avis de deces - theorie obsolete de l'expansion terrestre
Pascal Boulerie
Ni fleurs, ni couronnes...
Le mot du jour : éclogite / éclogites (anglais : eclogite)
A chercher dans les archives du groupe fr.sci.geosciences
http://fr.wikipedia.org/wiki/éclogite
"Signification géologique
Les éclogites sont caractéristiques d'un gradient métamorphique haute
pression, basse température. Leur présence indique une zone de
subduction ou d'une paléo-subduction."
"The existence of eclogite in many mountainbelts indicates material
was "pushed" to depths far into the mantle (depths up to over 200 km
are found)."
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_earth_theory
Pascal Boulerie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_terrestre#Liens
Si vous avez le temps et l'envie, vous pouvez y contribuer (à cette
page Wikipedia).
Pascal Boulerie
Samuel Warren Carey
20 mars 2002
In memoriam.
Pascal Boulerie
"EXPANSION TERRESTRE (Théorie de l') : le diamètre de la Terre
augmente de quelques millimètres chaque année en raison soit de baisse
de la gravitaton ou plus surement en raison du bombardement incessant
de neutrinos provenant du soleil et de l'explosion de supernovae, qui
atteignent son noyau . Ce phénomène provoquerait l'expansion de la
Terre (comme un ballon gonflable) et la formation des reliefs sans
faire intervenir une dérive des continents. Lors des éclipses de
soleil, ce bombardement provoquerait des séismes et des tsunamis."
Source : http://www.ac-creteil.fr/lycees/77/gbachelardchelles/lexiquee.htm
Directeur de la Publication: O.Duenas ce.07...@ac-creteil.fr
Rédacteur en chef: H. Gentil web.07...@ac-creteil.fr
PS Après vérification, il s'agirait du lycée et non de
l'épistémologue...
Et j'attends que Florian nous conte qu'il s'agit de créer une "rupture
épistémologique" et que la science se construit contre
l'évidence... :-)
menerlach
> Suivi sur fr.sci.geosciences.
> --------------------------------------
> Gaston Bachelard mentionne l'expansion terrestre...
>
> "EXPANSION TERRESTRE (Théorie de l') : le diamètre de la Terre
> augmente de quelques millimètres chaque année en raison soit de baisse
> de la gravitaton ou plus surement en raison du bombardement incessant
> de neutrinos provenant du soleil et de l'explosion de supernovae, qui
> atteignent son noyau . Ce phénomène provoquerait l'expansion de la
> Terre (comme un ballon gonflable) et la formation des reliefs sans
> faire intervenir une dérive des continents. Lors des éclipses de
> soleil, ce bombardement provoquerait des séismes et des tsunamis."
>
> Source :http://www.ac-creteil.fr/lycees/77/gbachelardchelles/lexiquee.htm
>
> Rédacteur en chef: H. Gentil web.07709...@ac-creteil.fr
> PS Après vérification, il s'agirait du lycée et non de
> l'épistémologue...
>
> Et j'attends que Florian nous conte qu'il s'agit de créer une "rupture
> épistémologique" et que la science se construit contre
> l'évidence... :-)
>
> Source :http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Bachelard
Pour qu'une telle affirmation ai une quelconque valeur il faudrait
soit que des mesures permettent de la vérifier soit qu'elle soit
l'aboutissement d'une théorie.
Dans le cas de l'expansion terrestre il faudrait que l'augmentation de
taille soit mesurable, elle est trop faible par rapport à l'ancienneté
des mesures précises pour ça, ou que l'on explique par quel mécanisme
les neutrinos provoquent cette inflation, à ma connaissance ce n'est
pas fait.
Sinon je peux tout aussi bien prétendre que la Terre rapetisse à cause
des rayons gamma qu'elle émet avec pour preuve que les reliefs
montagneux sont dus aux plissements de la croute causés par la
diminution de surface.
Florian
> Pour qu'une telle affirmation ai une quelconque valeur il faudrait
> soit que des mesures permettent de la vérifier soit qu'elle soit
> l'aboutissement d'une théorie.
Il faut avoir la sagesse de séparer les observations, des hypothèses de
mécanisme qui ne sont pas elles pas fondées.
Les observations basées sur la datation des planchers océaniques à elles
seules réfutent un globe à taille constante et donc la tectonique des
plaques.
Je rappelle qu'il n'y a pas d'évidence de recyclage du plancher
océanique, bien au contraire, c'est le manteau qui s'extrude entrainant
un recouvrement ou engloutissement de la lithosphère environnante. C'est
très clair dans les philippines notamment au niveau des mariannes, sinon
on se demanderait bien pourquoi le front de chevauchement aurait la
forme d'un arc:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/mariana.png
On peut parfaitement voir quelle est la surface d'ancien plancher
océanique qui a été recouvert par du plancher plus jeune, en extrapolant
la forme des isochrons (pointillés):
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
--
Florian
"Toute vérité passe par trois phases. D'abord, elle est ridiculisée;
ensuite, elle rencontre une vive opposition avant d'être acceptée comme
une totale évidence" - Arthur Schopenhauer
Florian
> Et j'attends que Florian nous conte qu'il s'agit de créer une "rupture
> épistémologique" et que la science se construit contre
> l'évidence... :-)
Pardon? C'est pas un peu fini cette désinformation alors que vous ne
prenez même pas la même de vérifier les évidences que j'avance?
Par exemple autour de l'antarctique, j'avance sans prendre trop de
risque tellement c'est évident, qu'il n'est pas possible de faire une
reconstruction sur un globe de taille fixe.
Je vous donne même une figure que j'ai spécialement faite pour vous
faciliter la visualisation:
http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
Chaque isochron fait 10 Ma, les plus jeunes en rouges (présent à 10 Ma)
les plus vieux en fushia (170-180 Ma).
Tout ce qui est blanc correspond à des marges continentales ou a des
terrains trop perturbés (comprendre très anciens) pour être datés.
Pour la reconstruction, il faut s'aider des failles transformantes, les
principales étant soulignées en lignes pointillés, les deux extrémités
de chaque ligne indiquant où connecter les pièces du puzzle.
Et consultez donc la thèse de Maxlow pour la reconstitution complète
pour tous les continents:
Title page for Thesis adt-WCU20020117.145715
Et ce n'est pas la peine de répondre si ce n'est pas pour discuter
sérieusement.
Florian
> Objet : avis de deces - theorie obsolete de l'expansion terrestre
>
> Ni fleurs, ni couronnes...
>
> Le mot du jour : éclogite / éclogites (anglais : eclogite)
>
> A chercher dans les archives du groupe fr.sci.geosciences
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/éclogite
> "Signification géologique
>
> Les éclogites sont caractéristiques d'un gradient métamorphique haute
> pression, basse température. Leur présence indique une zone de
> subduction ou d'une paléo-subduction."
TssTss.
Et celà ne vous étonne pas plus que celà qu'une roche qui a été enfouie
à grande profondeur se retrouve en surface alors que d'après l'hypothèse
de la subduction elle aurait du se faire recycler dans le manteau?
Je vais vous donner une explication plausible. Lorsqu'il y a des
extrusions du manteau, de la lithosphère peut se faire enfouir, mais une
seconde phase de poussée du manteau peut la faire remonter en surface,
l'érosion faisant le reste.
Nicolas Krebs
news:1ia5z13.1qvpeh11s4u7luN%first_name@last_name.net
> menerlach <Mene...@tele2.fr> wrote:
>
> > Pour qu'une telle affirmation ai une quelconque valeur il faudrait
> > soit que des mesures permettent de la vérifier soit qu'elle soit
> > l'aboutissement d'une théorie.
>
> Il faut avoir la sagesse de séparer les observations, des hypothèses d
Pourquoi pas.
> Les observations basées sur la datation des planchers océaniques à elles
> seules réfutent un globe à taille constante et donc la tectonique des
> plaques.
