Cyclones: prévisions et résultats
Gallad
> Vous avez compris le truc. On a aussi droit au "2007 sera l'annee la
> plus chaude de l'histoire de la planete"
A ce propos, il est toujours intéressant de comparer les prédictions faites en
début d'année à la réalité constatée à l'issue de cette année. Exemple ici avec
des auteurs britanniques sur la fréquence et l'intensité des cyclones
Atlantique pronostiqués avant les années 2005 et 2006:
Pour l'année 2005:
"Another active Atlantic hurricane season is forecast for 2005."
http://forecast.mssl.ucl.ac.uk/shadow/docs/TSRATLForecastDec2005.pdf
Chances de connaître un indice "ACE" de cyclones Atlantique 2005:
- supérieur à la moyenne: 72%
- à peu près dans la moyenne: 20%
- en dessous de la moyenne: 8%
______________________
Et de fait, 2005 a été une année exceptionnelle par le nombre de cyclones
atlantiques et l'intensité de plusieurs d'entre eux (Katrina, Rita, etc).
Pour l'année 2006, les mêmes auteurs déclaraient:
"After accurate long-range outlooks for 2003-5, TSR predicts another active
Atlantic hurricane season in 2006."
http://forecast.mssl.ucl.ac.uk/shadow/docs/TSRATLForecastDec2006.pdf
Chances de connaître un indice "ACE" de cyclones Atlantique 2006:
- supérieur à la moyenne: 79%
- à peu près dans la moyenne: 15%
- en dessous de la moyenne: 6%
______________________
Mais cette fois, la saison des cyclones Atlantique 2006 a été très calme.
Est-ce vraiment mieux que le hasard ?
--
Gallad
lucien.coste
"Gallad" <Nom...@Nomail.fr> a écrit dans le message de news:
45a545f5$0$5073$ba4a...@news.orange.fr...
mais la formulation Gray-Landsea où la présence /absence d'El Nino (
prépondérant dans la formulation) sécherese ou non au Sahel ( deuxième
facteur) donnait les bonnes tendances. Le hasard ne peut pas être invoqué
dans la tendance.
Ensuite il y a l'intensité, qui ne doit pas être confondue avec les dégâts
(lesquels dépendent de la vulnérabilité et pas seulement de l'intensité ; la
fragilité d'une digue comme dans le cas de Katrina ou le trajet dans une
zone peuplée et fragile - cas de Mitch-) et Saffir-Simpson est à peu près
parabolique ( en gros proportionnelle au carré de : vitesse max - vo ).
--
Lucien COSTE
Othello
rôle.
Mais, statistiquement, on devrait quand même pouvoir admettre que la
probailité d'occurrence des cyclones est plus élevée avec des eaux plus
chaudes qu'avec des eaux plus froides.
Othello
(ôter l'o dans l'adresse)
"Gallad" <Nom...@Nomail.fr> a écrit dans le message de news:
45a545f5$0$5073$ba4a...@news.orange.fr...
lucien.coste
"Othello" <roca...@free.fr> a écrit dans le message de news:
45a56d72$0$321$426a...@news.free.fr...
> D'accord, la prévision n'est pas fiable à 100% et le hasard joue un grand
> rôle.
>
> Mais, statistiquement, on devrait quand même pouvoir admettre que la
> probailité d'occurrence des cyclones est plus élevée avec des eaux plus
> chaudes qu'avec des eaux plus froides.
>
> Othello
> (ôter l'o dans l'adresse)
>
développer si la température de l'eau ne dépassait pas 26 ° C..... boom
patatras ! certains notamment les derniers se sont développés dans des eaux
à moins de 23° C.... or par exemple la formulation Gray Landsea ne fait pas
intervenir cette notion de température. .
autre problème malgré tout les deux tempêtes qui ont traversé l'Europe en
décembre 1999 ont pris source ou se sont renforcées dans des zones froides
(pour l'une à partir d'une dépression ex-tropicale ), avec des coups de
vents dépassant 180/200 km/h : au sens Saffir-Simpson ce sont des ouragans
de niveau 2 ou 3... thermodynamiquement parlant c'est la différence de
température entre le niveau 0 et les limites de la troposphère qui est bien
plus importante que la température de la mer. Une très grande partie de la
surveillance de la naissance des dépressions ( qui évoluent ensuite en
tempêtes et ouragans) est liée à la mesure satellitaire de la température.
--
Lucien COSTE
Gallad
> D'accord, la prévision n'est pas fiable à 100% et le hasard joue un grand
> rôle.
>
> Mais, statistiquement, on devrait quand même pouvoir admettre que la
> probailité d'occurrence des cyclones est plus élevée avec des eaux plus
> chaudes qu'avec des eaux plus froides.
Oui mais des probabilités comme ça, même mon petit frère devrait y arriver. On
peut attendre mieux de la part d'experts.
En mai 2006 (donc avant la saison des cyclones dans l'Atlantique nord), la NOAA
annonçait encore à peu près les mêmes pronostics pour l'intensité des cyclones
2006 :
- supérieure à la moyenne: 75%
- à peu près dans la moyenne: 20%
- en dessous de la moyenne: 5%
Pour 2006, la NOAA annonçait aussi 8 à 10 cyclones. Résultats, il y en a
eu...zéro. Seulement 2 tempètes.
Pour 2005, elle annonçait 7 à 9 cyclones. Résultats, il y en a eu...14.
( cf années 2005 et 2006 ici:
http://www.meteoconsult.fr/connaitre_meteo/cyclone/noms.php )
Mon dé à 20 faces en fait à peu près autant.
Evidemment, en mai 2006 une certaine presse faisait ses choux gras des annonces
inquiétantes de la NOAA, sans oublier l'inévitable rappel du lien avec le
réchauffement climatique (lien qui n'est absolument pas démontré, mais quelle
importance quand il s'agit de faire 10 000 tirages en plus ?)
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2006/05/23/MNGM2J0BK31.DTL
http://www.ft.com/cms/s/6a007484-ea12-11da-a33b-0000779e2340.html
Ceci montre que les modèles de prévision ne sont pas au point. Ce qui n'est pas
tant inexcusable en soi que d'essayer de faire croire le contraire au grand
public.
Il en est de même pour les modèles sur le réchauffement climatique à long terme
(2050, 2100...). La seule différence est que chacun ne peut alors pas vérifier
leur pertinence au bout d'un an seulement. Le réchauffement climatique est donc
un thème bien plus confortable pour embobiner le grand public. Une valeur sûre
pour les grands médias.
--
Gallad
biele
Parce que l'analyse des previsions sur 2 saisons seraient suffisantes pour
dire quoique ce soit a cet egard? Et c'est toi qui parle d'intox?
biele
Gallad pretend que les mechants alarmistes sont responsables pour les
pauvres previsions de l'activite cyclonique en 2006 dans l'atlantique alors
que meme un sceptique du rechauffement comme WGray predisait une saison 2006
bien au dessus de la moyenne dans le basin Atlantique
>
> Il en est de même pour les modèles sur le réchauffement climatique à
> long terme (2050, 2100...).
Mouarf! et hop "il en est de meme ..." c'est un peu court comme
demonstration.
La seule différence est que chacun ne
> peut alors pas vérifier leur pertinence au bout d'un an seulement. Le
> réchauffement climatique est donc un thème bien plus confortable pour
> embobiner le grand public. Une valeur sûre pour les grands médias.
Quel demagogue ce Gallad. D'abord tu n'as pas presente suffisamment de
donnees pour elaborer sur quoique ce soit et tu n'as surement aucune
evidence ou connaissance qui te permettes de comparer la fiabilite des
modeles de previsions cycloniques et les modeles d'evolution climatiques au
long terme qui sont completement different.
Pascal Boulerie
>>
>> des probabilités comme ça, même mon petit frère devrait y arriver.
>> On peut attendre mieux de la part d'experts.
J'émets donc l'hypothese que le petit frère de Gallad doit donc avoir
un PhD en météorologie ou climatologie, être un expert mondialement
reconnu par ses pairs, et travailler dans un centre de prévision
saisonnière, comme ACMAD en Afrique (site : http://www.acmad.ne )...
> Biele :
>
> Gallad pretend que les mechants alarmistes sont responsables pour les pauvres previsions de l'activite cyclonique en 2006 dans l'atlantique alors que meme un sceptique du rechauffement comme WGray predisait une saison 2006 bien au dessus de la moyenne dans le bassin Atlantique.
>
> [...]
>
> Quel demagogue ce Gallad [qui] n'a surement aucune [...] connaissance qui lui permette de comparer la fiabilite des modeles de previsions cycloniques [...].
Pour une fois, je serai même d'accord avec Prof. Hon. Claude Comel
pour déclarer sans aucun ambage que M. Gallad est un réel
écolo-neuneu, voire un neuneu tout court, et qu'il n'a aucune
connaissance spécifique en météorologie et climatologie. Il serait
bon qu'il décline son pedigree scientifique, à part le copie-collage
d'articles (il est peut-être chargé de mission en veille
technologique et scientifique).
Si au moins Gallad pouvait compenser ses lacunes par un bagage de
culture personnelle digne d'un énarque sous-préfet, il pourrait au
moins avoir à l'esprit la faillite du fonds spéculatif Amaranth. Mais
peut-être ne lit-il même pas les articles des journaux qu'il passe
son temps à photocopier et diffuser, aussi aura-t-il loupé l'article
suivant du Figaro :
Pas de suivi sur : fr.soc.environnement.
Gallad
>> Est-ce vraiment mieux que le hasard ?
>
> Parce que l'analyse des previsions sur 2 saisons seraient suffisantes pour
> dire quoique ce soit a cet egard? Et c'est toi qui parle d'intox?
Bien sûr. 2 années, 2 loupés très importants en termes de prévisions.
Tu mélanges tout comme d'habitude. Tu confonds d'une part, des périodes de
référence, qui doivent être assez longues pour être statistiquement
significatives, et d'autre part des pronostics ponctuels.
En clair, si tu viens nous dire: "l'été prochain il fera -40°C en moyenne avec
75% de chances", nous n'avons pas besoin d'attendre que tu te trompes 10 fois
de suite pendant 10 ans pour apprécier cette connerie à sa juste valeur.
--
Gallad
Gallad
> Quel demagogue ce Gallad. D'abord tu n'as pas presente suffisamment de
> donnees pour elaborer sur quoique ce soit et tu n'as surement aucune
> evidence ou connaissance qui te permettes de comparer la fiabilite des
> modeles de previsions cycloniques et les modeles d'evolution climatiques au
> long terme qui sont completement different.
Si, si, il y a des évidences. Il existe par exemple pour la France deux modèles
(Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS) pour les températures et les
précipitations à horizon 2100, tous 2 basés sur le scénario A2 du GIEC. A
supposer que ce scénario se réalise (ce qui est déjà soumis à des
probabilités), les résultats de ces 2 modèles sont fort éloignés l'un de
l'autre.
Et encore une fois, ce n'est pas cette divergence qui est criticable (c'est
difficile), mais la prétention de faire croire que "les scientifiques" assurent
et maîtrisent parfaitement leur sujet, les résultats sont fiables car les
modèles sont géniaux et concluants, etc.
--
Gallad
lucien.coste
"Gallad" <Nom...@Nomail.fr> a écrit dans le message de news:
du temps où le prof de météo n'était pas commun à trois des plus grandes
écoles françaises, il y a avait dans l'une d'entre elles - donc une très
grande- un prof de météo qui avait tout essayé pour coupler les modéèles de
circulation océanique avec les modèles de circulation atmosphérique .... et
boom aucun couple ne fonctionnait et tout divergeait à tout crin ....
Alors ce prof étant parti à la retraite et il était de l'intérêt évident des
politiciens français de tout bord que les élites scientifiques futures ne
vinsent pas contredire ce que les politicards de merde ( verts en tête)
pensaient ... alors on trouva une perle rare qui pouvait tout faire et
surtout faire n'importe quoi ....
Dans le domaine hydraulique classique j'en connais aussi deux ou trois ....
mais comme là les moyens de calculs sont suffisants et que sauf besoins de
simulation analogique - maquette - on a à faire à une logique fermée, il est
méchamment difficile de faire avaler des anacondas ....
--
Lucien COSTE
Pascal Boulerie
>
> du temps où le prof de météo n'était pas commun à trois des plus grandes
> grande - un prof de météo qui avait tout essayé pour coupler les modèles de
> circulation océanique avec les modèles de circulation atmosphérique... et
> boom aucun couple ne fonctionnait et tout divergeait à tout crin...
>
était-ce en un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre ?
Gallad
> Si au moins Gallad pouvait compenser ses lacunes par un bagage de
> culture personnelle digne d'un énarque sous-préfet, il pourrait au
> moins avoir à l'esprit la faillite du fonds spéculatif Amaranth. Mais
> peut-être ne lit-il même pas les articles des journaux qu'il passe
> son temps à photocopier et diffuser, aussi aura-t-il loupé l'article
> suivant du Figaro :
>
> http://www.lefigaro.fr/eco-entreprises/20061010.FIG000000167_fin_de_partie_pour_le_fonds_amaranth.html
Je viens de montrer ce post à mon petit frère, qui m'a dit avec une moue:
- Un vrai petit con, ce Boulerie. Ca lui arrive de parler de géosciences, de
temps en temps ?
- C'est rare, mais tu sais, il vient de nous dire qu'il n'était pas payé
pour... Ou alors c'est 30 euros de l'heure.
- Ah bon ? Il nous doit combien ?
--
Gallad
biele
> Othello a formulé ce mercredi :
>> D'accord, la prévision n'est pas fiable à 100% et le hasard joue un
>> grand rôle.
>>
>> Mais, statistiquement, on devrait quand même pouvoir admettre que la
>> probailité d'occurrence des cyclones est plus élevée avec des eaux
>> plus chaudes qu'avec des eaux plus froides.
>
> Oui mais des probabilités comme ça, même mon petit frère devrait y
> arriver. On peut attendre mieux de la part d'experts.
>
> En mai 2006 (donc avant la saison des cyclones dans l'Atlantique
> nord),
Sauf que les modeles d'activite cycloniques de la NOAA sont basees sur des
regressions statistiques des annees precedentes et des indicateurs pour
l'annee en question telles que les conditions oceaniques et atmospheriques
durant la premiere partie de l'annee donc les previsions du debut Aout sont
celles qui importent si l'on veux vraiment apprecier la fiabilite du model
> la NOAA annonçait encore à peu près les mêmes pronostics pour
> l'intensité des cyclones 2006 :
>
> - supérieure à la moyenne: 75%
> - à peu près dans la moyenne: 20%
> - en dessous de la moyenne: 5%
>
> Pour 2006, la NOAA annonçait aussi 8 à 10 cyclones. Résultats, il y
> en a eu...zéro. Seulement 2 tempètes.
C'est completement faux! Le bulletin de la NOAA prevoit les cyclones
tropicaux, les hurricanes et les hurricanes majeurs. En 2006 il y a eu: 10
cyclones tropicaux (previsions 12-15, normal:6-14), 5 hurricanes (previsions
7-9, normal: 4-8), et 2 majeur hurricanes (previsions: 5-7, normal 1-3). La
prevision etait donc en dessous des incidences pour les 3 categories ce qui
est rare.
http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Atlantic_hurricane_season
> Pour 2005, elle annonçait 7 à 9 cyclones. Résultats, il y en a
> eu...14.
C'etait pas 14 cyclones mais 14 hurricanes. En 2005, il y a eu: 28 cyclones
tropicaux (previsions 18-21, normal:6-14), 15 hurricanes (previsions 9-11,
normal: 4-8), et 7 majeur hurricanes (previsions: 5-7, normal 1-3). On peut
donc voir que les previsions de la NOAA allaient dans le bon sens, et on
sait aussi maintenant que 2005 etait une annee record
http://en.wikipedia.org/wiki/2005_Atlantic_hurricane_season
>
> ( cf années 2005 et 2006 ici:
> http://www.meteoconsult.fr/connaitre_meteo/cyclone/noms.php )
Gallad qui aime dire des autres qu'ils "gobent n'importe quoi" s'empresse
d'utiliser les premiers chiffres qu'il trouve sur l'internet au lieu de les
obtenir aupres d'un observatoire etabli. Chiffres qui comme par hazard sont
aussi faux que ses propos sur les models et leur fiabilite.
> Mon dé à 20 faces en fait à peu près autant.
>
>
> Evidemment, en mai 2006 une certaine presse faisait ses choux gras
> des annonces inquiétantes de la NOAA, sans oublier l'inévitable
> rappel du lien avec le réchauffement climatique (lien qui n'est
> absolument pas démontré, mais quelle importance quand il s'agit de
> faire 10 000 tirages en plus ?)
>
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2006/05/23/MNGM2J0BK31.DTL
> http://www.ft.com/cms/s/6a007484-ea12-11da-a33b-0000779e2340.html
>
>
> Ceci montre que les modèles de prévision ne sont pas au point. Ce qui
> n'est pas tant inexcusable en soi que d'essayer de faire croire le
> contraire au grand public.
Personne ne l'a pretendu.
biele
> biele a formulé ce jeudi :
>
>>> Est-ce vraiment mieux que le hasard ?
>>
>> Parce que l'analyse des previsions sur 2 saisons seraient
>> suffisantes pour dire quoique ce soit a cet egard? Et c'est toi qui
>> parle d'intox?
>
> Bien sûr. 2 années, 2 loupés très importants en termes de prévisions.
2 loupes? mais dans ton post intial du dis pourtant bien que les previsions
du Benfield Hazard Research Centre pour 2005 etaient OK. Mais maintenant tu
as change l'emplacement du but pour te concentrer sur le model de la NOAA
parce que tu crois que ca t'arrange. D'abord comment definis tu un loupe?
Je ne pense pas non plus qu'il soit particulierement judicieux de prendre
une annee exceptionnelle telle que 2005 pour tester la fiabilite des models.
>
> Tu mélanges tout comme d'habitude. Tu confonds d'une part, des
> périodes de référence, qui doivent être assez longues pour être
> statistiquement significatives, et d'autre part des pronostics
> ponctuels.
C'est pourtant bien toi qui a pris 2 annees de previsions dont une annee
exceptionnelle et a conclu que leurs performances (definies par toi, mais en
fait jamais definie) etaient representative de la fiabilite moyenne du
model. Il faudra que tu publies tes resultats LOL
>
> En clair, si tu viens nous dire: "l'été prochain il fera -40°C en
> moyenne avec 75% de chances", nous n'avons pas besoin d'attendre que
> tu te trompes 10 fois de suite pendant 10 ans pour apprécier cette
> connerie à sa juste valeur.
La seule chose que tu sais est que le resultat du model est plus ou moins
proche de la realite pour la periode sous previsions. Tu n'as alors aucune
information sur la probabilite que le model te donnera une prevision plus ou
moins exacte l'annee suivante, contrairement a ce que tu pretends.
D'ailleurs le model de prevision saisoniere des cyclones de la NOAA est bien
plus fiable que tu ne le dis: http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/F5.html
biele
> biele a formulé ce jeudi :
>
>> Quel demagogue ce Gallad. D'abord tu n'as pas presente suffisamment
>> de donnees pour elaborer sur quoique ce soit et tu n'as surement
>> aucune evidence ou connaissance qui te permettes de comparer la
>> fiabilite des modeles de previsions cycloniques et les modeles
>> d'evolution climatiques au long terme qui sont completement
>> different.
>
> Si, si, il y a des évidences. Il existe par exemple pour la France
> deux modèles (Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS) pour les
> températures et les précipitations à horizon 2100, tous 2 basés sur
> le scénario A2 du GIEC. A supposer que ce scénario se réalise (ce qui
> est déjà soumis à des probabilités), les résultats de ces 2 modèles
> sont fort éloignés l'un de l'autre.
"sont forts eloignes"? c'est ca ton evidence? Surtout n'oublie pas de citer
une source pour justifier tes propos.
