erreurs de prevision
alpheratz
la suite d'une erreur de prévision.
Qu'en pensez vous?
--
Pour contacter le modérateur : fsg-...@neuronnexion.fr
atp
As-tu des liens vers des infos complémentaires?
Mon avis: dans la mesure où la météo est un service gratuit qui, au meilleur
de la connaissance actuelle, donne à tous une info la plus fiable possible,
je vois mal comment on pourrait attribuer une quelconque responsabilité à
Météo France. Chacun fait ce qu'il veut de la prévision. Libre aux
viticulteurs de se doter d'un service de prévision locale spécialisé, qui
travaillerait sur base des données transmises par Météo France.
La chose serait tout autre si, comme c'est malheureusement le cas
aujourd'hui en Allemagne, la prévision météo devenait un service payant.
Mais si c'est payant, il y a contrat; et comme pour les assurances, il y a
gros à parier que des textes en très petits caractères au dos des pages
immunisent le prévisionniste de toute responsabilité.
Vraiment curieux de voir comment cela sera jugé.
Pierre Cao
alpheratz a écrit dans le message <925849754.298870@news1>...
Eric LEWIN
<alph...@infonie.fr> écrivait:
> Des viticulteurs des Pyrénées Orientalesattaquent Météo-France en justice à
> la suite d'une erreur de prévision.
> Qu'en pensez vous?
J'en pense qu'"on", le "grand public", moi en tout cas qui n'ai pas suivi
la chose avec force attention, ne sait pas grand chose, et que "les"
journalistes préfèrent une nouvelle fois la sensationalisation à
l'information...
Trève de généralisations abusives, j'ai la dépêche de l'AFP sous les yeux
(cf. dans <news:fr.rec.boissons.vins>, le message
<7fv724$5t7$1...@nnrp1.dejanews.com, ainsi que 2 ou 3 contribs sous le titre
"Plainte contre Meteo France")>.
La situation, pour nouvelle qu'elle soit, me fait tout à fait penser,
toutes proportions gardées, aux plaintes contre les toubibs qui n'ont pas
su soigner correctement leur malade. J'imagine que cette plainte n'est que
l'aboutissement d'un processus de mécontentement des viticulteurs vis à
vis du service qu'_ils_ attendent de Météo France. Il y aura alors lieu de
se poser au moins les questions suivantes :
- qu'est-ce qu'une prévision efficace au sens où l'entendent les vitis ?
À quelle précision géographique, de quel délai, avec quelle précision sur
l'intensité de la grêle...?
- une telle prévision, avec les précisions ci-dessus est-elle, dans
l'état de art de cette science aujourd'hui, possible ? Sinon, que sait-on
actuellement faire ? (tiens, j'ai pas été regarder sur leur site si il y a
qlqchose là-dessus...)
- pour le cas où elle l'est, le fait qu'elle n'ait pas été faite
résulte-t-il d'une « faute professionnelle », ici plutôt d'une faute «
institutionnelle » ? Relève-t-elle d'un contrat de service ? etc. Ici est
à mon sens le point essentiel du travail juridique. Ce qui précède relève
de l'expertise...
- et dans le cas où cette prévision aurait été faite et annoncée, cela
aurait-il changé quelque chose aux dégats ? Car je pense qu'ici sont les
vrais enjeux, et je me doute que c'est la réponse à cette question qui
conditionne les contrats et les primes d'assurance...
Bref, comme le dit Denis Clément dans "frbv" : « pour voir le plaignant
obtenir le succes de son action, il faudra qu'il prouve, ET que la
prevision pouvait etre faite avec certitude, ET que les canons anti-grele
sont efficaces » !!! [<wgcid$2$g324$h151$j372...@lemaryol.frmug.org>].
Mes deux tout-petits centi-euros
--Éric
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
--------------------------------------------- J.Rouxel - Les Shadoks
Patrice Gross
>Des viticulteurs des Pyrénées Orientalesattaquent Météo-France en justice à
>la suite d'une erreur de prévision.
>Qu'en pensez vous?
Ils devraient mettre de l'eau dans leur vin.
Cependant, vous devriez accorder plus d'attention aux termes que
vous employez.
En effet, « erreur de prévision » laisse supposer une faute de la
part de Météo-France qui aurait mal utilisé les moyens mis à sa
disposition.
Je suppose qu'il s'agit plutôt d'une prévision correcte qui s'est
avérée inexacte.