Sources?©
Depuis un an, cela commence à se savoir que vous faites des affirmations
péremptoires que vous ne justifiez jamais.
> On peut parfaitement voir quelle est la surface d'ancien plancher
> océanique qui a été recouvert par du plancher plus jeune, en extrapolant
> la forme des isochrons (pointillés):
>
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
« On peut parfaitement voir [...] en extrapolant » montre votre difficulté
à distinguer observation et hypothèse.
Accessoirement, supposer qu'il y ait chevauchement lithosphérique sous les
Mariannes contredit je-ne-sais-plus-qui lorsqu'il prétend qu'il ne peut
pas y avoir des millions de km³ sous les montagnes rocheuses (à cause de
la prétendu suduction de lithospère sous la plaque d'Amérique du Nord
depuis l'ouest), puisque cela génèrerait une bosse de dizaines de km de
haut, ce qui n'est pas le cas.
--
(...) conquis toute la géologie. Toute ? Non ! Car quelques irréductibles
partisans de Samuel Carey résistent encore et toujours (...)
Nicolas Krebs
> Pardon? C'est pas un peu fini cette désinformation alors que vous ne
Il y a un proverbe qui dit
« Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait ».
> prenez même pas la même de vérifier les évidences que j'avance?
Par définition une évidence n'a pas besoin d'être vérifiée.
> Par exemple autour de l'antarctique, j'avance sans prendre trop de
> risque tellement c'est évident, qu'il n'est pas possible de faire une
> reconstruction sur un globe de taille fixe.
> Je vous donne même une figure que j'ai spécialement faite pour vous
> faciliter la visualisation:
>
> http://nachon.free.fr/isochrons/antarctic.png
news:477c024d$0$15833$426a...@news.free.fr#line=199,200
news:47793539$2$23119$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net#line=72,74
news:477a0119$1$7317$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net
Comme dm, je ne vois pas en quoi la zone antarctique serait incohérente ou
impossible à reconstituer.
> Tout ce qui est blanc correspond à des marges continentales ou a des
> terrains trop perturbés (comprendre très anciens) pour être datés.
ou à du plancher océanique qui n'a pas encore été daté, mais qui pourrait
l'être.
> Pour la reconstruction, il faut s'aider des failles transformantes, les
> principales étant soulignées en lignes pointillés, les deux extrémités
> de chaque ligne indiquant où connecter les pièces du puzzle.
Oui.
> Et consultez donc la thèse de Maxlow pour la reconstitution complète
> pour tous les continents:
Pourquoi?
Carbonatecaco3
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news:149f246a-8d8b-4a5f...@i29g2000prf.googlegroups.com...
Source : http://www.ac-creteil.fr/lycees/77/gbachelardchelles/lexiquee.htm
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Bachelard
De toutes manières la planète a une drole de forme et n'est pas cette sphère
bien ronde qui se developpe comme une brioche bourrée de levure ..voir les
photos faites par les satellites grace 1 et grace2 (Tom et Jerry)
http://e.s.l.free.fr/geoide.pdf Si on "rapetisse" la planète aux vues des
formes on risque d'avoir quelque chose de bizarre.
Joyeuse année à tous et vive la Chartreuse ...verte..bien qu'une Bénédictine
... (a consommer avec modération bien sur)
Pascal Boulerie
>
> http://e.s.l.free.fr/geoide.pdf
Pas très sérieux, la mention file://C:\DOCUME~1\BERNAR~1.BER\LOCALS~1\Temp\
en pied de page du document ! :-)
Sinon, une image _animée_ ici :
http://system.solaire.free.fr/terranime.gif
Florian
> De toutes manières la planète a une drole de forme et n'est pas cette sphère
> bien ronde qui se developpe comme une brioche bourrée de levure ..voir les
> photos faites par les satellites grace 1 et grace2 (Tom et Jerry)
> http://e.s.l.free.fr/geoide.pdf Si on "rapetisse" la planète aux vues des
> formes on risque d'avoir quelque chose de bizarre.
> Joyeuse année à tous et vive la Chartreuse ...verte..bien qu'une Bénédictine
> ... (a consommer avec modération bien sur)
C'est oublier que ce sont des exagérations pour mieux visualiser les
répartitions de masses. Et ces déformations peuvent être simplement
liées à de fortes disparités de densités dans les couches
superficielles.
Carbonatecaco3
Merci pour l'original qui rend "sérieux" mes données.. ;-)
Carbonatecaco3
"Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de
news:1ia9lif.4debmwavkv05N%first_name@last_name.net...
> Carbonatecaco3 <carbona...@free.fr> wrote:
>
> > De toutes manières la planète a une drole de forme et n'est pas cette
sphère
> > bien ronde qui se developpe comme une brioche bourrée de levure ..voir
les
> > photos faites par les satellites grace 1 et grace2 (Tom et Jerry)
> > http://e.s.l.free.fr/geoide.pdf Si on "rapetisse" la planète aux vues
des
> > formes on risque d'avoir quelque chose de bizarre.
> > Joyeuse année à tous et vive la Chartreuse ...verte..bien qu'une
Bénédictine
> > ... (a consommer avec modération bien sur)
>
> C'est oublier que ce sont des exagérations pour mieux visualiser les
> répartitions de masses. Et ces déformations peuvent être simplement
> liées à de fortes disparités de densités dans les couches
> superficielles.
J'avais déja vu , mais sous une représentation graphique ces formes étranges
de la planète il y a ..25 ou 30 ans, des formes qui étaient faites malgré
tout en informatique avec les données de l'époque...C'est d'ailleurs en
cherchant ces formes que je suis tombé sur cette représentation que l'on
trouve maintenant un peu partout, celle que j'ai mises en pdf viennent de la
sauvegarde de mon site Internet consacré au sous sol de la planète
(spéléologie - Site actuellement en réfection faute de particpants du coté
de la recherche souterraine de terrain..et non de tourisme..On dort mieux
dans un 3 étoiles que sur la caillasse à 1000 m de fond..) ..il ne semble
pas que les couches inférieures de la planète aient subi un effet de
"levain" au moins jusqu'au jurassique pour les observations dans les
systemes karstiques (on va rarement sur le trias) ou plus loin encore
(carbonifère) exploration d'anciens puits de mines de charbon - Les
observations ont été faites de visu - Seul couac, 3 iguanodons trouvé en
Belgique ( pas ceux de Bernissart qui datent du XIX eme S) dans les couches
du carbonifère il y a une dizaine d'années à une profondeur de 1200 m si mes
souvenirs sont bons .. pas d'explications rationnelles comme à Benissart
mais on peut laisser divaguer nos esprits avec toutes formes d'
hypothèses...
Pascal Boulerie
> dans les couches du carbonifère
> il y a une dizaine d'années à une profondeur de 1200 m
Référence Usenet : message de CarbonateCaCo3, date : 22 juin 2003, 07
h 33
Référence scientifique ? (C) :-)
> on peut laisser divaguer nos esprits avec toutes formes d'
hypothèses...
Qu'ils soient tombés dans un puits de mine, par exemple. :-)
PS A l'occasion des primaires républicaines dans l'Iowa, les
créationnistes du Canada vous proposent la lecture de leur page :
http://www.bible.ca/tracks/dating-radiometric.htm :-(
PPS Ce n'est pas une mesure radiométrique mais trollométrique qu'il va
falloir faire ! :-)
robby
> On 5 jan, 01:00, first_name@last_name.net (Florian) wrote:
>> menerlach <Menerl...@tele2.fr> wrote:
>>> Cette dilatation on peut la mesurer ?
>> Oui. On peut notamment l'estimer à partir de la datation des planchers
>> océaniques, soit sur les derniers 180 Ma. Pour les périodes plus
>> lointaines, il faut se baser sur la mise en place de lithosphère
>> continentale par intrusion ce qui est très aléatoire.
>
> C'est une mesure de date, pas de la taille de la planète. La mesure
> directe de la dilatation n'est pas possible parce que les mesure
> précises du volume du globe sont trop récentes.
justement si.
