expansion terrestre
Belin
Je vous recommande l'émission de ARTE qui repasse le 07 Février.
http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=601193,day=5,week=5,year=2007.html#
Je viens de voir cette émission est je suis sur le c**.
Pour résumer,
Les neutrinos transmettent de l'énergie ==> devient de la masse sur
Terre.
(voir expérience avec le petit bateau sans moteur et une antenne Tesla
qui allume un néon)
Les éclipses focalisent ces neutrinos dans la zone dite de "l'ombre
pure" (un chercheur avait prédit les tremblements de terre entre la
Turquie et la Grece (zone de passage de l'ombre pur)
Le faisceau de Neutrinos va accélérer la rotation du noyau terrestre
et de ce fait, le décentrer.
J'ai appris que tous les ans le réglage de nos pendules est "corrigé",
en effet nous devons rajouter 1seconde par an, hors si l'on fait une
courbe , on s'aperçoit que coïncident les périodes d'éclipses et les
années où nous n'avons pas eu à rajouter les secondes ( la terre a
tourné plus vite)
Autre exemple, tout le monde a appris à l'école la dérive des
continents.., si l'on met les continents cotes à cotes, ça colle
presque, mais pas tout à fait, vous allez me dire, l'érosion..ça ne
suffit pas, par contre avec une Terre plus petite, ça colle.
Autre exemple, les dinausaures étaient gros, très gros, trop gros. 100
Tonnes pour certains, de quoi pluvériser un squelette de dinausaure,
sauf si à l'époque la force de gravité était moins importante (Terre
plus petite).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
on apprend au passage qu'on va avoir droit à un bon gros Tsunami lors
de l'inversion prochaines des pôles magnétiques terrestres.
J'espère en apprendre plus sur le sujet dans les jours à venir , quand
à ceux qui pensent que c'est un canular , l'affirmation est une chose
dangereuse, au moyen age la terre était plate et le soleil nous
tournait autour ....
Bien à vous .
Belin
Pascal Boulerie
>
> Je vous recommande l'émission de ARTE qui repasse le 07 Février.
>
Rediffusions :
07.02.2007 à 16:50,
donc seulement sur la TNT...
> une expérience inédite du physicien Konstantin Meyl
> vien[...]t étayer les arguments de ses défenseurs.
A noter que le nom de ce physicien apparait dans Wikipedia à la page
suivante :
http://en.wikipedia.org/wiki/Scalar_field_theory_(pseudoscience)
" The neutrality and factual accuracy of this article are disputed.
Please see the relevant discussion on the talk page. "
Pour finir, une recherche dans les archives Usenet du groupe
fr.sci.geosciences sur "expansion terrestre" donnera comme réponse une
autre discussion.
Pascal Boulerie
"Rediffusions :
07.02.2007 à 16:50" : donc sur la TNT...
> J'espère en apprendre plus sur le sujet dans les jours à venir
A défaut de voir l'émission, je me contente de son résumé sur le site
d'Arte : http://www.arte.tv/fr/semaine/
244,broadcastingNum=601193,day=5,week=5,year=2007.html#
"d'impressionnantes images sous-marines et une expérience inédite du
physicien Konstantin Meyl viennent étayer les arguments de ses
défenseurs."
En commençant par lire cette page de la Wikipedia, où le nom de
Konstantin Meyl est répertorié :
http://en.wikipedia.org/wiki/Scalar_field_theory_(pseudoscience)
- avec la mention assez explicite : The neutrality and factual
accuracy of this article are disputed. Please see the relevant
discussion on the talk page. -, je pense que vous en aurez déjà appris
pas mal sur ce sujet.
Ensuite, un zététicien pourra peut-être vous donner d'autres indices.
Vous pourrez aussi rechercher une toute autre discussion portant sur
un thème en partie similaire : "expansion terrestre" dans les archives
du forum fr.sci.geosciences, avril 2006.
Pascal Boulerie
lucien.coste
allez donc raconter ces conneries sur quelques forums privés, il y en a
d'excellents en matière de racontars de conneries, sur le réchauffement
notamment.
Que le neutrino ait une masse qui en doute depuis Superkamiokande ..?
--
Lucien COSTE
"Belin" <our...@free.fr> a écrit dans le message de news:
1170271469.0...@p10g2000cwp.googlegroups.com...
Carbonatecaco3
"Belin" <our...@free.fr> a écrit dans le message de
news:1170271469.0...@p10g2000cwp.googlegroups.com...
http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=601193,day=5,week=5,year=2007.html#
Pour résumer,
Bien à vous .
Belin
Le poids des très gros dinosaures ne devait pas exceder 40 tonnes et leur
vie semble avoir été semi-aquatique pour supporter le poids de ces
bestioles - Quant au poids de 80 ou 100 tonnes avancé par certaines écoles
paléontologiques, il découlait d'un calcul simple partant du principe que 1
metre-cube de dinosaure = 1 tonne, comme certains dinosaures semblent avoir
avoisiner les 100 metres-cube, il était facile de tirer une conclusion
gratuite //
La terre plus petite ... un vieux fantasme ... pour 2006 c'est les
neutrinos .. Les B & B brothers ne vont pas tarder à nous faire une
démonstration du sujet via une chaine télé. Mais il y a quelques années
..30, 35 ans .. un théorie voulait que la terre plus petite il y a x
centaines de millions d'années davait sa taille actuelle à des poussières
dues aux bombardements de météorites et autres objets extra-terrestres (Non
non pas les OVNI), je crois avoir débattu de ce sujet avec J.F-M sur ce
forum il y a 2 ou 3 ans
++++++++++++++++
Après réflexion si la terre est plus grosse c'est que les Shadocks
continuent à pomper faisant passer l'air du dessus à l'intérieur de la
planète
Pascal Boulerie
>
> [Pourquoi ne pas imaginer que] si la terre est plus grosse c'est que les Shadocks continuent à pomper faisant passer l'air du dessus à l'intérieur de la planète [?]
Les zététiciens feront remarquer que cette théorie du gonflage sera
absolument compatible avec celle de la "Terre creuse". Les curieux qui
n'ont pas de roman d'aventures à lire sous la main consulteront ceci,
en attendant peut-etre une prochaine émission historique sur Arte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_creuse
lucien.coste
"Carbonatecaco3" <carbona...@free.fr> a écrit dans le message de news:
45c19440$0$4311$426a...@news.free.fr...
.ke0.eu/
>
> Le poids des très gros dinosaures ne devait pas exceder 40 tonnes et leur
> vie semble avoir été semi-aquatique pour supporter le poids de ces
> bestioles - Quant au poids de 80 ou 100 tonnes avancé par certaines
écoles
> paléontologiques, il découlait d'un calcul simple partant du principe que
1
> metre-cube de dinosaure = 1 tonne, comme certains dinosaures semblent
avoir
> avoisiner les 100 metres-cube, il était facile de tirer une conclusion
> gratuite //
> La terre plus petite ... un vieux fantasme ... pour 2006 c'est les
> neutrinos .. Les B & B brothers ne vont pas tarder à nous faire une
> démonstration du sujet via une chaine télé. Mais il y a quelques années
> ..30, 35 ans .. un théorie voulait que la terre plus petite il y a x
> centaines de millions d'années davait sa taille actuelle à des poussières
> dues aux bombardements de météorites et autres objets extra-terrestres
(Non
> non pas les OVNI), je crois avoir débattu de ce sujet avec J.F-M sur ce
> forum il y a 2 ou 3 ans
> ++++++++++++++++
> Après réflexion si la terre est plus grosse c'est que les Shadocks
> continuent à pomper faisant passer l'air du dessus à l'intérieur de la
> planète
>
Si la Terre fût plus petite et grandît en fonction du bombardement
météoritique, le meileur calcul possible prédirait une variation du diamètre
de pas plus de 6 kilomètres...
Quant aux dinosaures de la politique nous supportons le poids de leurs
conneries et là ce ne sont pas 100 tonnes mais le poids de la cuirasse de
leur stupidité.... incommensurable
--
Lucien COSTE
Carbonatecaco3
"lucien.coste" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:45c2ed13$0$25920$ba4a...@news.orange.fr...
part du principe que des météorites aient pu faire grossir la terre
Quant aux dinosaures de la politique nous supportons le poids de leurs
conneries et là ce ne sont pas 100 tonnes mais le poids de la cuirasse de
leur stupidité.... incommensurable .. Certains d'entre eux ne s'octroient
ils pas des noms "pachydermiques" pour mieux le faire savoir
lucien.coste
il y eut aussi un calcul corroborant cela à partir du fait que, tous autres
paramètres astronomiques constants ( notamment la période autour du Soleil
ce qui n'est prouvé que pour l'ordre de 200 millions d'années- la prise en
compte des perturbations ne permettant pas de l'affirmer pour les temps
antérieurs), tenant compte d'un ralentissement de la rotation terrestre sur
elle-même liée aux marées, alors on avait - c'est un constat biologique-
vers les temps largement anté-cambriens une année de l'ordre de 400 jours.
--
Lucien COSTE
Oncle Dom
1170271469.0...@p10g2000cwp.googlegroups.com,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> J'espère en apprendre plus sur le sujet dans les jours à venir , quand
> à ceux qui pensent que c'est un canular , l'affirmation est une chose
> dangereuse, au moyen age la terre était plate et le soleil nous
> tournait autour ....
>
Et il en a oublié
C'est à cause des neutrinos que les baignoires se vident dans un sens
dans l'hémisphère nord, et dans l'autre sens dans l'hémisphère sud
C'est à cause des neutrinos que les aimants détartrent les canalisations
Ce sont les neutrinos, et non l'arsenic qui ont tué Napoléon
Comment ça, c'est des conneries?
Mais vous oubliez qu'au moyen age le soleil nous tournanit autour!
Mais on ne croyait déja plus à la terre plate. Que voulez vous, c'est le
progrès...
Ah oui, ;-) ;-) et encore ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Jean-François Moyen
très vieux en fait, il date des années 70, et il y a surtout quelques
personnes qui défendent ce genre de théories.
De ce que j'avais lu (j'ai pas regardé l'émission en question, donc j'en
sais rien, en fait), ca repose sur une ou deux grosses erreurs (ou
incompéhensions), et ça entraîne des conséquences... biarres, au plan
épistémologique.
Les deux erreurs de conception fondamentales tournent toutes les deux
autour du même problème : les gens qui proposent une Terre en expansion
n'ont as du tout compris ce qu'est la théorie de la tectonique des
plaques, et au mieux se réfèrent à la version "années 70" de la théorie,
quand ce n'est pas au tapis roulant du sea-floor spreading des années
50--60. Or, la tectonique des plaques a pas mal évolué depuis cette époque
-- justement parce qu'elle avait, dans sa forme d'alors, un certain nombre
de problèmes, ceux qu'exploitent les "expansionnistes". Suaf que ces
problèms ont été réglés par les nouvelles versions... Les deux points
principaux, ce sont (1) les subductions, (2) le fit des continents.
Les expansionnistes rejettent les subductions (ou la croûte océanique
disparait), et affirment que ce sont des inventions ad-hoc des
"tectoniciens" qui ne sont supportés par aucune données. C'était peut être
le cas il y a 40 ans, mais ce n'est plus vrai maintenant; les zones de
subductions sont probablement les objets les plus étudiés de la géologie
actuelle, on les a étudié et imagé de toutes les façons possibles. On en
connaît la géométrie, la structure gravitaire, on a des idées sur leur
température. Plus important, on connaît les mouvements (de convergence)
qui s'y déroulent, on voit les deux plaques se rapprocher l'une de
l'autre. La sismique nous donne de bonnes idées sur ce qui se passe en
profondeur. Enfin, on a un modèle pas trop maze qui explique les types de
roches qui s'y forment (andésites et compagnie). Bref, les zones de
subductions sont maintenant aussi solidement démontrées et observées que
les dorsales.
Les expansionnistes jouent aussi beaucoup sur le "puzzle" continental. Là
aussi, ils feraient bien de lire les travaux récents surl'ouverture
océanique, en particulier sur le taux de déformation des continents à
proximité de la rupture. Je ne sais pas si qqn a essayé de faire des
reconstitutions en intégrant les déformaitons intracontinentales (ce
serait un foutu boulot, parce que il faudrait quantifier toute la
déformation, y compris diffuse...); mais bon, quand on voit qu'une marge
passive peut s'amincir de près de 50 % sur une centaine de kilomètres
depuis la côte, on comprend assez bien qu'il va être diffiile de faire
recoller les morceaux. En gros, c'est un peu comme quand on déchire une
pâte à tarte : elle s'amincit avant de se casser, et on va avoir du mal à
remettre les deux morceaux côte à côte ! Quant au fit qui marcherait mieux
sur une sphère plus petite... Mouais, je demande à voir. Pour finir, que
fait-on des traces anciennes (1.0 Ga) d'ouverture océanique, ou encore
plus anciennes de rifting, maintenant re-coincées dans une soudure entre
deux continents ? Que fait on des régions ou on voit plusieurs cycles
d'ouverture et fermeture d'océans, ou au moins plusieurs phases
d'extension et de compression ?
La conséquence bizarre est que, pour faire une terre en exansion, il faut
chambouler toute la physique et inve ter des histoires de neutrinos
gonfleurs ou que sais-je encore. En soi, la démarche n'est pas choquante.
Sauf que ca amène à créer une physique ... qui est en contradiction avec
tout ce que les physiciens observent dans leur labos ! C'est embêtant,
d'autant que les physiciens en question, cette physique ils l'utilisent.
Par exemple pour fair emarcher des cicuits imprimés ou des centrales
nucléaires. Et l'un comme l'autre, ça amrche : la preuve, c'est que vous
me lisez. Pour caricaturer : si la physique permet une Terre en expansion,
alors vous ne pouvez pas me lire parce qu'elle ne permet pas de faire
fonctionner un ordinateur...
JF
Carbonatecaco3
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message de
news:45c35229$0$5099$ba4a...@news.orange.fr...
lucien.coste
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message de news:
45c35229$0$5099$ba4a...@news.orange.fr...
erreur cher oncle ! après de copieuses libations à base de chartreuse
verte, et autres boissons, dans le cadre de l'application stricte du
principe "In vino veritas "et de la célébration quotidienne du culte de
Dyonisos je peux affirmer hautement :
"C'est l'homme qui tourne autour de la Terre"
--
Lucien COSTE
lucien.coste
météoritiques, qui possède une géométrie maximale, comme on en convient
généralement) doivent plutôt être pris à la rigolade...
il y a des cons partout et celui là il l'est mais il n'est pas dangereux.
D'autres sont beaucoup plus dangereux :
deux exemples :
-l'un d'aujourd'hui avec la diffusion dans les écoles, les lycées et
paraît-il les universités, d'un manuel d'origine talibanesque turque
réfutant le darwinisme et toutes ses consésquences ou interprétations.
- l'autre vachement plus subtile celle de deux forums privés à priori
intéressants, mais qui procèdent de la technique un bol de riz mais avec le
Coran (ou jadis la Bible catholique bien pensante si vous ne voulez pas que
les troupes soient hébergées chez vous - meuh non cela n'a jamais existé...)
Que s'y passe-t-il ?
A côté d'informations scientifiques pouvant être intéressantes on matraque
sur le réchaufement climatique d'origine anthropique, sans plus de preuves
et avec les confusions adéquates. Un exemple "le Roy Ladurie n'est pas un
scientifique".... en voilà qui ont une saine appréciation de l'apport de
l'histoire en matière de risque.
Quant à l'optimum climatique du moyen âge... cela n'existe pas !
Les travaux des paléopalynologistes, corroborés par les concenrtation en
Be10 ont montré qu'il y a un cycle solaire récent d'environ 2400 ans (sur
les 15000 dernières années...). mais les mecs qui ont mis cela en évidence
ce doivent être des cons... mais rapprocher des données aussi dissemblables
c'est de l'imagination.
Enfin l'énergie approtée par les UV et X en provenance du Soleil ne varie
pas.... ben voyons !... A quoi sert donc la haute atmosphère.
Volià ce qui est diffusé par des gens se prétendant scientifiques, mais en
fait obnubilés par leur conditionnement psychique.
Autre exemple de questions sans réponses : les glaciers norvégiens ,
néozélandais et caucasiens avancent , pas davantage pour le refroidissement
de l'Antarctique sauf dans la péninsule... Ni sur le rapport égal à un des
capacités calorifiques de 2 mètres d'océan et de l'atmosphère, ni sur le
fait que la surface d'échange entre les oceans et l'atmosphère n'est pas une
sphère, mais relève d'une dimension fractale, donc bien plus complexe que
les calculs élémentaires de soi-disant experts.
il parait que la fractalité c'est pas scientifique, mais quand on leur dit
que la dimension fractale d'un nuage c'est 2,11. Pauvre Hausdorff, pauvre
Mandelbrot
La variation des fonds marins au droit de Torrès ou de Behring cela n'existe
qu'à l'échelle du million d'années... comme si par exemple le grand séisme
d'Alaska n'avait pas entraîné des subsidences et des surrections de plus de
10 mètres dans les bords de la mer éponyme.... et dans la zone de plus
faible profondeur Behring fait 30 mètres...on voit facilement comment une
subsidence ou une surrection de l'ordre du mètre peut faire varier les
capacités d'échange. ( Torrès maximum 34 mètres, en pleine zone de
séismicité importante)
Avancer de tels arguments qui n'ont pas de réponse vous conduit pas exemple
à être insultés.. ou quasiment par des gens qui restent sous des pseudonymes
donc injures anonymes... belle mentalité de la part de gens qui ne
connaissent strictement rien à des mécanismes élémentaires !
Autre exemple : il y a un très gros problème en Alsace du Sud en ce moment
parce qu'une entreprise a décidé d'exploiter la géothermie profonde ( 5000
mètres) .... Ah ouais ! ça c'est de l'énergie non polluante... si ce n'est
que la séismicité, facile à identifier pour sa localisation a commencé à se
manifester.... sérieusement.
Faut lire les cons qui répondent que ce n'est pas vrai, à côté des gens
légitimement inquiets... meuh oui !
technique bien connu du sac de riz mais à condition de lire le coran ....
OK vive la chartreuse verte !
Alors JMF ci-dessous parle d'épistémologie ! Croit-il que ces gens-là - au
sens de Jacques Brel- connaissent l'ombre du début d'un prémice de ce qu'est
l'épistémologie
--
Lucien COSTE
"Jean-François Moyen" <jfm...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
op.tm4pn...@geologie394502.stb.sun.ac.za...
Belin
monsieur Coste,
Vos réponses, ma foi fort peu sympathiques, ne me surprennent guère.
Je vous invite à envoyer vos remarques cassantes aux auteurs de
l'émission.
Je conviens que certaines personnes ne supportent pas de tout
comprendre et qu'il est difficile d'admettre ces choses là.
La prétention de tout connaitre, c'est se prendre pour 1 divinité et
ça c'est très dangereux. j'espère que vous n'etes pas enseignat
Vous remarquerez que je me suis contenter de résumer l'émission en
précisant que l'affirmation est une chose dangereuse.
J'espère cependant que vous prendrez le temps de regarder la
rediffusion.
Bien à vous
Belin
Oncle Dom
1170462041.7...@l53g2000cwa.googlegroups.com,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Vos réponses, ma foi fort peu sympathiques, ne me surprennent guère.
Après uh tel compte rendu, on pouvait s'y attendre en effet
> Je vous invite à envoyer vos remarques cassantes aux auteurs de
> l'émission.
Qui les ont bien mérité
> Je conviens que certaines personnes ne supportent pas de tout
> comprendre et qu'il est difficile d'admettre ces choses là.
Il y a des gens qui ne supportent pas de tout comprendre.? Ce n'est pas
assez compliqué pour eux?
> La prétention de tout connaitre, c'est se prendre pour 1 divinité et
> ça c'est très dangereux.
Allons, allons. Pic de La Mirandole ne se prenait pas pour un dieu. On
l'aurait su
> j'espère que vous n'etes pas enseignat
J'espère au contraire que les enseignants vont se mobiliser
> Vous remarquerez que je me suis contenter de résumer l'émission en
> précisant que l'affirmation est une chose dangereuse.
Parce que l'émission n'affirmait rien?
Pascal Boulerie
> Local : Sam 3 fév 2007 01:20
>
> Je vous invite à envoyer vos remarques [...] aux auteurs de l'émission.
envoyer vos suggestions à ARTE :
http://acc.arte-tv.com/artetv_reaction/fr/loginForm.do
> Je conviens que certaines personnes ne supportent pas de tout comprendre
Habituellement, c'est plutot le contraire qui est frustrant, de ne pas
pouvoir tout comprendre...
> j'espère que vous n'etes pas enseignant
Belin alias "oursmou" (sic) est un nouveau du forum, il ne sait donc
pas que Lucien Coste est enseignant honoraire et a fortiori il ne
connait pas le cours sur les risques naturels donné à l'Ecole des
Mines de Saint-Etienne (une école d'ingénieurs).
J'espere pour lui (pour oursmou) qu'il est étudiant et peut ainsi
encore apprendre beaucoup aupres de ces seniors. Oursmou (toujours
lui) pourra aussi apprendre que le JFM du forum est un ancien eleve de
l'ENS ( http://www.eleves.ens.fr/home/ ) titulaire d'une these en
geologie ( http://jfmoyen.free.fr/spip.php?article19 ). Oursmou n'en
est peut-être encore qu'à la pépinière des CPGE...
> J'espère cependant que vous prendrez le temps de regarder la rediffusion.
A condition d'avoir la TNT...
lucien.coste
"Belin" <our...@free.fr> a écrit dans le message de news:
1170462041.7...@l53g2000cwa.googlegroups.com...
On 31 jan, 20:24, "Belin" <ours...@free.fr> wrote:
>monsieur Coste,
>Vos réponses, ma foi fort peu sympathiques, ne me surprennent guère.
>Je vous invite à envoyer vos remarques cassantes aux auteurs de
>l'émission.
>Je conviens que certaines personnes ne supportent pas de tout
>comprendre et qu'il est difficile d'admettre ces choses là.
>La prétention de tout connaitre, c'est se prendre pour 1 divinité et
>ça c'est très dangereux. j'espère que vous n'etes pas enseignat
eh bien si entre autres activités .... et dans mon domaine j'essaye d'ouvri
les yeux et les oreilles de ceux qi sont si bien matraqués par les médias,
les gourous, les sectes ( bien que je sois président, trésorier secrétaire
et membre unique de la secte des adorateurs du Chateau-Margaux : n'evoyez
pas de pots-de-vin c'est juridiquement dangereux, et si vous m'envoyez des
bordelaises, seulement de plus de 18 ans afin de ne pas être poursuivi pour
détournement de mineure...., comme je l'ai déjà dit commencez au jeroboam)
>Vous remarquerez que je me suis contenter de résumer l'émission en
>précisant que l'affirmation est une chose dangereuse.
>J'espère cependant que vous prendrez le temps de regarder la
>rediffusion.
pas du tout de temps à perdre sur de telles conneries, je préfère cultiver
mes oliviers ...
lucien.coste
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 1170495572.8...@a75g2000cwd.googlegroups.com...
=======================================
Il y a des moments où ce n'est pas la TNT que je souhaite avoir mais le TNT
!
--
Lucien COSTE
Belin
> "Pascal Boulerie" <Pascal.Boule...@gmail.com> a écrit dans le message denews: 1170495572.867147.326__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@a75g2000cwd.googlegroups.com...
>
> > De : "Belin" <ours...@free.fr>
> > Local : Sam 3 fév 2007 01:20
>
> > Je vous invite à envoyer vos remarques [...] aux auteurs de l'émission.
>
> envoyer vos suggestions à ARTE :http://acc.arte-tv.com/artetv_reaction/fr/loginForm.do
>
> > Je conviens que certaines personnes ne supportent pas de tout comprendre
>
> Habituellement, c'est plutot le contraire qui est frustrant, de ne pas
> pouvoir tout comprendre...
>
> > j'espère que vous n'etes pas enseignant
>
> Belin alias "oursmou" (sic) est un nouveau du forum, il ne sait donc
> pas que Lucien Coste est enseignant honoraire et a fortiori il ne
> connait pas le cours sur les risques naturels donné à l'Ecole des
> Mines de Saint-Etienne (une école d'ingénieurs).
>
> J'espere pour lui (pour oursmou) qu'il est étudiant et peut ainsi
> encore apprendre beaucoup aupres de ces seniors. Oursmou (toujours
> lui) pourra aussi apprendre que le JFM du forum est un ancien eleve de
> geologie (http://jfmoyen.free.fr/spip.php?article19). Oursmou n'en
> est peut-être encore qu'à la pépinière des CPGE...
>
> > J'espère cependant que vous prendrez le temps de regarder la rediffusion.
>
> A condition d'avoir la TNT...
> =======================================
> Il y a des moments où ce n'est pas la TNT que je souhaite avoir mais le TNT
> !
>
> --
>
> Lucien COSTE
Chers Messieurs,
Vos messages ne me sont d'aucune utilité, je souhaite parler à des
personnes pouvent commenter le contenu de l'émission et les
expériences qui sont présentées, je vous serez grée de ne plus polluer
cette conversion.
Enfin, je monsieur Coste, je vous suggère de vous relaxer; je me
sentirais coupable si un senior venait à péter 1 durite.
Si vous n'y arrivez pas, enfilez vous 1 baton de TNT , toute la boite
si ça ne suffit pas.
Aurevoir
lucien.coste
--
Lucien COSTE
"Belin" <our...@free.fr> a écrit dans le message de news:
1170539264....@h3g2000cwc.googlegroups.com...
On 3 fév, 21:08, "lucien.coste" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:
> "Pascal Boulerie" <Pascal.Boule...@gmail.com> a écrit dans le message
denews:
1170495572.867147.326__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z__@a7
Oncle Dom
1170539264....@h3g2000cwc.googlegroups.com,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> personnes pouvent commenter le contenu de l'émission et les
> expériences qui sont présentées, je vous serez grée de ne plus polluer
> cette conversion.
>
Google est pour toi d'une utilité permanente
L'expansion terrestre est bel et bien une vieille lune qui ressort
périodiquement, et permet à des ignorants de se croire plus savant que
leur voisin
Ceci devrait te mettre la puce à l'oreille
rosse3
document
Carbonatecaco3
"rosse3" <ros...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:1170619648....@h3g2000cwc.googlegroups.com...
> j'ai lu cette discussion mais pourriez vou me dire ou trouver ce
> document
>
>
+++++++
Bonjour
Certainement sur le site de ARTE ....
Cobalamine
"Belin" <our...@free.fr> a écrit dans le message de news:
1170539264....@h3g2000cwc.googlegroups.com...
Chers Messieurs,
Lulu vient d'exploser ! Paix à son âme sécuritaire.