>
> Et encore une fois, ce n'est pas cette divergence qui est criticable
> (c'est difficile), mais la prétention de faire croire que "les
> scientifiques" assurent et maîtrisent parfaitement leur sujet, les
> résultats sont fiables car les modèles sont géniaux et concluants,
> etc.
Il n'y que toi pour avoir dit cela. Mais ca n'a ne fait aucun sens de
comparer la fiabilite des models de previsions cycloniques avec celles des
models deterministiques de previsions climatiques a long terme, surtout que
tu ne connais rien de ces models alors tes commentaires du style madame
soleil ...
lucien.coste
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 1168545958.2...@77g2000hsv.googlegroups.com...
========================
oh que non ! cela n'a pas dix ans... et les déclarations de l'ancien prof
devant un aéropage de gens compétents, et en public dans un congrès
hautement scientifique - autrement que les plaisantins cités par b- étaient
largement motivés...
--
Lucien COSTE
Pascal Boulerie
>
> cela n'a pas dix ans...
Oui, vu que les modeles informatiques de couplages océan-atmosphere
ont commencé à émerger il y a 10 ans seulement...
Gallad
>> Il existe par exemple pour la France
>> deux modèles (Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS) pour les
>> températures et les précipitations à horizon 2100, tous 2 basés sur
>> le scénario A2 du GIEC. A supposer que ce scénario se réalise (ce qui
>> est déjà soumis à des probabilités), les résultats de ces 2 modèles
>> sont fort éloignés l'un de l'autre.
>
> "sont forts eloignes"? c'est ca ton evidence? Surtout n'oublie pas de citer
> une source pour justifier tes propos.
Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS. C'est suffisamment précis, démerdes-toi
avec ton moteur de recherche préféré.
>
>>
>> Et encore une fois, ce n'est pas cette divergence qui est criticable
>> (c'est difficile), mais la prétention de faire croire que "les
>> scientifiques" assurent et maîtrisent parfaitement leur sujet, les
>> résultats sont fiables car les modèles sont géniaux et concluants,
>> etc.
>
> Il n'y que toi pour avoir dit cela. Mais ca n'a ne fait aucun sens de
> comparer la fiabilite des models de previsions cycloniques avec celles des
> models deterministiques de previsions climatiques a long terme, surtout que
> tu ne connais rien de ces models alors tes commentaires du style madame
> soleil ...
Je conteste les madames Soleil, justement.
--
Gallad
Gallad
>> biele a formulé ce jeudi :
>>
>>>> Est-ce vraiment mieux que le hasard ?
>>>
>>> Parce que l'analyse des previsions sur 2 saisons seraient
>>> suffisantes pour dire quoique ce soit a cet egard? Et c'est toi qui
>>> parle d'intox?
>>
>> Bien sûr. 2 années, 2 loupés très importants en termes de prévisions.
>
> 2 loupes? mais dans ton post intial du dis pourtant bien que les previsions
> du Benfield Hazard Research Centre pour 2005 etaient OK.
Sûrement pas. Ou alors tout modèle est juste dès qu'on évite les "100%" et les
"0% de chances". L'année exceptionnelle 2005 avec 65% de chances annoncées
"au-dessus de la moyenne", ce n'est pas une prévision terrible, c'est même
mauvais, personne n'a vu venir le caractère exceptionnel de cette saison. Ou
alors j'attends tes archives de pronostics en ce sens AVANT la saison 2005,
mais ils iraient mal avec ces prévisions chiffrées.
> Mais maintenant tu
> as change l'emplacement du but pour te concentrer sur le model de la NOAA
...C'est quasiment les mêmes chiffres que le Benfield Hazard Research Centre
pour l'année 2006 au moins, comme je l'ai montré.
> parce que tu crois que ca t'arrange. D'abord comment definis tu un loupe?
Par exemple ronostiquer 95% d'avoir une saison moyenne ou forte, et se tromper
(cas de 2006).
> Je ne pense pas non plus qu'il soit particulierement judicieux de prendre
> une annee exceptionnelle telle que 2005 pour tester la fiabilite des models.
Elle est bien bonne. Les modèles ne sont donc fiables que pour les années
moyennes mais pour les grosses années, circulez y a rien à voir lol ...
C'est vraiment n'importe quoi mon pauvre Biele. A ce compte-là, je décide
maintenant, comme ça, que l'année 2007 aura des chances 25%/50%/25% d'être
forte/moyenne/faible. Et comme je n'ai pas envie de me tromper, je décrête
d'emblée que cette estimation issue de mon "modèle" ne supporte pas les années
extrêmes...
J'espère que tu vas quand même te rendre compte de la profonde crétinerie de ta
réflexion, qui s'inscrit bien dans ta rhétorique habituelle en matière de
discussion sur le climat: la sélection des preuves.
>>
>> Tu mélanges tout comme d'habitude. Tu confonds d'une part, des
>> périodes de référence, qui doivent être assez longues pour être
>> statistiquement significatives, et d'autre part des pronostics
>> ponctuels.
>
> C'est pourtant bien toi qui a pris 2 annees de previsions dont une annee
> exceptionnelle et a conclu que leurs performances (definies par toi, mais en
> fait jamais definie) etaient representative de la fiabilite moyenne du
> model. Il faudra que tu publies tes resultats LOL
J'ai pris les prévisions des 2 dernières années, tout simplement. Celles pour
lesquelles les modèles sont en principe les mieux aboutis. Si tu as d'autres
années à nous présenter, 2003, 2004 (prévisions/réalités), ne te gène surtout
pas.
>>
>> En clair, si tu viens nous dire: "l'été prochain il fera -40°C en
>> moyenne avec 75% de chances", nous n'avons pas besoin d'attendre que
>> tu te trompes 10 fois de suite pendant 10 ans pour apprécier cette
>> connerie à sa juste valeur.
>
> La seule chose que tu sais est que le resultat du model est plus ou moins
> proche de la realite pour la periode sous previsions.
..Moins proche, dirons-nous donc ici. :D
> Tu n'as alors aucune
> information sur la probabilite que le model te donnera une prevision plus ou
> moins exacte l'annee suivante, contrairement a ce que tu pretends.
>
> D'ailleurs le model de prevision saisoniere des cyclones de la NOAA est bien
> plus fiable que tu ne le dis: http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/F5.html
lol La preuve...
Jamais vu un marchand de salades pareils...
--
Gallad
Gallad
>> En mai 2006 (donc avant la saison des cyclones dans l'Atlantique
>> nord),
>
> Sauf que les modeles d'activite cycloniques de la NOAA sont basees sur des
> regressions statistiques des annees precedentes et des indicateurs pour
> l'annee en question telles que les conditions oceaniques et atmospheriques
> durant la premiere partie de l'annee donc les previsions du debut Aout sont
> celles qui importent si l'on veux vraiment apprecier la fiabilite du model
On s'en fout. Au moment de faire ses annonces, la NOAA l'a précisé, ça ? Non.
La NOAA affirme des probabilités, point.
D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien entamée ! Pourquoi
pas non plus des pronostiques sur la rigueur de l'hiver européen au mois de
février ? C'est bien pourquoi des annonces NOAA en mai sont cohérentes pour les
cyclones. Arrête de nous bassiner avec tes mauvaises excuses.
>
>> la NOAA annonçait encore à peu près les mêmes pronostics pour
>> l'intensité des cyclones 2006 :
>>
>> - supérieure à la moyenne: 75%
>> - à peu près dans la moyenne: 20%
>> - en dessous de la moyenne: 5%
>>
>> Pour 2006, la NOAA annonçait aussi 8 à 10 cyclones. Résultats, il y
>> en a eu...zéro. Seulement 2 tempètes.
>
> C'est completement faux! Le bulletin de la NOAA prevoit les cyclones
> tropicaux, les hurricanes et les hurricanes majeurs. En 2006 il y a eu: 10
> cyclones tropicaux (previsions 12-15, normal:6-14), 5 hurricanes
> (previsions
> 7-9, normal: 4-8), et 2 majeur hurricanes (previsions: 5-7, normal 1-3). La
> prevision etait donc en dessous des incidences pour les 3 categories ce qui
> est rare.
> http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Atlantic_hurricane_season
Mais non blaireau. La NOAA comme les autres prevoit des TEMPETES
tropicales ("tropical storms"), des hurricanes (ou CYCLONES, ou OURAGANS) et
des hurricanes (ou CYCLONES ou OURAGANS) majeurs.
>
>> Pour 2005, elle annonçait 7 à 9 cyclones. Résultats, il y en a
>> eu...14.
>
> C'etait pas 14 cyclones mais 14 hurricanes.
Mêmes bêtises. Les cyclones sont appelés hurricanes, ouragans ou typhons selon
les régions du monde.
(soupir)
--
Gallad
Pascal Boulerie
saisonnière...
PS Vendredi soir, Gallad ferait mieux d'aller :
- faire dodo,
- en discotheque,
-draguer sur meetic.fr (cocher la mention inutile).
biele
> biele a formulé ce vendredi :
>
>>> En mai 2006 (donc avant la saison des cyclones dans l'Atlantique
>>> nord),
>>
>> Sauf que les modeles d'activite cycloniques de la NOAA sont basees
>> sur des regressions statistiques des annees precedentes et des
>> indicateurs pour l'annee en question telles que les conditions
>> oceaniques et atmospheriques durant la premiere partie de l'annee
>> donc les previsions du debut Aout sont celles qui importent si l'on
>> veux vraiment apprecier la fiabilite du model
>
>
> On s'en fout. Au moment de faire ses annonces, la NOAA l'a précisé,
> ça ? Non. La NOAA affirme des probabilités, point.
>
> D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
> nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien entamée !
Et ben non justement. En general, il ne se passe pratiquement rien entre
Juin et Juillet.
> Pourquoi pas non plus des pronostiques sur la rigueur de l'hiver
> européen au mois de février ? C'est bien pourquoi des annonces NOAA
> en mai sont cohérentes pour les cyclones. Arrête de nous bassiner
> avec tes mauvaises excuses.
>
>
>>
>>> la NOAA annonçait encore à peu près les mêmes pronostics pour
>>> l'intensité des cyclones 2006 :
>>>
>>> - supérieure à la moyenne: 75%
>>> - à peu près dans la moyenne: 20%
>>> - en dessous de la moyenne: 5%
>>>
>>> Pour 2006, la NOAA annonçait aussi 8 à 10 cyclones. Résultats, il y
>>> en a eu...zéro. Seulement 2 tempètes.
>>
>> C'est completement faux! Le bulletin de la NOAA prevoit les cyclones
>> tropicaux, les hurricanes et les hurricanes majeurs. En 2006 il y a
>> eu: 10 cyclones tropicaux (previsions 12-15, normal:6-14), 5
>> hurricanes (previsions
>> 7-9, normal: 4-8), et 2 majeur hurricanes (previsions: 5-7, normal
>> 1-3). La prevision etait donc en dessous des incidences pour les 3
>> categories ce qui est rare.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Atlantic_hurricane_season
>
> Mais non blaireau. La NOAA comme les autres prevoit des TEMPETES
> tropicales ("tropical storms"), des hurricanes (ou CYCLONES, ou
> OURAGANS) et des hurricanes (ou CYCLONES ou OURAGANS) majeurs.
Va lire le FAQ de la NOAA, tu en as besoin:
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/A1.html
>
>>
>>> Pour 2005, elle annonçait 7 à 9 cyclones. Résultats, il y en a
>>> eu...14.
>>
>> C'etait pas 14 cyclones mais 14 hurricanes.
>
> Mêmes bêtises. Les cyclones sont appelés hurricanes, ouragans ou
> typhons selon les régions du monde.
> (soupir)
Au lieu de soupirer va relire le FAQ.
Bien sur, aucune explication de ta part pourquoi les chiffres que tu
mentionnais etaient aussi faux. N'est ce pas un peu etrange?
biele
> biele a formulé ce vendredi :
>
>>> Il existe par exemple pour la France
>>> deux modèles (Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS) pour les
>>> températures et les précipitations à horizon 2100, tous 2 basés sur
>>> le scénario A2 du GIEC. A supposer que ce scénario se réalise (ce
>>> qui est déjà soumis à des probabilités), les résultats de ces 2
>>> modèles sont fort éloignés l'un de l'autre.
>>
>> "sont forts eloignes"? c'est ca ton evidence? Surtout n'oublie pas
>> de citer une source pour justifier tes propos.
>
> Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS. C'est suffisamment précis,
> démerdes-toi avec ton moteur de recherche préféré.
Ben justement, je l'ai recherche et je n'ai pas trouve de resultats "forts
eloignes" comme tu le pretends.
biele
Nouvelle illustration des methodes nauseabondes de Gallad. J'ai deja donner
le lien avec l'analyse des archives de previsions de la NOAA avant 2005 au
bas de mon post precedent mais sans surprise Gallad a repondu une betise au
lieu de la discuter.
"le reste est a l'avenant" ... et ne compte plus sur moi pour nourrir ton
trolling
Gallad
> Gallad wrote:
>> biele a formulé ce vendredi :
>>
>>>> En mai 2006 (donc avant la saison des cyclones dans l'Atlantique
>>>> nord),
>>>
>>> Sauf que les modeles d'activite cycloniques de la NOAA sont basees
>>> sur des regressions statistiques des annees precedentes et des
>>> indicateurs pour l'annee en question telles que les conditions
>>> oceaniques et atmospheriques durant la premiere partie de l'annee
>>> donc les previsions du debut Aout sont celles qui importent si l'on
>>> veux vraiment apprecier la fiabilite du model
>>
>>
>> On s'en fout. Au moment de faire ses annonces, la NOAA l'a précisé,
>> ça ? Non. La NOAA affirme des probabilités, point.
>>
>> D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
>> nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien entamée !
>
> Et ben non justement. En general, il ne se passe pratiquement rien entre
> Juin et Juillet.
Une connerie de plus, mais tu n'es plus à ça près.
Pour 2005:
Nom Type Dates Vitesse max
ARLENE Tempête du 08 jun au 13 jun 111 km/h
BRET Tempête du 28 jun au 30 jun 65 km/h
CINDY Tempête du 03 jul au 07 jul 111 km/h
DENNIS Ouragan du 05 jul au 13 jul 241 km/h
EMILY Ouragan du 11 jul au 21 jul 250 km/h
FRANKLIN Tempête du 21 jul au 29 jul 111 km/h
GERT Tempête du 23 jul au 25 jul 74 km/h
HARVEY Tempête du 02 aou au 08 aou 102 km/h
IRENE Ouragan du 04 aou au 18 aou 157 km/h
JOSE Tempête du 22 aou au 23 aou 83 km/h
KATRINA Ouragan du 23 aou au 31 aou 278 km/h
LEE Tempête du 28 aou au 02 sep 65 km/h
MARIA Ouragan du 01 sep au 10 sep 185 km/h
NATE Ouragan du 05 sep au 10 sep 148 km/h
OPHELIA Ouragan du 06 sep au 18 sep 148 km/h
PHILIPPE Ouragan du 17 sep au 24 sep 130 km/h
RITA Ouragan du 18 sep au 26 sep 278 km/h
STAN Ouragan du 01 oct au 05 oct 130 km/h
TAMMY Tempête du 05 oct au 06 oct 83 km/h
VINCE Ouragan du 09 oct au 11 oct 120 km/h
WILMA Ouragan du 15 oct au 25 oct 278 km/h
ALPHA Tempête du 22 oct au 24 oct 83 km/h
BETA Ouragan du 27 oct au 31 oct 185 km/h
GAMMA Tempête du 18 nov au 21 nov 74 km/h
DELTA Tempête du 23 nov au 28 nov 111 km/h
EPSILON Ouragan du 29 nov au 08 dec 139 km/h
ZETA Tempête du 30 dec au 06 jan 102 km/h
--
Gallad
Gallad
> D'ailleurs le model de prevision saisoniere des cyclones de la NOAA est bien
> plus fiable que tu ne le dis: http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/F5.html
Mouarf ! Il n'y a qu'à voir le nombre de fois où la réalité est hors des plages
de pronostics:
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/noaamay04.JPG
--
Gallad
biele
Et hop! Un autre jugement a l'emporte piece sur ce que tu ne connais pas (et
tu continueras de pretendre que tu es prudent ou "sceptique"). Les cyclones
sont des phenomenes *meteorologiques* qui dependent des conditions
atmospheriques et oceaniques. Les modeles tiennent compte des conditions
anterieures a la saison qui ne sont pas suffisantes pour faire des
previsions precises avant le mois d'Aout lorsque les cyclones commencent
generalement a se produire. Il faut donc aussi et surtout considerer les
previsions de debut Aout pour apprecier la justesse des models de previsons
d'activite cyclonique: http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/noaaaug04.JPG
biele
> biele a formulé ce vendredi :
>> Gallad wrote:
>>> biele a formulé ce vendredi :
>>>
>>>>> En mai 2006 (donc avant la saison des cyclones dans l'Atlantique
>>>>> nord),
>>>>
>>>> Sauf que les modeles d'activite cycloniques de la NOAA sont basees
>>>> sur des regressions statistiques des annees precedentes et des
>>>> indicateurs pour l'annee en question telles que les conditions
>>>> oceaniques et atmospheriques durant la premiere partie de l'annee
>>>> donc les previsions du debut Aout sont celles qui importent si l'on
>>>> veux vraiment apprecier la fiabilite du model
>>>
>>>
>>> On s'en fout. Au moment de faire ses annonces, la NOAA l'a précisé,
>>> ça ? Non. La NOAA affirme des probabilités, point.
>>>
>>> D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
>>> nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien entamée
>>> !
>>
>> Et ben non justement. En general, il ne se passe pratiquement rien
>> entre Juin et Juillet.
>
> Une connerie de plus, mais tu n'es plus à ça près.
Quelle portion de EN GENERAL ne comprend tu pas? Bien sur, tu t'empresses de
citer les donnees pour une seule saison. Combien de fois sera t il
necessaire de montrer ton manque de pratique et connaisance de la science
pour que tu arretes tes petites manipulations?
> Pour 2005:
>
> Nom Type Dates Vitesse max
> ARLENE Tempête du 08 jun au 13 jun 111 km/h
> BRET Tempête du 28 jun au 30 jun 65 km/h
> CINDY Tempête du 03 jul au 07 jul 111 km/h
> DENNIS Ouragan du 05 jul au 13 jul 241 km/h
> EMILY Ouragan du 11 jul au 21 jul 250 km/h
> FRANKLIN Tempête du 21 jul au 29 jul 111 km/h
> GERT Tempête du 23 jul au 25 jul 74 km/h
Comme je te le repete depuis le debut de ce fil la saison 2005 etait
exceptionnnelle. En 2005, ~25% des cyclones tropicaux se sont produit avant
Aout ce qui n'est pas tres courrant.
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Gallad wrote:
>> biele a formulé ce vendredi :
>>> Gallad wrote:
>>>> biele a formulé ce vendredi :
>>>>
>>>>>> En mai 2006 (donc avant la saison des cyclones dans l'Atlantique
>>>>>> nord),
>>>>>
>>>>> Sauf que les modeles d'activite cycloniques de la NOAA sont basees
>>>>> sur des regressions statistiques des annees precedentes et des
>>>>> indicateurs pour l'annee en question telles que les conditions
>>>>> oceaniques et atmospheriques durant la premiere partie de l'annee
>>>>> donc les previsions du debut Aout sont celles qui importent si l'on
>>>>> veux vraiment apprecier la fiabilite du model
>>>>
>>>>
>>>> On s'en fout. Au moment de faire ses annonces, la NOAA l'a précisé,
>>>> ça ? Non. La NOAA affirme des probabilités, point.
>>>>
>>>> D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
>>>> nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien entamée
>>>> !
>>>
>>> Et ben non justement. En general, il ne se passe pratiquement rien
>>> entre Juin et Juillet.