Mais Florian a le don de reutiliser les memes arguments envers d'autres,
meme si on les lui a refutés ailleurs, ou qu'il n'a pas su alors y
repondre. (effet canard de bain).
- je lui ai deja demandé une valeur (un minorant du taux de dilatation
actuel).
- vu ses propos, je m'attend a ce que ce soit vérifiable par satellites
GPS (et autres consequences diverses).
Il s'imagine le debut des oceans avec la fin de la Pangée, donc ca doit
etre de l'ordre d'un quadriplement de la surface surface terrestre (soit
un doublement du rayon) en 200Ma. Pour une croissance geometrique
(sinon, adapter) ca donne par ex un rayon r(t)=R0.exp(kt) avec
k=log(2)/200Ma, donc une croissance actuelle d'un taux de k par an, soit
2cm par an. c'est beaucoup ! ca doit donc forcement se voir.
- sans parler de ce qu'augmenter (au cube) le volume et la masse de la
Terre (6.10^13 tonnes par an quand meme) modifie probablement la
distance Terre-Lune et Terre-Soleil, et aussi l'attraction que subissent
les satellites.
--
Fabrice
Carbonatecaco3
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news:2b7eeda2-1a56-49ad...@v29g2000hsf.googlegroups.com...
Les américans sont assez "créationnistes", j'en sais quelque chose pour
avoir à quelques encablures de chez moi la secte d'origine américaine des
témoins de jéhovah ..Plus créationniste qu'eux c'est impossible.!
menerlach
2cm sur les 12800 Km du diamètre terrestre ça fait 2cm sur
1280000000cm soit une précision de 1,5 milliardième, je ne suis pas
sur que l'on soit capable de mesurer le diamètre terrestre avec 10
chiffres significatifs, même si les militaires on mieux la précision
du GPS est de l'ordre de la dizaine de mètres.
> - sans parler de ce qu'augmenter (au cube) le volume et la masse de la
> Terre (6.10^13 tonnes par an quand meme) modifie probablement la
> distance Terre-Lune et Terre-Soleil, et aussi l'attraction que subissent
> les satellites.
Même chose, 6.10^13 tonnes ça parait beaucoup mais par rapport aux
6.10^21 tonnes de la Terre ça fait une augmentation relative de 10^-8
soit 10 milliardième.
>
> --
>
> Fabrice
Pascal Boulerie
>
> 2cm sur les 12800 Km du diamètre terrestre ça fait 2cm sur 1280000000cm
> soit une précision de 1,5 milliardième,
> je ne suis pas sur que l'on soit capable de mesurer le diamètre terrestre avec 10 chiffres significatifs
Pour travailler sur une mesure plus petite, je prendrais le rayon
plutôt que le diamètre. :-)
6 378,137 km = 6 378 137 m = 637 813 700 cm. (avec les espaces pour
séparer les chiffres des milliers).
2 cm / 637 813 700 cm soit environ 3 x 10 ^ -9
En tant qu'ingénieur diplomé des sciences géographiques (avec une
formation initiale en géodésie), je précise que le travail en GPS
relatif permet de mesurer des distances aussi précisément. Voir :
"[...] des positions précises à quelques centimètres près dans les
trois dimensions (GPS géodésique [...])
[...] On peut même atteindre quelques millimètres avec des logiciels
de traitement très élaborés utilisés en temps différé."
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Erreurs_possibles_et_amélioration_du_système_(DGPS)
Voir aussi la discussion précédente sur le modèle Nuvel.
Non-copie : fr.sci.zetetique
Nicolas Krebs
dans news:fr.sci.zetetique
> Newsgroups: fr.sci.zetetique
Puisque cet article n'est publié que dans fr.sci.zetetique et pas dans
fr.sci.geosciences, je ne discuterais ici que de quelques arguments en-
charte dans les deux forums. Toutes mes excuses si ce n'est pas le cas.
> Même absence de preuves pour le mécanisme de la tectonique des plaques à
> base de couplage entre des cellules de convection (jamais observées!) et
> la lithosphère.
[...]
> > 3- elle n'a pas d'explication théorique
>
> Mécanistique. Mais pourquoi un mécanisme est-il absolument nécessaire
> tant que le modèle rend compte des observations et qu'il est le seul à
> le faire?
Voilà un expemple de « deux poids, deux mesures » (robby écrirait
« bi-standard ») de votre part. Vous n'hésitez pas à critiquer la géologie
dominante pour des déficiences de ce que vous avancez être les mécanismes
de la tectonique des plaques, semblant même considérer que c'est
éliminatoire, mais vous balayez d'un revers de main l'absence de mécanisme
crédible pour la théorie d'expansion terrestre.
> Le travail de Maxlow a été de reprendre les données
> paléomagnétiques, paléoclimatologique, géologiques etc et de vérifier
> qu'elles étaient cohérentes avec un modèle de croissance planétaire,
> c'est l'objet du chapitre 3. Il montre même que des interprétations qui
> étaient alors complexes deviennent très simples. Je pense notamment à
> l'évolution de la localisation des poles magnétiques.
Je tiens à signaler que j'ai regardé le papier de James Maxlow de juin 2001
( http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/ ),
et si je comprend bien les morceaux de mappemonde (j'ai en vain demandé
une planisphère à Florian l'année dernière), la direction du mouvement
supposé de l'Amérique du Sud depuis 500 Ma (figure 3.14 dans
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/unrestricted/05Chapter3a.pdf )
est un déplacement vers le Nord (ou vers le Sud dans le sens anti-
chronologique) et est donc identique au mouvement (donné par les
indications paléo-magnétiques) du même continent à la même période
envisagé par la géologie dominante (la section 1.2.5 dans
http://labspace.open.ac.uk/mod/resource/view.php?id=168277
figure 4 http://labspace.open.ac.uk/file.php/2841/S279_1_004i.jpg ).
Cependant ce n'est pas forcément le cas pour d'autres continents ou
d'autres périodes, et certains partisans de la théorie d'expansion ont
parfois déclaré impossible que les continents se déplacent, à cause de
leurs profonde racines. Sans compter l'aspect qualitatif des deux
reconsitution de déplacement.
Pascal Boulerie
coulissage !
S'il y avait expansion terrestre, avec création de matière à partir du
centre ou de l'intérieur de la Terre, comment expliquer les mouvements
horizontaux ! Dans un monde en expansion, sans contrainte, je ne vois
pas comment de la matière aurait tendance à vouloir ne pas suivre le
mouvement général vers le haut...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faille#Décrochement
et http://fr.wikipedia.org/wiki/Décrochement
« mouvement de coulissage : [...] aucun mouvement vertical »
Mots-clés : décrochement, coulissage, mouvement horizontal /
mouvements horizontaux.
-------------------------------------------------------------------------------------
En écho à :
> Florian
> 15 mars 2007, 16 h 50
> fr.sci.geosciences
>
> Mais l'interface croûte/manteau doit être du vrai savon !
Pascal Boulerie
>> dans les couches du carbonifère
>> il y a une dizaine d'années à une profondeur de 1200 m
>> on peut laisser divaguer nos esprits avec toutes formes d'hypothèses...
Je n'ai pas l'impatience d'attendre le 1er avril pour penser qu'il
s'agissait de 3 iguanodons spéléologues bloqués par une
inondation... :-) ou :-(
Globern
aba3-2ab...@z17g2000hsg.googlegroups.com:
Ne déconnez pas trop sur le sujet : Il y a une équipe de spéléos sous terre
et bien coincé par une crue, semble-t-il !
Scusez du peu, mais chez moi c'est de la solidarité en tant qu'ancien spéléo
du temps de ma folle jeunesse.
--
Révérend Père Globern
Primat de Première Classe retraité
Carbonatecaco3
"Globern" <glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de
news:XnF9A1F606...@193.252.117.183...