Une prévision concerne l'occurence d'événements aléatoires, et
celle-ci est correcte dès l'instant où elle est établie pour
un degré de confiance ou de fiabilité attendu.
Par exemple, je peux prédire que le résultat d'un jet de dé
(ordinaire) à six faces sera de deux ou plus avec un degré
de confiance de 83%.
Cette prévision sera toujours correcte quelquesoit le résultat
du jet de dé. Cependant, si le jet donne 1, la prévision
s'avérera inexacte.
Si le degré de confiance attendu avait été de 95%, je me serais
évidemment abstenu de toute prévision.
--
Patrice Gross
Eric LEWIN
<pgr...@easynet.fr> écrivait:
> Ils [les viticulteurs] devraient mettre de l'eau dans leur vin.
Pitié ! juste au sens figuré... :o)))
> Cependant, vous devriez accorder plus d'attention aux termes que
> vous employez.
> En effet, « erreur de prévision » laisse supposer une faute de la
> part de Météo-France qui aurait mal utilisé les moyens mis à sa disposition.
Je pense précisément que c'est sur cette seule base que, éventuellement,
la plainte peut être recevable : y a-t-il eu, ou pas, faute
professionnelle ?
> Je suppose qu'il s'agit plutôt d'une prévision correcte qui s'est
> avérée inexacte.
> Une prévision concerne l'occurence d'événements aléatoires, et
> celle-ci est correcte dès l'instant où elle est établie pour
> un degré de confiance ou de fiabilité attendu.
Bien que je m'avance dans un domaine où, si je me rappelle bien, tu es
fort compétent (cyndinique ?), je trouve que c'est un peu théorique et
facile, comme définition. En effet, l'établissement du modèle probabiliste
qui permettrait d'évaluer _correctement_ ces "degrés de confiance" (terme
ayant un définition très précise en calculs des probabilités, mais qui
recouvre assez bien en le précisant le sens plus flou de "niveau de
fiabilité" d'une affirmation) ne m'a pas l'air encore pour demain, au
niveau d'échelle de temps, d'espace et d'intensité des phénomènes où les
viticulteurs semblent le réclamer dans cette triste affaire.
Les degrés de confiance d'occurence de divers phénomènes météo, qui sont
maintenant donnés par Météo France, sont établis, je crois, de façon très
empirique, avec beaucoup d'approximations, approximations plus
probablement établies dans le sens du pessimisme, ce qui est de bonne
guerre si l'on ne veut pas être pris en faute.
Il me semble par ailleurs que dans ces domaines de "futurologie appliquée"
:-), aussi bien en météorologie que plus généralement tout ce qui concerne
la protection contre les catastrophes naturelles (inondations, avalanches,
séismes, éruptions...), on nuance très fortement ce qui est « prédiction »
("écriture" d'un _fait_ avant qu'il ne se produise) de ce qui est «
prévision » (établissement des possibles et quantification des
probabilités d'occurence) --cf. par exemple l'histoire de la polémique de
la méthode VAN pour prédire des tremblements de terre en Grèce: les
auteurs disent prédire, d'autres scientifiques n'y voient qu'une
prévision...--).
Malheureusement, ces deux sens sont trop souvent laissés dans le flou, et
l'"on" fait peu pour éclairer de ce côté l'honnête homme sur cette subtile
mais capitale distinction. Est-ce que je me trompe ?
--Éric
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
--------------------------------------------- J.Rouxel - Les Shadoks
PS: à ce propos, saviez-vous que la notion même de probabilité est apparue précisément dans un contexte essentiellement de questions juridiques, ainsi que je l'ai appris hier lors d'un (du!) bar des sciences parisien sur "le hasard et le loto" ? On est en plein dedans...
Patrice Gross
>> Une prévision concerne l'occurence d'événements aléatoires, et
>> celle-ci est correcte dès l'instant où elle est établie pour
>> un degré de confiance ou de fiabilité attendu.
>Bien que je m'avance dans un domaine où, si je me rappelle bien, tu es
>fort compétent (cyndinique ?), je trouve que c'est un peu théorique et
>facile, comme définition. En effet, l'établissement du modèle probabiliste
>qui permettrait d'évaluer _correctement_ ces "degrés de confiance" (terme
>ayant un définition très précise en calculs des probabilités, mais qui
>recouvre assez bien en le précisant le sens plus flou de "niveau de
>fiabilité" d'une affirmation) ne m'a pas l'air encore pour demain, au
>niveau d'échelle de temps, d'espace et d'intensité des phénomènes où les
>viticulteurs semblent le réclamer dans cette triste affaire.
