exploiter ?).
Techniquement, il me semble aussi qu'on est maintenant capables de
puiser significativement dans les ressources "non-conventionnelles",
typiquement les gaz de schistes (tr�s mal nomm�s � mon sens, mais tant
pis), et le p�trole qui va avec. Mais c'est un avis purement technique :
politiquement, la France a tr�s bien montr� �a n'�tait pas forc�ment une
piste qui serait poursuivie activement. Les mettre en production
casserait compl�tement les pr�visions, mais est-ce que �a sera fait, et
� quel co�t ?
La production actuelle est aussi d�pendante de ce que les pays veulent
bien produire (et de ce qu'ils annoncent comme r�serve, ce qui est aussi
soumis � des pressions toutes autres que g�ologiques !), et de la demande.
Si on me demande mon avis personnel � moi, il me semble �vident que la
production ne va pas continuer � augmenter sur le m�me rythme que par le
pass�, sauf si les ressources non-conventionnelles sont largement
accept�es (et encore, parce que leur co�t �conomique est �lev�,
ind�pendamment du co�t social/environnemental). Il me semble aussi
�vident qu'� long terme (plusieurs d�cennies), elle va d�cro�tre. � quel
rythme, et que se passera-t-il entre les deux (croissance puis
d�croissance, changement brutal, plateau...), je n'en sais rien, et je
suis tr�s sceptique envers tous ceux qui pr�tendent savoir.
> il a �t� �voqu� ici du petrole pour nos besoins pendant 400 ans.
�a me semble tr�s peu probable. En ressources conventionnelles, c'est �
mon avis totalement � exclure. En non-conventionnelles, peut-�tre, mais
�a ne sera pas au co�t tr�s faible qu'on a connu dans les d�cennies pass�es.
Apr�s, il reste aussi le fait que "nos besoins" sont d�pendants de bien
des choses, et que m�me quand le p�trole ne sera plus rentable en tant
que source d'�nergie, il le sera encore en tant que mati�re premi�re de
la p�tro-chimie. Comme il existe des r�serves �normes mais
non-�conomiques (pour l'�nergie), il y en aura toujours ou presque. Donc
en un sens, on en aura toujours assez pour notre consommation (c'est une
tautologie !), et nos besoins s'adapteront. Mais �a ne sera pas les
besoins actuels, �a me semble �vident.
> ne repondez pas si hors comp�tence, et merci quand m�me.
Je ne sais pas si c'est une r�ponse utile, je n'ai pas l'impression de
dire plus que ce qui se lit � divers endroits... D�sol� si c'est � c�t�
de la plaque, je m'arr�te l� !
--
R�mi Moyen
vidici
> Apr�s, il reste aussi le fait que "nos besoins" sont d�pendants de bien
> des choses, et que m�me quand le p�trole ne sera plus rentable en tant
> que source d'�nergie, il le sera encore en tant que mati�re premi�re de
> la p�tro-chimie. Comme il existe des r�serves �normes mais
> non-�conomiques (pour l'�nergie), il y en aura toujours ou presque. Donc
> en un sens, on en aura toujours assez pour notre consommation (c'est une
> tautologie !), et nos besoins s'adapteront. Mais �a ne sera pas les
> besoins actuels, �a me semble �vident.
je vous remercie beaucoup pour votre r�ponse, d'avoir pris du temps.
Finalement je vous trouve assez rassurant quant au reste du stock
disponible, m�me si je pense qu'il sera impossible d'accompagner la
demande grandissante des pays �mergeants en plus de la notre.
Bien s�r, une humanit� responsable et adulte, soucieuse du bien �tre des
g�n�ration futures (rire), pourrait peut �tre penser des � pr�sent �
�tablir des reserves naturelles de petrole, un peu comme comme on fait
des parc naturels prot�g�s.
Mais ce ne sera pas la voie suivie, une energie peu ch�re et abondante
est n�cessaire � la poursuite de la croissance mondiale, condition
expresse � la survie de l'actuel Monde pour un temps.
Bref, vous avez un super job.
Philippe
>> il a ￜtￜ ￜvoquￜ ici du pￜtrole pour nos besoins pendant 400 ans.
>
> ï¿œa me semble trï¿œs peu probable. En ressources conventionnelles, c'est
> ￜ mon avis totalement ￜ exclure. En non-conventionnelles, peut-ￜtre,
> mais ï¿œa ne sera pas au coï¿œt trï¿œs faible qu'on a connu dans les
> dï¿œcennies passï¿œes.