Heureux de saluer un spéléo ...
un autre spéléo
Globern
$426a...@news.free.fr:
>
> Heureux de saluer un spéléo ...
> un autre spéléo
>
>
>
Oui, je sais, nous en avons déjà discuté ensemble, il y a de ça quelques
temps.
Oh, pour moi,c'était il y a 35 ou 36 ans et même plus mais ça laisse des
traces.
Je suis toujours concerné quand une équipe est coincée sous terre...
Caumont et le Lot n'ont plus beaucoup de secret pour moi :), surtout Caumont.
Pascal Boulerie
Globern
8cf1-7bb...@i3g2000hsf.googlegroups.com:
> En réponse à Globern, mon message finissait à dessein par un :-(
>
J'ai vu, rassurez vous et ne vous en veux point.
Carbonatecaco3
Caumont ..!!! Qui ne connait pas Caumont ..!
Je connais aussi le Bief Bousset où sont coincés les spéléos, pas trop de
difficultés mais une saloperie en cas de pluie.
On va lancer un appel pour faire un club spéléo d'internautes ..
Pascal Boulerie
>
> Je connais aussi le Bief Bousset où sont coincés les spéléos
_étaient_ coincés : "Les six spéléologues [...] à Déservillers (Doubs)
sont tous ressortis sains et saufs _mardi_ [08 janvier], deux dans
l'après-midi et les quatre autres peu après 22 h 30."
Source : http://www.metrofrance.fr//fr/article/afp/2008/01/09/080109105204_5570v7td/index.xml
JFK
> Scusez du peu, mais chez moi c'est de la solidarité en tant qu'ancien spéléo
> du temps de ma folle jeunesse.
Ca c'est votre problème, maintenant qu'allaient ils foutrent dans les
terriers ces types ? Pas capables de se renseigner sur les
précipitations avant ?
Ca coute combien 6 galopins qui ne peuvent plus descendre de l'arbre
dans lequel ils sont grimpés ?
Globern
news:47860cc3$0$15933$426a...@news.free.fr:
> Globern a écrit :
>
>> Scusez du peu, mais chez moi c'est de la solidarité en tant qu'ancien
>> spéléo du temps de ma folle jeunesse.
>
> Ca c'est votre problème, maintenant qu'allaient ils foutrent dans les
> terriers ces types ? Pas capables de se renseigner sur les
> précipitations avant ?
Dites moi pourquoi vous zonez sur Usenet-fr !
>
> Ca coute combien 6 galopins qui ne peuvent plus descendre de l'arbre
> dans lequel ils sont grimpés ?
>
C'est votre soucis majeur ?
lucien.coste
"Globern" <glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de news:
XnF9A21AB3...@193.252.117.183...
cher révérend
il y a des gens qui ne comprennent pas pourquoi certains grimpent et
d'autres descendent, et par compensation ils interdiraient bien aux uns et
aux autres que c'est inutile. Un certain Cyrano me semble-t-il celui qui,
quoiqu'on veuille et quoiqu'on pense, gagna la guere de 1914-1918 dne dit-il
pas dans sa grande sagesse :
"c'est bien plus beau parce qu'est inutile"
--
Lucien COSTE
Florian
> Seul couac, 3 iguanodons trouvé en
> Belgique ( pas ceux de Bernissart qui datent du XIX eme S) dans les couches
> du carbonifère il y a une dizaine d'années à une profondeur de 1200 m si mes
> souvenirs sont bons .. pas d'explications rationnelles comme à Benissart
> mais on peut laisser divaguer nos esprits avec toutes formes d'
> hypothèses...
Oui, mais sans référence sérieuse décrivant le contexte de cette
découverte, on reste dans le domaine de la légende urbaine.
Florian
> justement si.
> Mais Florian a le don de reutiliser les memes arguments envers d'autres,
> meme si on les lui a refutés ailleurs, ou qu'il n'a pas su alors y
> repondre. (effet canard de bain).
Alors là vous êtes sacrément gonflé!
J'ai soulevé suffisamment de problèmes au niveau du concept de
subduction qui sont réellment insolubles. Pour les détails, vous n'avez
qu'à relire mes dernier post à dm ou à menerlach.
D'ailleurs, j'aimerai bien savoir comment vous feriez la reconstruction
décrite dans ce message sans changer la surface du globe:
news:1ia5hp4.m4ounu1lqaplsN%first_name@last_name.net
> - je lui ai deja demandé une valeur (un minorant du taux de dilatation
> actuel).
> - vu ses propos, je m'attend a ce que ce soit vérifiable par satellites
> GPS (et autres consequences diverses).
>
> Il s'imagine le debut des oceans avec la fin de la Pangée, donc ca doit
> etre de l'ordre d'un quadriplement de la surface surface terrestre (soit
> un doublement du rayon) en 200Ma. Pour une croissance geometrique
> (sinon, adapter) ca donne par ex un rayon r(t)=R0.exp(kt) avec
> k=log(2)/200Ma, donc une croissance actuelle d'un taux de k par an, soit
> 2cm par an. c'est beaucoup ! ca doit donc forcement se voir.
Je ne m'imagine rien du tout. J'ai simplement rapporté les travaux de
Maxlow.
> - sans parler de ce qu'augmenter (au cube) le volume et la masse de la
> Terre (6.10^13 tonnes par an quand meme) modifie probablement la
> distance Terre-Lune et Terre-Soleil,
Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
mouvement des systèmes n'est pas constante.
> et aussi l'attraction que subissent
> les satellites.
En supposant que le densité reste constante, l'augmentation de masse est
d'environ 10E-6 pourcent par an, soit une influence sur l'attraction des
satellites qui serait d'1 ordre de grandeur en deçà de l'influence d'une
bonne vieille tempête tropicale.
Florian
> 2cm sur les 12800 Km du diamètre terrestre ça fait 2cm sur
> 1280000000cm soit une précision de 1,5 milliardième, je ne suis pas
> sur que l'on soit capable de mesurer le diamètre terrestre avec 10
> chiffres significatifs, même si les militaires on mieux la précision
> du GPS est de l'ordre de la dizaine de mètres.
Hé si, on peut. Sur les séries de mesures, la précision est de l'ordre
du dixième de millimètre pour les latitudes et longitudes. Il y a
cependant beaucoup plus de bruit de fond sur les déplacements verticaux:
http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
Pour voir la série pour une station données, il faut cliquer sur la
liste des stations (code à 4 caractères).
Le vrai problème, c'est que le réseau n'est pas assez dense dans les
zones les plus intéressantes et que l'on a pas accès au déplacement des
planchers océaniques eux-mêmes.
Il est aussi suspect que les vecteurs aient des orientations et
amplitudes variant peu lorsque l'on se déplace de proche en proche sur
les continents.
Par contre, lorsque le réseau est dense, c'est une tout autre histoire.
On a accès à des détails très fins comme ici en égée:
http://nachon.free.fr/overthrust/GPSaegan.png
>
> > - sans parler de ce qu'augmenter (au cube) le volume et la masse de la
> > Terre (6.10^13 tonnes par an quand meme) modifie probablement la
> > distance Terre-Lune et Terre-Soleil, et aussi l'attraction que subissent
> > les satellites.
>
> Même chose, 6.10^13 tonnes ça parait beaucoup mais par rapport aux
> 6.10^21 tonnes de la Terre ça fait une augmentation relative de 10^-8
> soit 10 milliardième.
Tout à fait.
Carbonatecaco3
"JFK" <pouetpo...@pouetpouet.org> a écrit dans le message de
news:47860cc3$0$15933$426a...@news.free.fr...
Les précipitations peuvent aussi aller très vite et sans prévénir..Et la
météo peut aussi se tromper, il y a 10 ans sur le causse Mejean on annonçait
de beau temps, je ne suis jamais remonté aussi vite d'un gouffre (Aven de la
Barelle) un orage avait éclaté sans que celui-ci ait té vu par météo France.