Par ailleurs, l'expansion continue de la terre explique
à elle seule tout ce qui a trait au réchauffement climatique.
Mais chuuuuutttt, faut pas le dire sinon c'est Hulot qui meurt.
Jean-François Moyen
<Pascal....@gmail.com> wrote:
> J'espere pour lui (pour oursmou) qu'il est étudiant et peut ainsi
> encore apprendre beaucoup aupres de ces seniors. Oursmou (toujours
> lui) pourra aussi apprendre que le JFM du forum est un ...
Mon CV importe peu en la matière. On peu être thésé ou normalien et dire
plein de conneries(*). La seule chose qui me semble pertinente, c'est ce
que j'écris dans mes post, et leur éventuel intérêt pour les lecteurs...
L'argument d'autorité ("je suis professeur alors j'ai plus raison que
vous") me déplait passablement dans la vie réele et m'insupporte
prodigieusement sur usenet.
JF
PS- Ceci dit, ne le prenez pas mal, je sais que ce que vous écriviez
partait d'un bon sentiment...
(*) Non, ne comptez pas sur moi pour citer des noms...
Cobalamine
> On Sat, 03 Feb 2007 11:39:32 +0200, Pascal Boulerie
> <Pascal....@gmail.com> wrote:
>
>> J'espere pour lui (pour oursmou) qu'il est étudiant et peut ainsi
>> encore apprendre beaucoup aupres de ces seniors. Oursmou (toujours
>> lui) pourra aussi apprendre que le JFM du forum est un ...
>
> Mon CV importe peu en la matière. On peu être thésé ou normalien et
> dire plein de conneries(*). La seule chose qui me semble
> pertinente, c'est ce que j'écris dans mes post, et leur éventuel
> intérêt pour les lecteurs...
Curieuse approche du savoir ! En général plus on est instruit
en sciences et moins on a tendance à dire des conneries.
Le mal de notre époque c'est l'ecologie participative.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> en sciences et moins on a tendance à dire des conneries.
Faut pas confondre instruit et diplomé, hein?
Cobalamine
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message de
news: 45c7671c$0$25921$ba4a...@news.orange.fr...
> Cobalamine dans son message 52p0o5F...@mid.individual.net,
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>>
>> Curieuse approche du savoir ! En général plus on est instruit
>> en sciences et moins on a tendance à dire des conneries.
>
> Faut pas confondre instruit et diplomé, hein?
Diplômé c'est pas une tare !
Mais il y a les ders dont il faut se méfier !
lucien.coste
"Jean-François Moyen" <jfm...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
op.tm965...@geologie394502.stb.sun.ac.za...
> On Sat, 03 Feb 2007 11:39:32 +0200, Pascal Boulerie
> <Pascal....@gmail.com> wrote:
>
> > J'espere pour lui (pour oursmou) qu'il est étudiant et peut ainsi
> > encore apprendre beaucoup aupres de ces seniors. Oursmou (toujours
> > lui) pourra aussi apprendre que le JFM du forum est un ...
>
> Mon CV importe peu en la matière. On peu être thésé ou normalien et dire
> plein de conneries(*). La seule chose qui me semble pertinente, c'est ce
> que j'écris dans mes post, et leur éventuel intérêt pour les lecteurs...
> L'argument d'autorité ("je suis professeur alors j'ai plus raison que
> vous") me déplait passablement dans la vie réele et m'insupporte
> prodigieusement sur usenet.
>
>
de toute façon qui que tu sois tu diras moins de conneries que n'importe
quel énarque :
selon la loi philosophique de Coste :
l'essence précède l'existence
l'énarchie précède l'anarchie
--
Lucien COSTE
Cobalamine
"lucien.coste" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 45c78cf9$0$5097$ba4a...@news.orange.fr...
l'anarchie précède l'énarchie.
Jean-François Moyen
wrote:
> Curieuse approche du savoir ! En général plus on est instruit
> en sciences et moins on a tendance à dire des conneries.
> Le mal de notre époque c'est l'ecologie participative.
D'accord. Mais la compétence (et le respect des lecteurs, ou des
auditeurs, à partir du moment où on communique), ce n'est pas un grade ou
un statut qu'on gagne une fois pour toute : ça se mérite et ça se
redémontre à chaque fois qu'on prend la parole. Ce n'est jamais acquis.
JF
Pascal Boulerie
nourrir le troll.
Bonne soirée,
Cobalamine
Jean-François Moyen
wrote:
> D'accord. Mais la compétence (et le respect des lecteurs, ou des
> auditeurs, à partir du moment où on communique), ce n'est pas un grade
> ou un statut qu'on gagne une fois pour toute : ça se mérite et ça se
> redémontre à chaque fois qu'on prend la parole. Ce n'est jamais acquis.
> Profession de foi de la jeunesse !
C'est gentil de me considérer encore comme un jeune... C'était
manifestment pas l'avis de mes "third years" hier !
Pascal Boulerie
> Local : Sam 3 fév 2007 22:47
> Objet : Re: expansion terrestre (pseudo-science)
>
> parler à des personnes pouvent commenter le contenu de l'émission et les expériences qui sont présentées
Mais justement, tout le monde vous a déjà répondu ! Que voulez-vous
donc de plus, l'avis d'un zététicien par exemple ?
Sinon, si vous voulez en _parler_ : au téléphone ?
Florian
> Bonjour,
>
> Je vous recommande l'émission de ARTE qui repasse le 07 Février.
>
> http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=601193,day=5,week=5,year
> =2007.html#
>
>
> Je viens de voir cette émission est je suis sur le c**.
Mouais,
Le site de Neal Adams (un artiste) est beaucoup plus sympa.
Il contient des videos simulant l'expansion de la terre, mais aussi de
Mars, la lune, Europe etc...
Vous allez a d o r e r !
http://www.nealadams.com/morescience.html
--
Florian
"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz
lucien.coste
--
Lucien COSTE
"Florian" <firs...@lastname.net> a écrit dans le message de news:
1hti1xy.1p04xyk1aoxnv0N%firs...@lastname.net...
Florian
> J'en reste expandu de stupéfaction
Ma préférée reste celle-là:
http://www.continuitystudios.net/guestvid.html
J'adore la musique :-)
Pascal Boulerie
>
> Ma préférée reste celle-là:
>
> http://www.continuitystudios.net/guestvid.html
>
> J'adore la musique :-)
Et question expansion terrestre, les amateurs d'humour diront qu'il
s'agit d'un air de pipeau. :-)
Azrael
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news:1171565953.0...@s48g2000cws.googlegroups.com...
De quoi on peut faire gonfler la Terre en jouant du pipeau ?
Après les serpents et les bites avec une flûte, on progresse !
Florian
lucien.coste
"Florian" <firs...@lastname.net> a écrit dans le message de news:
1htn5tv.1ftkzcpkd82m2N%firs...@lastname.net...
> Azrael <Azr...@gargamel.org> wrote:
>
> > "Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
> > news:1171565953.0...@s48g2000cws.googlegroups.com...
> > On 14 fév, 16:04, firstn...@lastname.net (Florian) wrote:
> > >
> > > Ma préférée reste celle-là:
> > >
> > > http://www.continuitystudios.net/guestvid.html
> > >
> > > J'adore la musique :-)
> >
> > Et question expansion terrestre, les amateurs d'humour diront qu'il
> > s'agit d'un air de pipeau. :-)
> >
> > De quoi on peut faire gonfler la Terre en jouant du pipeau ?
> > Après les serpents et les bites avec une flûte, on progresse !
>
> Et pourtant, elle gonfle...
>
va donc eh dégonflé !
--
Lucien COSTE
Florian
> va donc eh dégonflé !
Heu... en fait, à y regarder de plus près, cette théorie d'expansion
n'est pas du tout une hérésie. Elle permet de résoudre tout les
problèmes posés par le données paléomagnétique et paleobiologique dans
le pacifique:
http://www.4threvolt.com/files/McCarthy2005.pdf
http://www.sciencebuff.org/ftp_only/McCarthy2003.pdf
Florian
> va donc eh dégonflé !
Heu... en fait, à y regarder de plus près, cette théorie d'expansion
n'est pas du tout une hérésie. Elle permet de résoudre tous les
problèmes posés par les données paléomagnétiques et paleobiologiques
autour du pacifique:
http://www.4threvolt.com/files/McCarthy2005.pdf
http://www.sciencebuff.org/ftp_only/McCarthy2003.pdf
--
robby
> Heu... en fait, à y regarder de plus près, cette théorie d'expansion
> n'est pas du tout une hérésie. Elle permet de résoudre tous les
> problèmes posés par les données paléomagnétiques et paleobiologiques
> autour du pacifique
ben voyons.
et meme si c'etait le cas, n'as-tu pas l'impression que ca le remplace
par un probleme encore plus difficile a expliquer ?
--
Fabrice
Florian
> Florian a écrit :
> > Heu... en fait, à y regarder de plus près, cette théorie d'expansion
> > n'est pas du tout une hérésie. Elle permet de résoudre tous les
> > problèmes posés par les données paléomagnétiques et paleobiologiques
> > autour du pacifique
>
> ben voyons.
>
> et meme si c'etait le cas,
C'est le cas:
http://www.4threvolt.com/Evidence/Table.html
> n'as-tu pas l'impression que ca le remplace
> par un probleme encore plus difficile a expliquer ?
C'est une utopie de penser que la science actuelle est capable
d'expliquer TOUS les phenomènes naturels.
Les observations pointent toutes vers une expansion, ce n'est pas parce
que l'origine du phénomène est inconnue qu'il n'existe pas.
Note également que l'existence de ce "tapis roulant" sur lequel les
continents sont supposés glisser n'a jamais été démontrée, le manteau
étant globalement immobile. Ni même la subduction. Il n'y a pas même pas
de zones de subduction autour de l'Antarctique ou l'Afrique: non,
franchement, avec du recul, la tectonique de plaque n'est pas du tout
satisfaisante.
robby
non.
a la rigueur tu pourrais dire "le consensus scientifique international
sur cette question n'empeche pas telle contre-these minoritaire d'exister".
mais affirmer "c'est" est evidemment totalement abusif.
Mais j'imagine (j'espere) que tu le sais.
>> n'as-tu pas l'impression que ca le remplace
>> par un probleme encore plus difficile a expliquer ?
>
> C'est une utopie de penser que la science actuelle est capable
> d'expliquer TOUS les phenomènes naturels.
remplacer un modèle assez satisfaisant par un autre modèle qui se base
sur quelquechose d'enormement et totalement incompatible avec toute la
science, ca n'est pas du pragmatisme, c'est du scénario de science
fiction qui ne se pose meme pas le probleme de donner une piste de début
d'explication. quelquechose de tres surprenant demande au moins un debut
de preuve (un des principes de zet de base).
De plus, critiquer une these ne valide pas automatiquement une
contrethese (idem).
> Les observations pointent toutes vers une expansion
non.
pour adhérer si facilement a ca, c'est que tu dois vraiment le désirer
tres fort.
> Note également que l'existence de ce "tapis roulant" sur lequel les
> continents sont supposés glisser n'a jamais été démontrée
largement, si.
avec le paleomagnetisme, par exemple. Et la presence des rifts.
Et la presence de planchers océaniques en haut de montagnes (d'ou
viendraient-ils ?)
par ailleurs de nos jour on a meme des images "sonar" de la plaque
indienne qui coule profond sous l'himalaya et rebique vers l'arriere.
> non, franchement, avec du recul, la tectonique de plaque n'est pas du tout
> satisfaisante.
du recul, tu n'en montre pas beaucoup !
il ne te faut pas grand chose pour trouver non-crédible ce que
l'ensemble des professionnels du domaine trouve crédible,
et du meme mouvement adhérer illicot pour une these adverse qui n'avance
pas le debut d'une argumentation pour justifier ses premisses
colossallements étranges !
donc je pense que ta volonté qu'il en soit ainsi depasse tres largement
des criteres rationnels.
--
Fabrice
Aubagne
Décidément on ne recule devant rien chez les ecoloneuneu !
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
45f29f24$0$15555$426a...@news.free.fr...
Florian
> Florian a écrit :
> > C'est le cas:
> > http://www.4threvolt.com/Evidence/Table.html
>
> non.
> a la rigueur tu pourrais dire "le consensus scientifique international
> sur cette question n'empeche pas telle contre-these minoritaire d'exister".
La question était: Est-ce que la théorie d'expansion permet d'expliquer
des phénomènes qui sont par ailleurs difficiles à expliquer voire
inexplicable par la théorie actuelle. La réponse est: oui.
>
> mais affirmer "c'est" est evidemment totalement abusif.
> Mais j'imagine (j'espere) que tu le sais.
>
>
> >> n'as-tu pas l'impression que ca le remplace
> >> par un probleme encore plus difficile a expliquer ?
> >
> > C'est une utopie de penser que la science actuelle est capable
> > d'expliquer TOUS les phenomènes naturels.
>
> remplacer un modèle assez satisfaisant par un autre modèle qui se base
> sur quelquechose d'enormement et totalement incompatible avec toute la
> science, ca n'est pas du pragmatisme, c'est du scénario de science
> fiction qui ne se pose meme pas le probleme de donner une piste de début
> d'explication.
Le modèle actuel n'est pas satisfaisant. En ce qui concerne
l'explication de la croissance, il y a des tentatives d'explications,
comme l'accroissement de la masse. Mais je n'ai pas voulu rentrer dans
le détail car les observations sont déjà suffisantes pour démontrer la
réalité du phénomène.
> quelquechose de tres surprenant demande au moins un debut
> de preuve (un des principes de zet de base).
> De plus, critiquer une these ne valide pas automatiquement une
> contrethese (idem).
Il s'agit de critiquer mais surtout de proposer une nouvelle théorie qui
répond mieux aux observations. Démarche scientifique tout à fait
classique.
> > Les observations pointent toutes vers une expansion
>
> non.
>
> pour adhérer si facilement a ca, c'est que tu dois vraiment le désirer
> tres fort.
Pas du tout. Il suffit d'examiner les faits.
> > Note également que l'existence de ce "tapis roulant" sur lequel les
> > continents sont supposés glisser n'a jamais été démontrée
>
> largement, si.
> avec le paleomagnetisme, par exemple.
Les données paléomagnétiques sont souvent mieux interprétés à la lumière
de la théorie d'expansion. Pas besoin par exemple d'inventer des
supercontinents se disloquant et se réunissant au peit bonheur la chance
pour justifier que l'australie était à proximité du nord ouest canadien
et du nord est asiatique.
> Et la presence des rifts.
Une prévision caractéristiques de la théorie d'expansion!
> Et la presence de planchers océaniques en haut de montagnes (d'ou
> viendraient-ils ?)
Parfaitement expliquer par la théorie d'expansion:
http://www.4threvolt.com/EEFAQOphio.html
> par ailleurs de nos jour on a meme des images "sonar" de la plaque
> indienne qui coule profond sous l'himalaya et rebique vers l'arriere.
Un effet parfaitement expliqué par le changement de rayon de courbure de
la planete.
OLLIER, C. & PAIN, C. 2000. The Origin of Mountains.: xviii+345 pp.
London, New...
Cunningham Geological Magazine.2002; 139: 366-367
ou sur le web:
http://www.grisda.org/origins/15053.htm
> > non, franchement, avec du recul, la tectonique de plaque n'est pas du tout
> > satisfaisante.
>
> du recul, tu n'en montre pas beaucoup !
Vraiment? Et toi? As-tu vraiment du recul? Depuis combien de temps
résonnes-tu avec la tectonique des plaques?
> il ne te faut pas grand chose pour trouver non-crédible ce que
> l'ensemble des professionnels du domaine trouve crédible,
Je trouve au contraire que le nombre d'observations est impressionant.
> et du meme mouvement adhérer illicot pour une these adverse qui n'avance
> pas le debut d'une argumentation pour justifier ses premisses
> colossallements étranges !
Non, j'essaie de me documenter sur le sujet.
>
> donc je pense que ta volonté qu'il en soit ainsi depasse tres largement
> des criteres rationnels.
Pourquoi voudrais-je qu'il en soit ainsi?
Encore une fois, il suffit d'examiner soigneusement les faits. La
conclusion en devient évidente.
Florian
> Le modèle actuel n'est pas satisfaisant. En ce qui concerne
> l'explication de la croissance, il y a des tentatives d'explications,
> comme l'accroissement de la masse. Mais je n'ai pas voulu rentrer dans
> le détail car les observations sont déjà suffisantes pour démontrer la
> réalité du phénomène.
Pour ceux que celà interesse quand même:
http://www.4threvolt.com/files/EtherVel.pdf
Florian
> Florian <firs...@lastname.net> wrote:
>
> > Le modèle actuel de la tectonique des plaques n'est pas satisfaisant. En
> > ce qui concerne l'explication de la croissance, il y a des tentatives
> > d'explications, comme l'accroissement de la masse. Mais je n'ai pas
> > voulu rentrer dans le détail car les observations sont déjà suffisantes
> > pour démontrer la réalité du phénomène.
>
> Pour ceux que celà interesse quand même:
>
> http://www.4threvolt.com/files/EtherVel.pdf
Un autre site qui expliquerait la formation des particules au sein des
corps massifs:
http://www.aethro-kinematics.com/
Il s'agit d'une réhabilitation de l'existence de l'ether.
Voici en gros ce que j'ai compris de cette théorie (possible que je me
trompe sur la compréhension et l'interprétation de certains points).
L'univers est constituté d'un ether, semblable à un gaz mais sans
friction. C'était la théorie dominante au 19ème siècle. Donc pas de vrai
révolution en vue.
Elle avait été mise de côté en raison du résultat négatif de
l'expérience de Michelson-Morley, sensée prouver l'existence de l'ether.
Mais depuis il a été donné une explication montrant pourquoi
l'experience ne pouvait pas fournir la preuve recherchée.
Donc, toutes les forces ne sont que des courants organisés de cet ether,
y compris la gravitation. C'est pourquoi les forces sont décrites par
des équations identiques à celles décrivant les fluides.
En conséquence, la lumière n'est qu'une onde se propageant dans cet
ether. Les particules sont des systèmes de circulation stable de l'ether
(un tore par exemple). Elles contiennent donc une certaine énergie
cinétique étant donné que c'est juste de l'ether en mouvement. Ceci
explique l'équivalence masse énergie. Il existe seulement des quantités
discrètes d'ether en mouvement qui sont stables, d'où la notion de
quanta.
Les particules sont crées dans certaines conditions. Par exemple lorsque
deux flux opposés d'ether se cotoient des perturbations se forment à
l'interface. Ces perturbations s'organisent en particules.
Les particules sont polarisées car il y un sens de circulation de
l'ether dans la particule. Lorsque deux particules s'approchent, leur
flux interagissent, les rapprochant ou les éloignant suivant le sens de
circulation de l'ether. L'interaction entre plusieurs particules
compose des systèmes de plus en plus complexes avec des circulations
d'ether nouvelles et donc des champs de forces différents. Ceci explique
pourquoi il existe plusieurs champs de forces à différentes échelles.
Mais toutes ces forces ne traduisent bien qu'une seule et même chose: la
circulation de l'ether.
Lorsqu'une particule est formée, l'ether semblerait plus organisé et
condensé que dans sont état d'origine.
Il en résulte une dépression créée par la particule. C'est la force de
gravitation. Pour les gros objet comme les planète/étoiles, galaxie, il
y a un flot d'ether convergeant vers le corps céleste. C'est très
semblable à une dépression atmosphérique qui forme des vents convergents
vers son centre. D'ailleurs l'image d'une galaxie spirale ressemble
beaucoup à celle d'un cyclone tropical.
La lumière est également déviée par le flot d'ether comme le serait un
nageur porté par le courant d'une rivière.
Il est possible qu'au coeur des astres, le flot convergent d'ether
engendre des perturbations, c'est à dire des nouvelles particules. Ces
nouvelles particules créées à partir du courant gravitationnel seraient
à l'origine de l'expansion des astres. Ce qui est remarquable, c'est que
la création de particules engendrerait un flot gravitationnel qui
engendre lui-même de nouvelles particules. Au final, on va se retrouver
avec un univers d'ether circulant de manière parfaitement organisée :-)
Et voilà. Un beau modèle de l'univers, finalement simple. Pas besoins de
théories des cordes et d'univers à x dimensions.
Le rasoir d'Occam a encore frappé!
Je cross-post dans fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique pour savoir
si il y a vraiment un possible retour en grâce de l'ether mais FU vers
fr.sci.geosciences.
La Galère
on pense comme on veut ,come on peut
TERRE AN ZERO 500 Millions 1400 CHINE 60 Millions
Aujourdhui taire le chiffre 6Milliards
la moitié du 6 cherche de l EAU un ABRI à MANGER des SOINS
Fuit les ARMES les EPIDEMIES les TSUNAMIS
SI il n y avait plus aucun FLEAU on serait le CHIFFRE TROIS
TOI ROI ESPRIT ;attendre SI OR TOIT
robby
> De quoi robby consterait l'expansion terrestre ?
> Décidément on ne recule devant rien chez les ecoloneuneu !
ou as-tu vu que je serais écolo ?
Tu ne ferais pas du troll pour le troll, par hasard ?
--
Fabrice
scha...@free.fr
je pense qu'il peut y avoir une raison chimique a cette augmentation
de
volume, mais pour cela, il faut fixer des conditions expérimentales,
en supposant
admise la "petite taille de la terre" au moment de sa formation.
Admettons donc,
que l'ensemble des éléments consistutifs de la planète à cette époque,
n'aient pas la même
consitution chimique que notre planète actuelle, c'est à dire, qu'une
grande partie de l'eau
constituant les océans, se trouvait encore à l'état d'oxygène &
d'hydrogène, en formation de vapeur d'eau,
puis d'eau liquide puis enfin sous forme de glace avec le
refroidissement de la planète,
on constate dans ce cas, une fois de plus, une augmentation de
volume, contribuant au
ralentissement de la vitesse de rotation de la terre. Ceci étant
admis, passons aux autres éléments chimiques
constituants notre planète bleue, et plus particulièrement le Fer! il
est notablement connu que l'oxydation
du fer, plus communément appelé la "rouille", provoque une
augmentation de volume :
le site suivant répond à la question :http://www.scienceinschool.org/
2006/issue1/maryrose/french/maryroseanswers
cela peut aller jusqu'a une augmentation de volume de 12,2 fois selon
le composé formé.
je cite :"...Quand le solide FeSO4·7(H2O)(s) précipite, le volume
augmente 12,2 fois pour FeSO4·7(H2O)(s);
8,1 fois pour FeSO4·4(H2O)(s); et 6,7 fois pour NaFe3(SO4)2(OH)6..."
Comme le disait Lavoisier : "Rien ne se pert, rien ne se créer : Tout
se transforme!" Cqfd
L
Jean-François Moyen
> Note également que l'existence de ce "tapis roulant" sur lequel les
> continents sont supposés glisser n'a jamais été démontrée, le manteau
> étant globalement immobile.
Exact. Il y a d'ailleurs une forte deformation a la base de la
lithosphere, que l'on observe par exemple dans les ophiolites ou par
anisotropie sismique. Elle correspond au decouplage entre l'astenosphere
et la lithosphere. Cf. par exemple
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-convection-PTho_conf.xml
> Ni même la subduction.
... si on exclut toutes les données sismiques, cinématiques, tectoniques
et pétrologiques, en effet, la subduction n'est pas démontrée. Bon, il
suffit d'ignorer ce sur quoi quelques centaines de personnes ont travaille
pendant 35 ans, quoi...
> Il n'y a pas même pas
> de zones de subduction autour de l'Antarctique ou l'Afrique:
Et alors ?
JF
didier
> >http://www.4threvolt.com/files/EtherVel.pdf
> http://www.aethro-kinematics.com/
pseudo science
[...]
> L'univers est constituté d'un ether, semblable à un gaz mais sans
> friction. C'était la théorie dominante au 19ème siècle. Donc pas de vrai
> révolution en vue.
>
> Elle avait été mise de côté en raison du résultat négatif de
> l'expérience de Michelson-Morley, sensée prouver l'existence de l'ether.
> Mais depuis il a été donné une explication montrant pourquoi
> l'experience ne pouvait pas fournir la preuve recherchée.
N'importe quoi.
L'expérience de M&M ne réfute pas l'éther luminifère.
Elle réfute ce que l'on savait de l'éther luminifère suite
à toutes les expériences et observations qui avaient
précédé : Fizeau, aberration, électromagnétisme....
Cela a été, on pourrait dire, le coup de grâce.
C'est un siècle de science qu'il y a la derrière.
Il semble que beaucoup "d'amateurs" l'oublient.
Trouver une explication de M&M dans le cadre de
l'éther est facile, trouver une explication pour
l'ensemble des expériences l'est beaucoup moins.
Je parle bien entendu de l'éther luminifère qui aurait une
influence sur la propagation de la lumière. La présence
d'un autre milieu sans influence est toujours envisageable.
Mais :
- il est inutile (du point de vue de la relativité, de
l'électromagnétisme
et des nombreuses expériences les validant) dans le vide
- un tel milieu n'a jamais été observé dans le vide
Mais cela n'a rien d'impossible puisque, après tout, de
tels milieux existent bien : l'air par exemple !!!!
Et la lumière peut très bien se propager dans
des milieux : eau, fibres optiques...
Et rien n'empêche d'appeller "éther" les fluctuations du vide
de la théorie quantique ou la courbure de l'espace-temps.
Mais c'est automatiquement (vu la charge historique)
abusif et trompeur. Il vaut mieux appeller un chat un chat.
La courbure d'est le champ de gravitation. Les fluctuations
du vide c'est les fluctuations du vide. Point.
[...]
Tout le reste n'est que pseudo science.
La science c'est des mesures réelles et des équations.
Pas des explications qualitatives et vagues.
Il ne faut pas non plus confondre vulgarisation
et science. La vulgarisation n'est qu'une présentation
approximative et abrégée d'un énorme édiffice.
> Je cross-post dans fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique pour savoir
> si il y a vraiment un possible retour en grâce de l'ether mais FU vers
> fr.sci.geosciences.
La réponse est non, ni sous la forme de l'éther luminifère, ni
sous la forme ésothérique (sic) présentée ici.
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
> La question était: Est-ce que la théorie d'expansion permet d'expliquer
> des phénomènes qui sont par ailleurs difficiles à expliquer voire
> inexplicable par la théorie actuelle. La réponse est: oui.
je me suis contenté de souligner ta façon évidemment incorrecte de
qualifier ta théorie ("c'est"), independamment de ce qu'on peu penser de
celle ci.
si tu n'es meme pas d'accord avec ca, alors va causer sur complot,
esoterisme, sectes, mais pas sur un forum scientifique.