Je crois que le niveau de confiance à accorder à ces prévisions
ne peut être estimé qu'en analysant à posteriori la concordance entre
les événements et les prévisions correspondantes.
>Il me semble par ailleurs que dans ces domaines de "futurologie appliquée"
>:-), aussi bien en météorologie que plus généralement tout ce qui concerne
>la protection contre les catastrophes naturelles (inondations, avalanches,
>séismes, éruptions...), on nuance très fortement ce qui est « prédiction »
>("écriture" d'un _fait_ avant qu'il ne se produise) de ce qui est «
>prévision » (établissement des possibles et quantification des
>probabilités d'occurence) --cf. par exemple l'histoire de la polémique de
>la méthode VAN pour prédire des tremblements de terre en Grèce: les
>auteurs disent prédire, d'autres scientifiques n'y voient qu'une
>prévision...--).
Le mot "prédiction" me paraît inapproprié, quand vous décelez des
éléments précurseurs d'un événement.
Si je vois un éclair pas trop éloigné, je ne fais aucune prédiction
en affirmant que je vais entendre le tonnerre. Je n'ai fait que déceler
un élément précurseur du bruit de tonnerre.
Mais je peux me tromper, et confondre un éclair d'orage avec une autre
sorte d'éclair...
Il ne peut donc y avoir de certitude. Il ne reste donc que la probabilité,
plus ou moins grande, que l'événement prévu se produise réellement.
>Malheureusement, ces deux sens sont trop souvent laissés dans le flou, et
>l'"on" fait peu pour éclairer de ce côté l'honnête homme sur cette subtile
>mais capitale distinction. Est-ce que je me trompe ?
Je pense que oui, car je ne fais aucune différence, sinon
dialectique, entre prévision et prédiction.
Si A est événement antérieur à un événement B, l'important est de
connaître la probabilité conditionnelle de B, sachant A, ainsi
que la probabilité conditionnelle de B, sachant l'absence de A.
Peut importe que A s'intitule prévision, prédiction, ou
détection.
--
Patrice Gross
Lucien COSTE
>
> Des viticulteurs des Pyrénées Orientalesattaquent Météo-France en justice à
> la suite d'une erreur de prévision.
> Qu'en pensez vous?
>
J'ai fait une réponse plus longue et motivée ce matinn
mais ne pas confondre prédiction et prévision!
--
Lucien COSTE
Eric LEWIN
écrivait:
> J'ai fait une réponse plus longue et motivée ce matinn
Pas vu passer sur <fr.sci.geosciences> : l'aurais-je raté ? :-(
--Éric
alpheratz
>Dans l'article <1148.794T1446...@easynet.fr>, "Patrice Gross"
><pgr...@easynet.fr> écrivait:
>> Ils [les viticulteurs] devraient mettre de l'eau dans leur vin.
>
>Pitié ! juste au sens figuré... :o)))
>
>> Cependant, vous devriez accorder plus d'attention aux termes que
>> vous employez.
>> En effet, « erreur de prévision » laisse supposer une faute de la
>> part de Météo-France qui aurait mal utilisé les moyens mis à sa
disposition.
>
>Je pense précisément que c'est sur cette seule base que, éventuellement,
>la plainte peut être recevable : y a-t-il eu, ou pas, faute
>professionnelle ?
>
>> Je suppose qu'il s'agit plutôt d'une prévision correcte qui s'est
>> avérée inexacte.
>> celle-ci est correcte dès l'instant où elle est établie pour
>> un degré de confiance ou de fiabilité attendu.