Pourquoi il y a des spéléos, des alpinistes ... des volcanos ,des
randonneurs ..Pourquoi il y en a qui restent chez eux à critiquer, ne
sortent pas le vendredi 13, croisent les doigts quand ils rencontrent un
chat noir ...
Globern
news:478742fa$0$24184$426a...@news.free.fr:
Benvoui ! Il y a un gouffre dans les Ardennes belges dont l'entrée (et par
conséquent la sortie) est un double goulot de bouteille.
L'eau pénètre dans le gouffre lors de forts orages par ce double
étranglement puisque c'est un cheminement naturel : Il y a quelques
décennies, deux spéléos,avertis ou pas, je ne me souviens plus, du danger
se sont précipité pour sortir. Manque de bol, ils ont été les bouchons de
la bouteille et sont morts noyés dans les deux chatières verticales en
question. Le calcaire à cet endroit est pareil à du verre, lisse et
glissant mais on s'y coinçait très facilement (enfin il y a 40 ans, j'y
suis resté 1h30 avec les pieds dans le vide et l'air pas malin).
Comme quoi, il n'y a rien de défini dans la vie.
Le monsieur a du vouloir dire que ça coûte des sous à envoyer des secours
et que, à notre époque où tout est cher, il ne faut pas dépenser n'importe
comment.
Discours ultralibéral pontifiant qu'on entend souvent du côté de ceux qui
refusent une vie sociale riche et exaltante ou qui n'accepte que la vie
sociale du genre "Suer et travailler avant tout" !
Désolé de mêler les sujet, mais ce genre de discours me pompe l'air un max
!
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>> - sans parler de ce qu'augmenter (au cube) le volume et la masse de la
>> Terre (6.10^13 tonnes par an quand meme) modifie probablement la
>> distance Terre-Lune et Terre-Soleil,
>
> Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
> mouvement des systèmes n'est pas constante.
comment ca difficile de prevoir ?
c'est de la mecanique newtonnienne de base !
le probleme est plutot comment mesurer les valeurs dans le passé:
pour la distance Terre-Soleil on peut avoir des estimations a partir du
flux d'ensoleillement, mais il faut y integrer l'eventuel changement
d'activité solaire.
Si le changement de masse cumulé en plusieurs milénaires n'est pas
négligeable, il peut eventuellement influer sur les horaires et angles
de levé des planetes (d'autant plus si celles ci grossissent aussi)
consignés depuis un bail et qu'on sait tres bien reconstituer.
Les variations de la duree du jour, voir de l'amplitude des marées,
laisse probablement des traces. Je ne sais pas jusqu'a combien de MA
dans le passé elles-sont lisibles, mais il serait tentant de chercher
des preuves d'une variation sensible, a mettre en regard de tes previsions.
>> et aussi l'attraction que subissent
>> les satellites.
>
> En supposant que le densité reste constante, l'augmentation de masse est
> d'environ 10E-6 pourcent par an, soit une influence sur l'attraction des
> satellites qui serait d'1 ordre de grandeur en deçà de l'influence d'une
> bonne vieille tempête tropicale.
pourquoi s'enteter a vouloir voir des variations annuelles, quand en
matiere de position des astres on a des relevés sur des siecles ou plus,
et qu'on peut aussi disposer de traces laissées par les diverses
variations potentiellement impactée ? (duree du jour, amplitude des
marees, etc).
--
Fabrice
Carbonatecaco3
"Globern" <glo...@laneuf.org> a écrit dans le message de
news:XnF9A22934...@193.252.117.183...
Voila que la presse locale annonce que des "Protets" ont été vu dans les
carrières de Caumont, l'histoire fait la une du "Courrier de l'Eure" avec
comme titre "Tout droit venu de la préhistoire". IL y a une dizaine d'années
des spéléos qui disaient avoir vu des protets à Caumont avaient passé pour
des clowns.
Jacques Lavau
> Voila que la presse locale annonce que des "Protets" ont été vu dans les
> carrières de Caumont, l'histoire fait la une du "Courrier de l'Eure" avec
> comme titre "Tout droit venu de la préhistoire". IL y a une dizaine d'années
> des clowns.
Le protêt est un terme juridique bancaire.
Protées ici.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Pascal Boulerie
> l'histoire fait la une du "Courrier de l'Eure"
> avec comme titre "Tout droit venu de la préhistoire".
des protées fossilisés ? voire contemporains des iguanodons ? :-)
(d'où l'utilité de changer l'objet des messages ! :-) )
Globern
news:4788ad6c$0$14896$426a...@news.free.fr:
> Voila que la presse locale annonce que des "Protets" ont été vu dans les
> carrières de Caumont, l'histoire fait la une du "Courrier de l'Eure"
> avec comme titre "Tout droit venu de la préhistoire". IL y a une dizaine
> d'années des spéléos qui disaient avoir vu des protets à Caumont avaient
> passé pour des clowns.
>
>
Oooohhh ! Ca date de quand cet article ? C'est Jean Rostand qui va se relever
de sa tombe, si ça continue !
Carbonatecaco3
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news:4788b037$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr...
Carbonatecaco3
L'article date du mardi 15 janvier 2008
lucien.coste
"Carbonatecaco3" <carbona...@free.fr> a écrit dans le message de news:
478917bd$0$11081$426a...@news.free.fr...
numéros des chevaux qui arriveront au quinté lundi ? merci et sois discret
je tiens à être le seul à en profiter !
--
Lucien COSTE
Globern
news:478917bd$0$11081$426a...@news.free.fr:
Ah ! c'est tout récent donc.
Dans quel journal ? Sont-ce là de vrais protées ou bien une allégation ?
On pourrait se poser la question de leur origine et du comment sont-ils
arrivés à Caumont ?
Drôle de nouvelle quand même !
Carbonatecaco3
"lucien.coste" <lucien...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:47893ec8$0$902$ba4a...@news.orange.fr...
rédacteur en chef ait forcé sur la Chartreuse Verte
Carbonatecaco3
La réponse peut être assez simple, ils ont peut être été amenés des grottes
de Chorange (Vercors) ..Gournier ???où il y en a-- J'ignore tout à fait si
ces bestioles sont à l'état de têtards, larves ou d'oeufs à la naissance et
pendant leur développement, mais il suffit que des spéléos aient été trainer
dans le Vercors et soient revenus avec du matériel un peu crade (bottes) et
cela suffit pour en amener à l'état latent.D'après les photos il semblerait
que ce soit dans le "réseau de la boue" ..réseau fossile de la rivière des
robots..si tu connais. Le réseau de la boue est plutot crade comme son nom
l'indique et tu as parfois de l'eau jusque dans les bottes en fonction des
flux de la Seine
J'écris Gournier car cette grotte est a coté de celle de Chorange ou sont
élevés les protées pour études et il est possible qu'il y ait une
communication hydraulique entre les deux grottes vosines de 200 m..Chorange
est privée et les spéléos vont plutot sur le Gournier qui offre d'ailleurs
un interet géologique avec son systeme hydraulique complexe.
Je ne pense pas que les protées soient à Caumont depuis l'origine des temps
puisque c'est avant tout une carrière qui date du moyen age et que le réseau
karstique encore plus ou moins actif est plutot restreint (Rivière des
Robots, Réseau de la boue et réseau de la Jacqueline+ la grotte du pylone) à
été mis en évidence par l'université de Rouen au début des années 50 y
travaille trop régulièrement pour que les protées aient échappé à leur
attention, d'où ma conclusion qu'ils ont (ou à du) du être amenés de
l'extérieur.En plus si c'est dans le réseau de la boue, celui-ci est fermé
et n'a plus d'alimentation depuis que la rivière des robots a été détournée
il y a ..30 ..40 ..50 ans ??? Mais la nature a ses secrets
Un spéléo avec lequel j'ai fait pas mal de trous m'avaient dit en avoir
observés mais comme un peu partout il y a ceux qui ont droit à la parole
officielle (même si ils racontent des conneries et ceux dont la parole est
officieuse .. la sienne n'était qu'officieuse ..Il ne faut pas oublier qu'en
spéléo c'est comme les labos de recherches il faut parfois raconter beaucoup
de conneries pour avoir des subventions ...ou se payer des vacances au frais
des collectivités territoriales...