> Le modèle actuel n'est pas satisfaisant.
en quoi ?
j'ai rien vu de solide sur la page web que tu indiquais.
et, encore une fois, meme si une theorie avait un pb, ca ne validerait
pas automatiquement pour autant la "these opposée" (car il y a une
infinité de theses possibles).
> l'explication de la croissance, il y a des tentatives d'explications,
> comme l'accroissement de la masse.
tu parles de rasoir d'Occam, mais la tu introduis une complexité
autrement plus enorme que celle que tu pretend resoudre !
Et ca va encore plus loin que je croyais: dans le mail suivant il te
faut réintroduire l'ether, changer la physique de la gravité, tant qu'on
y est pourquoi pas la mécaq et la relativité, etc. Tout ca parceque je
ne sais quoi ne te plait pas dans une theorie que visiblement tu ne
connais pas vraiment. Et tu parles de rasoir d'Occam ????
> Mais je n'ai pas voulu rentrer dans
> le détail car les observations sont déjà suffisantes pour démontrer la
> réalité du phénomène.
si tu en es a ce point persuadé a fond, alors tu clos de toi-meme toute
discussion.
> Il s'agit de critiquer mais surtout de proposer une nouvelle théorie qui
> répond mieux aux observations. Démarche scientifique tout à fait
> classique.
- encore faudrait-il montrer les vrais points criticables
- encore faudrait il en reponse proposer une THEORIE et non un SCENARIO
> Pas du tout. Il suffit d'examiner les faits.
juste l'immense majorité de la communauté scientifique y semble aveugle.
ca t'inspire quoi ?
> Les données paléomagnétiques sont souvent mieux interprétés à la lumière
> de la théorie d'expansion.
non: ta page propose des explications scientifiques du meme niveau que
celles des témoins de Jehova sur la vie et l'evolution !
>> Et la presence de planchers océaniques en haut de montagnes (d'ou
>> viendraient-ils ?)
> Parfaitement expliquer par la théorie d'expansion:
non, ils pretendent en gros que c'est un artefact dont la nature a ete
mal analysée (en gros tout le monde se trompe sauf nous).
>> par ailleurs de nos jour on a meme des images "sonar" de la plaque
>> indienne qui coule profond sous l'himalaya et rebique vers l'arriere.
>
> Un effet parfaitement expliqué par le changement de rayon de courbure de
> la planete.
explique ?
> Vraiment? Et toi? As-tu vraiment du recul? Depuis combien de temps
> résonnes-tu avec la tectonique des plaques?
je suis scientifique (d'un autre domaine), je vois sur quel genre de
bases, arguments et preuvent reposent les affirmation de ce domaine
(i.e. c'est de la vrai science pas comme en sciences sociales par ex).
Non seulement ils me semblent convaincants, transparants, complets, et
me montrent meme la ou il y a debat, mais du coup ils me donnent
confiance sur la capacité de cette communauté à élaborer des modèles
sérieux.
réciproquement, il y a en géologie comme partout tout un halo
d'illuminés sur internet qui adhèrent avec fascination a toutes sortes
de pseudo-sciences, dans le plus parfait bistandard (methode
hyper-critique pour les "theorie officielles" mais tolerance incroyable
envers le flou et les énormités irréalistes des alternatives).
Par métier, je sais mesurer toute la non-validité de la construction de
leur discours.
Du coup toute cette discussion aurait plus de place sur fr.sci.zetetique
qu'ici, en fait.
> Je trouve au contraire que le nombre d'observations est impressionant.
mais pour tres peu de scientifiques. pourquoi ?
> Non, j'essaie de me documenter sur le sujet.
que les specialistes n'y adhèrent pas ne te met pas la puce a l'oreille ?
> Encore une fois, il suffit d'examiner soigneusement les faits. La
> conclusion en devient évidente.
a toi mais pas aux scientifiques de métier ?
ya pas comme un problème ?
--
Fabrice
Aubagne
Très mode du côté de chez vous.
La Galère
Savoir Mais le vent est-il un Element s'il l'est il na pas besoin de la
Main .mais cela n'empéche pas la MAIN d'agir La Tempete 99 FR c'est le Vent
ou la Main.Pour MOI tout appartient a la MAIN parce que tout tient dans Sa
CALOTTE
robby
J'en croise assez peu dans mon quartier.
Cherches encore.
--
Fabrice
Florian
>N'importe quoi.
he be, C'est sympa l'accueil sur fr.sci.physique...
> Et rien n'empêche d'appeller "éther" les fluctuations du vide
> de la théorie quantique ou la courbure de l'espace-temps.
> Mais c'est automatiquement (vu la charge historique)
> abusif et trompeur. Il vaut mieux appeller un chat un chat.
> La courbure d'est le champ de gravitation. Les fluctuations
> du vide c'est les fluctuations du vide. Point.
C'est donc celà le fond du problème. On ne peut plus utiliser le terme
ether car il est trop chargé d'histoire. Un bête problème d'émotion.
Si il ne suffit que de remplacer le mot "ether" par "vide"...
Parce que comme Parentani et Jacobson le font remarquer dans leur
article paru dans le "Scientific American", ce vide rappelle étrangement
par certaines propriétés l'ether luminifère [1].
Shapiro aussi parle à demi-mot de l'existence de flux d'ether luminifère
lorsqu'il dit:
"according to the general theory, the speed of a light wave depends on
the strength of the gravitational potential along its path...The right
hand side of [the equation] is due primarily to the variable speed of
the light ray; the contribution from the change in path...is negligible"
[2]
Michelson-Gale ont bien intitulé leur papier dans le quel ils
prédisaient l'effet Sagnac "The effect of the Earth's rotation on the
velocity of light." Et ils ont utilisé le vent de d'ether (ou de vide si
tu préfères) pour dériver leurs équations. [3]
Sagnac, considère également que son expérience est la confirmation
empirique de l'effet d'un vent de "vide" sur la vitesse de la lumière
[4].
Mais même des descriptions plus récentes de l'effet Sagnac admettent que
la vitesse de la lumière peut varier. Je cite Klauber: "The variable
speed of light found in the Sagnac experiment is then shown to be
characteristic of non-time-orthogonal reference frames, of which the
rotating frame is one" [5]
Les effets Shapiro et Sagnac ne font que confirmer l'existence de ce
"vide" pas si vide que celà...
Même Einstein, quand il parle de la deviation de la lumière dans un
champ gravtationnel, écrit: "[A]ccording to the general theory of
relativity, the law of the constancy of the velocity of light in vacuo,
which constitutes one of the two fundamental assumptions in the special
theory of relativity [...] cannot claim any unlimited validity. A
curvature of rays of light can only take place when the velocity of
propagation of light varies with position" [6]
Donc je ne vois pas pourquoi il est si insuportable de vouloir
réintroduire la notion d'un ether luminifère, surtout que l'avantage de
ce "vide" particulier est de pouvoir unifié les forces. La gravitation
serait un flux de vide cherchant à combler une dépression de vide créé
par la matière qui n'est que du vide sous un état organisé et condensé.
hmmm...
> La science c'est des mesures réelles et des équations.
Et aussi une adaptation des théories lorsque celles-ci conduisent à une
impasse comme cette quête vaine de la théorie du tout.
> Pas des explications qualitatives et vagues.
> Il ne faut pas non plus confondre vulgarisation
> et science. La vulgarisation n'est qu'une présentation
> approximative et abrégée d'un énorme édiffice.
J'avais quand même prévenu, je ne suis pas physicien!
References:
[1]
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=000ADA62
-D854-137C-962A83414B7F0000
[2] Shapiro, I. I. "Fourth test of general relativity." Phys. Rev. Lett.
13, 789-791 (1964).
[3] A. Michelson and H. Gale, The Effect of the Earth's Rotation on the
Velocity of Light. The Astroph. J. 61, 137-145 (1925).
[4] G. Sagnac, La demonstration de l'existence de l'ether lumineux a
travers les mesures d'un interferometre en rotation Compt. Rend. 157,
708-710, 1410-1413 (1913).
[5] D. Klauber New Perspectives on the Relativistically Rotating Disk
and Non-time-orthogonal Reference Frames. Found.Phys.Lett. 11, 405-443
(1998).
[6] A. Einstein, Relativity: The Special and General Theory. (Henry
Holt, New York, 1920).
Florian
> Florian a écrit :
> > robby <m...@pla.net> wrote:
>
> > La question était: Est-ce que la théorie d'expansion permet d'expliquer
> > des phénomènes qui sont par ailleurs difficiles à expliquer voire
> > inexplicable par la théorie actuelle. La réponse est: oui.
>
> je me suis contenté de souligner ta façon évidemment incorrecte de
> qualifier ta théorie ("c'est"), independamment de ce qu'on peu penser de
> celle ci.
Ce n'est pas "ma" théorie. Et cette théorie semble bien apporter des
réponses satisfaisantes à certains problèmes difficiles à résoudre sans
donner dans le contorsionisme.
> > Le modèle actuel n'est pas satisfaisant.
>
> en quoi ?
> j'ai rien vu de solide sur la page web que tu indiquais.
Vraiment? On parle bien de cette page:
http://www.4threvolt.com/Evidence/Table.html
J'en vois déjà un qui pose de gros problèmes: les océans ont tous au
maximum 200 millions d'années et il n'y a plus le moindre cm2 de la
panthalassa qui occupait les 2/3 du globe il y a 200 millions d'années?
C'est pas énorme çà?
> et, encore une fois, meme si une theorie avait un pb, ca ne validerait
> pas automatiquement pour autant la "these opposée" (car il y a une
> infinité de theses possibles).
Il ne s'agit aucunement d'une théorie opposée, mais soeur. Il s'agit
d'une ancienne théorie dont la tectonique des plaques a repris
finalement une grande partie comme l'accrétion au niveau des rifts qui a
été accepté très tardivement. La subduction a été introduite ad hoc pour
que la Terre conserve un rayon constant. Mais il n'y a pas de preuves
que la subduction existe vraiment et qu'elle puisse engloutir autant de
croûte océanique qu'il en est produite au niveau des rifts. Le fameux
dessin faisant correspondre les tremblements de terre sous la
cordillière à la croûte océanique s'enfonçant dans le manteau n'est que
pure spéculation.
On postule que la terre a une taille fixe, donc s'il y a accretion, il
faut qu'il y ait subduction, et donc les épicentres des tremblements de
terre sous la cordillière ne peuvent que correspondre à la croûte en
train de s'enfoncer.
Voici un parfait exemple de raisonement biaisé par une hypothèse de
départ non vérifiée (terre a une taille fixe).
> > l'explication de la croissance, il y a des tentatives d'explications,
> > comme l'accroissement de la masse.
>
> tu parles de rasoir d'Occam, mais la tu introduis une complexité
> autrement plus enorme que celle que tu pretend resoudre !
Pourquoi? Les observations viennent toujours avant les théories. Lorsque
les photos de Ganymède ont été publiés dans Nature, Prokter a déclaré
que la surface claire du satellite était due à un remodelage de la
surface qui était certainement le résultat d'une augmentation de volume
de Ganymède s'étant produit après sa formation. [L.M. Prockter, Icing
Ganymede. Nature, 410, 25-27. (2001)].
Et y-a-t-il des zones de subduction sur ganymède? Aucune!
Je ne peut pas croire que ce phénomène soit isolé, surtout lorsque l'on
analyse les surfaces d'Europa, de Mars ou de la Terre...
> Et ca va encore plus loin que je croyais: dans le mail suivant il te faut
> réintroduire l'ether, changer la physique de la gravité, tant qu'on y est
> pourquoi pas la mécaq et la relativité, etc. Tout ca parceque je ne sais
> quoi ne te plait pas dans une theorie que visiblement tu ne connais pas
> vraiment. Et tu parles de rasoir d'Occam ????
C'est archi faux. Il n'y pas du tout nécessité de changer la physique de
la gravité ou de quoi que ce soit. La théorie dont je parlais englobe
les autres et permet d'unifié la gravitation aux autres forces de
manière très simple. Et cette théorie n'est même pas vraiment nouvelle
vu qu'elle était pressentie il y a 1 siècle.
> > Il s'agit de critiquer mais surtout de proposer une nouvelle théorie qui
> > répond mieux aux observations. Démarche scientifique tout à fait
> > classique.
>
> - encore faudrait-il montrer les vrais points criticables
> - encore faudrait il en reponse proposer une THEORIE et non un SCENARIO
C'est le boulot des géophysiciens! Pas le mien! Je m'étonne juste qu'ils
ne s'y intéressent pas plus que celà. Peut-être dans quelques temps...
>
> > Pas du tout. Il suffit d'examiner les faits.
>
> juste l'immense majorité de la communauté scientifique y semble aveugle.
> ca t'inspire quoi ?
Des souvenirs: Darwin, Wegener, Galilée...
> > Les données paléomagnétiques sont souvent mieux interprétés à la lumière
> > de la théorie d'expansion.
>
> non: ta page propose des explications scientifiques du meme niveau que
> celles des témoins de Jehova sur la vie et l'evolution !
Gratuit et non fondé. Donne des exemples.
> >> Et la presence de planchers océaniques en haut de montagnes (d'ou
> >> viendraient-ils ?)
> > Parfaitement expliquer par la théorie d'expansion:
>
> non, ils pretendent en gros que c'est un artefact dont la nature a ete
> mal analysée (en gros tout le monde se trompe sauf nous).
Et pourtant c'est bien un cas exceptionnel n'est-ce pas? Et c'est S.W.
Carey qui a fait cette analyse. Il ne semblait pas si mal placé pour
interpréter ces observations.
> >> par ailleurs de nos jour on a meme des images "sonar" de la plaque
> >> indienne qui coule profond sous l'himalaya et rebique vers l'arriere.
> >
> > Un effet parfaitement expliqué par le changement de rayon de courbure de
> > la planete.
>
> explique ?
Le paragraphe "Expansion Explanations of Orogenesis - A Synthesis" en
fait la synthèse sur le site suivant:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8098/1.htm
> > Vraiment? Et toi? As-tu vraiment du recul? Depuis combien de temps
> > résonnes-tu avec la tectonique des plaques?
>
> je suis scientifique (d'un autre domaine), je vois sur quel genre de
> bases, arguments et preuvent reposent les affirmation de ce domaine
> (i.e. c'est de la vrai science pas comme en sciences sociales par ex).
Voilà l'argument massue!
"Je suis scientifique, je sais de quoi je parle, pas vous, etc..."
> Non seulement ils me semblent convaincants, transparants, complets, et
> me montrent meme la ou il y a debat, mais du coup ils me donnent
> confiance sur la capacité de cette communauté à élaborer des modèles
> sérieux.
Un des problèmes des scientifiques et qu'ils ont souvent la tête dans le
guidon. Ils sont parfois si absorbés par leur travail qu'ils passent à
côté de solutions plus évidentes pour d'autre personnes un peu en dehors
de leur sphère.
L'inertie des communautés scientifiques constitue, certe, une forme de
filet de sécurité qui oblige les novateurs à bien assurer leurs
arrières, mais elle est aussi trop souvent néothéoricide (désolé pour le
néologisme). Un non-scientifique percevra cette inertie comme une perte
de temps et d'énergie très frustrante.
> réciproquement, il y a en géologie comme partout tout un halo
> d'illuminés sur internet qui adhèrent avec fascination a toutes sortes
> de pseudo-sciences, dans le plus parfait bistandard (methode
> hyper-critique pour les "theorie officielles" mais tolerance incroyable
> envers le flou et les énormités irréalistes des alternatives).
Il n'est pas toujours facile de savoir distinguer le bon grain de
l'ivraie. Mais là tout de même, il y a des observations qui sautent au
yeux, même au commun des mortels.
> Par métier, je sais mesurer toute la non-validité de la construction de
> leur discours.
Hé oui, le "métier", "l'expérience", la "maturité" engendrent toujours
une forme de conservatisme, un d'excès de septicisme qui fait que l'on a
tendance à tout mettre dans le même panier. Et on a tord.
> Du coup toute cette discussion aurait plus de place sur fr.sci.zetetique
> qu'ici, en fait.
Pas faux. Pour le coup je fais un crosspost avec suivi.
Florian
> La réponse est non, ni sous la forme de l'éther luminifère, ni
> sous la forme ésothérique (sic) présentée ici.
Apparemment, l'ether intéresse encore des physiciens:
Escaping from the black hole?
Authors: E. Babichev, V. Mukhanov, A. Vikman
We show that if there exists a special kind of Born-Infeld type scalar
field, then one can send information from inside a black hole. This
information is encoded in perturbations of the field propagating in
non-trivial scalar field backgrounds, which serves as a "new ether".
Although the theory is Lorentz-invariant it allows, nevertheless, the
superluminal propagation of perturbations with respect to the "new
ether". We found the stationary solution for background, which describes
the accretion of the scalar field onto a black hole. Examining the
propagation of small perturbations around this solution we show the
signals emitted inside the horizon can reach an observer located outside
the black hole. We discuss possible physical consequences of this
result.
http://arxiv.org/abs/hep-th/0604075
didier
> didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> >N'importe quoi.
>
> he be, C'est sympa l'accueil sur fr.sci.physique...
Signaler que des propos raccontent "n'importe quoi" c'est
juste informatif, pas une agression :-)
Et je parlais juste des propos sur M&M (pas les bonbons,
l'expérience :-)
> > Mais c'est automatiquement (vu la charge historique)
> > abusif et trompeur.
> C'est donc celà le fond du problème. On ne peut plus utiliser le terme
> ether car il est trop chargé d'histoire. Un bête problème d'émotion.
Hé bé oui, c'est tout con.
Mais il y a un autre problème : la précision des propos.
Ether a une signification précise. L'employer dans
des propos vulgarisé dans un sens différent de son
sens d'origine est trompeur (et certains auteurs
le font sciemment, je l'ai vu, c'est alors de l'escroquerie).
Ceci dit, dans tes propos parlant de M&M, etc... c'est
manifestement de sa signification originale dont tu parlais.
Pas de tromperie (ne te méprend pas).
Et dans ce cas, la réponse à la question que tu posais
est Non, avec un N majuscule.
> Si il ne suffit que de remplacer le mot "ether" par "vide"...
Presque :-)
Vide aussi est un terme étonnament peu précis qui
dépend à la fois du contexte expérimental (un "vrai" vide
ne peut pas vraiment être obtenu), du niveau
physique où on se trouve (ce que je viens de dire s'applique
au niveau macroscopique) et du cadre théorique (le vide
classique n'est pas le vide quantique).
Tout aussi flou est le mot "particule" (vient voir les
"bagarres" avec Jacques Laveau" :-)
Presque à chaque fois je préfère employer
le mot corpuscule pour une particule classique
et pour le reste je précise "particule au sens de
objet décrit par la physique quantique".
(pas le choix, faut bien employer les mots qui existent).
Malheureusement, parfois les mots ou expressions
conventionnels sont innappropriés (trou noir, big bang,
corps noir,...). Mais, bon, difficile de refaire l'histoire.
Par contre, lorsque "l'erreur" n'est pas conventionnelle
(comme appeler éther tout "machin dispersé" :-)
Evitons.
(tout le monde n'a pas cette prudence, voir l'article
que tu cites dans ton autre réponse, cela ne veut
pas dire qu'il faut boire ça comme du petit lait).
[...]
Je n'entrerai pas dans le "fond technique" du débat. En dehors
d'un problème éventuel de sémantique il y a probablement
des travaux intéressant (et je manque singulièrement
de temps pour tout lire :-(.
Mais attention. J'expliquais que la vulgarisation est un
mauvais moyen de faire de la science (cela ne peut
servir qu'à l'expliquer à des curieux). Cela ne garantit
pas qu'un travail de fond plus rigoureux, plus technique,
est forcément bon ! N'inversons pas l'implication !
Il arrive aussi aux physiciens de tenir des propos
absurdes ou de tirer des conclusions hatives.
Ou de prendre leurs spéculations pour des réalités.
Je ne parle pas spécifiquement de l'éther (emploi abusif ou pas,
on pourrait longuement parler de la RG, de son champ
gravitationnel et de son invariance par difféomorphisme,
à ce sujet, j'en ai lu des co..ies). Dans un cadre plus abordable,
j'ai vu Selleri affirmer qu'il existait une synchronisation
des horloges plus naturelles et même absolue !
J'ai vu deux physiciens thésards affirmer dans un article
que les espaces compacts sont incompatibles
avec la RR. J'ai vu un autre thésard "prouver"
l'existence de variables cachées en MQ.
Ouf... J'en ai lu des horreurs. Donc, méfiance.
Et malheureusement ces "articles et propos" sont
parfois vulgarisés ou repris sur des sites "à sensation".
Cela amplifie, heu, l'horreur :-)
Parfois quand je lis certaines attaques de "la science
conventionnelle" j'ai l'impression de lire les propos
de quelqu'un qui considérait que le physicien tout
comme le père est un Dieu et qui un jour tombe
des nues : oh ! c'est un homme ! Lui aussi il dit des
co...ies. Et qui, traumatisé, s'empresse de
sauter sur tout ce qui est "non conventionnel".
M.... voilà que je fais de la psycho bon marché maintant :-))))
Pascal Boulerie
pseudo-scientifique de l'expansion terrestre.)
Cette pseudo-science n'apporte pas de réponse satisfaisante aux
mesures de géodésie spatiale - GPS, distance Terre-Lune, VLBI (Very
Large Base Interferometry) - utilisée en tectonique et géophysique...
> Florian :
> il n'y a pas de preuves que la subduction existe vraiment
Voir la cartographie des _hypocentres_ des séismes andins...
L'épicentre d'un séisme est plutôt la projection des hypocentres à la
surface du globe...
Je précise le vocabulaire pour une éventuelle recherche ultérieure par
mots-clés dans les archives : séisme = tremblement de terre.
>> De la part d'un contradicteur :
>>
>> explications scientifiques du meme niveau que celles des témoins de Jehovah sur la vie et l'evolution !
> Florian :
> des exemples.
Dans un numéro récent de La tour de garde (magazine des témoins de
Jéhovah), un article très intéressant de 2 pages sur les techniques
navales de construction appliquées à l'arche de Noé. :-)
robby
> Et cette théorie semble bien apporter des
> réponses satisfaisantes à certains problèmes difficiles à résoudre sans
> donner dans le contorsionisme.
je voudrais bien que tu nous expose:
- ce qui constitue pour toi les points les plus problèmatiques et
contorsionistes de la théorie de la dérive des continents (sans renvoyer
a 1001 page web mais TES 2-3 points que tu juges exemplaires).
- ce qui te fait penser qu'un scénario alternatif de Terre qui grossi,
qui bien au dela de la géologie viole a peu pres toute la physique,
depuis la conservation de la masse jusqu'a l'astrophysique et la
relativité, n'est pas "contorsioniste".
par ailleurs comme je t'ai demandé plusieurs fois, il se trouve que la
communauté scientifique (je ne parle pas de textes sur web, mais des
laboratoires, des revues a comité de lecture) ne trouve rien a redire a
la theorie des plaques (meme si la connaissance continue a se construire
dans les details), et ne mentionne meme pas cette theorie alternative de
Terre qui grossit. Alors que tu la presente comme evidente, largement
prouvee, etc. Qu'est-ce que cet écart t'inspire ?
> Vraiment? On parle bien de cette page:
> http://www.4threvolt.com/Evidence/Table.html
oui, c'est bien celle que j'ai lu. elle ne dit pas grand chose de
percutant, et de toute facon les phrases sont bien trop schématiques
pour exposer vraiment un pb.
expose nous 2-3 points qui selon TOI posent le plus probleme.
> J'en vois déjà un qui pose de gros problèmes: les océans ont tous au
> maximum 200 millions d'années et il n'y a plus le moindre cm2 de la
> panthalassa qui occupait les 2/3 du globe il y a 200 millions d'années?
> C'est pas énorme çà?
si je reprenais ta stratégie argumentaire, je te repondrais juste que
c'est parfaitement expliqué par la théorie (tapis-roulant océanique).
il se trouve que la théorie tectonique n'est pas juste un scénario mais
une _théorie_, ce qui veut dire qu'elle propose des moyens de la
valider ou infirmer, et que c'est meme une _théorie mûre_, ce qui veut
dire que la validation a été faite et refaite, et que les éléments
probants sont extrêmement nombreux et multiples. La base de la théorie
ne fait pas question, juste les détails évoluent.
> Il ne s'agit aucunement d'une théorie opposée, mais soeur. Il s'agit
> d'une ancienne théorie dont la tectonique des plaques a repris
> finalement une grande partie
c'est le meme argument que la chimie fille de l'alchimie ou
l'astrophysique fille de l'astrologie !
ce type d'argument ne les valide en rien.
Par ailleurs ce que tu presente comme la "théorie mère" n'etait qu'une
des multiples idées, à cette époque un peu bousculée ou des éléments
commencaient a rendre intenable la théorie fixiste.
> été accepté très tardivement. La subduction a été introduite ad hoc pour
> que la Terre conserve un rayon constant.
ici et ailleurs tu reprend des catégories argumentaires typique des
pseudo-sciences (e.g. en matiere d'evolution) en mettant en avant des
hésitations ou motivation des initiateurs d'une théorie.
Au début il y a des intuitions et motivations, fondées ou infondées, qui
font proposer des pré-theories, qui sont confrontées aux faits, qui font
évoluer ces théories, etc. La seule chose qui compte c'est la theorie
dans son état _moderne_ et avec l'état _actuel_ des preuves.
i.e. le bon sens de la conservation de la surface a fait pensé que s'il
y avait des sources, il devait y avoir des puits.
La science ne se limite évidemment pas a ce genre d'affirmation:
cette inspiration a servit a aller chercher la subduction, et a la
trouver partout, avec 1001 traces ! les mesures quotidiennes ne servent
plus a l'établir mais en sont des témoignages directs !
typiquement, les hypocentres des séismes dont une catégorie nait sous le
niveau normal des plaques, et forme en pointillés la continuation des
plaques, avec des évolutions des caractéristiques qui en signent la
fonte. Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de l'Himalaya.
> Mais il n'y a pas de preuves
> que la subduction existe vraiment et qu'elle puisse engloutir
ben si. la technique a evolué depuis les annees 60.
On mesure en continu par GPS tous les mouvements relatifs des plaques,
et ponctuellement par satellite avant/apres seismes sur large surface.
> Le fameux
> dessin faisant correspondre les tremblements de terre sous la
> cordillière à la croûte océanique s'enfonçant dans le manteau n'est que
> pure spéculation.
ben essaie de te mettre au temps a jour dans la theorie validee (au
moins autant que dans les elucubrations alternatives).
ca n'est aucunement speculatif, ca fait pas mal d'annees qu'on accumule
des vraies donnees de cartes d'hypocentres de séismes.