>>
>> Une connerie de plus, mais tu n'es plus à ça près.
>
> Quelle portion de EN GENERAL ne comprend tu pas? Bien sur, tu t'empresses
> de
> citer les donnees pour une seule saison.
Mais c'est déjà un contre-exemple suffisant. Et il y a d'autres années récentes
avec des cyclones avant août, à commencer par 2004 et 2003. C'est bien pourquoi
la NOAA donne des pronostics en mai.
> Combien de fois sera t il
> necessaire de montrer ton manque de pratique et connaisance de la science
> pour que tu arretes tes petites manipulations?
Ah tu crois vraiment encore t'en sortir comme ça ?
Aucun problème.
Lees statistiques pour 1995-2005 montrent que les nombre de tempêtes, cyclones
et le total des 2 sont dans les 2èmes, 3èmes et 4èmes colonnes.
On obtient une distribution sensiblement normale, avec 16% du total avant le
mois d'août.
J'ai fait quelques courbes avec d'autres statistiques sur les cyclones
Atlantique 1995-2005. Si quelqu'un est intéressé, je lui envoie le fichier
Excel.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
Mais oui, compte là-dessus et bois de l'eau claire...Ce n'est pas fameux non
plus en Août, alors même que la saison cyclonique est déjà bien entamée (cf mon
autre post). Et ce sera encore plus éloquent quand les années 2005 et 2006
apparaîtront sur ce graphique... ;o)
--
Gallad
biele
Surement pas. Autre preuve de ton incompetence.
Et il y a d'autres
> années récentes avec des cyclones avant août, à commencer par 2004 et
> 2003. C'est bien pourquoi la NOAA donne des pronostics en mai.
Mais je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas avant Aout. J'ai dit qu'il y en
avait pratiquement pas pendant une sasion 'normale'
>
>> Combien de fois sera t il
>> necessaire de montrer ton manque de pratique et connaisance de la
>> science pour que tu arretes tes petites manipulations?
>
>
> Ah tu crois vraiment encore t'en sortir comme ça ?
> Aucun problème.
>
> Lees statistiques pour 1995-2005 montrent que les nombre de tempêtes,
> cyclones et le total des 2 sont dans les 2èmes, 3èmes et 4èmes
> colonnes.
>
> On obtient une distribution sensiblement normale, avec 16% du total
> avant le mois d'août.
Merci de donner la preuve que ~85% des cyclones *en moyenne* se produisent
apres le debut Aout. Je precise "en moyenne" parce quand on realise qu'il y
en eu 25% du total avant le mois d'Aout durant une annee exceptionnelle,
cela donne une idee du faible nombre de cyclones en Juin et Juillet pendant
une saison 'normale'
>
> J'ai fait quelques courbes avec d'autres statistiques sur les cyclones
> Atlantique 1995-2005. Si quelqu'un est intéressé, je lui envoie le
> fichier Excel.
Tu peux faire le beau, apres que tu nous ai balancer de faux chiffres sur le
nombre de cyclone en 2006 et avoir pretendu que tu pouvais te prononcer sur
la validite des models sur la base de 2 saisons dont au moins une qui est
exceptionnelle.
biele
~16% (en moyenne) des cyclones avant le debut d'Aout ne signifie surement
pas que la saison est "bien entamee" durant une annee typique pendant
laquelle il n'y a que tres peu de cyclone en juin-juillet.
Je n'ai jamais dit que c'etait fameux. J'ai dit que ton argument etait
completement ridicule et montrait bien ton niveau de comprehension de ce que
tu pretends connaitre ainsi que ta pratique fumeuse de la science en
general. Tu ne faisais que speculer sur la base de 2 saisons qui ne sont pas
representative et ceci pour repandre le doute sur les "models" des
climatologues en faisant un amalgame bidon entre les models de previsions
climatiques et les models de previsions saisoniere d'activite cycloniques.
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> Mais oui, compte là-dessus et bois de l'eau claire...Ce n'est pas
>> fameux non plus en Août, alors même que la saison cyclonique est déjà
>> bien entamée (cf mon autre post). Et ce sera encore plus éloquent
>> quand les années 2005 et 2006 apparaîtront sur ce graphique... ;o)
>
> ~16% (en moyenne) des cyclones avant le debut d'Aout ne signifie surement
> pas que la saison est "bien entamee" durant une annee typique pendant
> laquelle il n'y a que tres peu de cyclone en juin-juillet.
"16% (en moyenne)...durant une annee typique."
Et bien si, blaireau, une année "typique" est justement une année moyenne.
Continue à nous faire rire.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>>>>>> D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
>>>>>> nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien
>>>>>> entamée !
>>>>>
>>>>> Et ben non justement. En general, il ne se passe pratiquement rien
>>>>> entre Juin et Juillet.
>>>>
>>>> Une connerie de plus, mais tu n'es plus à ça près.
>>>
>>> Quelle portion de EN GENERAL ne comprend tu pas? Bien sur, tu
>>> t'empresses de
>>> citer les donnees pour une seule saison.
>>
>> Mais c'est déjà un contre-exemple suffisant.
>
> Surement pas. Autre preuve de ton incompetence.
>
>
> Et il y a d'autres
>> années récentes avec des cyclones avant août, à commencer par 2004 et
>> 2003. C'est bien pourquoi la NOAA donne des pronostics en mai.
>
> Mais je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas avant Aout. J'ai dit qu'il y en
> avait pratiquement pas pendant une sasion 'normale'
Ah tiens ? Alors 6 des 11 saisons entre 1995 et 2005 sont "anormales". lol
>>
>>> Combien de fois sera t il
>>> necessaire de montrer ton manque de pratique et connaisance de la
>>> science pour que tu arretes tes petites manipulations?
>>
>>
>> Ah tu crois vraiment encore t'en sortir comme ça ?
>> Aucun problème.
>>
>> Lees statistiques pour 1995-2005 montrent que les nombre de tempêtes,
>> cyclones et le total des 2 sont dans les 2èmes, 3èmes et 4èmes
>> colonnes.
>>
>> On obtient une distribution sensiblement normale, avec 16% du total
>> avant le mois d'août.
>
> Merci de donner la preuve que ~85% des cyclones *en moyenne* se produisent
> apres le debut Aout. Je precise "en moyenne" parce quand on realise qu'il y
> en eu 25% du total avant le mois d'Aout durant une annee exceptionnelle,
> cela donne une idee du faible nombre de cyclones en Juin et Juillet pendant
> une saison 'normale'
Ah bon, 16%, c'est "pratiquement pas" ?...Tu prends un sixième de la part d'une
tarte, et tu diras ne pas l'avoir entamée.
Bouffon qui crois te rattraper aux branches...
--
Gallad
biele
Comme si m'appeler "blaireau" gratuitement etait sense prouver quoique ce
soi, a par pour les abrutis de ton genre bien entendu. L'annee typique est
une annee mediane pas une annee moyenne car les cyclones en juin-juillet ont
une distribution assymetrique avec la plupart des evenements durand les
annees exceptionnelles. Ce qui m'amuse personnellement le plus est le ton
autoritatif que tu adoptes quand tu parles de statistique.
"More than 90% of all seasonal Atlantic tropical cyclone activity typically
occurs after 1 August. A strong predictive potential exists that allows
seasoal forecasts of Atlantic bsisin tropical cyclone activity to be issued
by 1 August, prior to the start of the active portion of the hurricane sewn.
Predictors include June-July meteorological information of the stratospheric
quasi-bienial oscillation (QBO), West African rainfall, the El Nino-Southern
Oscillation (ENSO) as well as sea level pressure anomalies (SLPA), and the
uppcr-tropospheric zonal-wind anomalies (ZWA) in the Caribbean basin"
traduction de l'essentiel: [plus de 90% de tous les cyclones tropicaux dans
l'Atlantique se produise apres le 1er aout. Le potentiel de predire
l'activite cyclonique jusqu'au 1er Aout est important. Les conditions
meteorologiques de Juin-Juillet sont parmi les elements important pour la
previson.]
Donc c'est bien comme je le disais: presque toute l'activite est apres le
1er aout et les conditions pendant juin-juillet sont necessaire a la
prevision.
biele
> biele a formulé ce dimanche :
>
>>>>>>> D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
>>>>>>> nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien
>>>>>>> entamée !
>>>>>>
>>>>>> Et ben non justement. En general, il ne se passe pratiquement
>>>>>> rien entre Juin et Juillet.
>>>>>
>>>>> Une connerie de plus, mais tu n'es plus à ça près.
>>>>
>>>> Quelle portion de EN GENERAL ne comprend tu pas? Bien sur, tu
>>>> t'empresses de
>>>> citer les donnees pour une seule saison.
>>>
>>> Mais c'est déjà un contre-exemple suffisant.
>>
>> Surement pas. Autre preuve de ton incompetence.
>>
>>
>> Et il y a d'autres
>>> années récentes avec des cyclones avant août, à commencer par 2004
>>> et 2003. C'est bien pourquoi la NOAA donne des pronostics en mai.
>>
>> Mais je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas avant Aout. J'ai dit
>> qu'il y en avait pratiquement pas pendant une sasion 'normale'
>
> Ah tiens ? Alors 6 des 11 saisons entre 1995 et 2005 sont
> "anormales". lol
Affirmation gratuite d'autant que les donnees sont sur une periode bien plus
longue que ca.
>
>>>
>>>> Combien de fois sera t il
>>>> necessaire de montrer ton manque de pratique et connaisance de la
>>>> science pour que tu arretes tes petites manipulations?
>>>
>>>
>>> Ah tu crois vraiment encore t'en sortir comme ça ?
>>> Aucun problème.
>>>
>>> Lees statistiques pour 1995-2005 montrent que les nombre de
>>> tempêtes, cyclones et le total des 2 sont dans les 2èmes, 3èmes et
>>> 4èmes colonnes.
>>>
>>> On obtient une distribution sensiblement normale, avec 16% du total
>>> avant le mois d'août.
>>
>> Merci de donner la preuve que ~85% des cyclones *en moyenne* se
>> produisent apres le debut Aout. Je precise "en moyenne" parce quand
>> on realise qu'il y en eu 25% du total avant le mois d'Aout durant
>> une annee exceptionnelle, cela donne une idee du faible nombre de
>> cyclones en Juin et Juillet pendant une saison 'normale'
>
>
> Ah bon, 16%, c'est "pratiquement pas" ?...Tu prends un sixième de la
> part d'une tarte, et tu diras ne pas l'avoir entamée.
"Bien que la saison cyclonique officielle pour le bassin atlantique soit
comprise entre le 1 juin et le 30 novembre, les mois d'août, septembre et
octobre comprennent :
- 78% des jours de dépressions tropicales modérées,
- 87% des jours de dépression tropicales fortes
- 96% des jours de cyclones"
http://www.meteo.nc/infos/FAQ_cyclone/g/tcfaqg.html#G1
Il faut aussi noter que le reste de l'activite (22%, 13% et 4%) sont pour le
reste de l'annee Nov-Dec inclus
D'ailleurs la version anglaise a un graphe, petit et difficile a lire
certes, mais neanmoins tres instructif car il montre bien que l'activite
avant Aout est minimum. La huitieme marque sur l'axe des x, bien avant le
debut de l'activite cyclonique significative est le 31 juillet:
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/G1.html
De plus: "La *vaste majorite* de l'activite cyclonique dans l'atlantique se
produit en aout-septembre-octobre"
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/G8.html
>
> Bouffon qui crois te rattraper aux branches...
Mais oui, c'est ca, on vient juste de voir comment tes fanfaronnades se
traduisent dans les faits
biele
> Gallad wrote:
>> biele a formulé ce vendredi :
>>>>
>>>> Il existe par exemple pour la France
>>>> deux modèles (Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS) pour les
>>>> températures et les précipitations à horizon 2100, tous 2 basés sur
>>>> le scénario A2 du GIEC. A supposer que ce scénario se réalise (ce
>>>> qui est déjà soumis à des probabilités), les résultats de ces 2
>>>> modèles sont fort éloignés l'un de l'autre.
>>>
>>> "sont forts eloignes"? c'est ca ton evidence? Surtout n'oublie pas
>>> de citer une source pour justifier tes propos.
>>
>> Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS. C'est suffisamment précis,
>> démerdes-toi avec ton moteur de recherche préféré.
>
> Ben justement, je l'ai recherche et je n'ai pas trouve de resultats
> "forts eloignes" comme tu le pretends.
Aucune reponse bien sur. Pour le scenario cite, la difference de prevision
sur la temperature moyenne globale en l'an 2100 entre ces 2 modeles est de
~0,25degC pour une anomalie totale de ~3.75degC. Donc 2 ecarts-type
representent ~10% de la prevision. Gallad disait que "les résultats de ces 2
modèles sont fort éloignés l'un de l'autre." Peut etre pourra t il elaborer
que ses affirmations fausses.
http://www.cnrm.meteo.fr/present/RetD05/rap2005.pdf (page 21 graphe au bas
de la page)
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> biele wrote:
>> Gallad wrote:
>>> biele a formulé ce vendredi :
>>>> Gallad wrote:
>>>>>
>>>>> Il existe par exemple pour la France
>>>>> deux modèles (Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS) pour les
>>>>> températures et les précipitations à horizon 2100, tous 2 basés sur
>>>>> le scénario A2 du GIEC. A supposer que ce scénario se réalise (ce
>>>>> qui est déjà soumis à des probabilités), les résultats de ces 2
>>>>> modèles sont fort éloignés l'un de l'autre.
>>>>
>>>> "sont forts eloignes"? c'est ca ton evidence? Surtout n'oublie pas
>>>> de citer une source pour justifier tes propos.
>>>
>>> Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS. C'est suffisamment précis,
>>> démerdes-toi avec ton moteur de recherche préféré.
>>
>> Ben justement, je l'ai recherche et je n'ai pas trouve de resultats
>> "forts eloignes" comme tu le pretends.
>
> Aucune reponse bien sur. Pour le scenario cite, la difference de prevision
> sur la temperature moyenne globale en l'an 2100 entre ces 2 modeles est de
> ~0,25degC pour une anomalie totale de ~3.75degC.
Procédé classique chez les escrocs: une infinité de situations différentes
peuvent donner une même moyenne.
> Donc 2 ecarts-type
> representent ~10% de la prevision. Gallad disait que "les résultats de ces 2
> modèles sont fort éloignés l'un de l'autre." Peut etre pourra t il elaborer
> que ses affirmations fausses.
>
> http://www.cnrm.meteo.fr/present/RetD05/rap2005.pdf (page 21 graphe au bas
> de la page)
Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS pour la France, scénario A2 du GIEC:
http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/Deque.pdf
Taille: 773 ko
Des diffférences importantes et éloquentes et qui se passeront de commentaires,
sauf évidemment de la part de Biele et ses hectolitres de mauvaise foi.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> biele a formulé ce dimanche :
>>
>>>>>>>> D'autre part, faire des prévisions début août pour les cyclones
>>>>>>>> nord-Atlantique, c'est un peu tard, la saison est déjà bien
>>>>>>>> entamée !
>>>>>>>
>>>>>>> Et ben non justement. En general, il ne se passe pratiquement
>>>>>>> rien entre Juin et Juillet.
>>>>>>
>>>>>> Une connerie de plus, mais tu n'es plus à ça près.
>>>>>
>>>>> Quelle portion de EN GENERAL ne comprend tu pas? Bien sur, tu
>>>>> t'empresses de
>>>>> citer les donnees pour une seule saison.
>>>>
>>>> Mais c'est déjà un contre-exemple suffisant.
>>>
>>> Surement pas. Autre preuve de ton incompetence.
>>>
>>>
>>> Et il y a d'autres
>>>> années récentes avec des cyclones avant août, à commencer par 2004
>>>> et 2003. C'est bien pourquoi la NOAA donne des pronostics en mai.
>>>
>>> Mais je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas avant Aout. J'ai dit
>>> qu'il y en avait pratiquement pas pendant une sasion 'normale'
>>
>> Ah tiens ? Alors 6 des 11 saisons entre 1995 et 2005 sont
>> "anormales". lol
>
> Affirmation gratuite d'autant que les donnees sont sur une periode bien
> plus
> longue que ca.
11 ans ça suffit largement pour infirmer ton assertion hasardeuse. Surtout
quand il s'agit des plus récentes.
Tu veux vraiment le détail ?
Année NOM TYPE Début
1995 ALLISON Ouragan 3/6/1995
1995 BARRY Tempête 5/7/1995
1995 CHANTAL Tempête 12/7/1995
1995 DEAN Tempête 28/7/1995
1996 ARTHUR Tempête 17/6/1996
1996 BERTHA Ouragan 5/7/1996
1996 CESAR Ouragan 24/7/1996
1997 ANA Tempête 30/6/1997
1997 BILL Ouragan 11/7/1997
1997 CLAUDETTE Tempête 13/7/1997
1997 DANNY Ouragan 16/7/1997
1998 ALEX Tempête 27/7/1998
1999 ARLENE Tempête 11/6/1999
2001 ALLISON Tempête 5/6/2001
2002 ARTHUR Tempête 14/7/2002
2003 BILL Tempête 29/6/2003
2003 CLAUDETTE Ouragan 8/7/2003
2003 DANNY Ouragan 16/7/2003
2004 ALEX Ouragan 31/7/2004
2005 ARLENE Tempête 8/6/2005
2005 BRET Tempête 28/6/2005
2005 CINDY Tempête 3/7/2005
2005 DENNIS Ouragan 5/7/2005
2005 EMILY Ouragan 11/7/2005
2005 FRANKLIN Tempête 21/7/2005
2005 GERT Tempête 23/7/2005
Pour les cyclones, compter seulement les "Ouragan". Ca fait bien 6 années.
Et bien non abruti, je viens de donner le détail pour les 11 années, qui est
suffisamment explicite et qui montre le contraire.
Tu joues d'abord sur l'idée d'année "typique", ensuite tu tente de noyer sur la
période de données. Mais au fait, quelle est la période pour le lien que tu
donnes ? Ca ne te dérange pas de ne pas savoir dans ce sens-là. Parce ce sont
visiblement des données du début des années ...1990. lol
...Et enfin tu inventes complètement ce qui t'arrange.
Ras le bol du Biele.
Heureusement que la NOAA s'inquiète en mai et n'écoute pas des Biele aussi
irresponsables que malhonnêtes.
--
Gallad
Valmont
> biele a formulé ce mardi :
>> prevision
>> sur la temperature moyenne globale en l'an 2100 entre ces 2 modeles
>> est de
>> ~0,25degC pour une anomalie totale de ~3.75degC.
> Procédé classique chez les escrocs: une infinité de situations
> différentes peuvent donner une même moyenne.
Oui, et c'est pour celà que l'on peut prédire le climat mais pas la météo : les simulations numériques sont généralement bonnes pour décrire les valeurs moyennes mais beaucoup moins pour décrire
les fluctuations rapides. Il y a des raisons mathématiques et physiques à celà : les fluctuations dépendent de la géométrie précise, des données exactes du systèmes, elles sont très sensibles aux
irrégularités et aux non linéarités. En revanche les valeurs moyennes sont moins sensibles au détails, elles évoluent plus lentement et elles sont mieux définies car car elles sont souvent liées à des
grandeurs physiques qui se conservent, etc... C'est un fait général connu de la simulation numérique. Il n'est donc pas a priori inquétant que deux modèles qui ont des valeurs moyennes proches (une
augmentation de la température moyenne de à peu près 3 degrés) donnent dans le détail des résultats plus éloignés.
>> Donc 2 ecarts-type
>> representent ~10% de la prevision. Gallad disait que "les résultats de
>> ces 2
>> modèles sont fort éloignés l'un de l'autre." Peut etre pourra t il
>> elaborer
>> que ses affirmations fausses.