C'est moi qui ait ￜcris ce genre de chose et ￜa revient un peu dￜformￜ.
Sur les rï¿œserves de charbon connues, avec les techniques de liquï¿œfaction
le risque de se retrouver en pￜnurie de carburant liquide serait repoussￜ
a au moins 400 ans.
J'ai aussi regardￜ de prￜs ce qui est disponible au niveau grand public
sur les forages profonds et la thï¿œorie dite "abiotique" de l'origine du
pï¿œtrole. Comme il n'y a pas plus de preuve pour l'un ou l'autre des
thï¿œories de l'origine du pï¿œtrole (dï¿œcomposition d'ï¿œlï¿œment organiques
fossiles ou bien synthï¿œse naturelle aux limites du manteau rocheux)
il n'y a pas de raison de pencher plus pour l'une ou l'autre.
http://carnegiescience.edu/news/hydrocarbons_deep_earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kudryavtsev
http://www.gasresources.net/DDBflds2.htm
Sauf que la thￜorie abiotique change la donne, le cas oￜ il y a une
synthï¿œse d'hydrocarbures loin sous nos pieds et que les carburants que
nous brï¿œlons ne sont pas des ï¿œlï¿œments fossiles mais des produits venus
du fond mï¿œme de la terre.
Dans ce cas lￜ, l'idￜe mￜme d'une "fin" des gisements devient absurde,
comme si l'on disait que nous allons ï¿œpuiser les gisements de minerai de
fer ou bien d'aluminium. L'affichage permanent de slogan "dans 40 ans,
il n'y aura plus de pï¿œtrole" devient de plus en plus absurde alors qu'il
est rￜpￜtￜ depuis de trￜs longues annￜes..
Alors, ma question au gï¿œologue: les forages profonds rï¿œussis sont-ils
rￜellement a des niveaux oￜ les roches sont de formation antￜrieure a
l'apparition des ï¿œlï¿œments de vie donnï¿œs comme origine organique
du pï¿œtrole?
Florian
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
robby
> Sauf que la thￜorie abiotique change la donne, le cas oￜ il y a une
> synthï¿œse d'hydrocarbures loin sous nos pieds et que les carburants que
> nous brï¿œlons ne sont pas des ï¿œlï¿œments fossiles mais des produits venus
> du fond mï¿œme de la terre.
> Dans ce cas lￜ, l'idￜe mￜme d'une "fin" des gisements devient absurde,
> comme si l'on disait que nous allons ï¿œpuiser les gisements de minerai de
> fer ou bien d'aluminium.
je ne vois pas bien la difference que ￜa ferait sur la disponibilitￜ ?
la meme question se pose pour les minerais rare:
concernant le minerai, ce qui le caractï¿œrise est sa frï¿œquence, sa forme
de disponibilitￜ (macro et microscopique), liￜ ￜ son mode de mise en place.
Apres, qu'il soit d'origine vegetale comme le charbon ou
d'infiltration-redeposition en failles apres lavages de terrains,
qu'est-ce que ï¿œa change ?
--
Fabrice
vidici
> Le 11/10/2011 10:34, Philippe a ï¿œcrit :
>
>> Sauf que la thￜorie abiotique change la donne, le cas oￜ il y a une
>> synthï¿œse d'hydrocarbures loin sous nos pieds et que les carburants que
>> nous brï¿œlons ne sont pas des ï¿œlï¿œments fossiles mais des produits venus
>> du fond mï¿œme de la terre.
>> Dans ce cas lￜ, l'idￜe mￜme d'une "fin" des gisements devient absurde,
>> comme si l'on disait que nous allons ï¿œpuiser les gisements de minerai de
>> fer ou bien d'aluminium.
>
>
> je ne vois pas bien la difference que ￜa ferait sur la disponibilitￜ ?
>
> la meme question se pose pour les minerais rare:
en particulier le sable :) cher ￜ gilles de Gennes.
En France le pillage par des sociￜtￜs ￜtrangￜre est gￜnￜralisￜ et
mï¿œriterait une alerte sï¿œrieuse.
Bien sur on me retorquera qu'il y en a plein, et mï¿œme qu'il est en
formation continue. Mais celui qui creuserait un peu la question,
notamment des qualitï¿œs de sable, s'en rendrait vite compte.
On se reveillera trop tard, quand il coutera une fortune.