>
>Bien que je m'avance dans un domaine où, si je me rappelle bien, tu es
>fort compétent (cyndinique ?), je trouve que c'est un peu théorique et
>facile, comme définition. En effet, l'établissement du modèle probabiliste
>qui permettrait d'évaluer _correctement_ ces "degrés de confiance" (terme
>ayant un définition très précise en calculs des probabilités, mais qui
>recouvre assez bien en le précisant le sens plus flou de "niveau de
>fiabilité" d'une affirmation) ne m'a pas l'air encore pour demain, au
>niveau d'échelle de temps, d'espace et d'intensité des phénomènes où les
>viticulteurs semblent le réclamer dans cette triste affaire.
ce qui est apparemment mis en cause dans cette histoire, c'est un bulletin
spécialisé donc payant envoyé aux viticulteurs avec seulement un risque 2 de
grêle sur une échelle à 3 niveaux.
le coté un peu spécial de l 'affaire c'est que les viticulteurs utilisent
ce bulletin pour activer un système de lutte contre la grêle basé sur
l'ensemencement des nuages (scientifiquement très discutable et très
discuté) et qui n'a pas à cette occasion été déclenché dont de leur point de
vue les dégâts catastrophiques.
il serait peut être inquiétant que le prévisionniste soit condamné voir
même mis en examen.
Il reste en effet encore une part d'interprétation pour les prévisionnistes
en particulier dans le déclenchement des alertes. s'ils travaillent sous la
pression de poursuites judiciaires ils risquent"d'ouvrir le parapluie" en
permanence ce qui diminuerait l'intérêt et la pertinence des alertes
>
>Les degrés de confiance d'occurence de divers phénomènes météo, qui sont
>maintenant donnés par Météo France, sont établis, je crois, de façon très
>empirique, avec beaucoup d'approximations, approximations plus
>probablement établies dans le sens du pessimisme, ce qui est de bonne
>guerre si l'on ne veut pas être pris en faute.
Meteo-france ne publie un degré de confiance que pour des prévisons de 4 à 7
jours d'échéance qui est me semble t il basé "objectivement" sur la
statistique de dispersion de plusieurs modèles à très grande échelle
tournant pour la même situation. la dessus mon sentiment (ce n'est pas une
étude objective et/ou statistique) est que le prévision annoncées pour
fuibles ne sont pas plus souvent meilleures que celes réputées non fiables.
dans le cas présent de situations convectives je ne crois pas que la
modélisation à une échelle fine soit rès avancée et il ya certinement
breaucoup d'empirisme dans l'appréciation de la situation. On ne peut faire
que des évaluations postérieures et la publication d'un indice paraitrait
sûrement présomptueux.
>
>Il me semble par ailleurs que dans ces domaines de "futurologie appliquée"
>:-), aussi bien en météorologie que plus généralement tout ce qui concerne
>la protection contre les catastrophes naturelles (inondations, avalanches,
>séismes, éruptions...), on nuance très fortement ce qui est « prédiction »
>("écriture" d'un _fait_ avant qu'il ne se produise) de ce qui est «
>prévision » (établissement des possibles et quantification des
>probabilités d'occurence) --cf. par exemple l'histoire de la polémique de
>la méthode VAN pour prédire des tremblements de terre en Grèce: les
>auteurs disent prédire, d'autres scientifiques n'y voient qu'une
>prévision...--).
>
>Malheureusement, ces deux sens sont trop souvent laissés dans le flou, et
>l'"on" fait peu pour éclairer de ce côté l'honnête homme sur cette subtile
>mais capitale distinction. Est-ce que je me trompe ?
>
>--Éric
>
>Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
>--------------------------------------------- J.Rouxel - Les Shadoks
>
>PS: à ce propos, saviez-vous que la notion même de probabilité est apparue
précisément dans un contexte essentiellement de questions juridiques, ainsi
que je l'ai appris hier lors d'un (du!) bar des sciences parisien sur "le
hasard et le loto" ? On est en plein dedans...
>
Patrice Gross
>> J'ai fait une réponse plus longue et motivée ce matinn
>Pas vu passer sur <fr.sci.geosciences> : l'aurais-je raté ? :-(
Je ne l'ai pas vu non plus.
--
Patrice Gross
Jean-Marie ARSAC
>
> Voilà qui est osé! L'issue sera intéressante...
> As-tu des liens vers des infos complémentaires?
>
> Mon avis: dans la mesure où la météo est un service gratuit
fournis sur abonnement payant
Jean-Marie Arsac
jma...@azimut.fr
atp
>atp a écrit:
>>
>> Voilà qui est osé! L'issue sera intéressante...
>> As-tu des liens vers des infos complémentaires?
>>
>> Mon avis: dans la mesure où la météo est un service gratuit
>
>un des fonds du probleme est qu'il y a je crois certains services
>fournis sur abonnement payant
>
>
>Jean-Marie Arsac
>jma...@azimut.fr
>
Alors il doit y avoir eu un contrat, avec des obligations et des limites de
responsabilité.