Le journal est le "Courrier de l'Eure" ..je peux te l'envoyer si tu veux ou
te scanner l'article
Carbonatecaco3
Globern
$426a...@news.free.fr:
> article sur le protée ..505 kg au format jpg
>
> http://e.s.l.free.fr/prot.rar
>
> http://e.s.l.free.fr/prot.jpg
>
>
>
Merci pour l'article
Globern
news:4789c198$0$14921$426a...@news.free.fr:
>
> La réponse peut être assez simple, ils ont peut être été amenés des
> grottes de Chorange (Vercors) ..Gournier ???où il y en a-- J'ignore tout
> à fait si ces bestioles sont à l'état de têtards, larves ou d'oeufs à
> la naissance et pendant leur développement, mais il suffit que des
> spéléos aient été trainer dans le Vercors et soient revenus avec du
> matériel un peu crade (bottes) et cela suffit pour en amener à l'état
> latent.D'après les photos il semblerait que ce soit dans le "réseau de
> la boue" ..réseau fossile de la rivière des robots..si tu connais.
Bien sûr, je connais. Ce qui est un peu dommage c'est que l'accès en est
plus que très réglementé et que l'accueil actuel c'est un " C'est privé !"
péremptoire et qui ne souffre aucune réponse. Bon d'accord, question de
sécurité mais quand même...
> Le réseau de la boue est plutot crade comme son nom l'indique et tu as
> parfois de l'eau jusque dans les bottes en fonction des flux de la Seine
Donc la rivière des Robots est quasi asséchée ? Je l'ai connue coulant bien
et j'y ai même participé à un spéléo secours une fois avec un copain dans
un brancard à l'ancienne qui se caillait trempé qu'il était... Heureusement
qu'il était gros comme un émouquet :)
> J'écris Gournier car cette grotte est a coté de celle de Chorange ou
> sont
> élevés les protées pour études et il est possible qu'il y ait une
> communication hydraulique entre les deux grottes vosines de 200
> m..Chorange est privée et les spéléos vont plutot sur le Gournier qui
> offre d'ailleurs un interet géologique avec son systeme hydraulique
> complexe.
> Je ne pense pas que les protées soient à Caumont depuis l'origine des
> temps
Certainement.
> puisque c'est avant tout une carrière qui date du moyen age et que le
> réseau karstique encore plus ou moins actif est plutot restreint
> (Rivière des Robots, Réseau de la boue et réseau de la Jacqueline+ la
> grotte du pylone) à été mis en évidence par l'université de Rouen au
> début des années 50 y travaille trop régulièrement pour que les protées
> aient échappé à leur attention, d'où ma conclusion qu'ils ont (ou à du)
> du être amenés de l'extérieur.En plus si c'est dans le réseau de la
> boue, celui-ci est fermé et n'a plus d'alimentation depuis que la
> rivière des robots a été détournée il y a ..30 ..40 ..50 ans ??? Mais la
> nature a ses secrets
> Un spéléo avec lequel j'ai fait pas mal de trous m'avaient dit en avoir
> observés mais comme un peu partout il y a ceux qui ont droit à la parole
> officielle (même si ils racontent des conneries et ceux dont la parole
> est officieuse .. la sienne n'était qu'officieuse ..Il ne faut pas
> oublier qu'en spéléo c'est comme les labos de recherches il faut parfois
> raconter beaucoup de conneries pour avoir des subventions ...ou se payer
> des vacances au frais des collectivités territoriales...
> Le journal est le "Courrier de l'Eure" ..je peux te l'envoyer si tu
> veux ou
> te scanner l'article
>
>
J'ai mis de côté le *.jpg que je vais transformer en *.pdf plus facile à
stocker. Si tu est preneur, pas de problème.
Merci en tous cas pour l'image et de réveiller de bons vieux souvenirs !
Carbonatecaco3
L'accès a Caumont est devenu assez dur, il y avait un droit de passage
coutumier, et un jour le propriétaire a décidé que c'était fini .. Il s'en
ait suivi une querelle mémorable et quelques accrochages entre spéléos et
voisinage (Voitures rayées, barrières passées au goudron, carbure dans les
reserves d'eau) Il faut dire qu'il y avait des foires pas possible certains
jours dans les grottes, barbecue-merguez + gros rouge ce qui a fini par
casser les pieds aux gens et oui le spéléo à l'ancienne marchait au super
..Puis ensuite la FFS a acheté la grotte du pylone et un passage a été donné
par un sympathisant pour accéder à la grande carrière mais les mentalités
avait changé et la spéléo locale est devenue "bobo"..très bobo, si j'étais
méchant je dirais qu'il faut être instit de base pour être spéléo en
Haute-Normandie et adepte de la pensée unique ..
Globern
news:478a4706$0$2434$426a...@news.free.fr:
>
> L'accès a Caumont est devenu assez dur, il y avait un droit de passage
> coutumier, et un jour le propriétaire a décidé que c'était fini .. Il
> s'en ait suivi une querelle mémorable et quelques accrochages entre
> spéléos et voisinage (Voitures rayées, barrières passées au goudron,
> carbure dans les reserves d'eau) Il faut dire qu'il y avait des foires
> pas possible certains jours dans les grottes, barbecue-merguez + gros
> rouge ce qui a fini par casser les pieds aux gens et oui le spéléo à
> l'ancienne marchait au super
Oui c'est vrai et aussi au clairon (jazz) à 2 plombes du mat'. C'est vrai
que ça peu agacer les plus endurcis :/
> ..Puis ensuite la FFS a acheté la grotte du
> pylone et un passage a été donné par un sympathisant pour accéder à la
> grande carrière mais les mentalités avait changé et la spéléo locale est
> devenue "bobo"..très bobo, si j'étais méchant je dirais qu'il faut être
> instit de base pour être spéléo en Haute-Normandie et adepte de la
> pensée unique ..
>
Tout fout l'camp...
Pascal Boulerie
>
> si j'étais méchant je dirais qu'il faut être instit de base pour être spéléo en Haute-Normandie
Instituteur, donc génération quadra.
"Ce corps, de catégorie B, est progressivement remplacé par les
professeurs des écoles, de catégorie A celui-là, depuis 1989."
Pascal Boulerie
>
> article sur le protée... 505 kg
505 kilogrammes, c'est bien lourd ! :-)
L'article ou le protée ? :-)
Globern
8020-6c8...@s19g2000prg.googlegroups.com:
Bah ! On dit bien du vin qu'il fait 12,5 ° à l'ombre :D
Je ne dis rien à propos de la Chartreuse Verte :D :D
Florian
> Florian a écrit :
> > Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
> > mouvement des systèmes n'est pas constante.
>
> comment ca difficile de prevoir ?
> c'est de la mecanique newtonnienne de base !
Pardon?
Comment faire pour prédire les changements de masse et les éventuelles
impulsion qui vont affecter la quantité de mouvement des systèmes alors
que l'on ne connait rien de ces phénomènes?
dm
> robby <m...@pla.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>>> Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
>>> mouvement des systèmes n'est pas constante.
>> comment ca difficile de prevoir ?
>> c'est de la mecanique newtonnienne de base !
>
> Pardon?
> Comment faire pour prédire les changements de masse et les éventuelles
> impulsion qui vont affecter la quantité de mouvement des systèmes alors
> que l'on ne connait rien de ces phénomènes?
Faire des hypothèses, conduire les calculs, constater que cela ne
colle pas avec les observations, rectifier les hypothèses en
conséquence, refaire les calculs, ...
Ce que font les chercheurs quoi.
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>>> Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
>>> mouvement des systèmes n'est pas constante.