>> http://www.cnrm.meteo.fr/present/RetD05/rap2005.pdf (page 21 graphe au
>> bas
>> de la page)
>
> Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS pour la France, scénario A2 du GIEC:
> http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/Deque.pdf
> Taille: 773 ko
>
> Des diffférences importantes et éloquentes et qui se passeront de
> commentaires, sauf évidemment de la part de Biele et ses hectolitres de
> mauvaise foi.
On voit en fait dans ce fichier que vous avez cité que les deux modèles donnent des résultats proches...
Dans le détail, la répartition de l'évolution des températures n'est pas exactement la même, mais on retrouve les mêmes comportements et les ordres de grandeur.
Pour pouvoir en conclure que le réchauffement climatique est un concept bidon il faudrait pouvoir proposer des simulations similaires, (à partir des mêmes lois de la physique mais résolues
autrement) prédisant une diminution des températures ou des températures constantes. Ce n'est pas le cas. TOUTES les simulations prédisent une telle augmentation, avec une amplitudes analogue, d'ailleurs.
A partir de là, la messe est dite...
Ce qui est gênant dans la négation du réchauffement, ce n'est pas le fait de le nier, c'est le fait de le nier "pour rien", c'est à dire sans avoir de modèle alternatif à proposer. Je veux bien
remettre les lois de la physique en question mais pas pour rien. Le jour où l'on me montrera une simulation réaliste qui prédit une diminution ou une stabilisation de la température, alors oui, je
voudrai bien remettre en question le réchauffement....
Cordialement,
V.
biele
Tu es penible avec tes coupages de cheveux en 4 qui ne vont nulle part.
Landsea, Gray et al disent essentiellement ce que je disais: "More than 90%
of all seasonal Atlantic tropical cyclone activity typically occurs after 1
August. A strong predictive potential exists that allows seasoal forecasts
of Atlantic bsisin tropical cyclone activity to be issued by 1 August, prior
to the start of the active portion of the hurricane sewn. Predictors include
June-July meteorological information of the stratospheric quasi-bienial
oscillation (QBO), West African rainfall, the El Nino-Southern Oscillation
(ENSO) as well as sea level pressure anomalies (SLPA), and the
uppcr-tropospheric zonal-wind anomalies (ZWA) in the Caribbean basin"
traduction de l'essentiel: [plus de 90% de tous les cyclones tropicaux dans
l'Atlantique se produise apres le 1er aout. Le potentiel de prevision de
l'activite cyclonique au 1er Aout est important just avant le debut de la
partie active de la saison. Les conditions meteorologiques de Juin-Juillet
sont parmi les elements important pour la prevision.]
http://minilien.com/?drsArjNCfD
Donc comme je le disais: presque toute l'activite est apres le 1er aout et
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS pour la France, scénario A2 du
>> GIEC:
>> http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/Deque.pdf
>> Taille: 773 ko
>>
>> Des diffférences importantes et éloquentes et qui se passeront de
>> commentaires, sauf évidemment de la part de Biele et ses hectolitres de
>> mauvaise foi.
>
> On voit en fait dans ce fichier que vous avez cité que les deux
> modèles donnent des résultats proches...
>
> Dans le détail, la répartition de l'évolution des températures n'est
> pas exactement la même, mais on retrouve les mêmes comportements et les
> ordres de grandeur.
Oui, les ordres de grandeurs sont les mêmes, merci. Je rappelle quand même
qu'un ordre de grandeur au suivant se retrouve par un facteur 10... ;o)
Les températures d'été par exemple diffèrent pourtant de 2 à 3°C dans une bonne
partie de la France. Et 2 à 3°C, c'est considérable, ce ne sont pas les
catastrophistes qui pourront dire le contraire.
J'ai par ailleurs un document papier qui expose, pour les précipitations, non
seulement les 2 modèles Arpège et LMDZ pour 2100 mais aussi la situation
actuelle. Il s'avère que le modèle Arpège est nettement plus proche de l'actuel
que du LMDZ...
Donc à ce compte-là évidemment, n'importe quel modèle devrait vous satisfaire,
il suffit de ne pas être bien exigeant.
> Ce qui est gênant dans la négation du réchauffement, ce n'est pas le
> fait de le nier, c'est le fait de le nier "pour rien", c'est à dire sans
> avoir de modèle alternatif à proposer. Je veux bien remettre les lois de la
> physique en question mais pas pour rien. Le jour où l'on me montrera une
> simulation réaliste qui prédit une diminution ou une stabilisation de la
> température, alors oui, je voudrai bien remettre en question le
> réchauffement....
Non, pas de modèle du tout vaut bien mieux qu'un modèle exécrable, tout comme
au volant, il est bien moins dangereux de se passer d'un compteur de vitesse
que de subir un compteur de vitesse aléatoire.
Concernant ces modèles du climat, il est hors de question de les croire fiables
sous prétexte qu'ils ont le mérite d'exister.
--
Gallad
biele
> Gallad a écrit :
>> biele a formulé ce mardi :
>>> Aucune reponse bien sur. Pour le scenario cite, la difference de
>>> prevision
>>> sur la temperature moyenne globale en l'an 2100 entre ces 2 modeles
>>> est de
>>> ~0,25degC pour une anomalie totale de ~3.75degC.
>>
>> Procédé classique chez les escrocs: une infinité de situations
>> différentes peuvent donner une même moyenne.
Il y a certainement des bases pour critiquer les GCM mais confondre meteo
et climat n'en est pas une.
> Oui, et c'est pour celà que l'on peut prédire le climat mais pas
> la météo : les simulations numériques sont généralement bonnes pour
> décrire les valeurs moyennes mais beaucoup moins pour décrire
> les fluctuations rapides. Il y a des raisons mathématiques et
> physiques à celà : les fluctuations dépendent de la géométrie
> précise, des données exactes du systèmes, elles sont très sensibles
> aux irrégularités et aux non linéarités. En revanche les valeurs
> moyennes sont moins sensibles au détails, elles évoluent plus
> lentement et elles sont mieux définies car car elles sont souvent
> liées à des grandeurs physiques qui se conservent, etc... C'est un
> fait général connu de la simulation numérique. Il n'est donc pas a
> priori inquétant que deux modèles qui ont des valeurs moyennes
> proches (une augmentation de la température moyenne de à peu près 3
> degrés) donnent dans le détail des résultats plus éloignés.
Oui mais etant donne que c'est une "escroquerie" il n'y a aucune raison de
discuter la science.;-)
>>> Donc 2 ecarts-type
>>> representent ~10% de la prevision. Gallad disait que "les résultats
>>> de ces 2
>>> modèles sont fort éloignés l'un de l'autre." Peut etre pourra t il
>>> elaborer
>>> que ses affirmations fausses.
>>> http://www.cnrm.meteo.fr/present/RetD05/rap2005.pdf (page 21 graphe
>>> au bas
>>> de la page)
>>
>> Arpège de Météo-France et LMDZ du CNRS pour la France, scénario A2
>> du GIEC: http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/Deque.pdf
>> Taille: 773 ko
>>
>> Des diffférences importantes et éloquentes et qui se passeront de
>> commentaires, sauf évidemment de la part de Biele et ses hectolitres
>> de mauvaise foi.
Gallad se "passe de commentaires" car il ne veux pas se commettre a un
language precis.
>
> On voit en fait dans ce fichier que vous avez cité que les deux
> modèles donnent des résultats proches...
>
> Dans le détail, la répartition de l'évolution des températures
> n'est pas exactement la même, mais on retrouve les mêmes
> comportements et les ordres de grandeur.
Oui, la similarite des tendances et de l'amplitudes des variations est
plutot frappante pour les temperatures .Les gradients et leurs differences
sont plus ou moins normales a la cote Atlantique ce qui suggere l'influence
des processus marins et leur possible impact sur la nebulosite qui est
centrale aux incertitudes des models climatiques. Les incertitudes
augmentent aux echelles plus reduite avec plus grande resolution comme les
modeles regionaux (la maille d'un GCM est 1 ordre de grandeur plus
importante). A cette echelle, l'interaction avec la topographie compte
beaucoup plus en particulier pour les precipitations ce qui explique en
partie que la performance puisse sembler moins convaincante.
Phil l'ancien
> Non, pas de modèle du tout vaut bien mieux qu'un modèle exécrable, tout
> comme au volant, il est bien moins dangereux de se passer d'un compteur de
> vitesse que de subir un compteur de vitesse aléatoire.
> Concernant ces modèles du climat, il est hors de question de les croire
> fiables sous prétexte qu'ils ont le mérite d'exister.
Il faut se rappeler que les prévisions sur 15 ans des premières
modélisations en 1990 ont bien été confirmées par la réalité qu'on a
constatée en 2005 : +0,2°C. La fourchette des prévisions était [+0,15
,+0,3].
Et chaque fois qu'on crée une nouvelle modélisation améliorée,
on la teste sur des résultats vérifiés.
Pour le domaine de variation qu'on a pu prévoir et constater ensuite,
la question de la pertinence des modélisations ne se pose plus.
A présent, soutenir encore que les prévisions ne valent rien
relèverait de la mauvaise foi, de l'intérêt partisan, ou
de la pure et simple connerie.
La question, maintenant, c'est de déterminer les actions
à prendre et de s'y mettre très vite.
Phil l'ancien-
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>
> Tu es penible avec tes coupages de cheveux en 4 qui ne vont nulle part.
mais c'est incroyable, ça...Même en te mettant noir sur blanc cette liste de
cyclones qui contredit de façon flagrante ton assertion, tu trouves encore le
moyen de nier.
> Landsea, Gray et al disent essentiellement ce que je disais: "More than 90%
> of all seasonal Atlantic tropical cyclone activity typically occurs after 1
> August.
C'est une analyse du début des années 90, crétin.
Depuis, il y a eu recrudescence des cyclones Atlantique, tu n'es pas au courant
? Te mettre au goût du jour, détecter une incohérence, c'est au-dessus de tes
capacités ?
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> biele a formulé ce dimanche :
>>
>>>> Mais oui, compte là-dessus et bois de l'eau claire...Ce n'est pas
>>>> fameux non plus en Août, alors même que la saison cyclonique est
>>>> déjà bien entamée (cf mon autre post). Et ce sera encore plus
>>>> éloquent quand les années 2005 et 2006 apparaîtront sur ce
>>>> graphique... ;o)
>>>
>>> ~16% (en moyenne) des cyclones avant le debut d'Aout ne signifie
>>> surement pas que la saison est "bien entamee" durant une annee
>>> typique pendant laquelle il n'y a que tres peu de cyclone en
>>> juin-juillet.
>>
>> "16% (en moyenne)...durant une annee typique."
>>
>> Et bien si, blaireau, une année "typique" est justement une année
>> moyenne. Continue à nous faire rire.
>
> Comme si m'appeler "blaireau" gratuitement etait sense prouver quoique ce
> soi, a par pour les abrutis de ton genre bien entendu. L'annee typique est
> une annee mediane pas une annee moyenne car les cyclones en juin-juillet ont
> une distribution assymetrique avec la plupart des evenements durand les
> annees exceptionnelles.
Pas de chance, sur 1995-2005 au moins la distribution des cyclones est
sensiblement symétrique (centré sur la première quinzaine de septembre, mais
avec des cyclones aussi bien en juin qu'en novembre), donc tu peux toujours
essayer à grosses gouttes de distinguer médiane et moyenne, ça ne change pas
grand chose à l'affaire.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Gallad
>
>> Non, pas de modèle du tout vaut bien mieux qu'un modèle exécrable, tout
>> comme au volant, il est bien moins dangereux de se passer d'un compteur de
>> vitesse que de subir un compteur de vitesse aléatoire.
>> Concernant ces modèles du climat, il est hors de question de les croire
>> fiables sous prétexte qu'ils ont le mérite d'exister.
>
>
> Il faut se rappeler que les prévisions sur 15 ans des premières
> modélisations en 1990 ont bien été confirmées par la réalité qu'on a
> constatée en 2005 : +0,2°C. La fourchette des prévisions était [+0,15
> ,+0,3].
On se demande alors pourquoi certains cherchent encore à améliorer leurs
modèles. ;-)
Quelques sources précises sur ces premières modélisations ? Parce que j'adore
justement comparer les prévisions et la réalité tangible.
Je rappelle qu'il est question ici de modèles à 100 ans, ce qui est sans
communes mesures avec des modèles à 15 ans.
>
> Et chaque fois qu'on crée une nouvelle modélisation améliorée,
> on la teste sur des résultats vérifiés.
>
>
> Pour le domaine de variation qu'on a pu prévoir et constater ensuite,
> la question de la pertinence des modélisations ne se pose plus.
Lisez d'urgence ces 2 articles, c'est valable aussi pour tous les convaincus
d'avance:
http://www.climat-sceptique.com/categorie-603649.html
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Oui, la similarite des tendances et de l'amplitudes des variations est
> plutot frappante pour les temperatures .Les gradients et leurs differences
> sont plus ou moins normales a la cote Atlantique ce qui suggere l'influence
> des processus marins et leur possible impact sur la nebulosite qui est
> centrale aux incertitudes des models climatiques. Les incertitudes
> augmentent aux echelles plus reduite avec plus grande resolution comme les
> modeles regionaux (la maille d'un GCM est 1 ordre de grandeur plus
> importante). A cette echelle, l'interaction avec la topographie compte
> beaucoup plus en particulier pour les precipitations ce qui explique en
> partie que la performance puisse sembler moins convaincante.
Ah c'est un euphémisme...Météo-France explique elle-même que ces modèles ont un
maillage limité, ce qui fait que par exemple il ne tient pas compte du relief
des Alpes: la vallée du Rhône, les Alpes, une partie de la plaine du Pô sont
donc "nivelés" dans ces modèles...Ce n'est pas la moindre de leurs
simplifications.
Et pourtant que je sache, les cartes de France que je cite pour ces modèles
LMDZ et Arpège prétendent bien donner des détails à l'échelon régional...
Voilà un commentaire pertinent de Charles Muller, parès avoir présénté le
modèle Arpège pour la France et l'Alsace en particulier:
http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18285
"Mais Froideur, je vais te rassurer: sur le même site, tu peux consulter la
même projection avec un autre modèle (LMDZ). Et là, miracle, pour un même
scénario d'émission et de forçage radiatif, ton Alsace est miraculeusement
épargnée de la canicule ! Elle est à 10-12 °C de Tm annuelle, au lieu de
plafonner à 12-14°C. Pour reprendre le mot de MiniTAX, un Alsacien optimiste va
"croire" en l'oracle LMDZ tandis qu'un Alsacien pessimiste va "croire" en la
pythie Arpège !
Blague à part, ce genre de projections locales repose sur une cascade
d'incertitudes.
Etape 1 : tu es presque sûr que ce ne sont pas les T réelles 2100, car les
modèles considèrent comme neutres les postes soleil et volcan. Or, entre 2007
et 2100, il y a peu de chances que les postes radiatifs soleil+volcan soient
stables. (Tu peux aussi ajouter la variabilité intrinsèque dans la balance).
Ces projections, ce sont celles de l'effet anthropique sur le climat, pas celle
du climat lui-même tous facteurs confondus.
Etape 2 : tu n'as aucun moyen sérieux de savoir aujourd'hui le bon scénario
d'émissions de gaz à effet de serre et aérosols. Il faut donc que tu regardes
au minimum 11 projections correspondant aux 11 scénarios. Le plus optimiste
(B1) te donnerait sans doute des variations bien moins importantes.
Etape 3 : tu n'as aucun moyen de savoir lequel des 19 modèles de circulation
générale (qui sont couplés avec des modèles régionaux) est meilleur que les
autres. Or, ils varient encore d'un facteur 2,5 pour leur sensibilité
climatique (la hausse attendue des températures de surface varie de plus du
simple au double pour un même scénario). Donc, tu dois en fait regarder
19x11=209 projections pour te faire une idée de ce qui peut se passer.
Etape 4 : même si tu t'astreins à cette tâche épuisante (tout en conservant la
précision de l'étape n°1 en tête), les 209 résultats que tu regarderas ont de
bonne chance d'être encore faux. Car plus tu te rapproches d'une condition
locale (le temps moyen qu'il fera chaque année en Alsace), plus tu es sensible
à la dimension chaotique des évolutions climatiques. On ne sait pas aujourd'hui
quel sera le régime dominant en hiver sur l'Atlantique, donc sur la France en
bonne part. On ne sait pas aujourd'hui si la circulation océanique sera
affectée (GS et DNA), donc les T hivernales à nouveau. On ne sait pas
aujourd'hui quelles seront les réponses du cycles hydrologique ni de la
nébulosité ni des trajectoires des précipitations. On ne sait pas aujourd'hui
simuler vraiment l'évolution régionae des champs de pression... Et ainsi de
suite. Or, de légères modifications dans tout cela peuvent modifier ton climat
local à l'arrivée.
Bref, prends un dé, attribue un degré à chaque face (de 9 à 14°C), lance le dé
et tu obtiendras une simulation assez crédible de la Tm alsacienne en 2100."
--
Gallad
biele
Il faut aussi qu'on imagine tes arguments? Une liste sur 11 ans ne montre
rien surtout sans analyse. Voici d'ailleurs la distribution des evenemetns
cycloniques sur ces 11 annees: [4 3 4 1 1 0 1 1 3 1 7]; valeur moyenne =
~2,4; valeur medianne = 1; mode=1;
>> Landsea, Gray et al disent essentiellement ce que je disais: "More
>> than 90% of all seasonal Atlantic tropical cyclone activity
>> typically occurs after 1 August.
>
> C'est une analyse du début des années 90, crétin.
> Depuis, il y a eu recrudescence des cyclones Atlantique, tu n'es pas
> au courant ? Te mettre au goût du jour, détecter une incohérence,
> c'est au-dessus de tes capacités ?
Tu ne sais ce dont tu parles une fois de plus et m'appeler 'cretin' n'y
changera rien meme si ca te defoules! le chiffre de plus 90% d'activite
apres le 1er aout est sur plus d'un siecle de donnees. A moins que tu ne
sois en train de nous dire que la frequence de ces evenemetns a change de
facon radicale je ne vois guere comment 11 ans de donnees cycliques peuvent
etre plus representative des conditons typiques que l'analyse sur plus de
100ans. D'aillerus nous parlions de la fiabilite des models qui sont
calibres sur la base de ~40 ans de donnees pas les 11 ans que tu as choisi
pour arguementer ton noyage de poisson.
D'ailleurs voici ce que Gray et co disent dans le papier deja cite:
"accurate seasonal predictions are possible through the use of these climate
controls": [les previsons saisonniere precises sont possible a travers
l'usage de ces parametres climaitques (conditions de l;atmoshpere et des
oceans avant le 1er aout)]. C'est donc bien completemetn contradictoire avec
ton evaluaiton a l'emporte piece sur la fiabilite des models!
D'aillerus j'avais deja poste l'analyse avec les donnees jusqu'a 1998 mais
tu l'as ignore. Probablement parce qu'elle rend abondammnet clair qu'il y a
tres peu d'activite avant le 1er Aout (dans ce graphe le 31 juillet est la
8eme marque sur l'axe des x directemetn dessous le 2eme 9 dans 1998):
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/G1.html
Ne compte pas davantage sur moi pour repondre a tes insultes et tes
arguments ridicules..
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
>> Il faut se rappeler que les prévisions sur 15 ans des premières
>> modélisations en 1990 ont bien été confirmées par la réalité qu'on a
>> constatée en 2005 : +0,2°C. La fourchette des prévisions était [+0,15
>> ,+0,3].
> On se demande alors pourquoi certains cherchent encore à
> améliorer leurs modèles. ;-)
Parce que, comme tu le fais remarquer plus bas, une fourchette
de 0,15°C sur seulement 15 ans, c'est pas très bon.
> Quelques sources précises sur ces premières modélisations ? Parce que
> j'adore justement comparer les prévisions et la réalité tangible.