> Voici un parfait exemple de raisonement biaisé par une hypothèse de
> départ non vérifiée (terre a une taille fixe).
pour ce qui te concerne, voici un parfait exemple de biais de
raisonnement venant d'un enorme manque de culture generale sur ce que tu
te permet de critiquer avec aplomb (car tu ne dit pas bc de "peut etre,
il me semble").
je renouvelle ma question: pourquoi tiens-tu si fort a ce que la "vérité
soit ailleurs" ?
> Pourquoi? Les observations viennent toujours avant les théories.
alors ca n'est qu'une candidate, et ses tenants se gardent bien
d'affirmer que c'est la vérité vraie.
Surtout quand on prétend faire mieux qu'une théorie qui ne pose aucun
probleme actuellement (a la difference de l'astrophysique par ex).
> Lorsque
> les photos de Ganymède ont été publiés dans Nature, Prokter a déclaré
> que la surface claire du satellite était due à un remodelage de la
> surface qui était certainement le résultat d'une augmentation de volume
> de Ganymède s'étant produit après sa formation. [L.M. Prockter, Icing
> Ganymede. Nature, 410, 25-27. (2001)].
il n'y aurait pas comme une _enorme_ reformulation de ta part de ce
qu'il veut dire ? :-)
> Et y-a-t-il des zones de subduction sur ganymède? Aucune!
malin ! c'est de la glace, avec probablement un océan dessous ! quel
rapport avec la Terre ?
par ailleurs pour qu'existe une subduction, il faut une planète pas trop
refroidie (donc pas trop petite). Et pour avoir une configuration
continents / fond basaltiques, il faut une proportion minéralogique dans
une certaine gamme. Donc on ne s'attend nullement a trouver de la
subduction active dans tout le systeme solaire ! (c'est le contraire qui
serait surprenant).
> Je ne peut pas croire que ce phénomène soit isolé, surtout lorsque l'on
> analyse les surfaces d'Europa, de Mars ou de la Terre...
tu vois, tu t'appuis deja sur une base que tu estime sûre et certaines
pour en déduire des tas de chose, alors que la base est déjà plus que
douteuse.
> C'est archi faux. Il n'y pas du tout nécessité de changer la physique de
> la gravité ou de quoi que ce soit. La théorie dont je parlais englobe
> les autres et permet d'unifié la gravitation aux autres forces de
> manière très simple.
ben c'est bien que pour proposer une contre-these a la derive des
continents en s'appuyant sur un idee qui viole la physique (croissance
de la Terre et donc de la matière), il faut donc bien (tant qu'on y est)
modifier fortement la physique de base.
C'est pas une unification, c'est ajouter des choses non-intuitives en
espérant lever une contradiction non-necessaire mais introduite par
l'alternative.
> Et cette théorie n'est même pas vraiment nouvelle
> vu qu'elle était pressentie il y a 1 siècle.
comme on l'a vu dans l'autre fil: blabla.
A nouveau c'est assez typique des pseudo-sciences d'imaginer qu'avec un
seul mot fourre-tout (comme "éther") on peut relier des choses qui n'ont
rien a voir. C'est la base meme de l'ésotérisme d'accorder un tel
pouvoir aux mots eux-memes.
>> - encore faudrait-il montrer les vrais points criticables
>> - encore faudrait il en reponse proposer une THEORIE et non un SCENARIO
>
> C'est le boulot des géophysiciens! Pas le mien! Je m'étonne juste qu'ils
> ne s'y intéressent pas plus que celà. Peut-être dans quelques temps...
réponse typique des tenants du paranormal.
D'une part si tu accordes du crédit (ici énorme) 1: a des critiques 2: a
des contre-thèses, il est légitime de te demander ce qui te fait adhérer
a l'un et a l'autre.
D'autre part si les scientifiques persistent a ne pas s'interesser a une
"these", c'est peut-etre... qu'elle est sans interet.
>> juste l'immense majorité de la communauté scientifique y semble aveugle.
>> ca t'inspire quoi ?
>
> Des souvenirs: Darwin, Wegener, Galilée...
donc tu donnes ici dans l'"effet Galilée".
I.e. ca n'est aucunement un argument: des tas de gens qui étaient isolés
contre tous avaient... réellement tord !
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8098/1.htm
ecoute, je ne vais pas lire toutes les pages web fantaisistes de la
planete: il y en a infiniment plus que des pages fondees.
dans un debat, apporte TES arguments et syntheses.
Je veux dire, c'est tres bien de fournir des sources et references.
Mais ca ne doit absolument pas remplacer une argumentation elle-meme !
> Un des problèmes des scientifiques et qu'ils ont souvent la tête dans le
> guidon. Ils sont parfois si absorbés par leur travail qu'ils passent à
> côté de solutions plus évidentes pour d'autre personnes un peu en dehors
> de leur sphère.
mé oui mé oui. D'ailleurs c'est pour ca que la science n'a pas évolué
depuis 2000 ans.
> L'inertie des communautés scientifiques constitue, certe, une forme de
> filet de sécurité qui oblige les novateurs à bien assurer leurs
> arrières,
oui. content que tu sois d'accord avec ca. J'ai souvent des
contradicteurs beaucoup plus basiques.
> mais elle est aussi trop souvent néothéoricide (désolé pour le
> néologisme).
je ne pense pas: les faits étant têtus, la vérité fini toujours par
sortir un jour ou l'autre.
> Un non-scientifique percevra cette inertie comme une perte
> de temps et d'énergie très frustrante.
ben faut voir l'alternative: prendre ses désirs pour des réalités,
valider tout et n'importe quoi, changer radicalement d'avis officiel
tous les 3 jours...
> Il n'est pas toujours facile de savoir distinguer le bon grain de
> l'ivraie. Mais là tout de même, il y a des observations qui sautent au
> yeux, même au commun des mortels.
qu'elle ne saute aux yeux d'aucun specialiste (de la communauté: en labo
et publiant en revue) devrait quand meme te faire tiquer (au dela d'un
simple revers de main de type "Galilée")
> une forme de conservatisme, un d'excès de septicisme
le mot est lancé !
> Pas faux. Pour le coup je fais un crosspost avec suivi.
finalement j'ai remis le cross-post, car le gras du sujet est quand meme
tres lié a la geologie.
--
Fabrice
Florian
> On Mar 12, 10:46 pm, firstn...@lastname.net (Florian) wrote:
> > didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> > >N'importe quoi.
> >
> > he be, C'est sympa l'accueil sur fr.sci.physique...
>
> Signaler que des propos raccontent "n'importe quoi" c'est
> juste informatif, pas une agression :-)
>
> Et je parlais juste des propos sur M&M (pas les bonbons,
> l'expérience :-)
Me voilà rassuré :-)
> > > Mais c'est automatiquement (vu la charge historique)
> > > abusif et trompeur.
>
> > C'est donc celà le fond du problème. On ne peut plus utiliser le terme
> > ether car il est trop chargé d'histoire. Un bête problème d'émotion.
>
> Hé bé oui, c'est tout con.
>
> Mais il y a un autre problème : la précision des propos.
> Ether a une signification précise.
...qui m'échappe. Quelle est la définition précise de l'ether
pré-einsteinien? En quoi diffère-t-il du vide quantique?
> Ceci dit, dans tes propos parlant de M&M, etc... c'est
> manifestement de sa signification originale dont tu parlais.
> Pas de tromperie (ne te méprend pas).
> Et dans ce cas, la réponse à la question que tu posais
> est Non, avec un N majuscule.
Je crois finalement comprendre que l'ether de M&M était immobile alors
que l'ether dont je parle est fluide. Serait-ce pourquoi l'ether au sens
M&M n'existe pas?
Dans ce cas, je suis d'accord :-)
> Tout aussi flou est le mot "particule" (vient voir les
> "bagarres" avec Jacques Laveau" :-)
Je vais essayer d'y faire un tour si je trouve le temps.
Pour un neophyte comme moi, l'idée qu'une particule est une circulation
stable auto-entretenue et locale d'un superfluide est très séduisante.
Celà me permet de visualiser:
- ce que représente la masse d'une particule -> concentration d'ether au
coeur de la circulation (pression) créant en contre-partie une
dépression d'ether à la périphérie de la circulation.
- ce qu'est la gravitation -> flux d'ether tentant de combler la
dépression d'ether créé par la particule
- l'energie d'une particule -> energie cinétique du flux d'ether
formant la particule
- l'equivalence masse-energie -> la circulation d'ether est la particule
elle même.
- les champs de forces en général -> un flux d'ether, tout comme la
gravitation. La circulation d'ether ou particule est formée de flux. Si
deux circulations (particules) s'approchent elle vont s'attirer si les
"côté" qu'elle se présentent ont des flux de sens divergent, et se
repousser si il est de sens convergent.
- Pourquoi il y a différentes forces -> Les circulations d'ether sont
composés de différents flux qui constituent différents champ de force.
- la dualité onde-particule -> une circulation d'ether, comme un
tourbillon dans l'eau d'une rivière se comporte à la fois comme une onde
et une particule
- pourquoi la lumière peut-être absorbée par une particule -> l'energie
de l'onde lumineuse possède une quantité de mouvement qui peut être
absorbée par une circulation d'ether.
- ce qu'est un quanta d'energie -> la quantité discrète d'énergie
capable de former une circulation stable est autoentrentenue d'ether.
- pourquoi il existe un grand nombre de particules -> il existe un grand
nombre de circulation entretenue d'ether qui sont stables.
Et surtout, par rapport à ce qui m'a amené ici:
- Pourquoi Ganymède a grossi, et pourquoi tous les astres, y compris les
planètes comme la Terre, Mars, Venus ou les satellites comme la lune et
Europa présentent les stigmates d'une croissance interne.
-> La dépression d'ether créée par sa condensation en particule créé un
flux convergent d'ether. Un gigantesque flux d'ether (la gravitation)
converge vers les corps massifs. Cette convergence de flux créé des
turbulences au niveau du point de convergence qui peuvent se stabiliser
sous la forme de circulations auto-entretenue (des particules). Il y a
donc création de matière à partir du flux gravitationnel et croissance
du corps par le centre.
Et parallèlement, si la gravitation est un flux convergent vers la
matière il est normal que comme pour tout fluide convergent vers un
centre dépressionnaire, l'ether prenne un mouvement de rotation dans un
sens dépendant des conditions initiales. D'où la rotation des astres,
galaxies, trou noir...
Voici une prédiction amusante: Lorsqu'un corps devient suffisament
massif, il entre forcément en rotation. S'il est assez proche d'un autre
astre déjà en rotation, la rotation de ce dernier va certainement
influencer celle du premier et donc déterminer son sens de rotation.
Au final, les corps d'un même système devraient tourner dans un sens
imposé par le premier corps du système qui est entré en rotation. A
fortiori c'est l'étoile qui se forme au coeur d'un nuage qui imprime le
mouvement. C'est vérifié pour le système solaire.
Bien sûr, on peut toujours dire que la rotation n'est pas due à un flux
d'ether, mais au fait que le moment cinétique non nul du nuage fait que
lorsqu'il se contracte sous l'effet des forces de gravitation, un axe de
rotation principal (parallèle au vecteur moment cinétique) se dégage.
Par contre il y a peut-être une prévision qui ne peut être expliquée par
une rotation résultant d'un moment cinétique initial non nul:
Je me demande si deux systèmes solaires en formation peuvent être
suffisament proche pour que le premier qui acquiert une vitesse de
rotation influence la rotation du deuxième. Dans ce cas, deux étoiles
très proches, du moins à partir d'une certaine proximité, devraient
toujours tourner dans le même sens si toutefois le nuage initiale n'est
pas déjà en rotation et génère une force de coriolis.
L'intérêt ici et qu'une même notion d'"ether fluide" puisse expliquer
des phénomènes aussi divers que la rotation des astres, leur croissance,
mais aussi la nature des particules, de la lumière et de leurs
interactions.
Pour un néophyte comme moi tout ceci est bien trop séduisant :-)
Même si ce n'est qu'un concept, je pense que celà reste une hypothèse de
travail parfaitment valide quand même très éloignée des "crank theories"
> M.... voilà que je fais de la psycho bon marché maintant :-))))
Je te rassure, ce n'est pas sale :-)
PS: Voilà que le serveur de free refuse que je crossposte! Il m'impose
un follow up! C'est nouveau? Du coup, follow up vers fsg...
désolé.
Jacques Lavau
> Pour un neophyte comme moi, l'idée qu'une particule est une circulation
> stable auto-entretenue et locale d'un superfluide est très séduisante.
> L'intérêt ici et qu'une même notion d'"ether fluide" puisse expliquer
> des phénomènes aussi divers que la rotation des astres, leur croissance,
> mais aussi la nature des particules, de la lumière et de leurs
> interactions.
>
>
C'est peut-être très confortable pour toi, mais cela ne reste qu'un
ramassis de débris échappés de la poubelle.
Retour direct poubelle, donc.
Fluide et superfluide demeurent irrémédiablement des bidules
macroscopiques. Définitivement inaptes hors du domaine macroscopique.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Florian
> Fluide et superfluide demeurent irrémédiablement des bidules
> macroscopiques. Définitivement inaptes hors du domaine macroscopique.
Voilà une opinion bien catégorique. Trop catégorique pour ne pas être
douteuse...
Pas besoin de chercher bien longtemps pour se rendre compte que ce que
tu dis est archi faux:
Bohm, D.; Lochak, G.; Vigier, J. P.
Interprétation de l'équation de Dirac comme approximation linéaire de
l'équation d'une onde se propageant dans un fluide tourbillonnaire en
agitation chaotique du type éther de Dirac. Séminaire L. de Broglie.
Théories physiques, 25 (1955-1956), Exposé No. 8, 10 p.
http://archive.numdam.org/ARCHIVE/SLDB/SLDB_1955-1956__25_/SLDB_1955-195
6__25__A6_0/SLDB_1955-1956__25__A6_0.pdf
Je suis impatient de lire tes commentaires...
Florian
> Je voudrais bien que tu nous expose:
>
> - ce qui constitue pour toi les points les plus problèmatiques et
> contorsionistes de la théorie de la dérive des continents (sans renvoyer
> a 1001 page web mais TES 2-3 points que tu juges exemplaires).
1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction. la carte
des epicentres sous la cordillière est largement extrapolée pour y faire
apparaitre une croute océanique virtuelle en phase de subduction! c'est
une interprétation ad hoc.
2) L'absence de plancher océanique de plus de 200 MA. Il est hautement
improbable que la subduction soit si parfaite qu'il n'y en ait plus la
trace des planchers plus anciens.
3) la répartition symétrique de la paleofaune de chaque côté du
pacifique incompatible avec l'existence de la panthalassa, à moins que
l'on ne croit à une arche de noé transportant les animaux... Note que
c'était un des arguments original de wegener pour le "côté atlantique"
de l'expansion.
4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?
5) l'absence de tremblement de terre engendrés par la friction des
plaques sur le manteau. Je veux bien croire à une certaine élasticité,
mais de là à penser qu'il n'y a pas de frottement, c'est du délire!
> - ce qui te fait penser qu'un scénario alternatif de Terre qui grossi,
> qui bien au dela de la géologie viole a peu pres toute la physique,
> depuis la conservation de la masse jusqu'a l'astrophysique et la
> relativité, n'est pas "contorsioniste".
Le constat que d'autres Astres grossisent, comme les étoiles (fait connu
depuis longtemps) et le plus évident Ganymède comme le dit clairement
Prokter dans l'article de Nature.
Et arrête de dire que celà viole toutes les lois de la physique! C'est
archi faux! Il y a bien évidemment conservation de la masse/energie.
C'est juste l'énergie gravitationnelle (l'énergie cinétque du flux
d'ether) qui est transformée en matière (circulation auto-entretenue
d'ether). Il n'y a absolument rien d'aberrant là dedans.
> par ailleurs comme je t'ai demandé plusieurs fois, il se trouve que la
> communauté scientifique (je ne parle pas de textes sur web, mais des
> laboratoires, des revues a comité de lecture) ne trouve rien a redire a
> la theorie des plaques (meme si la connaissance continue a se construire
> dans les details), et ne mentionne meme pas cette theorie alternative de
> Terre qui grossit. Alors que tu la presente comme evidente, largement
> prouvee, etc. Qu'est-ce que cet écart t'inspire ?
bon, alors je mets de côté le terme de théorie. Parlons d'un concept qui
sied bien les observations et qui ne demande qu'à évolué en théorie.
D'autre part, toute nouvelle théorie est d'abord soutenue par un petit
nombre avant de gagner en popularité.
> > J'en vois déjà un qui pose de gros problèmes: les océans ont tous au
> > maximum 200 millions d'années et il n'y a plus le moindre cm2 de la
> > panthalassa qui occupait les 2/3 du globe il y a 200 millions d'années?
> > C'est pas énorme çà?
>
> si je reprenais ta stratégie argumentaire, je te repondrais juste que
> c'est parfaitement expliqué par la théorie (tapis-roulant océanique).
>
> il se trouve que la théorie tectonique n'est pas juste un scénario mais
> une _théorie_, ce qui veut dire qu'elle propose des moyens de la
> valider ou infirmer, et que c'est meme une _théorie mûre_, ce qui veut
> dire que la validation a été faite et refaite, et que les éléments
> probants sont extrêmement nombreux et multiples. La base de la théorie
> ne fait pas question, juste les détails évoluent.
La caractéristique de la théorie, c'est surtout la subduction,
l'accrétion faisant partie du concept d'expansion. Hors, il n'y a pas de
preuve directe et irréfutable de la subduction.
> > Il ne s'agit aucunement d'une théorie opposée, mais soeur. Il s'agit
> > d'une ancienne théorie dont la tectonique des plaques a repris
> > finalement une grande partie
>
> c'est le meme argument que la chimie fille de l'alchimie ou
> l'astrophysique fille de l'astrologie !
Celà n'a RIEN à voir! La théorie d'expansion a été développée en même
temps que la dérive des continent quand la théorie fixiste a atteint ses
limites.
> > été accepté très tardivement. La subduction a été introduite ad hoc pour
> > que la Terre conserve un rayon constant.
>
> ici et ailleurs tu reprend des catégories argumentaires typique des
> pseudo-sciences (e.g. en matiere d'evolution) en mettant en avant des
> hésitations ou motivation des initiateurs d'une théorie.
> Au début il y a des intuitions et motivations, fondées ou infondées, qui
> font proposer des pré-theories, qui sont confrontées aux faits, qui font
> évoluer ces théories, etc. La seule chose qui compte c'est la theorie
> dans son état _moderne_ et avec l'état _actuel_ des preuves.
Je te répète qu'il n'y a pas de preuve définitive de la subduction. Et
donc, sur ce point, on en est encore au même point qu'à la naissance de
la théorie.
> i.e. le bon sens de la conservation de la surface a fait pensé que s'il
> y avait des sources, il devait y avoir des puits.
Le bon sens? Les intuitions de ce genre sont parfois très dangereuses.
On écarte à priori une théorie au nom d'un soit disant bon sens. C'est
une grave erreur pour un scientifique. Du recul, mon jeune Padawan,
toujours avoir un certain recul!
> La science ne se limite évidemment pas a ce genre d'affirmation:
> cette inspiration a servit a aller chercher la subduction, et a la
> trouver partout, avec 1001 traces !
A force de clamer que l'on en a 1001 traces tu en deviens suspect. Gare
à ce que l'on va trouver en grattant le vernis!
> les mesures quotidiennes ne servent
> plus a l'établir mais en sont des témoignages directs !
Si tu parles des mesures GPS et VLBI, leur calcul sont biaisés car ils
reposent sur un modèle de terre au rayon fixe. J'ai lu un papier qui
reprenait ces données et les traitaient à l'aide d'un modèle
expansioniste. Et bien les données étaient parfaitement cohérentes et
rendaient compte d'une expansion du rayon de 3.0 mm/an.
Désolé, je n'ai plus la référence, mais il y a une discussion à ce
propos sur la page suivante:
http://www.expanding-earth.org/page_2.htm
> typiquement, les hypocentres des séismes dont une catégorie nait sous le
> niveau normal des plaques, et forme en pointillés la continuation des
> plaques, avec des évolutions des caractéristiques qui en signent la
> fonte.
Wishful thinking!
> Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de l'Himalaya.
Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à l'expansion.
>
> > Mais il n'y a pas de preuves
> > que la subduction existe vraiment et qu'elle puisse engloutir
>
> ben si. la technique a evolué depuis les annees 60.
> On mesure en continu par GPS tous les mouvements relatifs des plaques,
> et ponctuellement par satellite avant/apres seismes sur large surface.
Je répète que ses mesures sont en accord avec le modèle d'expansion et
ne constitue donc pas une preuve suffisante de la validité de la
tectonique des plaques.
> > Voici un parfait exemple de raisonement biaisé par une hypothèse de
> > départ non vérifiée (terre a une taille fixe).
>
> pour ce qui te concerne, voici un parfait exemple de biais de
> raisonnement venant d'un enorme manque de culture generale sur ce que tu
> te permet de critiquer avec aplomb (car tu ne dit pas bc de "peut etre,
> il me semble").
Franchement, je ne prétends pas du tout détenir une sorte de vérité
absolue! Par contre ta manière de t'arc-bouter sur la théorie de la
tectonique des plaques est assez caractéristique d'un scepticisme
infondé.
> je renouvelle ma question: pourquoi tiens-tu si fort a ce que la "vérité
> soit ailleurs" ?
Ce n'est pas une histoire de vérité qui soit ailleurs. C'est histoire de
promouvoir un concept qui permet de mieux expliquer les observations.
> > Pourquoi? Les observations viennent toujours avant les théories.
>
> alors ca n'est qu'une candidate, et ses tenants se gardent bien
> d'affirmer que c'est la vérité vraie.
> Surtout quand on prétend faire mieux qu'une théorie qui ne pose aucun
> probleme actuellement (a la difference de l'astrophysique par ex).
çà c'est toi qui dit qu'elle ne pose pas de problème? Outre les points
cités en début de post, quid de l'absence de subduction sur les autres
planètes? La terre serait unique à ce point? Même Venus qui n'est pas
spécialement froide ne montre de stigmates de subduction. Par contre il
y en a d'accretion.
>
> > Lorsque
> > les photos de Ganymède ont été publiés dans Nature, Prokter a déclaré
> > que la surface claire du satellite était due à un remodelage de la
> > surface qui était certainement le résultat d'une augmentation de volume
> > de Ganymède s'étant produit après sa formation. [L.M. Prockter, Icing
> > Ganymede. Nature, 410, 25-27. (2001)].
>
> il n'y aurait pas comme une _enorme_ reformulation de ta part de ce
> qu'il veut dire ? :-)
Tu veux la version originale?
"'The bright terrain formed as Ganymede underwent some extreme
resurfacing event, probably as a result of the moon's increase in size'"
C'est on ne peut plus clair!
Collins a dit la même chose lors de cette conférence:
Collins, G.C., Pappalardo, R.T. & Head, J.W. (1999) Surface
stresses resulting from internal differentiation: application
to Ganymede tectonics. 30th Annual Lunar and Planetary
Science Conference, Houston, 1695
>
> > Et y-a-t-il des zones de subduction sur ganymède? Aucune!
>
> malin ! c'est de la glace, avec probablement un océan dessous ! quel
> rapport avec la Terre ?
L'expansion pardi! et pas celle minime résultant d'un simple changement
de phase d'un constituant.
Je ne peut pas résister à te redonner le lien vers cette vidéo très
parlante (surtout la deuxième moitié):
http://www.continuitystudios.net/clip10.html
J'en rajoute une couche pour Europe dont la surface ne montre que des
stigmates d'expansion avec à la clef des volumes en jeu énormes
(plusiseurs dizaines de % du satellite:
http://www.continuitystudios.net/clip02.html
> par ailleurs pour qu'existe une subduction, il faut une planète pas trop
> refroidie (donc pas trop petite). Et pour avoir une configuration
> continents / fond basaltiques, il faut une proportion minéralogique dans
> une certaine gamme. Donc on ne s'attend nullement a trouver de la
> subduction active dans tout le systeme solaire ! (c'est le contraire qui
> serait surprenant).
Donc la subduction serait un phénomène uniquement terrien. Comme c'est
convenable...
> > C'est archi faux. Il n'y pas du tout nécessité de changer la physique de
> > la gravité ou de quoi que ce soit. La théorie dont je parlais englobe
> > les autres et permet d'unifié la gravitation aux autres forces de
> > manière très simple.
>
> ben c'est bien que pour proposer une contre-these a la derive des
> continents en s'appuyant sur un idee qui viole la physique (croissance
> de la Terre et donc de la matière), il faut donc bien (tant qu'on y est)
> modifier fortement la physique de base.
Faux, voire plus haut.
> C'est pas une unification, c'est ajouter des choses non-intuitives en
> espérant lever une contradiction non-necessaire mais introduite par
> l'alternative.
non-intuitive? Par rapport à la théorie de la relativité générale? Tu
plaisantes j'espère :-)
Au contraire, le concept d'un fluide comme l'ether permet de visualisé
facilement ce qu'il se passe en se referrant au comportement d'un simple
liquide comme l'eau.
Il y a un papier de Vigier qui illustre bien les avantages conceptuels
que procurent ce genre d'analogie:
Bohm, D.; Lochak, G.; Vigier, J. P.
Interprétation de l'équation de Dirac comme approximation linéaire de
l'équation d'une onde se propageant dans un fluide tourbillonnaire en
agitation chaotique du type éther de Dirac. Séminaire L. de Broglie.
Théories physiques, 25 (1955-1956), Exposé No. 8, 10 p
http://archive.numdam.org/article/SLDB_1955-1956__25__A6_0.pdf
D'ailleurs à la fin de sa vie (et donc de sa reflexion) Vigier ne
proposait rien d'autre que ce que j'ai décrit:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/vigier.htm
> > Et cette théorie n'est même pas vraiment nouvelle
> > vu qu'elle était pressentie il y a 1 siècle.
>
> comme on l'a vu dans l'autre fil: blabla.
> A nouveau c'est assez typique des pseudo-sciences d'imaginer qu'avec un
> seul mot fourre-tout (comme "éther") on peut relier des choses qui n'ont
> rien a voir. C'est la base meme de l'ésotérisme d'accorder un tel
> pouvoir aux mots eux-memes.
Comment çà un simple mot? Et qu'est que tu fais de tout le concept qui
est derrière? Je dirais que tu te la joue un peu facile voire suffisant.
> > C'est le boulot des géophysiciens! Pas le mien! Je m'étonne juste qu'ils
> > ne s'y intéressent pas plus que celà. Peut-être dans quelques temps...
>
> réponse typique des tenants du paranormal.
Qu'est-ce que c'est que ce commentaire? Excuse moi mais ce n'est tout de
même pas au boulanger de ton quartier de travailler sur ces théories!
enfin j'espère...