>> comment ca difficile de prevoir ?
>> c'est de la mecanique newtonnienne de base !
>
> Pardon?
> Comment faire pour prédire les changements de masse et les éventuelles
> impulsion qui vont affecter la quantité de mouvement des systèmes alors
> que l'on ne connait rien de ces phénomènes?
parceque je parles du contraire:
constater les variations de caracteristiques orbitales (et ev leur
modalité, brusque ou continue).
Que l'on peut ensuite mettre en relation avec une estimation du
changement de masse qui pourrait (ou non) l'expliquer.
Mais s'il n'y a pas de variations orbitales (continue), du moins tres en
deca de l'ordre de grandeur que supposerait les croissances de masses
que vous supputez (qui sont enormes a l'echelle astronomique), qu'en
conclure ?
--
Fabrice
robby
>>> Il n'y a aucune évidence que la lithosphère s'enfonce dans le manteau.
>> mise a part tous les enregistrements de seismes profonds,
> qui ne montrent que les contraintes à l'intérieur du slab, les plans de
> faille, mais ne donne pas le sens du mouvement de part et d'autre des
> plans de failles.
pour commencer, ils disent qu'il y a bien dans le manteaux des
prolongements plongeant aux plaques.
-> est-on d'accord sur ce point ?
(Vis a vis de quelqu'un qui nie jusqu'aux bases de la tectonique, ca me
semble utile de commencer par ca).
> Quoique les solutions des plans de failles indiquent des glissements
> verticaux qui n'ont rien à voir avec de la lithosphère qui s'enfonce
> dans le manteau.
par ailleur, on a maintenant pas mal de cartes du manteau qui nous
donnent les composantes verticales (sous forme d'image complete, pas
d'echantillons epars).
On y vois donc des remontées, et des descentes.
Certes, ca a fait aussi evoluer les differentes theories sur les modes
de circulation mantellique (comme toute science n'est pas une bible
figée, c'est une construction évolutive).
-> est-on d'accord sur le fait qu'on y constate des montées et des
décentes ?
au fait, toi qui aime bien faire des cartes et des calculs, il ne t'est
pas venu a l'idee d'essayer de sommer les composantes verticales de
vitesse (sur une carte iso-Z) ?
>> quelques cartes radars montrant des plaques en train de couler, voire
>> des lambeaux au fond.
>> C'est tellement facile de balayer ce qui ne vous arrange pas.
> Là vous êtes carrément dans le domaine du mythe!
> C'est comme si vous me disiez que si l'on retrouve un tronc d'arbre
> enterré, c'est parce qu'il a forcément coulé dans la terre!
gaffe a ta selectivité des reponses: pour les lambeaux, c'est possible.
Et pour les cartes de vitesses et de plongement ? (autrement moins
anecdotiques que les lambeaux)
> [MODE coup de gueule ON]
> C'est quand même incroyable de voir ce genre d'erreur grossière commise
> par quelqu'un qui est un scientifique! Il y a vraiment du soucis à se
> faire!
> [MODE coup de gueule OFF]
alors la, mec, ca peut m'arriver de me tromper (reste a montrer qu'il y
a bien "erreur grossiere" ici), mais si on doit recencer ce qui releve
de ton injonction, je suggere de commencer par les "scientifiques" de
ton genre qui sont 15 ordres de grandeur au dessus dans les erreurs de
raisonnement.
> Le plancher le plus ancien du pacifique est encore intacte et il n'y a
> pas de plancher qui a 190-200 Ma à proximité. Il n'y a aucun plancher de
> cet age provenant des dorsales actuelles.
par ailleurs, il me semble que l'absence de vieux plancher oceanique
milite bien plus pour le recyclage (tectonique) que pour la croissance
de la Terre !
Sauf a supposer (mais j'ai l'impression que c'est ton cas) que la plaque
oceanique est une invention recente sur Terre (200MA/4500MA). On est pas
si loin d'une singularité anthropique !
>>> Il y a des cellules de convections uniquement si le volume reste
>>> constant. Si il y a expansion de volume, il n'y a plus de mouvement
>>> descendant mais uniquement ascendant qui permettent d'évacuer la chaleur
>>> etou la matière vers la surface.
>> d'une part c'est faux (il pourrait y avoir combinaison des 2), d'autre
>> part evacuer l'existence de convection parceque pas necessaire pour ton
>> modele est un "leger" !
>
> Celà s'appelle le rasoir d'Occam car il n'y a pas "d'existence" prouvée
> de cellules de convection!
> Donc pourquoi s'encombrer d'une hypothèse qui n'a pas été vérifiée?
parcequ'on a deja la connaissance de comment se comportent les fluides
en general en presence de gradient thermique, et qu'en particulier ici
on est au dessus du nombre Rayleigh critique !
parceque les modeles simples, et les simulations (avec des modeles un
peu plus complexe) le predisent !
ca n'est certes pas une preuve en soi, mais ca fait de tres bonnes
raison de retenir cette possibilité, et en tout cas de ne pas la raser !
Cela dit la vision de la convection mantellique a certes evoluee au fur
et a mesure de la disponibilité de données qui ont permis d'enrichir les
modeles.
En particulier, le modele simpliste (Benard-Rayleigh) decrit avant tout
une situation "paroie froide - paroie chaude" lors que la source de
chaleur est plus complexe dans le manteau, d'autre part il ne prend pas
en compte la rotation de la Terre, alors qu'on sait maintenant qu'elle a
un effet essentiel dans l'instabilité des fluides (je t'avais deja donné
les liens).
>>>> c'est pourtant par un mécanisme similaire (cellules de convection) que
>>>> fonctionne la météo, en plus rapide puisque l'air est moins visqueux.
>>> C'est un euphémisme! On estime que le manteau a une viscosité de l'ordre
>>> de 10E19 à 10E24 Pa/s!!!!
>> ca n'a aucun sens en soi. Il faut le mettre en rapport a l'echelle de
>> temps et d'espace. Cf "nombres adimensionnels".
>> en l'occurence, le nombre de Rayleigh ou de Nusselt (cf wikipedia)
>
> Encore heureux que le manteaux soit du type solide plastique et puisse
> se déformer, sinon il serai ttellement fracturé que ce ne serait qu'un
> tas de gravats.
donc quel etait le sens de ta remarque ?
--
Fabrice
Florian
Alors tu devrais savoir que cette démarche n'est possible que lorsqu'il
y a suffisamment de données pour contraindre le modèle.
Florian
> Florian a écrit :
> > robby <m...@pla.net> wrote:
> >
> >> Florian a écrit :
> >
> >>> Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
> >>> mouvement des systèmes n'est pas constante.
> >> comment ca difficile de prevoir ?
> >> c'est de la mecanique newtonnienne de base !
> >
> > Pardon?
> > Comment faire pour prédire les changements de masse et les éventuelles
> > impulsion qui vont affecter la quantité de mouvement des systèmes alors
> > que l'on ne connait rien de ces phénomènes?
>
> parceque je parles du contraire:
> constater les variations de caracteristiques orbitales (et ev leur
> modalité, brusque ou continue).
> Que l'on peut ensuite mettre en relation avec une estimation du
> changement de masse qui pourrait (ou non) l'expliquer.
A part que l'on n'a pas de données en valeur absolues à des échelles de
temps géologiques. Comment faire quand on ne dispose que de données
astronomique s'étalant au mieux sur quelques milliers d'années, alors
qu'il nous faudrait des données s'étalant sur des dizaines de millions
d'années? On est au moins 4 ordres de grandeurs en dessous de ce qu'il
nous faudrait.
> Mais s'il n'y a pas de variations orbitales (continue), du moins tres en
> deca de l'ordre de grandeur que supposerait les croissances de masses
> que vous supputez (qui sont enormes a l'echelle astronomique), qu'en
> conclure ?