Je citais 'La Recherche' de janvier, mais je n'ai pas davantage
de références. Il ne devait pas y avoir bcp de modélisations
à l'époque... il faut chercher dans les archives scientifiques.
> Je rappelle qu'il est question ici de modèles à 100 ans, ce qui est sans
> communes mesures avec des modèles à 15 ans.
Oui, en effet. On attend encore 15 ans pour voir ?
Encore mieux : on attend 100 ans, et on n'aura même pas
besoin de modèles pour connaître le réchauffement effectif.
(en ce qui concerne ta remarque, note que j'avais écrit plus bas :
"Pour le domaine de variation qu'on a pu prévoir et constater ")
> Lisez d'urgence ces 2 articles, c'est valable aussi pour tous les
> convaincus d'avance:
> http://www.climat-sceptique.com/categorie-603649.html
Des erreurs ont été commises dans un modèle... c'est une
anecdote amusante, mais qu'est-ce que ça change ?
Je ne dis pas forcément que tu as tort (bien que j'en sois
convaincu, comme tu t'en doutes)
Mais explique-moi pourquoi tu cherches tous les arguments possibles
contre la réalité du réchauffement climatique...
Tu dois avoir une ou plusieurs raisons de ne pas vouloir y croire
malgré tous les éléments qui s'accumulent, et même contre le simple
bon sens.
Pour certains, c'est parce qu'ils sont carrément abrutis, laissons
les de côté. Pour d'autres, c'est une sorte de posture philosophique,
un principe de doute. Pour d'autres, c'est "pour ne pas être un
mouton"...
Quelles-sont tes raisons à toi ?
Est-ce qu'elles valent vraiment le risque de passer à côté
d'une chose aussi importante et capitale ?
Phil l'ancien-
Phil l'ancien
> Bref, prends un dé, attribue un degré à chaque face (de 9 à 14°C), lance
> le dé et tu obtiendras une simulation assez crédible de la Tm alsacienne
> en 2100."
A la décharge des modèles, il faut se rappeler que
le plus gros facteur d'incertitude, ce sont les émissions
de gaz à effet de serre sur la période étudiée.
Au stade de raffinement des modèles actuels, c'est
ça, la plus grosse incertitude.
Un truc qui va t'intéresser Gallad : l'effet papillon
a été réfuté en ce qui concerne l'atmosphère
(je peux retrouver les références).
Autrement dit : le système est moins chaotique
qu'on l'a cru.
Phil l'ancien-
biele
> biele a formulé ce mercredi :
>
>> Oui, la similarite des tendances et de l'amplitudes des variations
>> est plutot frappante pour les temperatures .Les gradients et leurs
>> differences sont plus ou moins normales a la cote Atlantique ce qui
>> suggere l'influence des processus marins et leur possible impact sur
>> la nebulosite qui est centrale aux incertitudes des models
>> climatiques. Les incertitudes augmentent aux echelles plus reduite
>> avec plus grande resolution comme les modeles regionaux (la maille
>> d'un GCM est 1 ordre de grandeur plus importante). A cette echelle,
>> l'interaction avec la topographie compte beaucoup plus en
>> particulier pour les precipitations ce qui explique en partie que la
>> performance puisse sembler moins convaincante.
>
> Ah c'est un euphémisme...Météo-France explique elle-même que ces
> modèles ont un maillage limité, ce qui fait que par exemple il ne
> tient pas compte du relief des Alpes: la vallée du Rhône, les Alpes,
> une partie de la plaine du Pô sont donc "nivelés" dans ces
> modèles...
Quel est donc l'euphemisme dont tu parlais? Si tu cites meteo-france tu
devrais nous donner une source ...
> Ce n'est pas la moindre de leurs simplifications.
> Et pourtant que je sache, les cartes de France que je cite pour ces
> modèles LMDZ et Arpège prétendent bien donner des détails à l'échelon
> régional...
Que la topographie ne soit pas presente ne signifie pas qu'il soit
impossible de capturer les tendances et les amplitudes a mesoechelle. Pour
certain exercise, il est en fait preferable de se debarrasser des
complexites, surtout si on les controle mal, pour obtenir des resultats
d'ensemble plus robustent tel que sur l'evolution saisonniere. D'autant que
la topographie n'a pas la meme importance pour les differents parametres
meteos.
>
>
> Voilà un commentaire pertinent de Charles Muller, parès avoir
Franchement je n'ai guere le temps ou l'interet de lire tes copier-collers
de la prose de CMuller, journaliste de son etat. D'autant que tu cries au
loup quand je poste les propos de scientifiques legitimes qui discutent
leurs resultats avec des journalistes de l'AFP.
lucien.coste
distribution de Poisson ? Non ?
Si oui révisez vos connaissances, sinon apprenez à lire !
--
Lucien COSTE
"Phil l'ancien" <nic...@noway.com> a écrit dans le message de news:
45ae8fba$0$5086$ba4a...@news.orange.fr...
Valmont
> Oui, les ordres de grandeurs sont les mêmes, merci. Je rappelle quand
> même qu'un ordre de grandeur au suivant se retrouve par un facteur 10...
> ;o)
> Les températures d'été par exemple diffèrent pourtant de 2 à 3°C dans
> une bonne partie de la France.
Ce qui est important et notable, ce n'est pas seulement que les ordres de grandeurs soient les mêmes, c'est le fait que dans tous les cas de figure nous avons une augmentation de quelques degrés.
Et ce résultat pris pour deux modèles différents se généralise en fait à toutes les simulations sur le sujet.
C'est celà qui rend vain en effet d'espérer un refroidissement puisque quelques soient les approximations considérées, on a toujours un réchauffement.
La seule façon d'espérer un refroidissement c'est d'espérer l'appartion d'un fait nouveau, qui pourrait remettre en question l'ensemble des modèles pour le futur, du genre diminution brutale de
l'activité du soleil ou quelque chose comme çà.
> Et 2 à 3°C, c'est considérable, ce ne
> sont pas les catastrophistes qui pourront dire le contraire.
C'est considérable pour la vie des hommes, mais non ce n'est pas considérable pour pouvoir remettre en cause la réalité du réchauffement. Ces différences (les plus grandes) que vous citez ne sont
obtenues pour des régions marginales et dans tous les cas on a une augmentation de température. Elles ne permettent en rien d'espérer d'éviter le réchauffement.
C'est l'une des raisons qui fait qu'il existe de nombreux modèles pour prévoir le climat. En les comparant, on estime la part du résultat qui est due aux imprécisions de la modélisation. C'est donc
une façon d'estimer les barres d'erreurs. Dans notre cas, le réchauffement est une prédiction commune à tous les modèles et il apparait donc indépendant du détail précis de la modélisation. On peut
(et on doit !) discuter de son amplitude et de ses effets en fonction des régions car il y a pour celà un support scientifique derrière. En revanche la négation du réchauffement est une affirmation
gratuite puisque aucune prédiction quantitative ne vient la corroborer.
> J'ai par ailleurs un document papier qui expose, pour les
> précipitations, non seulement les 2 modèles Arpège et LMDZ pour 2100
> mais aussi la situation actuelle. Il s'avère que le modèle Arpège est
> nettement plus proche de l'actuel que du LMDZ...
> Donc à ce compte-là évidemment, n'importe quel modèle devrait vous
> satisfaire, il suffit de ne pas être bien exigeant.
Il y a toujours de toute façon un modèle meilleur que l'autre pour une situation donnée. Ce n'est pas parce que Arpège est plus proche que LMDZ que LMDZ est complètement faux. A moins que vous ayez
vraiment des données pour prouver que LMDZ est complètement faux... (De quel modèle LMDZ parlez-vous d'aileurs, le LMDZ2, LMDZ3 ou LMDZ4 ? Il faut voir, il y a plusieurs versions).
Et puis je rappelle que le problème n'est pas là : TOUS les modèles prédisent le réchauffement, les différences mineures que vous citez ici ne peuvent donc pas provoquer un doute sur le
réchauffement. Au contraire cela le confirme, comme je l'ai déjà dit, puisque cela montre que le réchauffement est une prédiction "robuste" dans le sens que ce résultat est largement indépendant du
modèle. A ce titre il a apparait d'autant plus crédible...
>> Ce qui est gênant dans la négation du réchauffement, ce n'est pas
>> le fait de le nier, c'est le fait de le nier "pour rien", c'est à dire
>> sans avoir de modèle alternatif à proposer. Je veux bien remettre les
>> lois de la physique en question mais pas pour rien. Le jour où l'on me
>> montrera une simulation réaliste qui prédit une diminution ou une
>> stabilisation de la température, alors oui, je voudrai bien remettre
>> en question le réchauffement....
>
> Non, pas de modèle du tout vaut bien mieux qu'un modèle exécrable, tout
> comme au volant, il est bien moins dangereux de se passer d'un compteur
> de vitesse que de subir un compteur de vitesse aléatoire.
> Concernant ces modèles du climat, il est hors de question de les croire
> fiables sous prétexte qu'ils ont le mérite d'exister.
Vous allez un peu vite en besogne quand même, non ? Au paragraphe précédent, vous parliez de modèles "plus ou moins proches des données actuelles", et puis là tout d'un coup, ils sont devenus
carrément "exécrable" et leur seul mérite est celui "d'exister".
J'aimerais bien savoir comment vous arriver à une telle affirmation. Qu'est ce qui vous fait dire que les modèles du climat reviennent à des tirages au sort, qu'ils reviennent à des compteurs de
vitesse aléatoire ?
On ne les croit pas fiable "parce qu'ils ont le mérite d'exister", on les SAIT fiables (dans une certaines mesure - cf plus loin) parce qu'ils ont été validés. On peut préciser la chose,
d'ailleurs. Tout d'abord ce ne sont pas des générateurs de nombres aléatoires : ils sont basés sur des lois physiques générales (équation de la mécanique des fluides) déterministes. On a vérifié
qu'ils sont capables de reproduire avec une certaine précision les climats actuels et passés. Et ce ne sont pas des ajustements, généralement le seul paramètre que l'on rentre dedans, c'est justement
le taux de CO2 dans l'atmosphère.
Le dénigrement des modèles apparait donc comme complètement gratuit. J'ai l'impression que vous essayez de balayer "a priori" les simulations climatiques sous pretexte qu'elles ne sont pas
parfaites... C'est en effet un "prétextexe" car de toute façon en science toutes les simulations sont approximatives, et pas seulement celles sur le climat. Elles dépendent en effet du modèle qui
n'est jamais parfait (ne serait-ce que parce qu'il est impossible de tenir compte de tous les détails des objets). La résolution est numérique, elle est donc aussi une approximation. On ne peut donc
rejeter a priori les simulations ou alors il faut rejeter a priori toute simulation en science.
La question des modélisation n'est donc pas de savoir s'ils sont bons ou pas, c'est de déterminer leur précision. Dans le cas du climat, le fait que le réchauffement soit indépendant du modèle
montre que l'hypothèse d'une stabilisation des températures est justement en dehors de la marche d'erreur.
Pour critiquer celà raisonablement, c'est en fait assez facile en principe, il faudrait mettre en oeuvre un autre modèle aussi acceptable scientifiquement (c'est à dire basé sur les lois physiques
et en aussi bon accord avec ce que l'on sait par ailleurs) qui prédise des températures stables (ou en diminution). Malheureusement, ceux qui nient le réchauffement sont incapables de le faire (je dis
malheureusement car j'aimerais bien moi aussi que le réchauffement ne soit pas un problème !). Leurs affirmations m'apparaissent donc comme étant dénuées de fondements scientifiques et elles ne me
semblent donc pas pouvoir être retenues.
Bien cordialement,
V.
Valmont
> Il y a certainement des bases pour critiquer les GCM mais confondre meteo
> et climat n'en est pas une.
C'est un classique pour nier le réchauffement. Même Allègre fait la confusion, alors que je suis sûr qu'il connait évidemment la distinction. c'est pour celà que je pense que ces critiques sont
plutôt des réglements de compte...
>> Oui, et c'est pour celà que l'on peut prédire le climat mais pas
>>la météo : les simulations numériques sont généralement bonnes pour
>>décrire les valeurs moyennes mais beaucoup moins pour décrire
>>les fluctuations rapides. Il y a des raisons mathématiques et
>>physiques à celà : les fluctuations dépendent de la géométrie
>>précise, des données exactes du systèmes, elles sont très sensibles
>>aux irrégularités et aux non linéarités. En revanche les valeurs
>>moyennes sont moins sensibles au détails, elles évoluent plus
>>lentement et elles sont mieux définies car car elles sont souvent
>>liées à des grandeurs physiques qui se conservent, etc... C'est un
>>fait général connu de la simulation numérique. Il n'est donc pas a
>>priori inquétant que deux modèles qui ont des valeurs moyennes
>>proches (une augmentation de la température moyenne de à peu près 3
>>degrés) donnent dans le détail des résultats plus éloignés.
>
>
> Oui mais etant donne que c'est une "escroquerie" il n'y a aucune raison de
> discuter la science.;-)
"Cachez donc ce sein que je ne saurais voir" ;)
> Oui, la similarite des tendances et de l'amplitudes des variations est
> plutot frappante pour les temperatures .Les gradients et leurs differences
> sont plus ou moins normales a la cote Atlantique ce qui suggere l'influence
> des processus marins et leur possible impact sur la nebulosite qui est
> centrale aux incertitudes des models climatiques. Les incertitudes
> augmentent aux echelles plus reduite avec plus grande resolution comme les
> modeles regionaux (la maille d'un GCM est 1 ordre de grandeur plus
> importante). A cette echelle, l'interaction avec la topographie compte
> beaucoup plus en particulier pour les precipitations ce qui explique en
> partie que la performance puisse sembler moins convaincante.
Il y a en effet des raisons rationelles probables à ces différences... Ce qui est amusant c'est que ceux qui nient le réchauffement croient que pointer ces différences mineures suffit pour
éliminer les simulations... Alors qu'en fait celà conforte l'hypothèse du réchauffement puisque cela montre qu'il est présent indépendemment de ces "détails" de modélisation...
Bien cordialement,
V.
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Que la topographie ne soit pas presente ne signifie pas qu'il soit
> impossible de capturer les tendances et les amplitudes a mesoechelle. Pour
> certain exercise, il est en fait preferable de se debarrasser des
> complexites,
;-)
> surtout si on les controle mal, pour obtenir des resultats
> d'ensemble plus robustent tel que sur l'evolution saisonniere. D'autant que
> la topographie n'a pas la meme importance pour les differents parametres
> meteos.
Oui en effet c'est bien connu, les Alpes n'ont guère d'influence sur le climat,
enfin voyons quoi...
>>
>>
>> Voilà un commentaire pertinent de Charles Muller, parès avoir
>
> Franchement je n'ai guere le temps ou l'interet de lire
Tu as pourtant le temps et l'intérêt de lire et rapporter bien des bêtises...
> tes copier-collers
> de la prose de CMuller, journaliste de son etat.
Et après, il va expliquer qu'il ne dénigre pas l'auteur. lol
> D'autant que tu cries au
> loup quand je poste les propos de scientifiques legitimes qui discutent
> leurs resultats avec des journalistes de l'AFP.
Moi, je cite les insuffisances de fond de ces textes superficiels et qui
opèrent toujours par les mêmes mécanismes journalistiques: titres
sensasionnels, pseudo-arguments d'autorité, sélection des preuves, évacuation
des incertitudes, imprécision...
En revanche, chacun pourra constater une fois de plus qu'ici, tu te gardes bien
d'entrer dans le détail pour essayer de démonter les arguments de l'auteur, il
n'y a rien de plus révélateur.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Gallad
>> Phil l'ancien
>
>
>>> Il faut se rappeler que les prévisions sur 15 ans des premières
>>> modélisations en 1990 ont bien été confirmées par la réalité qu'on a
>>> constatée en 2005 : +0,2°C. La fourchette des prévisions était [+0,15
>>> ,+0,3].
>
>> On se demande alors pourquoi certains cherchent encore à
>> améliorer leurs modèles. ;-)
>
> Parce que, comme tu le fais remarquer plus bas, une fourchette
> de 0,15°C sur seulement 15 ans, c'est pas très bon.
>
>> Quelques sources précises sur ces premières modélisations ? Parce que
>> j'adore justement comparer les prévisions et la réalité tangible.
>
> Je citais 'La Recherche' de janvier, mais je n'ai pas davantage
> de références. Il ne devait pas y avoir bcp de modélisations
> à l'époque... il faut chercher dans les archives scientifiques.
Bien, je vais jeter un coup d'oeil à La Recherche de ce mois. Il va sans dire
que si ce n'est pas référencé par une étude précise, c'est de la daube
ordinaire servie en pâture au grand public.
>
>
>> Je rappelle qu'il est question ici de modèles à 100 ans, ce qui est sans
>> communes mesures avec des modèles à 15 ans.
>
> Oui, en effet. On attend encore 15 ans pour voir ?
> Encore mieux : on attend 100 ans, et on n'aura même pas
> besoin de modèles pour connaître le réchauffement effectif.
...C'est le discours de tous les prophètes de malheur. En fait, celui qui n'a
visiblement pas besoin de modèles, c'est toi, puisque tu es convaincu d'avance
d'un réchauffement catastrophique. Dès lors, à quoi sert en effet de faire des
modèles ?
>> Lisez d'urgence ces 2 articles, c'est valable aussi pour tous les
>> convaincus d'avance:
>> http://www.climat-sceptique.com/categorie-603649.html
>
> Des erreurs ont été commises dans un modèle... c'est une
> anecdote amusante,
"anecdote amusante" ? Même quand des torchons se sont étranglés de
catastrophisme ("Les températures globales pourraient s'élever de près de
11ºC") ?
Sans commentaires.
> mais qu'est-ce que ça change ?
Ca change que les modèles ne sont absolument pas au point, contrairement à ton
idée 2 post plus haut qui voulait que ce soit plié.("la question de la
pertinence des modélisations ne se pose plus.")
>
>
> Je ne dis pas forcément que tu as tort (bien que j'en sois
> convaincu, comme tu t'en doutes)
C'est très jésuite, comme formulation.
>
> Mais explique-moi pourquoi tu cherches tous les arguments possibles
> contre la réalité du réchauffement climatique...
Je ne conteste absolument pas la réalité du réchauffement climatique actuel et
dans un futur proche. Mais son ampleur à venir et surtout les causes qui sont
assénées sans prendre en compte les incertitudes énormes qui subsistent
actuellement.
> Tu dois avoir une ou plusieurs raisons de ne pas vouloir y croire
> malgré tous les éléments qui s'accumulent, et même contre le simple
> bon sens.
Ah,le fameux "simple bon sens"...Ca remplace tout, même l'intelligence. Pour
expliquer les phénomènes météorologiques extrêmes, c'est le fameux "bon sens"
qui a désigné successivement les essais nucléaires, puis le refroidissement
climatique puis le réchauffement climatique...
Ouvre les yeux, camarade.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>>> Ce qui est gênant dans la négation du réchauffement, ce n'est pas le
>>> fait de le nier, c'est le fait de le nier "pour rien", c'est à dire sans
>>> avoir de modèle alternatif à proposer. Je veux bien remettre les lois de
>>> la physique en question mais pas pour rien. Le jour où l'on me montrera
>>> une simulation réaliste qui prédit une diminution ou une stabilisation de
>>> la température, alors oui, je voudrai bien remettre en question le
>>> réchauffement....
>>
>> Non, pas de modèle du tout vaut bien mieux qu'un modèle exécrable, tout
>> comme au volant, il est bien moins dangereux de se passer d'un compteur de
>> vitesse que de subir un compteur de vitesse aléatoire.
>> Concernant ces modèles du climat, il est hors de question de les croire
>> fiables sous prétexte qu'ils ont le mérite d'exister.