> D'une part si tu accordes du crédit (ici énorme) 1: a des critiques 2: a
> des contre-thèses, il est légitime de te demander ce qui te fait adhérer
> a l'un et a l'autre.
Les observations en faveur des concepts avancés bien sûr! Comment
pourrait-il en être autrement...
> D'autre part si les scientifiques persistent a ne pas s'interesser a une
> "these", c'est peut-etre... qu'elle est sans interet.
Ce n'est pas un argument valide en faveur ou défaveur d'une thèse. C'est
toi qui commence à faire de la pseudo-science.
> >> juste l'immense majorité de la communauté scientifique y semble aveugle.
> >> ca t'inspire quoi ?
> >
> > Des souvenirs: Darwin, Wegener, Galilée...
>
> donc tu donnes ici dans l'"effet Galilée".
> I.e. ca n'est aucunement un argument: des tas de gens qui étaient isolés
> contre tous avaient... réellement tord !
Maintenant tu me fabrique un Strawman... Je n'ai jamais dit que c'était
un argument, j'ai dit que c'était ce que celà m'inspirait.
>
> > http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8098/1.htm
>
> ecoute, je ne vais pas lire toutes les pages web fantaisistes de la
> planete: il y en a infiniment plus que des pages fondees.
Refus caractérisé d'examiner des arguments. Typique des cranks!
Désolé, mais tu l'as bien cherché :-)
> > Un des problèmes des scientifiques et qu'ils ont souvent la tête dans le
> > guidon. Ils sont parfois si absorbés par leur travail qu'ils passent à
> > côté de solutions plus évidentes pour d'autre personnes un peu en dehors
> > de leur sphère.
>
> mé oui mé oui. D'ailleurs c'est pour ca que la science n'a pas évolué
> depuis 2000 ans.
Mais non, Elle évolue à son rythme, voilà tout... C'est juste que celà
peut-être parfois frustrant.
> > mais elle est aussi trop souvent néothéoricide (désolé pour le
> > néologisme).
>
> je ne pense pas: les faits étant têtus, la vérité fini toujours par
> sortir un jour ou l'autre.
Alors là, je suis tout à fait d'accord. En matière de science, mieux
vaut être patient même si on a une furieuse envie de connaître la fin de
l'histoire. Le problème c'est qu'on est mortel et qu'il y a toutes les
chances que l'on ne connaisse pas la fin de l'histoire...
Pour le coup, j'ai quand même l'impression d'avoir compris quelque
chose.
> qu'elle ne saute aux yeux d'aucun specialiste (de la communauté: en labo
> et publiant en revue) devrait quand meme te faire tiquer (au dela d'un
> simple revers de main de type "Galilée")
Celà arrive tout le temps! Récemment j'ai vu un truc incroyable dans une
structure de protéine que personne n'avait vu, simplement parce le job
avait été baclé par un étudiant et que le big boss était trop occupé
pour vérifier le boulot de son padawan. Alors tu sais... plus rien ne me
surprends... Je dois devenir philosophe, gasp!!! :-)
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> 1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction. la carte
> des epicentres sous la cordillière est largement extrapolée pour y
> faire apparaitre une croute océanique virtuelle en phase de
> subduction! c'est une interprétation ad hoc.
> 2) L'absence de plancher océanique de plus de 200 MA. Il est hautement
> improbable que la subduction soit si parfaite qu'il n'y en ait plus la
> trace des planchers plus anciens.
On n'aurait pas trouvé trace de planchers océaniques de plus de 200 MA?
et alors? pas besoin d'imaginer une subduction parfaire qui les
escamote. Il suffit d'imaginer qu'ils sont plus difficles à détecter
> 3) la répartition symétrique de la paleofaune de chaque côté du
> pacifique incompatible avec l'existence de la panthalassa, à moins que
> l'on ne croit à une arche de noé transportant les animaux... Note que
> c'était un des arguments original de wegener pour le "côté atlantique"
> de l'expansion.
Ca dépend de quand date cette paléofaune? Si on admet une pangée, on
peut admettre aussi une faune répartie d'un bout à l'autre
> 4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?
Chut! C'est de l'énergie nucléaire. Faut pas le dire. Ca donne des
nausées aux écolos
> 5) l'absence de tremblement de terre engendrés par la friction des
> plaques sur le manteau.
??? Y'a pas de tremblements de terre? Je rève, ou quoi?
Je veux bien croire à une certaine élasticité,
> mais de là à penser qu'il n'y a pas de frottement, c'est du délire!
Ah bon? Il n'y a pas de tremblement de terre! Il n'y en a jamais eu, il
n'y en aura jamais.
Magister Florianus dixit
> Le constat que d'autres Astres grossisent, comme les étoiles (fait
> connu depuis longtemps)
Ah ouais, les étoiles grossissent? Ne nous dit pas qu'on les voit
grossir à l'oeil nu, tout de même
> et le plus évident Ganymède comme le dit
> clairement Prokter dans l'article de Nature.
L'article de Louise M. Prockter, est suivi d'un autre, la semaine
suivante, qui ne dit pas tout à fait la même chose
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6824/abs/410057a0.html
> Et arrête de dire que celà viole toutes les lois de la physique! C'est
> archi faux! Il y a bien évidemment conservation de la masse/energie.
> C'est juste l'énergie gravitationnelle (l'énergie cinétque du flux
> d'ether) qui est transformée en matière (circulation auto-entretenue
> d'ether). Il n'y a absolument rien d'aberrant là dedans.
Mais comment donc! Pas plus qu'il n'y a d'aberrant dans ceci
http://perso.orange.fr/oncle.dom/humour/anims/animaux/fichiers/marmotte.htm
> Parlons d'un concept
> qui sied bien les observations
C'est justement ce qui est contesté, et même con tout court
> et qui ne demande qu'à évolué en théorie.
Les idées fausses aussi
> D'autre part, toute nouvelle théorie est d'abord soutenue
> par un petit nombre avant de gagner en popularité.
Et alors? Ca ne prouve pas qu'une idée est juste parce qu'elle est
soutenue par un petit nombre
> La caractéristique de la théorie, c'est surtout la subduction,
> l'accrétion faisant partie du concept d'expansion. Hors, il n'y a pas
> de preuve directe et irréfutable de la subduction.
Mais non, bien sûr, ce sont des soucoupes volantes qui emportent les
morceaux de plancher océanique
Quand aux séismes, ils n'ont jamais existé, c'est évident
> Je te répète qu'il n'y a pas de preuve définitive de la subduction. Et
> donc, sur ce point, on en est encore au même point qu'à la naissance
> de la théorie.
On vous le répète, il n'y a pas de séismes, absolument pas. Comment ça
les millions de morts? Il n'y a jamais eu de morts. C'est une légende,
c'est un complot!
> Le bon sens? Les intuitions de ce genre sont parfois très dangereuses.
C'est toi qui dit ça?
> On écarte à priori une théorie au nom d'un soit disant bon sens.
comme la subduction
> C'est une grave erreur pour un scientifique. Du recul, mon jeune
> Padawan, toujours avoir un certain recul!
C'est ça, reculez, reculez...
> Si tu parles des mesures GPS et VLBI, leur calcul sont biaisés car ils
> reposent sur un modèle de terre au rayon fixe. J'ai lu un papier qui
> reprenait ces données et les traitaient à l'aide d'un modèle
> expansioniste. Et bien les données étaient parfaitement cohérentes et
> rendaient compte d'une expansion du rayon de 3.0 mm/an.
A ce compte là, on pondrait tout aussi bien une théorie de la
contraction, et les calculs seraient tout aussi bien biaisés
>> Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
>> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de
>> l'Himalaya.
>
> Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à
> l'expansion.
Tiens donc, il y a de la subduction dans l'expansion? Pollution!
trahison!
> Je répète que ses mesures sont en accord avec le modèle d'expansion et
> ne constitue donc pas une preuve suffisante de la validité de la
> tectonique des plaques.
Ben tiens! Y'a qu'à faire une "théorie en caoutchouc"
> Outre les points
> cités en début de post, quid de l'absence de subduction sur les autres
> planètes? La terre serait unique à ce point?
A part Vénus, il n'y a guère de planète similaire
> Même Venus qui n'est pas
> spécialement froide ne montre de stigmates de subduction.
Justement, il n'y a pas de source froide sur Vénus. Pour assurer un
mécanisme de convection, c'est raté
> Je ne peut pas résister à te redonner le lien vers cette vidéo très
> parlante (surtout la deuxième moitié):
>
> http://www.continuitystudios.net/clip10.html
illisible
> Donc la subduction serait un phénomène uniquement terrien. Comme c'est
> convenable...
Ce n'est pas nous qui avaons fait le système solaire. Il faut le prendre
comme il est
> Au contraire, le concept d'un fluide comme l'ether permet de
> visualisé facilement ce qu'il se passe en se referrant au
> comportement d'un simple liquide comme l'eau.
Ah! Nous y voila! Ce n'est pas que la théorie est vrai, mais c'est
qu'elle est plus facile à comprendre
C'est le gars qui cherche sous le reverbère, parce qu'il y a de la
lumière, quoi!
> Il y a un papier de Vigier qui illustre bien les avantages conceptuels
> que procurent ce genre d'analogie:
>
Il y a aussi un papier de Vigier où les Ummites ont puisé leur théorie
des IBOZOO-UUs
>> D'autre part si les scientifiques persistent a ne pas s'interesser a
>> une "these", c'est peut-etre... qu'elle est sans interet.
>
> Ce n'est pas un argument valide en faveur ou défaveur d'une thèse.
Mais bien sûr! Aucun scientifique ne fait la course au prix Nobel, c'est
évident
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
didier
> ...qui m'échappe. Quelle est la définition précise de l'ether
> pré-einsteinien? En quoi diffère-t-il du vide quantique?
L'éther du dix-neuvieme était considéré comme le
mileu siège des vibrations lumineuse. Exactement
comme l'air est le milieu des vibrations sonores.
C'est de la mécanique classique (étant donné
que la MQ n'existait pas encore, ce n'est pas
surprenant, et il ne saurait pas être identique,
même de très loin, au vide quantique ! Ce dernier
est d'ailleurs très spécial : invariant relativiste, poissonien,...
C'est un des pires états de superposition
quantique qu'on puisse imager :o)
Impossible de s'en faire une image correcte
avec des concepts classiques, des mots,
même une image approximative, grossière.
Vide quantique = fluctuations, c'est aussi
précis et juste que de dire Soleil = boule jaune)
> > Ceci dit, dans tes propos parlant de M&M, etc... c'est
> > manifestement de sa signification originale dont tu parlais.
> > Pas de tromperie (ne te méprend pas).
> > Et dans ce cas, la réponse à la question que tu posais
> > est Non, avec un N majuscule.
>
> Je crois finalement comprendre que l'ether de M&M était immobile alors
> que l'ether dont je parle est fluide. Serait-ce pourquoi l'ether au sens
> M&M n'existe pas?
Immobile ne veut pas dire rigide. L'éther, tel qu'il était conçu
(au sens large : milieu de propagation des ondes lumineuses),
devait être immobile (pour M&M).
(note qu'un éther mécanique a quand même des propriétés
très bizarre, je ne vais pas creuser :o)
Si on considère une "autre sorte d'éther" (ou un éther "plus évolué",
"amélioré", "moderne", "quantique",...) non nécessairement
immobile malgré M&M (et les autres expériences), cela
signifie qu'il n'a pas d'influence (mesurable) sur la
propagation des ondes lumineuses. Le qualifier d'éther
devient une tromperie. On donne juste le nom
d'éther, pour se faire mousser et parraitre
intelligent, à un milieu quelconque (imaginaire ou pas).
Je le signale car je l'ai vu ! Alors méfie toi de ce que tu trouves !
> Dans ce cas, je suis d'accord :-)
>
> > Tout aussi flou est le mot "particule" (vient voir les
> > "bagarres" avec Jacques Laveau" :-)
>
> Je vais essayer d'y faire un tour si je trouve le temps.
>
> Pour un neophyte comme moi, l'idée qu'une particule est une circulation
> stable auto-entretenue et locale d'un superfluide est très séduisante.
Désolé, je n'arrive pas à donner un sens à cette phrase :o)
> Celà me permet de visualiser:
>
> - ce que représente la masse d'une particule -> concentration d'ether au
> coeur de la circulation (pression) créant en contre-partie une
> dépression d'ether à la périphérie de la circulation.
Salade de mots. Spéculation grossière sans base théorique ni
expérimentale. Pure rêverie sans validité scientifique,
même de loin. Valable, à la rigueur, pour un livre de SF.
Le mot "grossière" est important. Beaucoup de travaux
ont un caractère spéculatifs. Mais chaque mot, chaque
expression, a une base explicative théorique voire
expérimentale. Ci-dessus, ce n'est pas le cas.
Presque chaque mot n'a pas de définition valable dans
le contexte utilisé. Ci dessus, ce n'est pas seulement
de la pure spéculation, mais de la spéculation
arbitraire, sans sens précis, grossière.
>
> - ce qu'est la gravitation -> flux d'ether tentant de combler la
> dépression d'ether créé par la particule
Spéculation grossière
> - l'energie d'une particule -> energie cinétique du flux d'ether
> formant la particule
Spéculation grossière
>
> - l'equivalence masse-energie -> la circulation d'ether est la particule
> elle même.
Spéculation grossière
>
> - les champs de forces en général -> un flux d'ether, tout comme la
> gravitation. La circulation d'ether ou particule est formée de flux. Si
> deux circulations (particules) s'approchent elle vont s'attirer si les
> "côté" qu'elle se présentent ont des flux de sens divergent, et se
> repousser si il est de sens convergent.
Spéculation grossière
>
> - Pourquoi il y a différentes forces -> Les circulations d'ether sont
> composés de différents flux qui constituent différents champ de force.
Spéculation grossière
>
> - la dualité onde-particule -> une circulation d'ether, comme un
> tourbillon dans l'eau d'une rivière se comporte à la fois comme une onde
> et une particule
Spéculation grossière
>
> - pourquoi la lumière peut-être absorbée par une particule -> l'energie
> de l'onde lumineuse possède une quantité de mouvement qui peut être
> absorbée par une circulation d'ether.
Spéculation grossière
>
> - ce qu'est un quanta d'energie -> la quantité discrète d'énergie
> capable de former une circulation stable est autoentrentenue d'ether.
Spéculation grossière
>
> - pourquoi il existe un grand nombre de particules -> il existe un grand
> nombre de circulation entretenue d'ether qui sont stables.
Spéculation grossière
[....]
Ce n'est pas f.s.saladedemotssansaucunsens ici ;-)
Tu vas encore t'offusquer mais c'est vraiment "n'importe quoi".
Et je ne parle plus que de M&M.
D'où sors-tu ce florilège de propos insensés ?
robby
> 1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction.
je ne vois pas a quel sens tu voudrais qu'elle soit "directe", sauf a
envoyer un "sous-marin" dans le manteau.
Pour moi les cartes d'hypocentres + "sonar" (dont la chouette reference
envoyee hier) sont ce qui est le plus proche de telles observations
"directes".
> 2) L'absence de plancher océanique de plus de 200 MA. Il est hautement
> improbable que la subduction soit si parfaite qu'il n'y en ait plus la
> trace des planchers plus anciens.
un ecoulement imparfait ne veut pas dire pour autant qu'il doive rester
un morceau de plancher oceanique datant de 3 milliards d'annee !
Par ailleurs peut-etre y a t'il de vieux petits bouts de miettes par
endroit et qu'on n'est pas tombé dessus: absence de preuve n'est pas
preuve d'absence.
reciproquement il y a des morceaux de plancher oceaniques coincés en
haut des montagnes (correspondant a des achevement de subduction).
Evidemme si la repartie consiste a dire "les geologues se sont trompé ca
n'est pas du planché océanique" il va vite etre difficile de discuter.
> 3) la répartition symétrique de la paleofaune de chaque côté du
> pacifique incompatible avec l'existence de la panthalassa, à moins que
> l'on ne croit à une arche de noé transportant les animaux... Note que
> c'était un des arguments original de wegener pour le "côté atlantique"
> de l'expansion.
ca me parait tres imprecis: quelle paleofaune de quelle epoque ?
A l'epoque d'une Pangee connexe je ne vois pas le probleme.
Quant aux epoques precedantes, contrairement aux idees repetees par de
mauvaises vulgarisations, la Pangee n'est pas le debut de la derive,
mais le dernier evenement de nombreux cycles dislocation-recomposition
(qui on tous laissé des traces, paleoreliefs et sites geologiques
complementaires).
> 4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?
tu plaisantes ?
La convection mantellique emporte avec elle les plaques.
La convection est un attracteur classique pour equilibrer la chaleur
entre une source chaude (a l'interieur) et froide (l'espace).
La source chaude date de la formation + la decomposition radioactive.
La convection genere egalement le champs magnetique (meme si on ne
comprend pas tous les details), et commence a se "voir" directement au
"radar".
> 5) l'absence de tremblement de terre engendrés par la friction des
> plaques sur le manteau. Je veux bien croire à une certaine élasticité,
> mais de là à penser qu'il n'y a pas de frottement, c'est du délire!
d'abord des tremblements il y en a tj et partout a faible ou moins
faible intensité, pas qu'aux bords des plaques.
Pour degager de l'energie concentree en surface il faut generalement
quand meme qu'il y ait de vraie cassures et proches de la surface.
Quand tu avance posé sur un tapis-roulant il n'y a pas beaucoup de
friction. la friction intervient quand une plaque rigide (i.e.
continentale) repose sur un "tapis roulant" pas uniforme, et surtout,
cogne sur les plaques voisines. La les contrariétés locales se
reajustent rigidement via seismes.
> Le constat que d'autres Astres grossisent, comme les étoiles (fait connu
> depuis longtemps)
Quel _rapport_ entre une planete tellurique et une etoile gazeuse en
equilibre precaire entre explosion thermonucleaire permanente et gravite ???
tu ne fais pas allusion au cycle conduisant aux geantes puis au
supernovas j'espere ?
> et le plus évident Ganymède comme le dit clairement
> Prokter dans l'article de Nature.
bon.
a nouveau, ton "clairement" laisse entendre que tout le monde est bien
d'accord la dessus. ce qui n'est vraiment pas le cas.
J'aimerais vraiment que tu ne recoure pas a ce genre de distortions de
verité.
> Et arrête de dire que celà viole toutes les lois de la physique! C'est
> archi faux! Il y a bien évidemment conservation de la masse/energie.
> C'est juste l'énergie gravitationnelle (l'énergie cinétque du flux
> d'ether) qui est transformée en matière (circulation auto-entretenue
> d'ether). Il n'y a absolument rien d'aberrant là dedans.
bien sur !
il "suffit" d'ajouter d'autres matieres et energies pour sauver des
conservations !
c'est pas un peu enorme, quand meme ?
D'autant que des mecanismes de condensation de masse a partir d'energie,
on en a encore jamais vu. C'est comme en SF: introduire une idee a la
fois, c'est cool. Mais se baser sur 3 speculations independantes a la
fois, ca fait un mauvais roman.
> bon, alors je mets de côté le terme de théorie. Parlons d'un concept qui
> sied bien les observations et qui ne demande qu'à évolué en théorie.
ca s'appelle "scenario"
> D'autre part, toute nouvelle théorie est d'abord soutenue par un petit
> nombre avant de gagner en popularité.
reciproquement, nombre d'idees isolees n'en sont pas moins restees
mauvaises.
et le petit comité devenant popularité concerne les scientifiques, c'est
rarement le grand public qui est venu instiller des idees aux chercheurs
retifs ! :-)
> l'accrétion faisant partie du concept d'expansion.
accretion a quel sens ?
> Je te répète qu'il n'y a pas de preuve définitive de la subduction.
a tes yeux.
>> i.e. le bon sens de la conservation de la surface a fait pensé que s'il
>> y avait des sources, il devait y avoir des puits.
>
> Le bon sens? Les intuitions de ce genre sont parfois très dangereuses.
> On écarte à priori une théorie au nom d'un soit disant bon sens. C'est
> une grave erreur pour un scientifique. Du recul, mon jeune Padawan,
> toujours avoir un certain recul!
m'a tu bien lu ???
je dit qu'_evidemment_ ces intuitions sont insuffisantes et dangereuse
(au meme titre que les tienne d'ailleur).
Mais que ca a donné des pistes pour chercher qqchose de _precis_.
Si ensuite on trouve ces choses precises et qu'on en tire un modele
validé avec experiences et mesures, alors c'est de la science rigoureuse !
> Si tu parles des mesures GPS et VLBI, leur calcul sont biaisés car ils
> reposent sur un modèle de terre au rayon fixe. J'ai lu un papier qui
> reprenait ces données et les traitaient à l'aide d'un modèle
> expansioniste. Et bien les données étaient parfaitement cohérentes et
> rendaient compte d'une expansion du rayon de 3.0 mm/an.
au fait, vu la precision du GPS (qui demande meme des corrections
relativistes, et pas qu'une), si l'hypothese "rayon constant" etait
fausse meme de quelques pouièmes, je pense que le systeme GPS lui-meme
volerait en eclats.
je pense qu'une extension de r de 3mm/an (donc expansion horizontale de
2 cm par an) sauterait aux yeux des satellites (et ferait sans doute
sauter le GPS lui-meme).
>> Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
>> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de l'Himalaya.
>
> Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à l'expansion.
expliques moi un peu comment l'expension inclue de la subduction !
je pensais que tu contestais son existence ?
>> ben si. la technique a evolué depuis les annees 60.
>> On mesure en continu par GPS tous les mouvements relatifs des plaques,
>> et ponctuellement par satellite avant/apres seismes sur large surface.
>
> Je répète que ses mesures sont en accord avec le modèle d'expansion et
> ne constitue donc pas une preuve suffisante de la validité de la
> tectonique des plaques.
non. C'est trop facile de jeter comme ca "sont en accord" et d'imaginer
le probleme resolu. pourrais-tu avoir envers ces "preuves" au moins le
10eme de la circonspection que tu as envers les "preuves officielles" ?
sinon c'est du pur bi-standard (qui sous-tend des motivations cachees).
tu dis que tu ne retrouve plus la ref d'1 papier qui dirait que ca peut
etre en accord si.
En plus, vu le nombre de mesures a la surface du globe, je m'attend a ce
qu'il montre que ca entre en accord avec une croissance a peu pres
spherique de la terre, pas juste a une mesure scalaire d'elongation
surfacique moyenne.
> Franchement, je ne prétends pas du tout détenir une sorte de vérité
> absolue! Par contre ta manière de t'arc-bouter sur la théorie de la
> tectonique des plaques est assez caractéristique d'un scepticisme
> infondé.
tu sais, si tu voyais la quantité de thèses bizarres avancees en
permanence ici par des visiteurs d'un jour (ou plus reguliers).
Le probleme est qu'ils deviennent bien plus nombreux que les
scientifiques eux-meme sur ce forum.
> planètes? La terre serait unique à ce point? Même Venus qui n'est pas
> spécialement froide ne montre de stigmates de subduction.
il n'y a pas non plus dans le systeme solaire d'autre planete a ocean
liquide, a atmosphere oxygéné, porteuse de vie, etc.
Par ailleurs il n'y a pas beaucoup de planete tellurique dans notre
systeme, et la Terre est la plus grosse: pas étonnant que sa croute ait
durci moins vite que celle de Mars.
Quant aux traces de paleosubduction, on constate des "taches" d'altitude
et mineralogie differente sur les autres planetes tellurique voire sur
les lunes. On ne peut encore parler de continent ou d'ocean, mais pas
ecarter non plus.
> Par contre il y en a d'accretion.
?
>>> Et y-a-t-il des zones de subduction sur ganymède? Aucune!
>> malin ! c'est de la glace, avec probablement un océan dessous ! quel
>> rapport avec la Terre ?
>
> L'expansion pardi! et pas celle minime résultant d'un simple changement
> de phase d'un constituant.
tu cherches vraiment midi a ta porte !
donc le seul rapport que tu vois, c'est celui que tu y a apporté !
tu me comparait les non-traces de subduction sur ganymede et en tirait
argument concernant la Terre. Je te laisse entendre que ces 2 surfaces
n'ont que peu de rapport. Mais toi tu le créee pour les besoin de la cause !
par ailleur tu exiges de voir a l'oeil nu des traces de paleo-subduction
sur les autres planetes, alors que ton critere de "preuve directe" ne se
satisfait meme pas de ce qu'on trouve sur Terre:
bref, tu place la barre de facon a ce qu'aucune preuve ne puisse
l'atteindre a tes yeux.
> Donc la subduction serait un phénomène uniquement terrien. Comme c'est
> convenable...
cf au dessus.
il faut une planete tellurique (yen a pas tant), assez grosse pour que
la croute ne soit pas trop epaisse (la Terre est la plus grosse du
systeme solaire donc la moins refroidie), et ou le gradient thermique
cree de la convection. c'est si dur a comprendre ?
ou va tu dire aussi que l'atmosphere oxygene et l'eau liquide n'existent
pas vraiment sur Terre parceque ce serait unique ?
> Au contraire, le concept d'un fluide comme l'ether permet de visualisé
> facilement ce qu'il se passe en se referrant au comportement d'un simple
> liquide comme l'eau.
la notion de liquide continu existe a l'echelle spatiale et temporelle
ou des centaines de libres parcours moyen on le temps et la place de
transformer des evenements discrets et orientés en des grandeurs
continues et scalaires. Et a condition d'equilibre thermodynamique local.
>>> C'est le boulot des géophysiciens! Pas le mien! Je m'étonne juste qu'ils
>>> ne s'y intéressent pas plus que celà. Peut-être dans quelques temps...
>> réponse typique des tenants du paranormal.
>
> Qu'est-ce que c'est que ce commentaire? Excuse moi mais ce n'est tout de
> même pas au boulanger de ton quartier de travailler sur ces théories!
oui.
donc ca n'est pas non plus au boulanger d'expliquer aux scientifiques ce
qu'ils doivent chercher ni pretendre ou ils sont dans l'erreur.
>> D'autre part si les scientifiques persistent a ne pas s'interesser a une
>> "these", c'est peut-etre... qu'elle est sans interet.
>
> Ce n'est pas un argument valide en faveur ou défaveur d'une thèse.
effectivement.
Par contre ca doit inciter au questionnement.
Et en tout cas, empecher de claironner qu'on detient des preuves flagrantes.
> Celà arrive tout le temps! Récemment j'ai vu un truc incroyable dans une
> structure de protéine que personne n'avait vu, simplement parce le job
> avait été baclé par un étudiant et que le big boss était trop occupé
> pour vérifier le boulot de son padawan. Alors tu sais... plus rien ne me
> surprends... Je dois devenir philosophe, gasp!!! :-)
ca me rappelle un debat ou j'etais invité recemment.
Il ne faut pas melanger les sommes de petits aleas individuels et la
progression de la science moyenne.
pour moi c'est le meme rapport qu'entre le choc des molecules et la
notion de fluide continu.
--
Fabrice
Jean-François Moyen
wrote:
>> 1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction. la carte
>> des epicentres sous la cordillière est largement extrapolée pour y
>> faire apparaitre une croute océanique virtuelle en phase de
>> subduction! c'est une interprétation ad hoc.
Tiens, pour voir les donnees en temps réel sur la question (avec Google
Earth) :
http://wwwpsvt.free.fr/svt/geol/google_earth/kmz/seismes-temps_reel-eqs7day-depth.kmz
JF
Florian
Merci pour toutes ces informations. Cependant, le concept auquel je me
réfère il y a bien une influence sur la lumière comme une vague
traversant une rivière est déviée par le courant.
>
> > Dans ce cas, je suis d'accord :-)
> >
> > > Tout aussi flou est le mot "particule" (vient voir les
> > > "bagarres" avec Jacques Laveau" :-)
> >
> > Je vais essayer d'y faire un tour si je trouve le temps.
> >
> > Pour un neophyte comme moi, l'idée qu'une particule est une circulation
> > stable auto-entretenue et locale d'un superfluide est très séduisante.
>
> Désolé, je n'arrive pas à donner un sens à cette phrase :o)
A me relire, ce n'était pas vraiment très clair :-)
> > Celà me permet de visualiser:
> >
> > - ce que représente la masse d'une particule -> concentration d'ether au
> > coeur de la circulation (pression) créant en contre-partie une
> > dépression d'ether à la périphérie de la circulation.
>
> Salade de mots. Spéculation grossière sans base théorique ni
> expérimentale. Pure rêverie sans validité scientifique,
> même de loin. Valable, à la rigueur, pour un livre de SF.
>
> Le mot "grossière" est important. Beaucoup de travaux
> ont un caractère spéculatifs. Mais chaque mot, chaque
> expression, a une base explicative théorique voire
> expérimentale. Ci-dessus, ce n'est pas le cas.
> Presque chaque mot n'a pas de définition valable dans
> le contexte utilisé. Ci dessus, ce n'est pas seulement
> de la pure spéculation, mais de la spéculation
> arbitraire, sans sens précis, grossière.
[...]
> Ce n'est pas f.s.saladedemotssansaucunsens ici ;-)
> Tu vas encore t'offusquer mais c'est vraiment "n'importe quoi".
> Et je ne parle plus que de M&M.
Ben en fait je ne suis pas du tout offusqué :-)
Je n'ai qu'à m'en prendre à moi-même si je ne suis pas capable de te
faire comprendre à quoi je pense :-)
En plus, comme je ne suis pas physicien, j'utilise certains termes ayant
probablement une signification précise en physique mais qui n'est pas
celle à laquelle je pense. D'où ton qualificatif de "grossière"...
Bon, je refais une tentative en utilisant une analogie avec de l'eau.
Garde à l'esprit que c'est un concept, et donc une théorie non démontrée
:-)
Disons que cette eau est spéciale, sans friction, de manière à ce que si
tu imprimes localement un mouvement en circuit fermé à cette eau, par
exemple sous la forme d'un tore, ce mouvement est perpétuel. En voici
une représentation:
http://www.aethro-kinematics.com/anim98.gif
Hé bien c'est ce mouvement d'eau en un circuit bien défini et perpétuel
qui correspond à une particule.
Ce mouvement d'eau est donc constitué par des flux de molécules d'eaux.
Ces flux sont l'équivalent des champs de forces. Par exemple, lorsque
deux "mouvement d'eaux" s'approchent, ils se repoussent si le sens de
leurs flux est convergent ou s'attirent si il est divergent. Je pense
que c'est assez facile à visualiser si le circuit d'eau a la forme d'un
tore.
L'énergie cinétique contenu dans cette eau en circuit organisé (ou
particule) correspond à l'énergie de la particule.
Est-ce que c'est plus clair?
Si tu as compris, je veux bien que tu fasses une traduction en langage
de physicien :-p
Ensuite, on pourra poursuivre avec le reste de mes analogies qui sont
certainement simplistes!
> D'où sors-tu ce florilège de propos insensés ?
C'est une synthèse personnelle de ce que j'ai pu lire sur le sujet ces
derniers jours.
didier
> didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> réfère il y a bien une influence sur la lumière comme une vague
> traversant une rivière est déviée par le courant.
Alors laisse tomber !
Les expériences (et pas seulement M&M, l'ENSEMBLE
des expériences !!!!!) du XIXème,
largement rafinées et complétées depuis, montrent qu'il
n'existe pas de milieu dans le vide (ou dans la matière
et se déplaçant différemment d'elle) ayant une
quelconque influence sur la propagation de la lumière.
Rien que l'aberration et M&M donnent des résultats
contradictoires dans ce point de vue. Et si tu rajoutes
Fizeau et l'EM ça empire et pas qu'un peu.
C'était justement THE énigme à la fin du XIXème siècle.
> Bon, je refais une tentative en utilisant une analogie avec de l'eau.
[...]
> Garde à l'esprit que c'est un concept, et donc une théorie non démontrée
> Si tu as compris, je veux bien que tu fasses une traduction en langage
> de physicien :-p
Mais tu te trompes. Tu te trompes complètement. Ce n'est
pas du tout là qu'est le problème.
La physique ce n'est pas de la vulgarisation, ni des analogies.
Ca, c'est juste bon pour une présentation au grand public
de théories >>>qui existent déjà<<<
La physique c'est des équations, des données expérimentales,
des règles spécifiant le lien entre les données expérimentales
et les variables,... Même sans données on doit pouvoir
donner le lien avec de vraies expériences (dire ce
que signifie expérimentalement une variable).
Si la "théorie" n'est que description sous forme de mots, de phrases,
d'analogies, etc... sans rien de rigoureux (math, données) derrière
ce n'est même plus de la vulgarisation. C'est juste de
la SF. La traduction en langage de physicien n'y changera rien !
La SF habillée dans le langage du physicien reste de la SF !
Ca me rappelle la théorie des particules hélicoidales
que j'avais lue une fois : une bonne cinquantaine
de page de ce acquabit (courageux le gars).
La seule chose qu'on peut dire face à ça c'est
"même pas faux" !
> Ensuite, on pourra poursuivre avec le reste de mes analogies qui sont
> certainement simplistes!
>
> > D'où sors-tu ce florilège de propos insensés ?
>
> C'est une synthèse personnelle de ce que j'ai pu lire sur le sujet ces
> derniers jours.
La vulgarisation c'est bien, c'est même instructif, mais
dès que l'on veut *vraiment* mettre là main à la pâte
il est totalement illusoire de le faire sans approfondir
la "véritable" physique qui se cache derrière.
Maintenant, si tu n'es pas un spécialiste, rien ne t'empêche
de commencer par quelque chose de simple (la mécanique
par exemple). Mais si tu touches à l'éther et tout ce qui
tourne autour, attend toi à devoir absorber plusieurs dizaines
de livres niveau universitaire avant de même de pouvoir
faire quelque chose d'intéressant. Sauf si tu te
limite à l'éther luminifère du XIXème stricto sensus
(mais cela implique encore la mécanique, l'optique,
Maxwell, Fizeau, Lorentz, et pour bien faire la RR)
On ne comprend pas en profondeur
le contenu d'un roman en lisant uniquement
le résumé sur la couverture.
Et toi tu veux faire plus encore : écrire
la suite du roman :o)
Florian
> On Mar 14, 2:34 pm, firstn...@lastname.net (Florian) wrote:
> > didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> > Merci pour toutes ces informations. Cependant, le concept auquel je me
> > réfère il y a bien une influence sur la lumière comme une vague
> > traversant une rivière est déviée par le courant.
>
> Alors laisse tomber !
> Les expériences (et pas seulement M&M, l'ENSEMBLE
> des expériences !!!!!) du XIXème,
> largement rafinées et complétées depuis, montrent qu'il
> n'existe pas de milieu dans le vide (ou dans la matière
> et se déplaçant différemment d'elle)
Juste en passant: La matière est constituée par cet ether et donc ne se
déplace pas vraiment différemment de lui.
> ayant une
> quelconque influence sur la propagation de la lumière.
> Rien que l'aberration et M&M donnent des résultats
> contradictoires dans ce point de vue. Et si tu rajoutes
> Fizeau et l'EM ça empire et pas qu'un peu.
>
> C'était justement THE énigme à la fin du XIXème siècle.
>
Alors là je ne suis pas d'accord. L'ether de Lorentz et de Dirac permet
un traitement équivalent à celui de la relativité.
On a supprimer l'ether pour une histoire de rasoir d'Occam, mais c'est
une grave erreur car la simplification introduite par la théorie de la
relativité, limite gravement les développements de la physique.
En effet, comment donc unifier la gravitation aux autre forces?
Voici deux citations qui devraient faire réfléchir:
Paul Dirac, 1939: "The research worker, in his effort to express the
fundamental laws of Nature in mathematical form should strive mainly for
mathematical beauty. It often happens that the requirements of
simplicity and beauty are the same, but where they clash the latter must
take precedence"
Einstein: ""Everything should be made as simple as possible, but not
simpler."
De toute façon, le retour à un ether est ineluctable car le rasoir
d'Occam va marcher dans l'autre sens. Pourquoi inventer un univers à x
dimensions (dont des dimensions cachés!) alors que l'ether de Lorentz
permet de satisfaire les prédictions et d'unifier les forces?
>
> C'était justement THE énigme à la fin du XIXème siècle.
>
> > Bon, je refais une tentative en utilisant une analogie avec de l'eau.
> [...]
> > Garde à l'esprit que c'est un concept, et donc une théorie non démontrée
> > Si tu as compris, je veux bien que tu fasses une traduction en langage
> > de physicien :-p
>
> Mais tu te trompes. Tu te trompes complètement. Ce n'est
> pas du tout là qu'est le problème.
Donc tu n'as pas essayé de comprendre ce scénario? Il me semblait qu'en
physique, on était assez sensible à la "beauté" d'une théorie. Donc ma
question est: "Est-ce que tu trouves que ce scénario est beau?" :-)
> La physique ce n'est pas de la vulgarisation, ni des analogies.
> Ca, c'est juste bon pour une présentation au grand public
> de théories >>>qui existent déjà<<<
Si tu crois que je suis l'auteur de ce scenario tu me fais un grand
honneur mais tu te trompes. Je ne fais qu'essayer de rapporter à mon
niveau (en vulgarisant donc) ce que j'ai compris des reflexions
d'autres.
> La physique c'est des équations, des données expérimentales,
> des règles spécifiant le lien entre les données expérimentales
> et les variables,...
Alors là tu prêches un converti! Je suis biochimistes mais aussi
cinéticien! alors les équations qui doivent coller aux données, je
t'assure que je connais. Mais je n'oublie jamais que derrière un modèle
cinétique il y a une enzyme bien réelle. Il faut donc absolument que je
respecte les limitations physiques des enzymes! Sinon, c'est du grand
n'importe quoi.
Je crois que les physiciens se sont fait bouffer par les mathématiques
et ont fini par se déconnecter des phénomène réels.
> Même sans données on doit pouvoir
> donner le lien avec de vraies expériences (dire ce
> que signifie expérimentalement une variable).
Bien sûr, rien n'empêche de faire des prédictions simples. On peut en
faire comme:
- la création de matière à partir du flux gravitationnelle en accord
avec la croissande des étoiles et des planètes (ganymède, la terre, mars
etc...)
- la mise en rotation des corps massifs (effet de coriolis du au flux
convergent d'ether)
- la présence obligatoire d'un trou noir au coeur des galaxie en raison
du flux massif d'ether
- le côté superflu de la masse manquante de l'univers car la matière
peut catalyser sa création via le flux gravitationnel.
- La non nécessité d'avoir la matière toute entière concentrée en un
point de l'univers au moment du big-bang car elle se crée au fur et à
mesure (Un bon cas de rasoir d'Occam celle-ci).
Mais tu oublies que le principe de base de l'ether a été mis en équation
par Lorentz il y a fort longtemps. Et en fait, c'est juste une
transposition à partir de la mécanique des fluides. Il n'y a donc qu'à
ce servir sur étagère.
Pour sûr, Il y a un début de résurgence récente d'un univers à base
d'ether, notament à travers les propos de Vigier:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/vigier.htm
Ou les travaux d'autres:
- Fukutome http://ptp.ipap.jp/link?PTP/28/731
- http://www.ilja-schmelzer.de/GET/index.html
didier
> Juste en passant: La matière est constituée par cet ether et donc ne se
> déplace pas vraiment différemment de lui.
Alors appelle-le matière.
Surtout, n'est-ce pas, que les faisceaux lumineux
dans des expériences du type M&M et aberration,
ils se déplacent forcément dans la matière.
Bravo la mauvaise foi.
[...]
> Alors là je ne suis pas d'accord. L'ether de Lorentz et de Dirac permet
> un traitement équivalent à celui de la relativité.
Tiens donc. Mais oui, c'est ça. Et ma grand mère a du poil
au jambe et mon grand père fait de vélo.
Et quand Lorentz a abandonné l'explication "éther"
de M&M parcequ'il s'est rendu compte que cela
violait l'électromagnétisme, il devenait gâteux ?
> On a supprimer l'ether pour une histoire de rasoir d'Occam, mais c'est
Non, on a supprimé l'éther parceque on ne l'a détecté ni
directement ni dans ses hypothétiques manifestations.
Le rasoir d'Occam c'est pour les philosophes, pas pour
les physiciens.
Faudrait vraiment que tu saches ce qu'est la
physique avant d'en parler.
[...]
> De toute façon, le retour à un ether est ineluctable car le rasoir
Waw ! L'assurance d'un non physicien ! Je suis impressioné !
Inéluctable ! Waw, waw, waw !
> d'Occam va marcher dans l'autre sens. Pourquoi inventer un univers à x
> dimensions (dont des dimensions cachés!)
Et pourquoi voudrais-tu inventer un univers à x dimensions ?
Tous les théoriciens ne spéculent pas sur la théorie
des cordes (je le rappelle : la physique c'est la mesure et
la théorie des cordes, la gravitation quantique canonique...
que ne rajoute pas une floppée de
dimensions, hé oui, ça reste de la spéculation).
Mais je suppose que l'espace des phases de
la formulation hamiltonienne avec ses nombreuses
dimensions ça doit aussi te hérisser.
Il faut vraiment que tu apprennes de quoi tu parles.
> alors que l'ether de Lorentz
> permet de satisfaire les prédictions et d'unifier les forces?
Bon, comme j'ai dit hier sur fsa, je laisse toujours
une chance à un profane qui se fourvoie,
mais cette fois, on a bel et
bien un nouveau Troll sur fsp.
C'est bien triste.
snip et *plonk*
Vincent Barré
Pourquoi, en physique, dés que quelqu'un suggère que l'éther pourrait être un
réalité, il y à automatiquement une levée de bouclier ?
On dirait que ce mot est un "gros mot" en physique !
Sur les "univers multiples", les "dimensions caché", "l'énergie du vide", ... on
peut tranquillement en discuter sur ce forum. Mais l'ether semble proscrit.
Ce n'est pourtant qu'un forum de vulgarisation ou toutes les idées devraient
pouvoir êtres exprimées et débattus.
Les : "Tu n'y connait rien, ferme la !","J'ai raison, plonk..." me semblent d'un
autre âge (15 ans maximum ;-)
J'ai pourtant lu dans plusieurs magazines que l'idée de "l'ether" semblait
revenir parmi quelques physiciens, car elle permettrait "peut-être" d'expliquer
pas mal de manques dans les théories physique actuelles.
Alors, s'ils vous plait messieurs, restez courtois et continuer cette discussion
intéressante.
@+
Vincent Barré
fda
> Pourquoi, en physique, dés que quelqu'un suggère que l'éther pourrait
> être un réalité, il y à automatiquement une levée de bouclier ?
> On dirait que ce mot est un "gros mot" en physique !
> Sur les "univers multiples", les "dimensions caché", "l'énergie du
> vide", ... on peut tranquillement en discuter sur ce forum. Mais l'ether
> semble proscrit.
Parce qu'il est très difficile à la plupart des gens de réagir au sens
des mots dans une phrase et non au simple signal constitué par ceux-ci,
et qui commendent parfois une réaction quasi-pavlovienne. Nous avons
exactement le même problème sur fr.sci.philo.
robby
> Pourquoi, en physique, dés que quelqu'un suggère que l'éther pourrait
> être un réalité, il y à automatiquement une levée de bouclier ?
> On dirait que ce mot est un "gros mot" en physique !
je pense que la reaction est surtout au ton:
quand quelqu'un debarque plein d'applomb et sur de lui en disant detenir
la certitude de la physique se trompe (tout en etant pas physicien) et
que la verite vraie est ceci ou ceci,
forcement le debat n'aura pas le meme ton que quand il s'agit
d'interogations aux accents de sincerité, de vraies questions ouvertes
de profanes, ou de reconstruire des bouts de l'Histoire des idees, ou la
ca se passe mieux.
Cela dit je remarque que cette fois ci, pour le coup, malgré l'attitude
du questionneur tres voisine du cas 1, il y a eu beaucoup de reponses de
type 2, donc c'est pas si mal.
NB: notre epoque et notre forum sont de plus en plus envahis par les
pseudo sciences, les prophetes alternatives, et les denonciations
complotites de l' "intelligencia officielle". donc quand un
protagoniste par son ton se place clairement selon cet axe, il a des
chances que la repartie soit dans la meme logique.
--
Fabrice
didier
> Cela dit je remarque que cette fois ci, pour le coup, malgré l'attitude
> du questionneur tres voisine du cas 1, il y a eu beaucoup de reponses de
> type 2, donc c'est pas si mal.
Vu que je suis le seul à avoir discuté avec lui,
je me sens très flatté par ta remarque. Je ne suis pas
aussi méchant que je crois après tout. Tant mieux.
Vous finiriez par me faire culpabiliser ;-)
>
> NB: notre epoque et notre forum sont de plus en plus envahis par les
> pseudo sciences, les prophetes alternatives, et les denonciations
> complotites de l' "intelligencia officielle". donc quand un
> protagoniste par son ton se place clairement selon cet axe, il a des
> chances que la repartie soit dans la meme logique.
Ca aussi c'est une bonne remarque. Et elle est
même plus générale que le contexte dans laquelle
tu la places : il est sinon normal en tout cas
humain d'adopter le même genre de comportement
que son interlocuteur. Un réflexe social inné
qui rate parfois sa cible :o)
Pour preuve, j'ai répondu à Alain hier : "je ne sais pas,
je croyais savoir". Un mea culpa. Mais face à un Florian
ça ne risque pas d'arriver et cela pourrait même
me conduire (il m'est arrivé de "fleurter" avec ça face
à d'autres Trolls) à la mauvaise foi.
Je ne sais pas si c'est le mauvais exemple ou
l'énervement qui pousse à ça ;-)
fda
> NB: notre epoque et notre forum sont de plus en plus envahis par les
> pseudo sciences, les prophetes alternatives, et les denonciations
> complotites de l' "intelligencia officielle". donc quand un
> protagoniste par son ton se place clairement selon cet axe, il a des
> chances que la repartie soit dans la meme logique.
Tu ne m'empêcheras tout de même pas de penser que cette histoire de
constance de la vitesse de la lumière n'est qu'un complot judéo-sioniste
établi avec l'aide des Chinois du FBI :-(
Aubagne
"Vincent Barré" <vincent.ba...@delta-developpement.com> a
>
Aubagne
"fda" <armi...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
45f91006$0$32734$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net...
Pas surprenant sur fr.sci.philo où on est nul en science mais
on prétend pouvoir tout envisager. Allez donc voir
sur un forum de sciences fictions cela vous conviendra mieux.
Jacques Lavau
Hyper-périmée, cette spéculation.
En 1955, j'avais onze ans. Broglie était encore vivant, valide, et
habitait encore rue Perronet, la même rue que ma grand-mère. Jean
Charron n'était pas encore fou.
Lochak, Bohm et Vigier éaient des petits jeunots, en ce temps là.
Février 1956, pour quelques tomates reçues à Alger, Guy Mollet
remplace Catroux à peine nommé, par Robert Lacoste, qui légalise
bientôt l'usage de la torture...
Quel fossile étrange tu as exhumé là !
Quelqu'un de la trempe de Vigier s'en est aperçu depuis lors, mais pas
toi puisque tu n'as pas de formation mathématique suffisante : Aucune
sorte de fluide macroscopique ne tient dans l'espace des spineurs.
Les propriétés ne coïncident pas du tout.
didier
> Tu ne m'empêcheras tout de même pas de penser que cette histoire de
> constance de la vitesse de la lumière n'est qu'un complot judéo-sioniste
> établi avec l'aide des Chinois du FBI :-(
Il y a beaucoup de Chinois au FBI ?
Je ne sais plus si c'est sur 71 ou Le Mur (je suis un grand
zappeur pendant que je fais miam miam), mais il
y avait une question sur Einstein hier : était-il
allemand, américain ou hongrois (ou roumain, je sais plus).
Presque tout le monde a eut bon. Ouaaaah Ils m'épatent. :-)))
JMS
>Allez donc voir sur un forum de sciences fictions cela vous
conviendra mieux.
Salut
Ah, mais non... Sur FRAS, on ne veut pas non plus de ces trolls...
(^_^)
JMS
JMS
> L'épicentre d'un séisme est plutôt la projection des hypocentres à la
> surface du globe...
Salut
Pas de "plutôt" ....Ouaf Ouaf... (^_^)
C'est. /
A+
JMS
Jean-François Moyen
> Ah, mais non... Sur FRAS, on ne veut pas non plus de ces trolls...
Absolument. Les trolls, c'est en charte dans f.r.a.fantasy, c'est pas de
la SF.
Florian
> On Mar 15, 1:51 am, firstn...@lastname.net (Florian) wrote:
> > Juste en passant: La matière est constituée par cet ether et donc ne se
> > déplace pas vraiment différemment de lui.
>
> Alors appelle-le matière.
Le problème est qu'il est nécessaire de faire la différence entre
matière (au sens ether organisé) et l'ether (au sens chaotique)
> Surtout, n'est-ce pas, que les faisceaux lumineux
> dans des expériences du type M&M et aberration,
> ils se déplacent forcément dans la matière.
Dans l'ether. Pour reprendre une analogie, comment une vague traverse
t'elle un tourbillon?
> Bravo la mauvaise foi.
Je ne comprends pas cette remarque?
>
> [...]
> > Alors là je ne suis pas d'accord. L'ether de Lorentz et de Dirac permet
> > un traitement équivalent à celui de la relativité.
>
> Tiens donc. Mais oui, c'est ça.
Il me semble bien pourtant que ce soit ce que j'ai lu.
> Et quand Lorentz a abandonné l'explication "éther"
> de M&M parcequ'il s'est rendu compte que cela
> violait l'électromagnétisme, il devenait gâteux ?
Mon ignorance me rends incapable de répondre. Explique ?
>
> > On a supprimer l'ether pour une histoire de rasoir d'Occam, mais c'est
>
> Non, on a supprimé l'éther parceque on ne l'a détecté ni
> directement ni dans ses hypothétiques manifestations.
comment explique tu le petit effet positif de l'experience de M&M sinon
que l'ethe existe, mais que contrairment à ce que l'on pensait, il est
aussi en rotation comme la terre. C'est très similaire à la turbine d'un
pompe à eau. La turbine se déplace en même temps que l'eau qui la fait
tourner. Dans cette analogie, l'eau est l'ether est la terre est la
turbine. La différence est que c'est la terre qui génére l'influx d'eau
par création de matière et donc d'une dépression d'ether. Tout ceci est
parfaitment logique.
> Faudrait vraiment que tu saches ce qu'est la
> physique avant d'en parler.
Celà demande du temps que je n'ai pas vraiment.
>
> [...]
> > De toute façon, le retour à un ether est ineluctable car le rasoir
>
> Waw ! L'assurance d'un non physicien ! Je suis impressioné !
> Inéluctable ! Waw, waw, waw !
On prends les paris? as tu lu les references que j'ai donné à la fin de
mon précédent post?
>
> > d'Occam va marcher dans l'autre sens. Pourquoi inventer un univers à x
> > dimensions (dont des dimensions cachés!)
>
> Et pourquoi voudrais-tu inventer un univers à x dimensions ?
> Tous les théoriciens ne spéculent pas sur la théorie
> des cordes (je le rappelle : la physique c'est la mesure et
> la théorie des cordes, la gravitation quantique canonique...
> que ne rajoute pas une floppée de
> dimensions, hé oui, ça reste de la spéculation).
En attendant, il n'y pas toujours pas de théorie du Tout.
> Mais je suppose que l'espace des phases de
> la formulation hamiltonienne avec ses nombreuses
> dimensions ça doit aussi te hérisser.
Il faudrait déjà que je sache ce que c'est!
>
> Il faut vraiment que tu apprennes de quoi tu parles.
Je pense qu'il est possible de contruire un scenario plausible sans
avoir des connaissances très approfondies dans les equations capables de
decrire les systèmes.
Voici un peu de lecture qui devrait te faire reflechir:
http://leitl.org/docs/foc-sample5.pdf
> > alors que l'ether de Lorentz
> > permet de satisfaire les prédictions et d'unifier les forces?
>
> Bon, comme j'ai dit hier sur fsa, je laisse toujours
> une chance à un profane qui se fourvoie,
> mais cette fois, on a bel et
> bien un nouveau Troll sur fsp.
>
> C'est bien triste.
En effet. C'est bien triste.
FU vers fr.sci.zetetique vu la tournure des évènements.
Florian
> (Résumé des discussions précédentes : Florian a écrit sur la théorie
> pseudo-scientifique de l'expansion terrestre.)
>
> Cette pseudo-science n'apporte pas de réponse satisfaisante aux
> mesures de géodésie spatiale - GPS, distance Terre-Lune, VLBI (Very
> Large Base Interferometry) - utilisée en tectonique et géophysique...
As tu lu l'article sur les limites des mesures GPS et VLBI?
Les références sont dans <1huzrgd.1vcgcvl9g1mh7N%firs...@lastname.net>
Ils disent qu'avec les données actuelles, on ne peut ni confirmer, ni
discréditer la theorie d'expansion.
Il est donc urgent d'attendre d'obtenir des données sur encore plusieurs
d'années pour dégager une tendance.
Donc concernant les données géodésique, on en reparlera plus tard :-)
>
>
> > Florian :
> > il n'y a pas de preuves que la subduction existe vraiment
>
> Voir la cartographie des _hypocentres_ des séismes andins...