>
> Vous allez un peu vite en besogne quand même, non ? Au paragraphe
> précédent, vous parliez de modèles "plus ou moins proches des données
> actuelles",
Mais non, j'ai dit que l'un des modèles pour 2100 (Arpège) donne des résultats
sensiblement proche de la réalité du climat d'aujourd'hui. (tandis que l'autre,
LMDZ, en était fort éloigné.)
> et puis là tout d'un coup, ils sont devenus carrément "exécrable"
> et leur seul mérite est celui "d'exister".
> J'aimerais bien savoir comment vous arriver à une telle affirmation.
> Qu'est ce qui vous fait dire que les modèles du climat reviennent à des
> tirages au sort, qu'ils reviennent à des compteurs de vitesse aléatoire ?
Non, mais le fait est qu'ils divergent déjà entre eux !
>
> On ne les croit pas fiable "parce qu'ils ont le mérite d'exister", on les
> SAIT fiables (dans une certaines mesure - cf plus loin) parce qu'ils ont été
> validés.
FAUX ! Et à votre avis, on a arrêté de travailler sur les modèles ?
> On peut préciser la chose, d'ailleurs. Tout d'abord ce ne sont pas
> des générateurs de nombres aléatoires : ils sont basés sur des lois physiques
> générales (équation de la mécanique des fluides) déterministes. On a vérifié
> qu'ils sont capables de reproduire avec une certaine précision les climats
> actuels et passés. Et ce ne sont pas des ajustements, généralement le seul
> paramètre que l'on rentre dedans, c'est justement le taux de CO2 dans
> l'atmosphère.
C'est complètement risible. Si l'on ne rentre que le taux de CO2, on considère
d'avance que c'est le seul paramètre important. Admettons-le un instant.
Dans ce cas, pour valider le modèle, on aurait du soumettre le modèle à une
comparaison avec l'historique (par exemple depuis les années 1970, depuis au
moins l'époque où l'on connaît précisément les taux de CO2 atmopshérique et les
températures, les précipitations, etc.
Vous croyez vraiment que cette comparaison a été faite pour Arpège et LMDZ avec
des résultats probants ? Ne vous gênez pas pour fournir les références
justificatives...
> Malheureusement, ceux qui nient le réchauffement
Personnellement je ne nie pas le réchauffement, mais la fiabilité des modèles à
lonh terme et les causes "entendues" de ce réchauffement. Il s'agit de dire que
les modèles sont largement insuffisants et les thèses encore bien trop
incertaines, et non d'affirmer les thèses opposées. J'espère que cette nuance
va finir par ne plus vous échapper.
> sont incapables de le faire (je dis malheureusement car j'aimerais bien moi
> aussi que le réchauffement ne soit pas un problème !). Leurs affirmations
> m'apparaissent donc comme étant dénuées de fondements scientifiques et elles
> ne me semblent donc pas pouvoir être retenues.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> Il y a certainement des bases pour critiquer les GCM mais confondre meteo
>> et climat n'en est pas une.
>
> C'est un classique pour nier le réchauffement.
Qui "nie le réchauffement" ici ?
Des noms, des déclarations.
Et ne vous défilez pas.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
Très joli numéro de camelot. On en oublierait presque l'essentiel qui nous
occupe, puisque tu as cru bon soulever cette discussion: TOUS ces évènements se
produisent AVANT LE MOIS D'AOUT.
>
>>> Landsea, Gray et al disent essentiellement ce que je disais: "More
>>> than 90% of all seasonal Atlantic tropical cyclone activity
>>> typically occurs after 1 August.
>>
>> C'est une analyse du début des années 90, crétin.
>> Depuis, il y a eu recrudescence des cyclones Atlantique, tu n'es pas
>> au courant ? Te mettre au goût du jour, détecter une incohérence,
>> c'est au-dessus de tes capacités ?
>
> Tu ne sais ce dont tu parles une fois de plus et m'appeler 'cretin' n'y
> changera rien meme si ca te defoules! le chiffre de plus 90% d'activite
> apres le 1er aout est sur plus d'un siecle de donnees.
lol lol lol
Tu es vraiment le roi des brêles, tu passes ton temps à inventer et à exposer
ton inconsistance crasse, monsieur le pas-climatologue-mais-d'un-domaine-proche
qui sait tout.
Les données sur les cyclones ne sont pas fiables avant les années 1940. C'est
d'ailleurs ce manque de recul qui ne permet pas encore de bien fixer les liens
entre activité cyclonique et réchauffement climatique.
La NOAA indique sur l'un des sites que tu propose que ces statistiques portent
sur les années 1944-1994.
Or précisément, une très nette reprise de l'activité cyclonique atlantique est
manifeste depuis 1995.
Cf:
http://cte.ncsu.edu/cte/TechTransfer/GCC2006docs/gccMar2006cte-JayLawrimoreObsClimateVarChg.ppt
Taille: 5.8 Mo
Slide 35.
> A moins que tu ne
> sois en train de nous dire que la frequence de ces evenemetns a change de
> facon radicale je ne vois guere comment 11 ans de donnees cycliques peuvent
> etre plus representative des conditons typiques que l'analyse sur plus de
> 100ans.
La connerie "Plus de 100 ans" mise à part, oui, en effet une période peut être
plus représentative qu'une période longue plus ancienne. Primo parce que les
incertitudes sont moindres (mesures récentes, images satellites...). Secundo,
parce que les cyclones semblent suivre des cycles multidécennaux, il est donc
moins faux de se référer à la période d'après 1995 qu'à celle de 1970-1995,
plus calme. Tout comme pour estimer les températures du mois d'août, il est
bien plus crédible de se référer au mois de juillet précédent qu'au premier
semestre de l'année.
> Ne compte pas davantage sur moi pour repondre a tes insultes et tes
> arguments ridicules..
Ouf, enfin, le bonimenteur acculé quitte la partie.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> Pour le domaine de variation qu'on a pu prévoir et constater ensuite,
>> la question de la pertinence des modélisations ne se pose plus.
>
> Lisez d'urgence ces 2 articles, c'est valable aussi pour tous les convaincus
> d'avance:
> http://www.climat-sceptique.com/categorie-603649.html
A propos de la désillusion du modèle en question dans le 1er article, voici
encore un avis de 2 climatologues de premier plan, qui illustre les outrances
d'une certaine presse (vous savez, celle dont raffole Biele pour expliquer que
"les" scientifiques sont catastrophés):
http://www.realclimate.org/index.php?p=115&lp_lang_view=fr#suite
29 jan 2005
"Deux travaux sortis cette semaine, un papier publié dans Nature (Stainforth et
al., 2005) décrivant des résultats préliminaires de l'expérience
climateprediction.net, et le rapport Meeting the Climate Challenge d'un groupe
politique, ont mené à des titres catastrophistes dans les médias. Sur l'article
de Nature, BBC on line indique que les "températures globales pourraient
s'élever de près de 11ºC"; sur le second rapport il est écrit: "Une crise
climatique proche pour dans 10 ans". [N-d-T. : Voir également Le Monde : Un
réchauffement climatique de plus de 6ºC n'est plus à exclure ; Libération :
Prédire chez soi]. Cela signifie-t-il que de nouvelles preuves montrent un
changement climatique plus sérieux que précédemment estimé ? Nous ne le pensons
pas.
(...)
L'incertitude sur la sensibilité du climat ne va pas disparaître bientôt, et
devrait donc être implémentée dans les évaluations du climat futur. Cependant,
ce n'est pas une variable complètement libre, et les valeurs extrêmement
élevées discutées dans les médias au cours des deux dernières semaines ne sont
pas scientifiquement crédibles."
--
Gallad
Valmont
> Mais non, j'ai dit que l'un des modèles pour 2100 (Arpège) donne des
> résultats sensiblement proche de la réalité du climat d'aujourd'hui.
> (tandis que l'autre, LMDZ, en était fort éloigné.)
Alors je ne comprends pas ce que vous voulez dire là. Le document n'est pas accessible au moment où j'écris ce message, mais il me semble bien qu'Arpège prévoit bien une augmentation de température
de plusieurs degrés à l'horizon 2100, comme on peut le vérifier sur d'autres sources. Donc dans tous les cas, le réchauffement est confirmé.
>> et puis là tout d'un coup, ils sont devenus carrément "exécrable" et
>> leur seul mérite est celui "d'exister".
>
>> J'aimerais bien savoir comment vous arriver à une telle
>> affirmation. Qu'est ce qui vous fait dire que les modèles du climat
>> reviennent à des tirages au sort, qu'ils reviennent à des compteurs de
>> vitesse aléatoire ?
>
> Non, mais le fait est qu'ils divergent déjà entre eux !
Non non il ne divergent pas sur le réchauffement puisque'ils le prévoient tous. Dans le détail, il y a des différences, mais vous ne trouverez aucun modèle qui arrive à la conclusion qu'il n'y
aura pas de réchauffement en 2100.
>> On ne les croit pas fiable "parce qu'ils ont le mérite d'exister",
>> on les SAIT fiables (dans une certaines mesure - cf plus loin) parce
>> qu'ils ont été validés.
>
> FAUX ! Et à votre avis, on a arrêté de travailler sur les modèles ?
Attendez, là, vous allez un peu vite : niez-vous le fait que les modèles numériques de climat ont été validés par la procédure que j'ai décrite ? Cela serait une affirmation bien péremptoire...
Pour le modèle du LMD (LMDZ), par exemple, voir pour plus de détails :
Interactive chemistry in the Laboratoire de Meteorologie Dynamique general circulation model: model description and impact analysis of biogenic hydrocarbons on tropospheric chemistry
Folberth et al
Atm. Chem. Phys. 6 2273 (2006)
The stratospheric version of LMDz: dynamical climatologies, arctic oscillation, and impact on the surface climate
Lott et al
Clim. Dyna. 25 851 (2005)
et surtout les références à l'intérieur...
Sinon, les modèles c'est comme tout ce que font les hommes : on n'arrête jamais d'améliorer les modèles non pas parce qu'ils ne valent pas tripète comme vous semblez le prétendre, mais parce qu'ils
sont toujours améliorables !
>> On peut préciser la chose, d'ailleurs. Tout d'abord ce ne sont pas des
>> générateurs de nombres aléatoires : ils sont basés sur des lois
>> physiques générales (équation de la mécanique des fluides)
>> déterministes. On a vérifié qu'ils sont capables de reproduire avec
>> une certaine précision les climats actuels et passés. Et ce ne sont
>> pas des ajustements, généralement le seul paramètre que l'on rentre
>> dedans, c'est justement le taux de CO2 dans l'atmosphère.
>
> C'est complètement risible. Si l'on ne rentre que le taux de CO2, on
> considère d'avance que c'est le seul paramètre important. Admettons-le
> un instant.
Non, on ne rentre que le taux de CO2 car c'est le seul paramaètre qui n'est pas connu a priori, étant donné qu'il dépend de l'activité humaine et des émissions futures. Il y a en fait plein
d'autres paramètres présents dans les modèles, simplement on les connait par avance et on n'est donc pas obligé de les rentrer arbitrairement...
> Dans ce cas, pour valider le modèle, on aurait du soumettre le modèle à
> une comparaison avec l'historique (par exemple depuis les années 1970,
> depuis au moins l'époque où l'on connaît précisément les taux de CO2
> atmopshérique et les températures, les précipitations, etc.
> Vous croyez vraiment que cette comparaison a été faite pour Arpège et
> LMDZ avec des résultats probants ? Ne vous gênez pas pour fournir les
> références justificatives...
Bien sûr que cela a été fait pour les modèles de climatologie, et pas seulement à l'échelle de 30 ans, d'ailleurs.
Voir par exemple comme comparaison récente :
Climate model fidelity and projections of climate change
Shukla et al
Geophys. Res. Lett. 33 7 L07702 (2006)
où les auteurs ont comparé 13 modèles sur les 100 dernières années (pas de bol d'ailleurs : d'après leur conclusion, il semblerait que les modèles les plus fiables pour décrire le passé soient
malheureusement les modèles qui prédisent pour le futur le réchauffement climatique le plus important :( )
>> Malheureusement, ceux qui nient le réchauffement
>
> Personnellement je ne nie pas le réchauffement, mais la fiabilité des
> modèles à lonh terme et les causes "entendues" de ce réchauffement. Il
> s'agit de dire que les modèles sont largement insuffisants et les thèses
> encore bien trop incertaines, et non d'affirmer les thèses opposées.
> J'espère que cette nuance va finir par ne plus vous échapper.
Les modèles sont la façon la plus précise (puisqu'elle est quantitative) de prédire le climat et ils constituent à ce titre la preuve la plus convainquante de la réalité du réchauffement
climatique futur. Donc prétendre qu'ils sont "exécrables" comme vous dite revient de facto à nier le réchauffement climatique.
Si vous voulez raisonablement mettre en cause leur précision à un point tel que le réchauffement apparait comme une simple hypothèse, il faudrait pour cela expliquer pourquoi ces modèles,
capables de décrire raisoneblement le climat du passé sur de larges échelles de temps (ils ont même parfois été testés à l'échelle de centaines de milliers d'années) deviendraient subitement pour le
prochain siècle complètement faux...
Bien cordialement,
V.
Valmont
>>> Il y a certainement des bases pour critiquer les GCM mais confondre
>>> meteo
>>> et climat n'en est pas une.
>> C'est un classique pour nier le réchauffement.
>
> Qui "nie le réchauffement" ici ?
>
> Des noms, des déclarations.
> Et ne vous défilez pas.
Vous entre autres, comme je l'ai expliqué précisément dans un autre message.
Par contre, ce n'est pas que je me défile... Mais je ne peux pas donner de nom, puisque comme moi vous utilisez un pseudo (et je ne vous en veux pas pour çà ;) )
Bien cordialement,
V.
Valmont
> Gallad a écrit :
>> Mais non, j'ai dit que l'un des modèles pour 2100 (Arpège) donne des
>> résultats sensiblement proche de la réalité du climat d'aujourd'hui.
>> (tandis que l'autre, LMDZ, en était fort éloigné.)
>
> Alors je ne comprends pas ce que vous voulez dire là. Le document
> n'est pas accessible au moment où j'écris ce message, mais il me semble
> bien qu'Arpège prévoit bien une augmentation de température de plusieurs
> degrés à l'horizon 2100, comme on peut le vérifier sur d'autres sources.
> Donc dans tous les cas, le réchauffement est confirmé.
Oubliez celà je vous prie je viens de comprendre ce que vous voulez dire...
Vous aviez écrit précisément "Il s'avère que le modèle Arpège est nettement plus proche de l'actuel que du LMDZ..." J'imagine que les points de suspensions voulaient dire pour vous bien des
choses, mais il me semble difficile que l'on puisse ensuite passer directement à l'affirmation "les modèles sont exécrables comme vous l'avez écrit". C'est aller bien vite en besogne...
Sinon sur le fond je conteste que LMDZ soit fort éloigné de la réalité, par rapport à Arpège pour la situation actuelle. Sur la France, il est évident qu'Arpège donne des meilleurs résultats que
LMDZ actuellement, et cela pour une raison très simple : c'est qu'il est fait pour çà ! Arpège est le code de Météo-France, il est donc centré sur la France avec une grille de simulation plus dense
dans ce pays. A ce titre il est forcément plus précis pour décrire cet endroit qu'un code comme LMDZ qui peut lui décrire le climat sur l'ensemble du globe et qui le fait raisonablement bien comme on
peut s'en rendre compte en lisant les articles que j'ai cité dans le message précédent...
Bien cordialement,
V.
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> Mais non, j'ai dit que l'un des modèles pour 2100 (Arpège) donne des
>> résultats sensiblement proche de la réalité du climat d'aujourd'hui.
>> (tandis que l'autre, LMDZ, en était fort éloigné.)
>
> Alors je ne comprends pas ce que vous voulez dire là.
Et bien tant pis pour vous, je ne vais pas expliquer 3 fois.
> Le document n'est
> pas accessible au moment où j'écris ce message, mais il me semble bien
> qu'Arpège prévoit bien une augmentation de température de plusieurs degrés à
> l'horizon 2100, comme on peut le vérifier sur d'autres sources. Donc dans
> tous les cas, le réchauffement est confirmé.
Mais la question n'est pas là ! C'est de savoir si c'est du +0.2°C, du +2°C, du
5°C ou même du +11°C comme certains l'ont laissé entendre. C'est au moins ça
que l'on est en droit d'attendre de ces modèles, et il ne sont pas "validés"
dès qu'ils présentent un réchauffement climatique quelqu'en soit l'ampleur,
comme vous le proclamez !
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Attendez, là, vous allez un peu vite : niez-vous le fait que les modèles
> numériques de climat ont été validés par la procédure que j'ai décrite ? Cela
> serait une affirmation bien péremptoire...
>
> Pour le modèle du LMD (LMDZ), par exemple, voir pour plus de détails :
>
> Interactive chemistry in the Laboratoire de Meteorologie Dynamique general
> circulation model: model description and impact analysis of biogenic
> hydrocarbons on tropospheric chemistry
> Folberth et al
> Atm. Chem. Phys. 6 2273 (2006)
>
> The stratospheric version of LMDz: dynamical climatologies, arctic
> oscillation, and impact on the surface climate
> Lott et al
> Clim. Dyna. 25 851 (2005)
>
> et surtout les références à l'intérieur...
Les titres de ces textes ne montrent en aucune façon qu'il s'agit de valider le
modèle. Merci de nous donner (texto) les conclusions de ces études sensées
aller en ce sens.
>>> On peut préciser la chose, d'ailleurs. Tout d'abord ce ne sont pas des
>>> générateurs de nombres aléatoires : ils sont basés sur des lois physiques
>>> générales (équation de la mécanique des fluides) déterministes. On a
>>> vérifié qu'ils sont capables de reproduire avec une certaine précision les
>>> climats actuels et passés. Et ce ne sont pas des ajustements, généralement
>>> le seul paramètre que l'on rentre dedans, c'est justement le taux de CO2
>>> dans l'atmosphère.
>>
>> C'est complètement risible. Si l'on ne rentre que le taux de CO2, on
>> considère d'avance que c'est le seul paramètre important. Admettons-le un
>> instant.
>
> Non, on ne rentre que le taux de CO2 car c'est le seul paramaètre qui
> n'est pas connu a priori, étant donné qu'il dépend de l'activité humaine et
> des émissions futures. Il y a en fait plein d'autres paramètres présents dans
> les modèles, simplement on les connait par avance et on n'est donc pas obligé
> de les rentrer arbitrairement...
"on les connait par avance et on n'est donc pas obligé de les rentrer
arbitrairement..." lol
...comme si à part le CO2, les multiples facteurs qui peuvent jouer sur le
climat allaient rester sagement constants durant 1 siècle...
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>>>> Il y a certainement des bases pour critiquer les GCM mais confondre
>>>> meteo
>>>> et climat n'en est pas une.
>>> C'est un classique pour nier le réchauffement.
>>
>> Qui "nie le réchauffement" ici ?
>>
>> Des noms, des déclarations.
>> Et ne vous défilez pas.
>
> Vous entre autres, comme je l'ai expliqué précisément dans un autre
> message.
Quel message ?
Vous êtes un menteur. Je vous défie de rapporter texto quelques-uns de mes
propos qui soit-disant nieraient le réchauffement.
Et tant pis si ça ne rentre pas dans vos petites cases.
--
Gallad
Valmont
>> Alors je ne comprends pas ce que vous voulez dire là.
>
> Et bien tant pis pour vous, je ne vais pas expliquer 3 fois.
J'ai corrigé mon propos dans un autre message, et je vous ai donc répondu, vous pouvez le lire.
>> Le document n'est pas accessible au moment où j'écris ce message, mais
>> il me semble bien qu'Arpège prévoit bien une augmentation de
>> température de plusieurs degrés à l'horizon 2100, comme on peut le
>> vérifier sur d'autres sources. Donc dans tous les cas, le
>> réchauffement est confirmé.
>
> Mais la question n'est pas là ! C'est de savoir si c'est du +0.2°C, du
> +2°C, du 5°C ou même du +11°C comme certains l'ont laissé entendre.
Cela dépend de l'émission des gaz à effets de serre, et de la date à laquelle on regarde, évidemment. En 2100, cela va de +2 à +6, suivant l'emission de GES retenue. Le +11 est probablement une
prédiction plus long terme que 1 siècle. Enfin, il n'y a que les négationistes qui croient que cela peut être +0,2 degrés, puisque aucun modèle dans aucun scénario ne prévoit une valeur aussi faible...
> C'est au moins ça que l'on est en droit d'attendre de ces modèles, et il
> ne sont pas "validés" dès qu'ils présentent un réchauffement climatique
> quelqu'en soit l'ampleur, comme vous le proclamez !
Je crains que vous n'ayez pas lu mon message. Je n'ai jamais énoncé les propos que vous m'attribuez. Personne ne proclame qu'un modèle est valide parce qu'il prévoit un réchauffement climatique.
Ceux qui veulent gratuitement décrier les modèles proclament ce genre de choses, mais c'est faux. Les modèles sont validés s'ils sont à même de prédire et de retrouver le climat actuel et du
passé. Et ce qui est le cas dans une large mesure.
Bien cordialement,
V.
biele
> biele a formulé ce jeudi :
>
>> Que la topographie ne soit pas presente ne signifie pas qu'il soit
>> impossible de capturer les tendances et les amplitudes a
>> mesoechelle. Pour certain exercise, il est en fait preferable de se
>> debarrasser des complexites,
>
> ;-)
Tu n'as donc aucun commentaire d'importance?
>
>> surtout si on les controle mal, pour obtenir des resultats
>> d'ensemble plus robustent tel que sur l'evolution saisonniere.
>> D'autant que la topographie n'a pas la meme importance pour les
>> differents parametres meteos.
>
> Oui en effet c'est bien connu, les Alpes n'ont guère d'influence sur
> le climat, enfin voyons quoi...
Ne deforme pas mes propos. J'ai seulemnt dit que sans la topographie il est
possible de relever les tendances et l'amplitude du rechauffemtn futur et
que cette toporaphie n'a pas le meme effet sur tous les parametres sous
etudes.
>
>>>
>>>
>>> Voilà un commentaire pertinent de Charles Muller, parès avoir
>>
>> Franchement je n'ai guere le temps ou l'interet de lire
>
> Tu as pourtant le temps et l'intérêt de lire et rapporter bien des
> bêtises...
On voit tous les jours ton appreciation de ce que constitue une betise
>
>> tes copier-collers
>> de la prose de CMuller, journaliste de son etat.
>
> Et après, il va expliquer qu'il ne dénigre pas l'auteur. lol
Ah? c'est mal d'etre journaliste? Par contre j'ai trouve de multiples fois
que ces commentaires sur la scicene etait faux, voir la discussion sur le
Lac Tchad par exeemple.
>
>> D'autant que tu cries au
>> loup quand je poste les propos de scientifiques legitimes qui
>> discutent leurs resultats avec des journalistes de l'AFP.
>
> Moi, je cite les insuffisances de fond de ces textes superficiels et
> qui opèrent toujours par les mêmes mécanismes journalistiques: titres
> sensasionnels, pseudo-arguments d'autorité, sélection des preuves,
> évacuation des incertitudes, imprécision...
Non. Toi tu denigres les scientifiques qui expriment leur resultats dans la
presse populaire mais tu glorifies un journaliste qui se presente comme un
expert en climatologie sur le net.
>
> En revanche, chacun pourra constater une fois de plus qu'ici, tu te
> gardes bien d'entrer dans le détail pour essayer de démonter les
> arguments de l'auteur, il n'y a rien de plus révélateur.
Non. Ton avalanche de copier-coller de propos que tu glanes sur le net ne
justifie aucunement mes commentaires.
Valmont
> Valmont a formulé ce jeudi :
>
>> Attendez, là, vous allez un peu vite : niez-vous le fait que les
>> modèles numériques de climat ont été validés par la procédure que j'ai
>> décrite ? Cela serait une affirmation bien péremptoire...
>>
>> Pour le modèle du LMD (LMDZ), par exemple, voir pour plus de détails :
>>
>> Interactive chemistry in the Laboratoire de Meteorologie Dynamique
>> general circulation model: model description and impact analysis of
>> biogenic hydrocarbons on tropospheric chemistry
>> Folberth et al
>> Atm. Chem. Phys. 6 2273 (2006)
>>
>> The stratospheric version of LMDz: dynamical climatologies, arctic
>> oscillation, and impact on the surface climate
>> Lott et al
>> Clim. Dyna. 25 851 (2005)
>>
>> et surtout les références à l'intérieur...
>
> Les titres de ces textes ne montrent en aucune façon qu'il s'agit de
> valider le modèle. Merci de nous donner (texto) les conclusions de ces
> études sensées aller en ce sens.
Il suffit de lire ces articles, c'est un travail qui dépend du vous, je n'y peux rien. Je ne vous ai pas demandé de vous contenter des titres. Par exemple dans le deuxieme vous verrez des superbes
courbes de niveau à la surface du globe comparant le climat du modèle aux données expérimentales et vous verrez leur accord.
Pour vous convaincre tout à fait, puisque vous êtes très sceptique, vous pouvez même aller plus loin si vous le souhaitez et consulter l'ensemble des validations pour comprendre que ce n'est pas
qu'un hazard que certains modèles redonnent bien le climat actuel et passé, mais qu'en fait ils le font tous, dans une certaine mesure. Personne ne peut faire le travail à votre place si vous partez
du principe que l'on cherche à vous trompez.
>>> C'est complètement risible. Si l'on ne rentre que le taux de CO2, on
>>> considère d'avance que c'est le seul paramètre important.
>>> Admettons-le un instant.
>>
>>
>> Non, on ne rentre que le taux de CO2 car c'est le seul paramaètre
>> qui n'est pas connu a priori, étant donné qu'il dépend de l'activité
>> humaine et des émissions futures. Il y a en fait plein d'autres
>> paramètres présents dans les modèles, simplement on les connait par
>> avance et on n'est donc pas obligé de les rentrer arbitrairement...
>
>
> "on les connait par avance et on n'est donc pas obligé de les rentrer
> arbitrairement..." lol
En effet, les autres paramètres physiques (comme les données astrophysiques, la topologie de la terre, etc) sont connus, ce sont des données astronomiques ou thermodynaiques ou simplement
géographique.
En revanche, le taux de CO2 dépend des émissions humaines et ne peut donc pas être connu à l'avance.
> ...comme si à part le CO2, les multiples facteurs qui peuvent jouer sur
> le climat allaient rester sagement constants durant 1 siècle...
Non, je n'ai jamais prétendu qu'ils vont resté constants, leur évolution est connue, ce qui n'est pas la même chose...
Les faits nouveaux qui pourraient tout changer et remettre le réchauffement en question sont extrèmement improbables et heureusement (du genre activité volcanique exceptionelle ou météorite de
grande taille s'écrasant sur la terre.)
Bien cordialement,
V.
Valmont
>>> Qui "nie le réchauffement" ici ?
>>>
>>> Des noms, des déclarations.
>>> Et ne vous défilez pas.
>>
>> Vous entre autres, comme je l'ai expliqué précisément dans un autre
>> message.
>
> Quel message ?
>
> Vous êtes un menteur. Je vous défie de rapporter texto quelques-uns de
> mes propos qui soit-disant nieraient le réchauffement.
J'ai déjà répondu à cela dans le message précédent, mais vous ne semblez pas l'avoir lu.
A votre remarque :
---
>Personnellement je ne nie pas le réchauffement, mais la fiabilité des modèles à lonh terme et les causes "entendues" de ce réchauffement. Il s'agit de dire que les modèles sont largement
insuffisants >et les thèses encore bien trop incertaines, et non d'affirmer les thèses opposées. J'espère que cette nuance va finir par ne plus vous échapper.
---
je répondais :
---
Les modèles sont la façon la plus précise (puisqu'elle est quantitative) de prédire le climat et ils constituent à ce titre la preuve la plus convainquante de la réalité du réchauffement climatique
futur. Donc prétendre qu'ils sont "exécrables" comme vous dite revient de facto à nier le réchauffement climatique.
---
> Et tant pis si ça ne rentre pas dans vos petites cases.
Je ne comprends pas ce ton inutilement agressif.
Bien cordialement,
V.
Farinade
> biele a écrit :
>> Il y a certainement des bases pour critiquer les GCM mais
>> confondre meteo et climat n'en est pas une.
>
> C'est un classique pour nier le réchauffement. Même Allègre fait
> la confusion, alors que je suis sûr qu'il connait évidemment la
> distinction. c'est pour celà que je pense que ces critiques sont
> plutôt des réglements de compte...
>
de la désinformation à la bielou le fou ! Seuls
les ecolocononeuneus se croient savants en
brandissant leur ignorance sous couvert de la distinction
qui serait absolue entre climat et meteo.
Alors que les deux sont indissociables !
Farinade
to Gallad :
>> En revanche, chacun pourra constater une fois de plus qu'ici, tu te
>> gardes bien d'entrer dans le détail pour essayer de démonter les
>> arguments de l'auteur, il n'y a rien de plus révélateur.
>
> Non. Ton avalanche de copier-coller de propos que tu glanes sur le
> net ne justifie aucunement mes commentaires.
Hi h hi ! Tout ça de la nullité bielogauchiste se prenant
pour l'un des grands spécialistes de la neuneuclimatologie.
On est passé au stade irreversible de la paranoconnerie.
Phil l'ancien
> Bien, je vais jeter un coup d'oeil à La Recherche de ce mois. Il va sans
> dire que si ce n'est pas référencé par une étude précise, c'est de la
> daube ordinaire servie en pâture au grand public.
Je l'ai sous les yeux, page 14. Un quart de page.
Comment ça une étude précise ? Il suffit d'avoir
les résultats des simulations de 1990, il n'y a pas
besoin d'une étude.
(une piste pour savoir où les trouver serait quand
même bien utile)
La Recherche, c'est de la daube ordinaire servie
en pâture au grand public ?
Purée, je me demande ce que tu penses de 'Closer' !
>>> Je rappelle qu'il est question ici de modèles à 100 ans, ce qui est sans
>>> communes mesures avec des modèles à 15 ans.
>>
>> Oui, en effet. On attend encore 15 ans pour voir ?
>> Encore mieux : on attend 100 ans, et on n'aura même pas
>> besoin de modèles pour connaître le réchauffement effectif.
>
> ...C'est le discours de tous les prophètes de malheur. En fait, celui qui
> n'a visiblement pas besoin de modèles, c'est toi, puisque tu es convaincu
> d'avance d'un réchauffement catastrophique. Dès lors, à quoi sert en effet
> de faire des modèles ?
Je ne te suis pas. Qu'est-ce qui te fais croire que je suis
"convaincu d'avance" ?
Quand quelqu'un te donne un argument contraire à ton
opinion, tu lui dis toujours : "vous n'avez pas besoin de
cet argument, puisque vous êtes convaincu d'avance."
" ?
Fais gaffe, tu approches dangereusement d'une
situation où les arguments des autres personnes
sont irrecevables à tes yeux juste parce que
ces personnes ne sont pas de ton avis.
Une sorte de réfutation par construction...
dangereusement circulaire.
>>> Lisez d'urgence ces 2 articles, c'est valable aussi pour tous les
>>> convaincus d'avance:
>>> http://www.climat-sceptique.com/categorie-603649.html
>> Des erreurs ont été commises dans un modèle... c'est une
>> anecdote amusante,
> "anecdote amusante" ? Même quand des torchons se sont étranglés de
> catastrophisme ("Les températures globales pourraient s'élever de près de
> 11ºC") ?
Eh bien quoi ? Un modèle contenait une erreur, donc
toute modélisation est fausse ?
Si quelqu'un écrit 7x7=42, alors l'arithmétique
n'a plus de valeur ?
> Ca change que les modèles ne sont absolument pas au point, contrairement à
> ton idée 2 post plus haut qui voulait que ce soit plié.("la question de la
> pertinence des modélisations ne se pose plus.")
Le modèle faux dont tu as donné référence, il était faux,
on est bien d'accord.
Ca ne veut pas dire que la modélisation est vouée à l'échec,
ou pas au point. Les modélisations faites en
1990 ont été vérifiées, on peut maintenant constater
que la prévision s'est réalisée (avec la marge citée).
>> Je ne dis pas forcément que tu as tort (bien que j'en sois
>> convaincu, comme tu t'en doutes)
> C'est très jésuite, comme formulation.
C'est ce qui me tient lieu de politesse sur les forums ;-)
Je ne te convaincrai pas, mais fais attention de ne pas
devenir extrêmement exigeant avec les arguments des
autres et très complaisant avec les tiens...
C'est assez mauvais signe, quand on commence à faire ça.
Phil l'ancien-
biele
"Farinade" <Fari...@oleum.gm> wrote in message
news:51abvoF...@mid.individual.net...
--
*************************************************
Ne nourrissez pas le troll! : http://minilien.com/?Ulu2cKGmsW
*************************************************
Phil l'ancien
> Avez- vous entendu parlé d'une moyenne et- d'un écart-type dans une
> distribution de Poisson ? Non ?
> Si oui révisez vos connaissances, sinon apprenez à lire !
Qu'est-ce qui me vaut le plaisir de ces gentillesses ?
Encore une fois, je ne prétend pas avoir donné
tous les éléments nécessaires, je cite un entrefilet
de 'La Recherche', qui est trop court pour donner
des détails.
Peut-être qu'on pourrait trouver les chiffres qui
ont servi de base à l'article, et les soumettre
à un test à hypothèse nulle.
Sinon, oui, j'ai appris les stats et les probas,
mais ça ne m'a pas rendu imbuvable... ça doit
vouloir dire que je ne suis pas assez compétent ?
Phil l'ancien-
Valmont
> C'est ça gros con de Valmont ! Toujours partisan
> de la désinformation à la bielou le fou !
Franchement, cher monsieur Farinade, il me semble bien que dans ce forum j'ai suffisemment eu de discussions houleuses avec cet internaute que vous qualifiez de mentalement dérangé pour ne pas
être suspect d'être un de ses partisans, il me semble bien quand même...
> Seuls
> les ecolocononeuneus se croient savants en
> brandissant leur ignorance sous couvert de la distinction
> qui serait absolue entre climat et meteo.
> Alors que les deux sont indissociables !
Sur ce point précis, il est assez aisé de vous répondre, mais je suis sûr que vous le savez déjà : il n'y a pas que les "écoloneuneus" qui différencient climat et météo, il y a surtout les
scientifiques. Et la différence n'est pas "absolue", c'est avant tout un simple changement d'échelle : la météo est contrôlée par des circulations d'air à petite échelle d'espace et de temps, alors
que le climat est contrôlé par des circulations d'air et d'eau à plus grande échelle. Le rôle des petites échelles (turbulence, nuages) n'est pas négligeable mais il intervient de façon statistique,
en supposant que ces facteurs dus aux petites échelles sont déterminables à partir des conditions océaniques et atmosphériques à grande échelle, hypothèse que l'on a vérifié a posteriori. Le météo
dépend ainsi de la condition initiale de l'atmosphère, le climat n'en dépend pas : si on fait une simulation longue, l'état météorologique initial n'a pas d'influence sur le climat (alors que les
conditions océaniques en ont une).
Il n'y a pas lieu de s'étonner que les petites échelles influencent peu le mouvement des grandes, puisque c'est un fait assez général. Cela se retrouve dans beaucoup d'exemples en physique.
On peut prendre un exemple mécanique si vous voulez. Si vous lancez (fort) une balle dans l'air, on peut de même aussi prédire les grandes échelles mais pas les petites. En effet, si vous regardez
les petites échelles, et en particulier le mouvement du fluide autour de la balle il y a de la turbulence (grand Reynolds) et toute description précise est impossible : l'air s'agite dans tous les
sens. En revanche, le mouvement d'ensemble de la balle, est lui bien prévisible par les lois de la mécanique, c'est un mouvement presque parabolique. La balle subit en effet deux forces, la gravité et
la force de frottement fluide proportionel au carré de sa vitesse. Le coefficient de proportionalité, lié au Cx de la balle, traduit l'influence des petites échelles sur les grandes.
Bien codialement,
V.
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
Comme si c'était à moi de tout faire...Je ne vais pas en effet perdre mon temps
à aller rechercher des textes d'un Valmont qui se contente d'en citer les
titres, sans prendre la peine d'en tirer les conclusions. Autant que possible,
citez des sources accesibles en ligne, et rapportez texto les passages qui vous
paraissent opportuns. Sinon c'est du bluff pur et simple.
>>> Non, on ne rentre que le taux de CO2 car c'est le seul paramaètre qui
>>> n'est pas connu a priori, étant donné qu'il dépend de l'activité humaine
>>> et des émissions futures. Il y a en fait plein d'autres paramètres
>>> présents dans les modèles, simplement on les connait par avance et on
>>> n'est donc pas obligé de les rentrer arbitrairement...
>>
>>
>> "on les connait par avance et on n'est donc pas obligé de les rentrer
>> arbitrairement..." lol
>
> En effet, les autres paramètres physiques (comme les données
> astrophysiques, la topologie de la terre, etc) sont connus, ce sont des
> données astronomiques ou thermodynaiques ou simplement géographique.
>
> En revanche, le taux de CO2 dépend des émissions humaines et ne peut
> donc pas être connu à l'avance.
>> ...comme si à part le CO2, les multiples facteurs qui peuvent jouer sur le
>> climat allaient rester sagement constants durant 1 siècle...
>
> Non, je n'ai jamais prétendu qu'ils vont resté constants, leur
> évolution est connue, ce qui n'est pas la même chose...
Mais mon brave, il n'y a pas que le CO2 qui varie et dont on ne connaît pas a
priori l'évolution: il y a les autres GES, les aérosols (naturels et
anthropiques), les rayonnements solaires et cosmiques, l'exploitation des
sols...C'est donc une simplification à outrance que vous avez là.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Non. Toi tu denigres les scientifiques qui expriment leur resultats dans la
> presse populaire mais tu glorifies un journaliste
Toute la différence, c'est qu'il cite ses références, lui. Et je ne me prive
pas d'aller les examiner. Si seulement tu en faisais autant avec tes articles
destinés à faire de la soupe médiatique...
> qui se presente comme un
> expert en climatologie sur le net.
Mensonge une fois de plus, d'autant plus que tu as lu la page où il se présente
lui-même.
http://www.climat-sceptique.com/article-5044801.html
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
Lamentable raisonnement. Dire que les modèles ne sont pas au point, c'est nier
le réchauffement climatique...
Ben tiens.
Tout comme dire qu'un aveugle ne voit pas, c'est nier l'existence de la
lumière...
L'étendue de votre sophisme finira-t'elle par vous sauter aux yeux ?
--
Gallad
Valmont
> Lamentable raisonnement. Dire que les modèles ne sont pas au point,
> c'est nier le réchauffement climatique...
>
> Ben tiens.
>
> Tout comme dire qu'un aveugle ne voit pas, c'est nier l'existence de la
> lumière...
>
> L'étendue de votre sophisme finira-t'elle par vous sauter aux yeux ?
Vous n'avez pas dit que "les modèles ne sont pas au point", ayez le courage de vos propos, vous avez écrit précisément qu'ils étaient "exécrables", ce qui est plus explicite...
Le négationisme climatique consiste à donner une marge d'erreur déraisonable aux simulations climatique en les disqualifiant gratuitement, ce que vous faites ici.
La meilleure façon de nier un phénomène, c'est de rejeter sans raison valables les outils qui permettent de l'appréhender.
Maintenant, mettons nous bien d'accord, ce qui n'est pas acceptable, ce n'est pas de décrier les simualtions, c'est de les décrier sans raison.
Bien cordialement,
V.