>
> L'épicentre d'un séisme est plutôt la projection des hypocentres à la
> surface du globe...
Oui en effet, n'étant pas familier avec la terminologie, il faut parfois
(certains vont dire souvent) un décodeur :-)
Florian
> Florian dans son message 1huxtzl.1gbpkqq1nqr3s2N%firs...@lastname.net,
> nous a fait l'honneur d'écrire:
> >
> > 1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction. la carte
> > des epicentres sous la cordillière est largement extrapolée pour y
> > faire apparaitre une croute océanique virtuelle en phase de
> > subduction! c'est une interprétation ad hoc.
> Si tu crois que ta théorie de l'expansion a des preuves directes...
Non je ne le crois pas, en tout cas pour la Terre. Celà me semble plus
probant pour Ganymède et Europa.
Toutefois; l'accrétion existe, et comme la subduction semble être un
leurre, la conclusion est claire: il ne peut y avoir qu'expansion.
Je pense que des données GPS/ VLBI sur une période plus longue
permettront de trancher. C'est dur d'attendre :-)
> On n'aurait pas trouvé trace de planchers océaniques de plus de 200 MA?
> et alors? pas besoin d'imaginer une subduction parfaire qui les
> escamote. Il suffit d'imaginer qu'ils sont plus difficles à détecter
Pourquoi? La carte présentée semble très complète. Je ne pense pas que
ton explication soit valable.
>
> > 3) la répartition symétrique de la paleofaune de chaque côté du
> > pacifique incompatible avec l'existence de la panthalassa, à moins que
> > l'on ne croit à une arche de noé transportant les animaux... Note que
> > c'était un des arguments original de wegener pour le "côté atlantique"
> > de l'expansion.
> Ca dépend de quand date cette paléofaune?
Mesozoique:
http://www.sciencebuff.org/ftp_only/McCarthy2003.pdf
> Si on admet une pangée, on
> peut admettre aussi une faune répartie d'un bout à l'autre
Oui mais pas de manière complètement dispersée comme la pangée l'impose.
En général, les espèces animales récentes sont bien localisées sur les
continents.
>
> > 4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?
> Chut! C'est de l'énergie nucléaire. Faut pas le dire. Ca donne des
> nausées aux écolos
Alors montre moi un article établissant que l'energie produite est
suffisante pour déplacer des croutes océaniques et même bousculé des
contianents car la plaque de Nazca pousse la plaque sud américaine
d'après les données GPS: http://tinyurl.com/2pms74
Idem pour la zone shangai! (même lien)
On va même jusqu'à inventer l'existence de microplaques pour
l'expliquer. Bientôt, toutes les stations GPS vont être curieusement
placées sur une microplaques pour expliquer les dérives par rapport au
model :-))))))))
Tout ceux qui ont essayé à calculer l'energie nécessaire à la tectonique
des plaques s'y sont apparemment cassé les dents.
De plus, il n'y a aucune preuve de mouvement de convection dans le
manteau. Il ne reste que de la spéculation.
>
> > 5) l'absence de tremblement de terre engendrés par la friction des
> > plaques sur le manteau.
> ??? Y'a pas de tremblements de terre? Je rève, ou quoi?
>
> Je veux bien croire à une certaine élasticité,
> > mais de là à penser qu'il n'y a pas de frottement, c'est du délire!
> Ah bon? Il n'y a pas de tremblement de terre! Il n'y en a jamais eu, il
> n'y en aura jamais.
> Magister Florianus dixit
Tu t'emballes un peu car tu n'as pas compris!
J'admet qu'il était possible de faire une confusion.
Il n'y a pas de temblements de terre au milieu des plaques, alors que
l'on s'attend quand même à avoir un minimum de friction.
Bon, ce point est criticable, je l'admet. Mais l'interface
croûte/manteau doit être du vrai savon!
>
> > Le constat que d'autres Astres grossisent, comme les étoiles (fait
> > connu depuis longtemps)
> Ah ouais, les étoiles grossissent? Ne nous dit pas qu'on les voit
> grossir à l'oeil nu, tout de même
Aïe, tu viens de montrer tes limites.
bon je ne vais pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais quand même,
un petit rappel ne te fera pas de mal:
http://cf.geocities.com/tpecroissanceetoiles/
> > et le plus évident Ganymède comme le dit
> > clairement Prokter dans l'article de Nature.
> L'article de Louise M. Prockter, est suivi d'un autre, la semaine
> suivante, qui ne dit pas tout à fait la même chose
> http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6824/abs/410057a0.html
C'est la meilleure interpretation possible si l'on réfute complètement
la croissance des planètes. Mais celà reste une vaste spéculation.
Mais la logique veut que Ganymède croit.
L'analogie entre les terrains sombres et élevés de Ganymède et les
continents terrestres est frappante. Les terrains clair et bas sont plus
récent (moins de craterisation), comme les croûtes oceaniques.
Et la modélisation de la croissance de Ganymède est parfaite. Toutes les
éclat de crôute ancienne se recollent idealement sur un globe plsu
petit, tout comme pour la terre:
http://www.continuitystudios.net/clip10.html
Celà fait beaucoup trop de coincidences pour qu'il n'y ait pas une
relation evidente entre les deux.
> > Et arrête de dire que celà viole toutes les lois de la physique! C'est
> > archi faux! Il y a bien évidemment conservation de la masse/energie.
> > C'est juste l'énergie gravitationnelle (l'énergie cinétque du flux
> > d'ether) qui est transformée en matière (circulation auto-entretenue
> > d'ether). Il n'y a absolument rien d'aberrant là dedans.
> Mais comment donc! Pas plus qu'il n'y a d'aberrant dans ceci
> http://perso.orange.fr/oncle.dom/humour/anims/animaux/fichiers/marmotte.htm
A cours d'argument?
>
> > Parlons d'un concept
> > qui sied bien les observations
> C'est justement ce qui est contesté, et même con tout court
>
> > et qui ne demande qu'à évolué en théorie.
> Les idées fausses aussi
>
> > D'autre part, toute nouvelle théorie est d'abord soutenue
> > par un petit nombre avant de gagner en popularité.
> Et alors? Ca ne prouve pas qu'une idée est juste parce qu'elle est
> soutenue par un petit nombre
Bien sur que non!
Mais celà ne prouve pas non plus qu'une théorie soutenue par un petit
nombre est fausse, comme le sous-entendait robby/Fabrice en affirmant:
"qu'elle ne saute aux yeux d'aucun specialiste (de la communauté: en
labo et publiant en revue) devrait quand meme te faire tiquer (au dela
d'un simple revers de main de type "Galilée")c'est pourtant bien que ce
soit ce que tu affirmais: "
snip quelques commentaires sans intérêt de "niveau bac à sable."
[...]
> >> Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
> >> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de
> >> l'Himalaya.
> >
> > Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à
> > l'expansion.
> Tiens donc, il y a de la subduction dans l'expansion? Pollution!
> trahison!
Non, l'interpretation de cette masse n'est évidemment pas la même.
[...]
> > Même Venus qui n'est pas
> > spécialement froide ne montre de stigmates de subduction.
> Justement, il n'y a pas de source froide sur Vénus. Pour assurer un
> mécanisme de convection, c'est raté
Alors il y a de la convection pour assurer l'accrétion mais pas la
subduction???? Ouch!
>
> > Je ne peut pas résister à te redonner le lien vers cette vidéo très
> > parlante (surtout la deuxième moitié):
> >
> > http://www.continuitystudios.net/clip10.html
> illisible
Télécharge quicktime chez apple pour voir la video:
Fais le, cette simulation va peut-être te faire réfléchir.
Les autres simulation sont pas mal non plus.
http://www.nealadams.com/nmu.html
Ce sont elles qui m'ont poussées à creuser un peu le scénario.
Par contre, inutile de s'attarder sur la thèse parlant des particules
présente sur le même site. Elle ne repose sur rien.
>
> > Donc la subduction serait un phénomène uniquement terrien. Comme c'est
> > convenable...
> Ce n'est pas nous qui avaons fait le système solaire. Il faut le prendre
> comme il est
>
> > Au contraire, le concept d'un fluide comme l'ether permet de
> > visualisé facilement ce qu'il se passe en se referrant au
> > comportement d'un simple liquide comme l'eau.
> Ah! Nous y voila! Ce n'est pas que la théorie est vrai, mais c'est
> qu'elle est plus facile à comprendre
> C'est le gars qui cherche sous le reverbère, parce qu'il y a de la
> lumière, quoi!
Tu confonds "plus facile à comprendre" et "élégance".
Comme le dit Dirac, l'élégance doit primée sur la simplification
extrême.
>
> > Il y a un papier de Vigier qui illustre bien les avantages conceptuels
> > que procurent ce genre d'analogie:
> >
> Il y a aussi un papier de Vigier où les Ummites ont puisé leur théorie
> des IBOZOO-UUs
Commentaire sans intérêt et décevant.
> > Ce n'est pas un argument valide en faveur ou défaveur d'une thèse.
> Mais bien sûr! Aucun scientifique ne fait la course au prix Nobel, c'est
> évident
Pas moi en tout cas. Je suis bien trop lucide pour çà. En tout cas,
étant donnée que celà exige une adaptation de pas mal de théories en
physique, astrophysique, mécanique quantique en passant par la
geophysique, il faudra que le mec qui pose la theorie ai des tyrès
grosses couilles mais surtout un crédibilité d'enfer!
A mon avis ce n'est pas possible qu'un type seul puisse le faire. Je
suis sûr qu'il y a pas mal de physicien que ça démange mais qui ont un
peu peur de se prendre une volée de bois vert.
Non, il faut un travail de groupe.
Etant donné le côté interdisciplinaire de ce scenario, si j'étais Bill
Gate, je fonderais un Institut regroupant tous les physiciens pas trop
psycho-rigide qui voudrait travailler là dessus. Encore qu'avec de
l'argent on peut certainement débaucher n'importe quel physicien surtout
si il est américain :-)
Florian
> Florian a écrit :
> > 1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction.
>
> je ne vois pas a quel sens tu voudrais qu'elle soit "directe", sauf a
> envoyer un "sous-marin" dans le manteau.
Malheureusement oui.
> Pour moi les cartes d'hypocentres + "sonar" (dont la chouette reference
> envoyee hier) sont ce qui est le plus proche de telles observations
> "directes".
Le problème est qu'il y a différentes interprétations possibles, et
aucune raison de privilégier l'une par rapport l'autre sauf si on a un
biais pour la subduction.
Le tracé de la croûte sous les andes est quand même largement extrapolé.
Les images sonar sont également largement interprétées. Il peut tout
aussi bien s'agir d'un panache de matière de composition particulière
montant du coeur et poussant la croûte au dessus d'elle.
Mais je crois avoir lu dans un autre post que tu émettais toi aussi des
réserves quand au bien fondé de ces interprétations. Celà me rassure un
peu :-)
> > 2) L'absence de plancher océanique de plus de 200 MA. Il est hautement
> > improbable que la subduction soit si parfaite qu'il n'y en ait plus la
> > trace des planchers plus anciens.
>
> un ecoulement imparfait ne veut pas dire pour autant qu'il doive rester
> un morceau de plancher oceanique datant de 3 milliards d'annee !
Déjà 500 millions, ce serait pas mal. Après tout, la Panthalassa était
sensée recouvrir les 2/3 de la planète il y a à peine 200 millions
d'années, et tout aurait disparu.
Trop gros. ça passe pas pour moi!
> Par ailleurs peut-etre y a t'il de vieux petits bouts de miettes par
> endroit et qu'on n'est pas tombé dessus: absence de preuve n'est pas
> preuve d'absence.
Tout comme l'ether luminique tu veux dire :-)
Encore que le résultat de l'experience de M&M donne un résultat positif
mais beaucoup plus petit que celui attendu par les experimentateurs.
Parce qu'ils croyaient à un ether fixe relativement à la terre alors que
celui ci est un influx plongeant vers le coeur de la terre et il suit sa
rotation. Le mouvement relatif, et donc l'effet, ne peut être que très
faible. Il est plus significatif dans l'expérience de shapiro qui est
interplanétaire.
> reciproquement il y a des morceaux de plancher oceaniques coincés en
> haut des montagnes (correspondant a des achevement de subduction).
> Evidemme si la repartie consiste a dire "les geologues se sont trompé ca
> n'est pas du planché océanique" il va vite etre difficile de discuter.
Déjà il faut savoir si c'est un phénomène généralisé ou marginal. Si
c'est marginal celà ressemble encore à une solution ad hoc.
Ensuite le principe de base de la subduction, c'est que la croûte
océanique est plus dense et qu'elle plonge sous le continent.
Il faut donc bien imaginer un scénario supplémentaire pour que cette
croûte ce retrouve sur les montagnes. Je ne conais pas les détails, mais
je crois savoir que l'hypotèse serait que la croute oceanique ce
retrouverait en prise en sandwich entre les deux continents et se
retrouverait poussée vers le haut.
Donc tout d'abord la croute est dense et passe dessous, et ensuite elle
n'est finalement pas si dense et passe par dessus?
Suis-je le seul à trouver que c'est suspect?
Alors si il y a vraiment de la croute oceanique sur les montagne, on
peut sans doute imaginer un scenario au moins aussi plausible dans le
cadre de la théorie d'expansion
> > 3) la répartition symétrique de la paleofaune de chaque côté du
> > pacifique incompatible avec l'existence de la panthalassa, à moins que
> > l'on ne croit à une arche de noé transportant les animaux... Note que
> > c'était un des arguments original de wegener pour le "côté atlantique"
> > de l'expansion.
>
> ca me parait tres imprecis: quelle paleofaune de quelle epoque ?
Mesozoique. Les details sont dans ce papier:
http://www.sciencebuff.org/ftp_only/McCarthy2003.pdf
> A l'epoque d'une Pangee connexe je ne vois pas le probleme.
Le problème, comme je le disait à oncle dom, c'est que des espéces se
retrouve dispersée à des point opposés de la Pangée sans aucun lien
entre elles? C'est une abberation.
Par contre, d'après le modèle d'expansion, il n'y avait pas de
Panthalassa au mesozoique, le pacifique était fermé, et les espèces
étaient localisées dans des zone bien précises.
C'est quand même beaucoup plus satisfaisant. Tu n'es pas d'accord?
>
> Quant aux epoques precedantes, contrairement aux idees repetees par de
> mauvaises vulgarisations, la Pangee n'est pas le debut de la derive,
> mais le dernier evenement de nombreux cycles dislocation-recomposition
> (qui on tous laissé des traces, paleoreliefs et sites geologiques
> complementaires).
Oui mais c'est précisément une limite de la tectonique.
Il faut imaginer un scenario ou des supercontinents se forment et se
disloquent cycliquement pour expliquer les données alors qu'un modèle
d'expansion permet de tout aussi bien les expliquer. On se retrouve dans
un cas de rasoir d'Occam.
Il y a certaines données dont l'interprétation est infiniment plus
satisfaisante avec la théorie d'expansion. Je pense à la position des
pôles magnétiques pour lesquels on peut trouver un modèle d'expansion
durant lequel ils restent parfaitement fixe (je ne parle pas des
inversions).
> > 4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?
>
> tu plaisantes ?
>
> La convection mantellique emporte avec elle les plaques.
> La convection est un attracteur classique pour equilibrer la chaleur
> entre une source chaude (a l'interieur) et froide (l'espace).
> La source chaude date de la formation + la decomposition radioactive.
> La convection genere egalement le champs magnetique (meme si on ne
> comprend pas tous les details), et commence a se "voir" directement au
> "radar".
Non je ne plaisante pas du tout. Mais alors pas du tout.
Il faut une énergie considérable pour faire bouger les plaques surtout
quand on affirme qu'elles sont même capable de se soulever ou d'entrer
en collision avec d'enorme déformations à la clé.
Pourtant il est illusoire de penser que l'énergie de convection soit
suffisante. D'autant que je te rappelle qu'il n' y a pas la moindre
preuve que manteau forme des cellules de convection.
Ensuite il est improbable que si cellules de convection il y a, elles
soient capables d'être en synergie de telle manière qu'une plaque immese
avance dans une direction précise.
>
> > 5) l'absence de tremblement de terre engendrés par la friction des
> > plaques sur le manteau. Je veux bien croire à une certaine élasticité,
> > mais de là à penser qu'il n'y a pas de frottement, c'est du délire!
>
> d'abord des tremblements il y en a tj et partout a faible ou moins
> faible intensité, pas qu'aux bords des plaques.
> Pour degager de l'energie concentree en surface il faut generalement
> quand meme qu'il y ait de vraie cassures et proches de la surface.
>
> Quand tu avance posé sur un tapis-roulant il n'y a pas beaucoup de
> friction. la friction intervient quand une plaque rigide (i.e.
> continentale) repose sur un "tapis roulant" pas uniforme, et surtout,
> cogne sur les plaques voisines. La les contrariétés locales se
> reajustent rigidement via seismes.
Là, à la limite, c'est plausible.
> > Le constat que d'autres Astres grossisent, comme les étoiles (fait connu
> > depuis longtemps)
>
> Quel _rapport_ entre une planete tellurique et une etoile gazeuse en
> equilibre precaire entre explosion thermonucleaire permanente et gravite ???
> tu ne fais pas allusion au cycle conduisant aux geantes puis au
> supernovas j'espere ?
Très simple. Le mécanisme d'expansion se veut applicable à tous les
corps massifs. On sait que les étoiles grossissent au cours de leur vie.
Le mécanisme actuel vaut ce qu'il vaut car la théorie d'expansion et
ignorée. Par contre si on l'adopte, la croissance des étoiles ne peut se
faire que selon ce même méanisme.
Il y a beaucoup de théories sur cette question, mais je pense avoir
trouvé une synthèse satisfaisante et surtout logique.
Il faut lire mes autres posts de ces derniers jour notamment sur:
fr.sci.physique
fr.sci.astrophysique
sci.geo.geology
Bon je pourrais faire un résumé sous forme de scénario. Mais pas dans ce
post qui est déjà très long.
> > et le plus évident Ganymède comme le dit clairement
> > Prokter dans l'article de Nature.
>
> bon.
> a nouveau, ton "clairement" laisse entendre que tout le monde est bien
> d'accord la dessus. ce qui n'est vraiment pas le cas.
> J'aimerais vraiment que tu ne recoure pas a ce genre de distortions de
> verité.
OK, c'est un brin abusif. Mais une expansion permet de bien expliquer
l'aspect de Ganymède.
>
>
> > Et arrête de dire que celà viole toutes les lois de la physique! C'est
> > archi faux! Il y a bien évidemment conservation de la masse/energie.
> > C'est juste l'énergie gravitationnelle (l'énergie cinétque du flux
> > d'ether) qui est transformée en matière (circulation auto-entretenue
> > d'ether). Il n'y a absolument rien d'aberrant là dedans.
>
> bien sur !
> il "suffit" d'ajouter d'autres matieres et energies pour sauver des
> conservations !
Pas vraiment. Voir le scenario que je posterai ultérieurement.
> c'est pas un peu enorme, quand meme ?
> D'autant que des mecanismes de condensation de masse a partir d'energie,
> on en a encore jamais vu. C'est comme en SF: introduire une idee a la
> fois, c'est cool. Mais se baser sur 3 speculations independantes a la
> fois, ca fait un mauvais roman.
C'est peut être juste un scénario, mais c'est aussi basé sur certains
fait connus. Par exemple les équation décrivant les champs de force, y
compris la gravitation, ont tous des équivalence en mécanique des
fluides. Celà ne peut être fortuit. Il n'est d'ailleurs pas rare que les
physiciens utilisent cette analogie pour expliquer certains phénomènes
relativistes.
[...]
> > l'accrétion faisant partie du concept d'expansion.
>
> accretion a quel sens ?
La création de croute oceanique au niveau des rifts.
>
> > Je te répète qu'il n'y a pas de preuve définitive de la subduction.
>
> a tes yeux.
Une preuve définitive est une preuve indiscutable pour tout le monde.
Ici, il n'y en a pas.
> m'a tu bien lu ???
>
> je dit qu'_evidemment_ ces intuitions sont insuffisantes et dangereuse
> (au meme titre que les tienne d'ailleur).
> Mais que ca a donné des pistes pour chercher qqchose de _precis_.
> Si ensuite on trouve ces choses precises et qu'on en tire un modele
> validé avec experiences et mesures, alors c'est de la science rigoureuse !
Hé bien on est d'accord. Le scénario proposé donne des pistes. Mais il
faut des bonnes âmes (scientifiques) pour suivre ses pistes. Je trouve
dommage et même surprenant qu'il n'y en ait pas plus :-)
Comme je le disais ailleurs, il faudrait qu'un mécène fonde un institut
pour réunir des chercheurs volontaires et pas trop psycho rigide et des
différentes disciplines concernées, pour travailler sur ce scénario.
Je pense que c'est le seul moyen d'avancer rapidement.
La science actuelle est trop compartimenté et il y a une perte de
synergie très dommageable au développement des connaissances.
>
>
> > Si tu parles des mesures GPS et VLBI, leur calcul sont biaisés car ils
> > reposent sur un modèle de terre au rayon fixe. J'ai lu un papier qui
> > reprenait ces données et les traitaient à l'aide d'un modèle
> > expansioniste. Et bien les données étaient parfaitement cohérentes et
> > rendaient compte d'une expansion du rayon de 3.0 mm/an.
>
> au fait, vu la precision du GPS (qui demande meme des corrections
> relativistes, et pas qu'une), si l'hypothese "rayon constant" etait
> fausse meme de quelques pouièmes, je pense que le systeme GPS lui-meme
> volerait en eclats.
> je pense qu'une extension de r de 3mm/an (donc expansion horizontale de
> 2 cm par an) sauterait aux yeux des satellites (et ferait sans doute
> sauter le GPS lui-meme).
En fait non. J'ai lu un autre papier récent qui indique que les données
ne sont pas de qualité finalement suffisante pour trancher:
http://pecny.asu.cas.cz/cedr/download/Bajgarova_Kostelecky.pdf?PHPSESSID
=10c87abce3666cd84fe4b01b9f969a46
>
> >> Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
> >> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de l'Himalaya.
> >
> > Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à l'expansion.
>
> expliques moi un peu comment l'expension inclue de la subduction !
> je pensais que tu contestais son existence ?
Ce n'est pas de la subduction. L'interpretation est différente. Dans le
cadre de l'expansion l'image sonar correspond à de la matière montant du
manteau.
> > Franchement, je ne prétends pas du tout détenir une sorte de vérité
> > absolue! Par contre ta manière de t'arc-bouter sur la théorie de la
> > tectonique des plaques est assez caractéristique d'un scepticisme
> > infondé.
>
> tu sais, si tu voyais la quantité de thèses bizarres avancees en
> permanence ici par des visiteurs d'un jour (ou plus reguliers).
> Le probleme est qu'ils deviennent bien plus nombreux que les
> scientifiques eux-meme sur ce forum.
Je suis conscient du problème. C'est vrai que celà pousse au scepticisme
exhacerbé. On ne peut pas te le reprocher.
Déjà tu prends le temps de répondre. C'est très appréciable.
>
> > planètes? La terre serait unique à ce point? Même Venus qui n'est pas
> > spécialement froide ne montre de stigmates de subduction.
>
> il n'y a pas non plus dans le systeme solaire d'autre planete a ocean
> liquide, a atmosphere oxygéné, porteuse de vie, etc.
> Par ailleurs il n'y a pas beaucoup de planete tellurique dans notre
> systeme, et la Terre est la plus grosse: pas étonnant que sa croute ait
> durci moins vite que celle de Mars.
Ou qu'elle soit plus chaude car étant plus grosse, elle génère plus de
matière en son coeur :-)
[Le texte qui suit est à prendre entièrement au conditionnel, car c'est
juste un exercice de deduction logique!]
Si on suit la logique du mécanisme d'expansion, celle-ci est
exponentielle car plus un corps est massif, plus il fabrique de matière
rapidement et plus il est chaud.
On peut en tirer la séquence suivante en considérant un petit nuage de
gaz et poussières isolé et peu dense:
- nuage de gaz et poussière
- accrétion en planète tellurique
- croissance de la planète tellurique en géante gazeuse
- croissance de la géante gazeuse en etoile naine
- croissance de la naine rouge en geante bleue
- supernova avec dispersion en de nouveaux nuage de gaz de matière
Si le nuage initial est beaucoup plus dense on peut obtenir directement
des géantes gazeuses et des étoiles, mais qui vont continuer à grossir
en fabricant de la matière à partir du flux d'ether gravitationnel.
A l'origine de l'univers, rien n'empêche de penser que de la matière
s'est condensée à partir de l'ether un peu partout dans l'univers et
donc que cette séquence ait été amorcée partout dans l'univers.
Donc le big bang devient inutile :-)
Je ne pense pas qu'il faille avoir du regret pour le Big Bang. L'idée
que toute la matière de l'univers était à l'origine contenue en un seul
point n'est pas super satisfaisante/élégante.
[Fin de l'exercice]
>
> Quant aux traces de paleosubduction, on constate des "taches" d'altitude
> et mineralogie differente sur les autres planetes tellurique voire sur
> les lunes. On ne peut encore parler de continent ou d'ocean, mais pas
> ecarter non plus.
Tu prêches un converti quand tu dis qu'il y aurait l'équivalent de
continents et d'océans sur les autres planètes telluriques et les
satellites. Par contre, il n'y a jamais de stigmates de subduction, du
moins pour ceux pour lesquels on voit les details de la surface (Mars,
la lune, Ganymède).
Europe est differente. Pas de continents mais de multiple traces de
lignes d'expansion.
> > Par contre il y en a d'accretion.
> ?
Mauvais terme. je ne pensais pas à des rifts, mais à des zone
d'étirement de la surface.
> >>> Et y-a-t-il des zones de subduction sur ganymède? Aucune!
> >> malin ! c'est de la glace, avec probablement un océan dessous ! quel
> >> rapport avec la Terre ?
> >
> > L'expansion pardi! et pas celle minime résultant d'un simple changement
> > de phase d'un constituant.
>
>
> tu cherches vraiment midi a ta porte !
>
> donc le seul rapport que tu vois, c'est celui que tu y a apporté !
>
> tu me comparait les non-traces de subduction sur ganymede et en tirait
> argument concernant la Terre. Je te laisse entendre que ces 2 surfaces
> n'ont que peu de rapport. Mais toi tu le créee pour les besoin de la cause !
Ah non !
Tu déformes mes propos.
Je pointais que les surface des deux planètes pouvaient être expliqués
par une expansion. Je n'ai pas dit que la surface des deux planètes se
comportaient de manière identiques.