Valmont
> Comme si c'était à moi de tout faire...Je ne vais pas en effet perdre
> mon temps à aller rechercher des textes d'un Valmont qui se contente
> d'en citer les titres, sans prendre la peine d'en tirer les conclusions.
1/ Ces textes ne sont pas de moi. Il s'agit d'articles scientifiques publiés dans des revues avec comités de lecture, qui est le standard de la communication scientifique.
2/ Je vois que pour vous faire des efforts pour lire un article scientifique est une perte de temps. Pour quelque'un qui passe ses journées à copier/coller des articles de sites négationnistes,
voilà un aveu bien révélateur !
3/ J'ai tiré succintement les conclusions de ses articles. Le reste c'est une travail de vérification que je ne peux faire à votre place.
> Autant que possible, citez des sources accesibles en ligne, et rapportez
> texto les passages qui vous paraissent opportuns. Sinon c'est du bluff
> pur et simple.
Malheureusement, les articles scientifiques ne sont pas accessibles en ligne ce n'est pas ma faute. Mais vous pouvez les trouvez gratuitement dans n'importe quelle bibliothèque universitaire.
Ce ne sont pas seulement des passages qui sont opportuns, malheureusement, c'est tout l'article. Avec le soupçon (ou la mauvaise foi ?), il est facile de se prétendre n'être jamais satisfait et
donc demander toujours plus de preuves comme vous le faites, ce qui finit par aboutir à un cercle sans fin (jusqu'à refaire soit même les calculs si l'on n'est pas convaincu). Quand arrête t-on ce
petit jeu là ? C'est assez facile d'affirmer toujours avoir des doutes pour nier des vérités qui nous dérangent. Car comme disait un historien "toute preuve et révocable au doute".
C'est à VOUS de faire l'effort de comprendre. Si vous voulez des versions vulgarisées, vous pouvez lire l'article de le Treut dans le "Pour la Science" sur le climat qui vient de sortir.
>>> ...comme si à part le CO2, les multiples facteurs qui peuvent jouer
>>> sur le climat allaient rester sagement constants durant 1 siècle...
>>
>>
>> Non, je n'ai jamais prétendu qu'ils vont resté constants, leur
>> évolution est connue, ce qui n'est pas la même chose...
>
>
> Mais mon brave, il n'y a pas que le CO2 qui varie et dont on ne connaît
> pas a priori l'évolution: il y a les autres GES, les aérosols (naturels
> et anthropiques), les rayonnements solaires et cosmiques, l'exploitation
> des sols...C'est donc une simplification à outrance que vous avez là.
Il y a un peu de tout dans ce que vous me dites là... Les variations astronomiques du rayonnement solaires sont prises en compte, évidemment. Pour le reste, ce sont des contributions du second
ordre qui sont aussi prises en compte dans les modèles, et en aucun cas leur modification (même en prenant les valeurs extrèmes) permet d'espérer d'éviter le réchauffement.
Bien cordialement,
V.
Farinade
"biele" <sb1...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
51aclvF...@mid.individual.net...
à la solde des verts pisseux et des paranoclimatologues.
Le temps se chargera de montrer votre mauvaise foi de
petit trou du cul tremblant de peur devant l'avenir
et mouillant tous les jours un peu plus vos Pampers hulotiers.
Mais fermez là donc votre sale gueule de désinformateur
avide de pouvoir afin d'exploiter le peuple avec vos délires
de malade mental hypocrite aux pieds plats ! Ouuuuuuh !
Farinade
"Valmont" <val...@padespams.fr> a écrit dans le message de news:
eoq4g2$1hk8$1...@vishnu.jussieu.fr...
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> Gallad a écrit :
>> Lamentable raisonnement. Dire que les modèles ne sont pas au point, c'est
>> nier le réchauffement climatique...
>>
>> Ben tiens.
>>
>> Tout comme dire qu'un aveugle ne voit pas, c'est nier l'existence de la
>> lumière...
>>
>> L'étendue de votre sophisme finira-t'elle par vous sauter aux yeux ?
>
>
> Vous n'avez pas dit que "les modèles ne sont pas au point", ayez le
> courage de vos propos, vous avez écrit précisément qu'ils étaient
> "exécrables", ce qui est plus explicite...
Tellement explicite que vous n'aurez aucune difficulté à reprendre ici la
phrase où je l'ai écrit, n'est-ce pas ?
Faites donc.
--
Gallad
Valmont
> Tellement explicite que vous n'aurez aucune difficulté à reprendre ici
> la phrase où je l'ai écrit, n'est-ce pas ?
En effet, il suffit de lire le post :
<45ae418d$0$5071$ba4a...@news.orange.fr>
où vous écriviez plus précisément :
"Non, pas de modèle du tout vaut bien mieux qu'un modèle exécrable, tout comme au volant, il est bien moins dangereux de se passer d'un compteur de vitesse que de subir un compteur de vitesse aléatoire."
Ceci étant fait, je ne pense pas continuer ces échanges avec vous.
En effet, vos contributions sur le sujet consistent à énoncer un doute gratuit et lorsqu'on vous le fait remarquer de façon argumentée et polie, votre seule réponse est alors de chercher la
provocation facile.
Souhaitant rester au niveau du débat courtois et n'étant en aucune façon motivé par les discussions de cours de récréation, je me dois de vous laisser là.
Bien cordialement,
V.
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
> 2/ Je vois que pour vous faire des efforts pour lire un article
> scientifique est une perte de temps.
Encore un straw man.
> Pour quelque'un qui passe ses journées à copier/coller des articles de
> sites négationnistes,
Encore un.
> voilà un aveu bien révélateur !
>> Autant que possible, citez des sources accesibles en ligne, et rapportez
>> texto les passages qui vous paraissent opportuns. Sinon c'est du bluff pur
>> et simple.
>
> Malheureusement, les articles scientifiques ne sont pas accessibles en
> ligne ce n'est pas ma faute. Mais vous pouvez les trouvez gratuitement dans
> n'importe quelle bibliothèque universitaire.
>
> Ce ne sont pas seulement des passages qui sont opportuns,
> malheureusement, c'est tout l'article.
C'est cela, oui. Les conclusions ne devaient pas être bien signifiantes,
n'est-ce pas ?
> Avec le soupçon (ou la mauvaise foi ?), il est facile de se prétendre
> n'être jamais satisfait et donc demander toujours plus de preuves comme
> vous le faites
Il est surtout facile de faire semblant d'avoir des documents intéressants sans
les présenter. C'était vraiment si difficile de rapporter quelques phrases clés
? Ca aurait pris moins de temps que les tartines que vous venez de produire de
façon tout à fait stérile.
>>>> ...comme si à part le CO2, les multiples facteurs qui peuvent jouer sur
>>>> le climat allaient rester sagement constants durant 1 siècle...
>>>
>>>
>>> Non, je n'ai jamais prétendu qu'ils vont resté constants, leur
>>> évolution est connue, ce qui n'est pas la même chose...
>>
>>
>> Mais mon brave, il n'y a pas que le CO2 qui varie et dont on ne connaît
>> pas a priori l'évolution: il y a les autres GES, les aérosols (naturels et
>> anthropiques), les rayonnements solaires et cosmiques, l'exploitation des
>> sols...C'est donc une simplification à outrance que vous avez là.
>
>
> Il y a un peu de tout dans ce que vous me dites là... Les variations
> astronomiques du rayonnement solaires sont prises en compte, évidemment.
Ah bon, et leur évolution est connue ? Première nouvelle.
> Pour le reste, ce sont des contributions du second ordre
Tellement de second ordre que le refroidissement global des années 1950 jusqu'à
1975 environ sont attribués aux aérosols (c'est en tous Biele qui le dit, sans
trop s'attarder sur les justifications). En tous cas, il y a forcément quelque
chose d'autre que le CO2 et qui n'a rien de second ordre.
> qui sont aussi prises en compte dans les modèles, et en aucun cas leur
> modification (même en prenant les valeurs extrèmes) permet d'espérer
> d'éviter le réchauffement.
Mais oui. Ne vous fatiguez pas trop pour le justifier, j'ai compris qu'inventer
était pour vous une seconde nature.
--
Gallad
ENLEVER MAJUSCULES@yahoo.fr Gallad
>> Tellement explicite que vous n'aurez aucune difficulté à reprendre ici la
>> phrase où je l'ai écrit, n'est-ce pas ?
>
> En effet, il suffit de lire le post :
>
> <45ae418d$0$5071$ba4a...@news.orange.fr>
>
> où vous écriviez plus précisément :
>
> "Non, pas de modèle du tout vaut bien mieux qu'un modèle exécrable, tout
> comme au volant, il est bien moins dangereux de se passer d'un compteur de
> vitesse que de subir un compteur de vitesse aléatoire."
Aaaah d'accord. J'avoue donc, j'ai écrit que les modèles sont exécrables...tout
comme en même temps, j'ai écrit que les compteurs de vitesses sont aléatoires.
D'ailleurs, le syndicat des constructeurs de compteurs vient de me traduire en
justice. :')
>
> Ceci étant fait, je ne pense pas continuer ces échanges avec vous.
En effet, quand on voit à quel point vous arriver à comprendre les choses de
travers, il vaut mieux s'arrêter là, c'est épuisant. Ca en dit long sur le
crédit qu'on peut vous accorder sur le contenu des 2 études dont vous n'avez
pas daigné rapporter les propos exacts. Eloquent.
--
Gallad
Prasinade
> Gallad a écrit :
>> Oui, les ordres de grandeurs sont les mêmes, merci. Je rappelle
>> quand même qu'un ordre de grandeur au suivant se retrouve par un
>> facteur 10... ;o)
>> Les températures d'été par exemple diffèrent pourtant de 2 à 3°C
>> dans une bonne partie de la France.
>
> Ce qui est important et notable, ce n'est pas seulement que les
> ordres de grandeurs soient les mêmes, c'est le fait que dans tous
> les cas de figure nous avons une augmentation de quelques degrés.
> Et ce résultat pris pour deux modèles différents se généralise en
> fait à toutes les simulations sur le sujet.
> C'est celà qui rend vain en effet d'espérer un refroidissement
> puisque quelques soient les approximations considérées, on a
> toujours un réchauffement.
Et pour cause puisque tous les modèles sont calés
sur les observations moyennes anciennes ne
traduisant que des variations légèrement positives.
Les prévisons des modéles ne sont que des extrapolations
et par conséquent n'ont pas grande valeur prédictive à long terme.
Les modéles climatiques ne sont pas des modèles de simulations
comparables aux modèles de simulations de vol des avions.
Ce ne sont que des modéles dit de représentation fondés
sur la mise en oeuvre de quelques lois empiriques ayant trait au
climat.
On ne peut mettre le climat en équation pour avoir un modèle
dit de connaissance, car on n'en connait pas les lois ! L'utilisation
de corrélations empiriques ne garantit en rien les prédictions à
venir !
Wait and see est la seule attitude vraiment scientifique ! Dieu veille
;-)
Valmont
> Et pour cause puisque tous les modèles sont calés
> sur les observations moyennes anciennes ne
> traduisant que des variations légèrement positives.
Non, les modèles ne sont pas calés sur des variations positives puisqu'ils redonnent aussi les périodes de refroidissement, comme les périodes glacières.
> Les prévisons des modéles ne sont que des extrapolations
> et par conséquent n'ont pas grande valeur prédictive à long terme.
Ce ne sont pas des extrapolations, ce sont des simulations de dynamique des fluides.
> Les modéles climatiques ne sont pas des modèles de simulations
> comparables aux modèles de simulations de vol des avions.
Là pour le coup, ce n'est pas un bon exemple : c'est en fait l'inverse. Un simulateur de vol "cale" sa simulation du comportement de l'avion sur ce qu'il connait empiriquement du vol, il n'est
donc valable que dans le domaine où il a été calé. Toute extrapolation ne serait pas fondée puisqu'il n'a pas de données en dehors des conditions normale de vol.
En revanche, les simulations climatiques sont assez comparables aux simulations aéronautiques que l'on fait par exemple pour calculer la portance d'une aile d'avion en simulant l'écoulement de
l'air autour de l'appareil, ce sont d'ailleurs les mêmes équations fondamentales de la physique qui sont résolues.
> Ce ne sont que des modéles dit de représentation fondés
> sur la mise en oeuvre de quelques lois empiriques ayant trait au climat.
Les lois de la mécanique des fluides qui sont résolues ici ne sont pas des lois empiriques du climat, ce sont des lois de physique fondamentale, déductibles à partir des principes premiers de la
physique (relation fondamentale de la dynamique en particulier).
> On ne peut mettre le climat en équation pour avoir un modèle
> dit de connaissance, car on n'en connait pas les lois !
Il n'y a pas de raisons que des lois qui sont valables pour décrire les fluides de l'échelle de quelques nanomètres jusqu'à celle des étoiles, dans des situations extrèmement diverses deviennent
subitement complètement fausses quand on se met à parler du climat.
Il y a néanmoins une part empirique dans les simulations dans le fait qu'on les applique de façon différentes (conditions aux limites, maillages, valeurs des paramètres), mais on a vérifié que le
réchauffement était présent à chaque fois, quelque soit la façon dont on s'y prend.
Pour nier le réchauffement, il faut donc mettre en doute ces résultats, sinon c'est trop facile, c'est un doute gratuit. Il faut ainsi fournir par exemple une simulation qui soit autant réaliste
que celles qui existent et qui produise un refroidissement ou une absence de réchauffement pour le futur. Malheureusement, toutes les simulations sont unanimes.
> L'utilisation
> de corrélations empiriques ne garantit en rien les prédictions à venir !
> Wait and see est la seule attitude vraiment scientifique ! Dieu veille ;-)
Si les scientifiques se mettaient à attendre et à voir, c'est sûr que la science ne risquerait pas d'avancer ;-)
Bien cordialement,
V.
Prasinade
> Gallad a écrit :
>> Oui, les ordres de grandeurs sont les mêmes, merci. Je rappelle
>> quand même qu'un ordre de grandeur au suivant se retrouve par un
>> facteur 10... ;o)
>> Les températures d'été par exemple diffèrent pourtant de 2 à 3°C
>> dans une bonne partie de la France.
>
> Ce qui est important et notable, ce n'est pas seulement que les
> ordres de grandeurs soient les mêmes, c'est le fait que dans tous
> les cas de figure nous avons une augmentation de quelques degrés.
> Et ce résultat pris pour deux modèles différents se généralise en
> fait à toutes les simulations sur le sujet.
> C'est celà qui rend vain en effet d'espérer un refroidissement
> puisque quelques soient les approximations considérées, on a
> toujours un réchauffement.
Et pour cause puisque tous les modèles sont calés
sur les observations moyennes anciennes ne
traduisant que des variations légèrement positives.
Les prévisons des modéles ne sont que des extrapolations
et par conséquent n'ont pas grande valeur prédictive à long terme.
Les modéles climatiques ne sont pas des modèles de simulations
comparables aux modèles de simulations de vol des avions.
Ce ne sont que des modéles dit de représentation fondés
sur la mise en oeuvre de quelques lois empiriques ayant trait au
climat.
On ne peut mettre le climat en équation pour avoir un modèle
dit de connaissance, car on n'en connait pas les lois ! L'utilisation
Prasinade
> Prasinade a écrit :
>> Et pour cause puisque tous les modèles sont calés
>> sur les observations moyennes anciennes ne
>> traduisant que des variations légèrement positives.
>
> Non, les modèles ne sont pas calés sur des variations positives
> puisqu'ils redonnent aussi les périodes de refroidissement, comme
> les périodes glacières.
>
>> Les prévisons des modéles ne sont que des extrapolations
>> et par conséquent n'ont pas grande valeur prédictive à long terme.
>
> Ce ne sont pas des extrapolations, ce sont des simulations de
> dynamique des fluides.
>
>> Les modéles climatiques ne sont pas des modèles de simulations
>> comparables aux modèles de simulations de vol des avions.
>
> Là pour le coup, ce n'est pas un bon exemple : c'est en fait
> l'inverse. Un simulateur de vol "cale" sa simulation du comportement
> de l'avion sur ce qu'il connait empiriquement du vol, il n'est donc
> valable que dans le domaine où il a été calé. Toute extrapolation ne
> serait pas fondée puisqu'il n'a pas de données en dehors des
> conditions normale de vol.
>
ET oui connard c'est une vraie simulation. Vous êtes vraiment nul !
> En revanche, les simulations climatiques sont assez comparables
> aux simulations aéronautiques que l'on fait par exemple pour
> calculer la portance d'une aile d'avion en simulant l'écoulement de
> l'air autour de l'appareil, ce sont d'ailleurs les mêmes équations
> fondamentales de la physique qui sont résolues.
>
FAUX !
>
>> Ce ne sont que des modéles dit de représentation fondés
>> sur la mise en oeuvre de quelques lois empiriques ayant trait au
>> climat.
>
> Les lois de la mécanique des fluides qui sont résolues ici ne
> sont pas des lois empiriques du climat, ce sont des lois de physique
> fondamentale, déductibles à partir des principes premiers de la
> physique (relation fondamentale de la dynamique en particulier).
>
Le climat ne dépend pas des lois de la mécanique des fluides imbécile
!
>
>> On ne peut mettre le climat en équation pour avoir un modèle
>> dit de connaissance, car on n'en connait pas les lois !
>
> Il n'y a pas de raisons que des lois qui sont valables pour
> décrire les fluides de l'échelle de quelques nanomètres jusqu'à
> celle des étoiles, dans des situations extrèmement diverses
> deviennent subitement complètement fausses quand on se met à parler
> du climat.
>
Kilecon l'ignare Valmont ! En gros c'est comme d'affirmer
que la méca,ique Newtonienne est valable à l'échelle de la théorie des
cordes.
> Il y a néanmoins une part empirique dans les simulations dans le
> fait qu'on les applique de façon différentes (conditions aux
> limites, maillages, valeurs des paramètres), mais on a vérifié que
> le réchauffement était présent à chaque fois, quelque soit la façon
> dont on s'y prend.
>
RE : et pour cause puisqu'on l'introduit de manière implicite !
L'empirisme reste de l'empirisme et les pseudosciences
de la terre de pseudosciences comme la sociologie ou la psychologie !
> Pour nier le réchauffement, il faut donc mettre en doute ces
> résultats, sinon c'est trop facile, c'est un doute gratuit. Il faut
> ainsi fournir par exemple une simulation qui soit autant réaliste
> que celles qui existent et qui produise un refroidissement ou une
> absence de réchauffement pour le futur. Malheureusement, toutes les
> simulations sont unanimes.
>
Oui oui on sait bien que les modèles économiques
permettent de prévoir le chiffre d'affaire des entreprises à 10 ans
avec une probabilité 0,5 d'avoir raison ou de se tromper !
>> L'utilisation
>> de corrélations empiriques ne garantit en rien les prédictions à
>> venir !
>> Wait and see est la seule attitude vraiment scientifique ! Dieu
>> veille ;-)
>
> Si les scientifiques se mettaient à attendre et à voir, c'est sûr
> que la science ne risquerait pas d'avancer ;-)
>
Et oui on en est là de nos jours en pseudoscience climatologique.
Les seuls qui ne pètent pas trop haut et garde le sens du relatif
dans ce monde d'ecolocononeuneus genre SVT sont les météorologues.
Marc Aurel
> Et pour cause puisque tous les modèles sont calés
> sur les observations moyennes anciennes ne
[ ZIP poubelle ]
Allez ma grosse, prend un laxatif et va te coucher.
Et change de forum parce que là vraiment t'es con au-delà des curseurs,
tu vas faire péter les appareils de mesures.
Prasinade
Comme tous les neuneus de la climatologie
vous ne savez pas ce qu'est un modèle et
surtout comment cela fonctionne. Même le
clown français de la glaciologie en sait plus que vous.
Allez le nulos couchez ! Aux pieds der des ders !