>
> par ailleur tu exiges de voir a l'oeil nu des traces de paleo-subduction
> sur les autres planetes, alors que ton critere de "preuve directe" ne se
> satisfait meme pas de ce qu'on trouve sur Terre:
> bref, tu place la barre de facon a ce qu'aucune preuve ne puisse
> l'atteindre a tes yeux.
Non. Les problèmes d'identification des traces de subduction sur la
terre est compliqué par la présence d'eau, de sediments.
Sur Ganymède, la Lune, Mars et Europa, la surface est à nue, est une
zone de chevauchement de plaques ou l'équivalent d'une fosse océanique,
serait parfaitement visible. or il n'y en a pas de visible.
Comme par ailleurs des traces d'expansion sont visibles, on ne peut
qu'en conclure que ces planètes grossisent.
>
> > Donc la subduction serait un phénomène uniquement terrien. Comme c'est
> > convenable...
>
> cf au dessus.
> il faut une planete tellurique (yen a pas tant), assez grosse pour que
> la croute ne soit pas trop epaisse (la Terre est la plus grosse du
> systeme solaire donc la moins refroidie), et ou le gradient thermique
> cree de la convection. c'est si dur a comprendre ?
Je crois que tu ne vois pas bien où je veux en venir. Je reprends:
Sur terre on pense que les zones d'expansions/étirement (les rifts) sont
une manifestation de la convection du manteau, bien qu'il n'y ait aucune
preuve de mouvement de convection du manteau.
Comme tu le dis, ce phénomène de convection est difficilement concevable
sur les autres planètes telluriques.
Le problème, c'est que malgré cette absence de convection et donc à
priori d'étirement, ces planètes portent toutes des marques d'étirement.
c'est donc que la convection n'est pas nécessaire à l'étirement.
L'étirement est donc du à un autre phénomène, probablement d'expansion
globale.
Et sachant que ni la subduction, ni la convection sur terre ne sont
indiscutablement prouvées, on peut dire que le phénomène d'étirement sur
terre (les rifts) et du au même phénomène d'expansion globale.
Toute chose étant égale par ailleurs, la convection et la subduction
sont inutile pour expliquer ce que l'on voit sur terre car l'expansion
suffit à le montrer (Rasoir d'Occam).
C'est un raisonnement logique.
Est-ce que tu vois maintenant où je voulais en venir?
> > Au contraire, le concept d'un fluide comme l'ether permet de visualisé
> > facilement ce qu'il se passe en se referrant au comportement d'un simple
> > liquide comme l'eau.
>
> la notion de liquide continu existe a l'echelle spatiale et temporelle
> ou des centaines de libres parcours moyen on le temps et la place de
> transformer des evenements discrets et orientés en des grandeurs
> continues et scalaires. Et a condition d'equilibre thermodynamique local.
Bien essayé, mais celà saute aux yeus qu'il n'y a pas de logique dans
ton discours. On dirait du Bogdanov :-)
> > Qu'est-ce que c'est que ce commentaire? Excuse moi mais ce n'est tout de
> > même pas au boulanger de ton quartier de travailler sur ces théories!
>
> oui.
> donc ca n'est pas non plus au boulanger d'expliquer aux scientifiques ce
> qu'ils doivent chercher ni pretendre ou ils sont dans l'erreur.
Un boulanger peut parfaitement raisonner logiquement, et mettre en
defaut un physicien illogique.
> effectivement.
> Par contre ca doit inciter au questionnement.
> Et en tout cas, empecher de claironner qu'on detient des preuves flagrantes.
Il manque une preuve directe que pourrait apporter des données GPS/VLBI
sur 20 ans.
Mais celà n'empêche nullement de faire des raisonements logiques comme
je l'ai fait plus haut.
AMHA un bon raisonnement logique est quaisment aussi fort qu'une preuve
directe.
>
> > Celà arrive tout le temps! Récemment j'ai vu un truc incroyable dans une
> > structure de protéine que personne n'avait vu, simplement parce le job
> > avait été baclé par un étudiant et que le big boss était trop occupé
> > pour vérifier le boulot de son padawan. Alors tu sais... plus rien ne me
> > surprends... Je dois devenir philosophe, gasp!!! :-)
>
> ca me rappelle un debat ou j'etais invité recemment.
> Il ne faut pas melanger les sommes de petits aleas individuels et la
> progression de la science moyenne.
> pour moi c'est le meme rapport qu'entre le choc des molecules et la
> notion de fluide continu.
Certe, mais celà n'empêche pas qu'il y ait des chocs entre molécules
dans un fluide continu :-)
Florian
> Quelqu'un de la trempe de Vigier s'en est aperçu depuis lors, mais pas
> toi puisque tu n'as pas de formation mathématique suffisante : Aucune
> sorte de fluide macroscopique ne tient dans l'espace des spineurs.
> Les propriétés ne coïncident pas du tout.
Pourtant il y est revenu à la fin de sa vie:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/vigier.htm
J'imagine naivement qu'il soit possible de faire des adaptations pour
trouver un meilleur modele mathematique de l'ether.
Florian
> On Mar 15, 10:44 am, robby <m...@pla.net> wrote:
> > Cela dit je remarque que cette fois ci, pour le coup, malgré l'attitude
> > du questionneur tres voisine du cas 1, il y a eu beaucoup de reponses de
> > type 2, donc c'est pas si mal.
>
> Vu que je suis le seul à avoir discuté avec lui,
> je me sens très flatté par ta remarque. Je ne suis pas
> aussi méchant que je crois après tout. Tant mieux.
>
> Vous finiriez par me faire culpabiliser ;-)
Je ne sais pas si tu me lis, mais:
Je suis forcé de reconnaître que mon ton n'était peut-être pas toujours
adapté.
Pour ma défense, j'ai crossposté sur ce forum à partir d'une discussion
déjà bien engagée sur fr.sci.geosciences.
Donc d'une part, pensant avoir un peu réfléchi au problème, j'étais un
peu dans la dynamique de ma réflexion, un peu "sûr" de mes propos.
D'autre part le ton de la discussion là-bas est arrivé ici du fait du
crosspost.
Et pourtant on m'avait bien prévenu que les crossposts étaient le diable
incarné sur usenet :-)))))
De plus, étant en dehors de ma discipline, je me fais piéger par une
terminologie que je ne maitrise pas du tout. D'où l'enchainement
suivant:
- Les termes que j'utilise n'ont pas le même sens pour moi et pour toi
- Je n'arrive pas à expliquer clairement ce que je pense
- Tu ne comprends pas ce à quoi je fais allusion
- Mon ton laisse transparaître un sentiment de frustration
- Tu perds patience et PLONK!
Mais je te remercie quand même d'avoir consacré un peu de temps à me
répondre.
A ta place, je ne l'aurai peut-être pas fait!
> > NB: notre epoque et notre forum sont de plus en plus envahis par les
> > pseudo sciences, les prophetes alternatives, et les denonciations
> > complotites de l' "intelligencia officielle". donc quand un
> > protagoniste par son ton se place clairement selon cet axe, il a des
> > chances que la repartie soit dans la meme logique.
>
> Ca aussi c'est une bonne remarque. Et elle est
> même plus générale que le contexte dans laquelle
> tu la places : il est sinon normal en tout cas
> humain d'adopter le même genre de comportement
> que son interlocuteur. Un réflexe social inné
> qui rate parfois sa cible :o)
Je ne peux qu'abonder. Pour moi qui suis habitué à chasser le
creationiste, celà me fait un peu bizarre de se retrouver dans la
position du chassé :-)
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>> je ne vois pas a quel sens tu voudrais qu'elle soit "directe", sauf a
>> envoyer un "sous-marin" dans le manteau.
>
> Malheureusement oui.
donc comme je disais, tu met la barre de la "preuve necessaire de la
subduction" de facon a ce qu'elle ne puisse pas etre atteinte.
Reciproquement tu te contente de peu pour etre persuadé de la preuve
éclatante de l'expansion (en tout cas pas du tout dans la meme exigence
de "preuve directe").
> Le problème est qu'il y a différentes interprétations possibles, et
> aucune raison de privilégier l'une par rapport l'autre sauf si on a un
> biais pour la subduction.
> Le tracé de la croûte sous les andes est quand même largement extrapolé.
> Les images sonar sont également largement interprétées.
> Mais je crois avoir lu dans un autre post que tu émettais toi aussi des
> réserves quand au bien fondé de ces interprétations. Celà me rassure un
> peu :-)
je n'"emettais pas des reserve", je demandais des complements sur le
lien entre l'image et la deduction, sachant qu'un si court article de
vulgarisation zappe vraisemblablement le plus gros de l'explication
scientifique.
quand aux extrapolations sur les images sonar, je pense que tu te forge
un jugement definitif a partir d'un ou deux exemples et probablement
anciens.p (pour la plaque indienne, c'est vraiment l'image qu'on a, pas
des extrapolations).
> Déjà 500 millions, ce serait pas mal. Après tout, la Panthalassa était
> sensée recouvrir les 2/3 de la planète il y a à peine 200 millions
> d'années, et tout aurait disparu.
>
> Trop gros. ça passe pas pour moi!
pour toi.
le cycle complet entre deux supercontinents est de l'ordre de 400Ma, il
me semble.
NB: le placher océanique, c'est rien: une fine pellicule sur le manteau.
Rien a voir avec les grosses ecailles granitiques rigides et legeres.
>> reciproquement il y a des morceaux de plancher oceaniques coincés en
>> haut des montagnes (correspondant a des achevement de subduction).
>> Evidemme si la repartie consiste a dire "les geologues se sont trompé ca
>> n'est pas du planché océanique" il va vite etre difficile de discuter.
>
> Déjà il faut savoir si c'est un phénomène généralisé ou marginal. Si
> c'est marginal celà ressemble encore à une solution ad hoc.
c'est historiquement le contraire:
on a trouvé des fossiles marins puis de la roche océanique dans plein de
hautes montagnes et on se demandait bien d'ou ca pouvait venir. Ca a été
nié, considéré comme preuve du déluge, etc.
donc c'est ni marginal ni ad-hoc, c'etait largement pré-existant.
> Ensuite le principe de base de la subduction, c'est que la croûte
> océanique est plus dense et qu'elle plonge sous le continent.
non, ca n'est pas un principe de base. le principe de base c'est juste
qu'il y a des plaques independantes, de 2 types (une rigide legere
relativement constante, et une souple produite aux rifts), et que ca
circule.
ensuite, c'est juste une histoire de detail d'arbitrage de comment ca se
passe aux zones de rencontre. Quand il y a un léger et un lourd, il y a
un comportement favorisé (mais pas universel: a Oman il y a meme du
plancher oceanique par dessus).
> Il faut donc bien imaginer un scénario supplémentaire pour que cette
> croûte ce retrouve sur les montagnes. Je ne conais pas les détails, mais
> je crois savoir que l'hypotèse serait que la croute oceanique ce
> retrouverait en prise en sandwich entre les deux continents et se
> retrouverait poussée vers le haut.
> Donc tout d'abord la croute est dense et passe dessous, et ensuite elle
> n'est finalement pas si dense et passe par dessus?
> Suis-je le seul à trouver que c'est suspect?
tu es le seul a trouver que ton inculture t'autorise des deductions.
achete un bouquin de base sur la geologie, il y en a plein de bon, et
meme certains ancrés dans le tanglible et le reel:
Je te recommande notamment "ce que disent les pierres" de Mattaeur.
Ensuite tu peux aller voir sur place, ou meme simplement "visiter" via
google earth.
il se trouve que sur ce point precis j'ai la reponse, mais comme tu ne
me croira de toutes facons pas je prefere m'economiser le 10mn de frappe
et esperer que tu ira la chercher de toi-meme (notamment dans le bouquin
ci-dessus).
> Alors si il y a vraiment de la croute oceanique sur les montagne, on
> peut sans doute imaginer un scenario au moins aussi plausible dans le
> cadre de la théorie d'expansion
vas-y.
et pour commencer, pourquoi il y a des montagnes.
> Le problème, comme je le disait à oncle dom, c'est que des espéces se
> retrouve dispersée à des point opposés de la Pangée sans aucun lien
> entre elles? C'est une abberation.
je ne vois vraiment pas en quoi.
Des especes vont en quelques dizaines de milliers d'annee a peine (c'est
a dire instantanément a l'echelle geologique) du nord de l'amérique du
nord au sud de l'amerique du sud, ce qui fait une distance bien plus
grande a travers un climat plus variable avec au milieu un etroit goulet.
> Par contre, d'après le modèle d'expansion, il n'y avait pas de
> Panthalassa au mesozoique, le pacifique était fermé, et les espèces
> étaient localisées dans des zone bien précises.
>
> C'est quand même beaucoup plus satisfaisant. Tu n'es pas d'accord?
dans tes reves.
car reciproquement ca n'explique plus du tout les paleo-chaines de
montagnes correspondant aux plaques precedant la pangée, ni les ruptures
geologiques qui vont avec, ni surtout le patchwork d'orientations
magnetiques selon les bouts de plaque qui la composent.
(cette signature d'orientation magnetique est l'une des meilleures
preuve du voyage des plaques)
Par ailleur la preuve eclatante de base de la circulation du plancher
oceanique, ce sont les alternances (symetrique autour du rift) de bandes
fines particulierement conservativres d'orientation magnétique.
> Il faut imaginer un scenario ou des supercontinents se forment et se
> disloquent cycliquement pour expliquer les données
il suffit de regarder de l'ecume sur une casserole qui bouillonne, ou,
plus proche, les morceaux de croute sur un lac de lave, pour ce
convaincre que c'est assez naturel.
> alors qu'un modèle d'expansion permet de tout aussi bien les expliquer.
> On se retrouve dans un cas de rasoir d'Occam.
absoluement pas, dans la mesure ou ce modele n'est pas une theorie, n'a
pas un debut de preuve, et ou donc ton "tout aussi bien" est
objectivement un mensonge. (suffisamment recurrent maintenant pour que
j'arrete cette discussion: ta persuasion passe visiblement avant ton
désir de compréhension rationnelle et sincere).
> Il y a certaines données dont l'interprétation est infiniment plus
> satisfaisante avec la théorie d'expansion.
dans ta tete. il ne faut pas juste des idees mais des preuves.
Ni qu'une donnee isolee coincide, mais TOUTES les donnees ensembles.
Ce en quoi la theorie tectonique est a ce jour TRES satisfaisante et
convient parfaitement a toute la communauté scientifique, alors qu'il y
a des situations autrement moins confortables en ce moment dans d'autres
domaines.
> Non je ne plaisante pas du tout. Mais alors pas du tout.
> Il faut une énergie considérable pour faire bouger les plaques
mais les plaques sont un epiphenomene insignifiant par rapport a la
masse de la terre, de l'energie cinetique du manteau, de l'energie
potentielle due au gradient thermique, etc !
visiblement tu n'as pas la notion des ordres de grandeur en jeu !
> surtout
> quand on affirme qu'elles sont même capable de se soulever ou d'entrer
> en collision avec d'enorme déformations à la clé.
plus ridicules et transitoires de celles du tapis d'ecume au dessus de
ta casserole de nouilles en train de bouillir 1
> Pourtant il est illusoire de penser que l'énergie de convection soit
> suffisante.
APPREND avant d'affirmer ainsi une aussi enorme contre-verité !!!!!!
ca ne te gene pas du tout, cette attitude ?
Encore une raison pour moi d'arreter la discussion.
> D'autant que je te rappelle qu'il n' y a pas la moindre
> preuve que manteau forme des cellules de convection.
je ne suis pas specialiste, mais il me semble qu'il y a une signature
(doppler, anisotropie de transmission, de boyancy, ou qqchose du genre).
Et d'une part on commence a la reproduire de pres en labo.
> Ensuite il est improbable que si cellules de convection il y a, elles
> soient capables d'être en synergie de telle manière qu'une plaque immese
> avance dans une direction précise.
comment peut-tu dire "il est improbable"
quand la phrase reelle devrait etre
"je ne comprend pas" ?????
tu ne te sens vraiment pas intellectuellement malhonette, sur ce genre
de coup ?
les cellules de convections sont de l'ordre de la taille des plaques
moyennes (et quand ca n'est pas le cas ca cree un rift, comme
actuellement en Afrique).
> Très simple. Le mécanisme d'expansion se veut applicable à tous les
> corps massifs.
Bon, derniere chance de salut que je te donne sur cet exemple evident:
a plein d'endroit et pile ici, le gros biais de raisonnement est l'effet
cerceau:
tu postule un truc, tu chemine ton raisonnement, et tu aboutis sur des
preuves de ton truc.
au mieux, tout ce que tu montres est que ton scenario n'est pas
auto-contradictoire.
par ailleurs, en bon scenario typique (a la difference d'une theorie),
tu selectionnes ce qui t'arrange comme bonne coincidence (en oubliant le
reste), quitte a affirmer que la preuve est flagrante (quand elle est
plus que douteuse).
quand a ce qui n'entre pas dans les clous, soit tu l'ignores
completement, soit tu lui cree sur piece de facon recursive sont propre
scenario fantasmagorique (l'ether, etc), quitte a retourner toute la
physique.
En fait je pense que cette discussion pourra peut-etre me servir de fil
rouge pour un document sur les biais de raisonnements a l'origine des
pseudo-sciences: il y a ici plein de classiques, et comme malgré tout tu
as un petit vernis de culture scientifique (vive l'ecole republicaine),
tu es entré dans suffisamment de details pour illustrer richement
comment tu batis ton systeme de croyances.
> On sait que les étoiles grossissent au cours de leur vie.
> Le mécanisme actuel vaut ce qu'il vaut car la théorie d'expansion et
> ignorée.
incroyable de lire ca !!!!
donc tu balaye du revers de la main des theories bien baties bien
validees bien en accords avec plein de donnees juste parcequ'elles ont
l'immense inconvénient de ne pas recourir a ta marote !
et vouloir a tout prix un mecanisme commun entre une etoile gazeuse et
une planete tellurique, c'est vraiment une grande superficialité
d'approche qui se cache sous une illusion de "généralité".
> Par contre si on l'adopte, la croissance des étoiles ne peut se
> faire que selon ce même méanisme.
et pourquoi donc ? non seulement tu ajoute de nouveaux elements de
physiques, mais du coup ils remplacent l'integralités de tous les
mecanismes immaginés précédemment ?
dorénavant une bombe thermonucleaire (voire de dynamite) n'explose que
par ton mecanisme d'expansion ?
on n'est meme plus dans la volonter unificatrice, on est dans
l'Holistime cher aux tenants du paranormal !
>Par exemple les équation décrivant les champs de force, y
> compris la gravitation, ont tous des équivalence en mécanique des
> fluides. Celà ne peut être fortuit. Il n'est d'ailleurs pas rare que les
> physiciens utilisent cette analogie pour expliquer certains phénomènes
> relativistes.
montre moi ou la relativité ressemble a la mecanique des fluides ???
Et pour la gravitation ?
par ailleur cette ressemblance entre certaines lois est bien connue, et
pas mal expliquee:
par exemple les decroissances en r2 sont largement dues aux contraintes
d'un monde 3D.
Les lois de conservation ont forcement une ressemblance.
Et l'ensemble des types d'equations differentielles de degrés 2 qu'on
peut ecrire est assez limité ! quand tu as 15 phenomemes et 3 types
d'equation il y a des chances d'avoir des "coincidences miraculeuses" !
>> m'a tu bien lu ???
>>
>> je dit qu'_evidemment_ ces intuitions sont insuffisantes et dangereuse
>> (au meme titre que les tienne d'ailleur).
>> Mais que ca a donné des pistes pour chercher qqchose de _precis_.
>> Si ensuite on trouve ces choses precises et qu'on en tire un modele
>> validé avec experiences et mesures, alors c'est de la science rigoureuse !
>
> Hé bien on est d'accord. Le scénario proposé donne des pistes. Mais il
> faut des bonnes âmes (scientifiques) pour suivre ses pistes. Je trouve
> dommage et même surprenant qu'il n'y en ait pas plus :-)
tu continu a chercher midi strictement et uniquement a ta porte.
Je te rappelle qu'ici je refutais ton reproche d'hypothese a priori de
conservation de la surface totale.
Mais tu glisses vers autre chose 2 fois de suite a cet endroit
(ressemblant alors a d'autres interlocuteurs autrement plus penibles),
raison de plus pour que j'arrete.
> Comme je le disais ailleurs, il faudrait qu'un mécène fonde un institut
> pour réunir des chercheurs volontaires et pas trop psycho rigide et des
> différentes disciplines concernées, pour travailler sur ce scénario.
> Je pense que c'est le seul moyen d'avancer rapidement.
> La science actuelle est trop compartimenté et il y a une perte de
> synergie très dommageable au développement des connaissances.
il y a deja des mecenes pour perdre du fric sur des pseudo-sciences.
Grand bien leur face.
te poser en ministre international des sciences et en juge du
fonctionnement de celles-ci alors que visiblement tu ne connais rien au
fonctionnement de ces communautés montre que tu es capable de
t'autoconvaincre fermement en dehors de tout garde-fou rationnel.
Donc ton discours n'a que l'apparence de la raison. Donc pas la peine
que je perdre de l'energie a poursuivre.
>>>> Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
>>>> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de l'Himalaya.
>>> Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à l'expansion.
>> expliques moi un peu comment l'expension inclue de la subduction !
>> je pensais que tu contestais son existence ?
>
> Ce n'est pas de la subduction. L'interpretation est différente. Dans le
> cadre de l'expansion l'image sonar correspond à de la matière montant du
> manteau.
sous forme de plaque rebiquee venant se coller a la plaque indienne sous
la forme d'un beau copeau de rabot.
C'est quand meme autrement plus plausible que le copeau sorte du rabot
que de pretendre qu'il y entre !
>>> Franchement, je ne prétends pas du tout détenir une sorte de vérité
>>> absolue!
ben voyons.
en tout cas ca y ressemble comme 2 gouttes d'eau, et on est plusieur a
te le dire. Et apres ces remarques, tu continue de plus belle.
> [Le texte qui suit est à prendre entièrement au conditionnel, car c'est
> juste un exercice de deduction logique!]
donc poubelle,
d'autant que ca n'est absoluement pas de la deduction logique (tu es sur
de connaitre le sens de cette expression) mais du scenario pur jus.
Tu peux faire pareille construction pour le roles des ET sur Terre.
sans parler des autres preuves de manque de culture dans le domaine de
la relativité et de l'astrophysique.
> Non. Les problèmes d'identification des traces de subduction sur la
> terre est compliqué par la présence d'eau, de sediments.
il y a aussi de la poussiere, des tremblements, et meme du vent, et,
pour commencer, du mitraillage meteoritique, sur les autres planetes et
lunes telluriques. (ce dernier point est parfois presque la seule
signature lisible en surface).
> Sur Ganymède, la Lune, Mars et Europa, la surface est à nue, est une
> zone de chevauchement de plaques ou l'équivalent d'une fosse océanique,
> serait parfaitement visible.
affirmation gratuite.
> Comme tu le dis, ce phénomène de convection est difficilement concevable
> sur les autres planètes telluriques.
non: ce qui est dit est que la croute est trop epaisse et rigide pour
qu'elle soit impactee par cette convection.
Par ailleur il se peut effectivement que la convection ait existee mais
se soit figee au cours du refroidissement de la planete.
au passage l'un des arguments classiques sur la convection, c'est la
dynamo magnetique.
> ces planètes portent toutes des marques d'étirement.
a tes yeux. et avec ta torture du sens des mots.
> Et sachant que ni la subduction, ni la convection sur terre ne sont
> indiscutablement prouvées, on peut dire que le phénomène d'étirement sur
> terre (les rifts) et du au même phénomène d'expansion globale.
encore ce faux paradoxe. invalider A ne prouve pas B. (car il existe
potentiellement de explications C,D,E,F...)
> Toute chose étant égale par ailleurs, la convection et la subduction
> sont inutile pour expliquer ce que l'on voit sur terre car l'expansion
> suffit à le montrer (Rasoir d'Occam).
quel rapport avec le rasoir d'Occam ????
>> la notion de liquide continu existe a l'echelle spatiale et temporelle
>> ou des centaines de libres parcours moyen on le temps et la place de
>> transformer des evenements discrets et orientés en des grandeurs
>> continues et scalaires. Et a condition d'equilibre thermodynamique local.
>
> Bien essayé, mais celà saute aux yeus qu'il n'y a pas de logique dans
> ton discours. On dirait du Bogdanov :-)
pas de chance pour toi, il s'agissait reellement (mais un peu compact,
certes), de t'expliquer les limites de validités en deca desquelles la
notion de fluide n'existe plus.
>> donc ca n'est pas non plus au boulanger d'expliquer aux scientifiques ce
>> qu'ils doivent chercher ni pretendre ou ils sont dans l'erreur.
>
> Un boulanger peut parfaitement raisonner logiquement, et mettre en
> defaut un physicien illogique.
ben voyons. et une couche de populisme, tant qu'on y est.
donc ca confirme que tu n'a pas la moindre idee de comment fonctionne la
science et les scientifiques, ce qu'est la demarche scientifique, etc.
C'etait bien masqué par ton langage de prime abord.
> AMHA un bon raisonnement logique est quaisment aussi fort qu'une preuve
> directe.
ben voyons.
comme les preuves de l'existence de Dieu au moyen age ?
le discours au dessus du reel, voila bien une idee qui n'a plus cours
depuis des siecles, sauf dans les milieux ésotériques.
> Certe, mais celà n'empêche pas qu'il y ait des chocs entre molécules
> dans un fluide continu :-)
non. par definition des concepts.
si tu dis "dans l'eau/dans l'air", alors ok. Si tu dis "dans ce qui
constitue ce qu'on appelle un fluide continu" alors non.
Aussi absurde que de dire "il existe de l'anisotropie dans l'isotropie".
(ce qui n'enleve rien que ledit modele isotrope a pu etre bati au dessus
d'un micro-phenomene local anisotrope).
--
Fabrice
dm
> Oncle Dom a écrit :
>> Ah ouais, les étoiles grossissent? Ne nous dit pas qu'on les voit
>> grossir à l'oeil nu, tout de même
>
> Aïe, tu viens de montrer tes limites.
> bon je ne vais pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais quand même,
> un petit rappel ne te fera pas de mal:
>
> http://cf.geocities.com/tpecroissanceetoiles/
Le lien sus-cité montre un travail d'enfant sur les étoiles, le
terme croissance est bien entendu employé à tort.
Il y a deux aspects :
- accretion de gaz pendant la phase de formation : le gaz
"autour" de la proto étoile "tombe" dessus, ce qui acroît sa masse.
- dilatation en fin de vie : le noyau se contracte, ce qui induit
une dilatation des couches externes.
Dans les deux cas de figure, il n'y a aucunement création de matière.
Dans les deux cas de figure, les échelle de temps sont astronomiques
(millions d'années).