Elle sont énormes à l'échelle de temps géologique, mais pas à l'échelle
des grandeurs astronomiques. Je vous rappelle que les estimations sont
de l'ordre du 10 milliardième par an, du moins pour la terre, en
postulant que la densité reste constante.
Florian
> Florian a écrit :
> > robby <m...@pla.net> wrote:
> >> Florian a écrit :
>
> >>> Il n'y a aucune évidence que la lithosphère s'enfonce dans le manteau.
>
> >> mise a part tous les enregistrements de seismes profonds,
>
> > qui ne montrent que les contraintes à l'intérieur du slab, les plans de
> > faille, mais ne donne pas le sens du mouvement de part et d'autre des
> > plans de failles.
>
> pour commencer, ils disent qu'il y a bien dans le manteaux des
> prolongements plongeant aux plaques.
> -> est-on d'accord sur ce point ?
Des plongements plongeant aux plaques? ;-)
Si vous vouliez parler de lithosphère qui a des mouvements plongeant
dans le manteau, hé bien non. Il n'y en a pas la preuve. Au contraire,
d'après le principe de superposition (qui est un principe de base en
géologie!) il y a mise en place de nouvelle lithosphère par
tranformation du manteau, sur de l'ancienne lithosphère. C'est limpide à
la vue de cette vue google earth.
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
C'est tout bonnement incroyable que l'on puisse le nier!
> (Vis a vis de quelqu'un qui nie jusqu'aux bases de la tectonique, ca me
> semble utile de commencer par ca).
Je ne nie absolument rien, je constate simplement que la tectonique des
plaques (pas la tectonique) repose sur des hypothèses capilotractées et
non prouvées.
>
> > Quoique les solutions des plans de failles indiquent des glissements
> > verticaux qui n'ont rien à voir avec de la lithosphère qui s'enfonce
> > dans le manteau.
>
> par ailleur, on a maintenant pas mal de cartes du manteau qui nous
> donnent les composantes verticales (sous forme d'image complete, pas
> d'echantillons epars).
> On y vois donc des remontées, et des descentes.
Mais non! si vous parlez bien des tomographies, ce sont des images, il
n'y a aucune indication temporelle!
C'est exactement comme pour une lava lampe, vous ne pouvez pas dire si
le blob descend ou monte à partir d'une simple photo!
Dire que le manteau descend ou monte à parir d'une tomographie, c'est
carrément de la divination, celà n'a *rien* à voir avec de la science.
> Certes, ca a fait aussi evoluer les differentes theories sur les modes
> de circulation mantellique (comme toute science n'est pas une bible
> figée, c'est une construction évolutive).
> -> est-on d'accord sur le fait qu'on y constate des montées et des
> décentes ?
Je crois que c'est très clair: Les seuls mouvements confirmés par les
observations sont des mouvements ascendants (diapirisme, intrusions,
soulèvements).
>
> au fait, toi qui aime bien faire des cartes et des calculs, il ne t'est
> pas venu a l'idee d'essayer de sommer les composantes verticales de
> vitesse (sur une carte iso-Z) ?
Non.
>
> >> quelques cartes radars montrant des plaques en train de couler, voire
> >> des lambeaux au fond.
> >> C'est tellement facile de balayer ce qui ne vous arrange pas.
>
> > Là vous êtes carrément dans le domaine du mythe!
> > C'est comme si vous me disiez que si l'on retrouve un tronc d'arbre
> > enterré, c'est parce qu'il a forcément coulé dans la terre!
>
> gaffe a ta selectivité des reponses: pour les lambeaux, c'est possible.
> Et pour les cartes de vitesses et de plongement ? (autrement moins
> anecdotiques que les lambeaux)
Les cartes de vitesses sont des vitesses de convergences, ces
convergences sont normales lorsqu'il y a des chevauchements. Par exemple
dans les mariannes (les cercles indiquent les stations GPS de référence,
à vecteur nul) :
http://nachon.free.fr/GPS/marianaGPS.png
Par contre, il n'y a pas de vitesses de plongement de slab qui ait été
mesurées.
>
> > [MODE coup de gueule ON]
> > C'est quand même incroyable de voir ce genre d'erreur grossière commise
> > par quelqu'un qui est un scientifique! Il y a vraiment du soucis à se
> > faire!
> > [MODE coup de gueule OFF]
>
> alors la, mec, ca peut m'arriver de me tromper (reste a montrer qu'il y
> a bien "erreur grossiere" ici), mais si on doit recencer ce qui releve
> de ton injonction, je suggere de commencer par les "scientifiques" de
> ton genre qui sont 15 ordres de grandeur au dessus dans les erreurs de
> raisonnement.
On fait un pari? Commencez déjà par prouver que la lithosphère plonge le
long une zone de Wadati Benioff.
> > Le plancher le plus ancien du pacifique est encore intacte et il n'y a
> > pas de plancher qui a 190-200 Ma à proximité. Il n'y a aucun plancher de
> > cet age provenant des dorsales actuelles.
>
> par ailleurs, il me semble que l'absence de vieux plancher oceanique
> milite bien plus pour le recyclage (tectonique) que pour la croissance
> de la Terre !
> Sauf a supposer (mais j'ai l'impression que c'est ton cas) que la plaque
> oceanique est une invention recente sur Terre (200MA/4500MA).
Les bassins océaniques sont récents, mais la lithosphère de type
ocanique ne l'est pas car il n'y pas de raisons qu'il n'y est pas eu
d'extrusion sous marine avant 200 Ma.
> On est pas
> si loin d'une singularité anthropique !
La singularité antrhopique est de penser que tout est immuable.
>
> >>> Il y a des cellules de convections uniquement si le volume reste
> >>> constant. Si il y a expansion de volume, il n'y a plus de mouvement
> >>> descendant mais uniquement ascendant qui permettent d'évacuer la chaleur
> >>> etou la matière vers la surface.
> >> d'une part c'est faux (il pourrait y avoir combinaison des 2), d'autre
> >> part evacuer l'existence de convection parceque pas necessaire pour ton
> >> modele est un "leger" !
> >
> > Celà s'appelle le rasoir d'Occam car il n'y a pas "d'existence" prouvée
> > de cellules de convection!
> > Donc pourquoi s'encombrer d'une hypothèse qui n'a pas été vérifiée?
>
> parcequ'on a deja la connaissance de comment se comportent les fluides
> en general en presence de gradient thermique, et qu'en particulier ici
> on est au dessus du nombre Rayleigh critique !
Ce qui indique qu'il peut y avoir des mouvements ascendant qui sont
effectivement observés. Mais pour avoir une cellule, il faut aussi un
mouvement descendant, et un tel mouvement est superflu si il y a
augmentation de volume.
> parceque les modeles simples, et les simulations (avec des modeles un
> peu plus complexe) le predisent !
Ces modèles postulent que le volume reste constant => Garbage in,
garbage out.
>
> ca n'est certes pas une preuve en soi,
C'était si dur que celà de reconnaître que ce n'est pas une preuve?
> mais ca fait de tres bonnes
> raison de retenir cette possibilité, et en tout cas de ne pas la raser !
Si les postulats de départ sont faux, il n'y a pas grand chose à garder.
Une simulation dans laquelle on introduit de la matière par en dessous
> Cela dit la vision de la convection mantellique a certes evoluee au fur
> et a mesure de la disponibilité de données qui ont permis d'enrichir les
> modeles.
Vous vouliez dire les multiplier? Ils ne sont même pas d'accord pour
dire si il y aurait une convection de la totalité du manteau ou une
convection par couche. C'est dire si les modèles sont évolués...
> En particulier, le modele simpliste (Benard-Rayleigh) decrit avant tout
> une situation "paroie froide - paroie chaude" lors que la source de
> chaleur est plus complexe dans le manteau,
à priori concentré dans la lithosphère et le manteau supérieur ce qui
permet d'émettre des doutes quant à la réalité d'un brassage qui devrait
ête la conséquence des mouvements de convection.
> d'autre part il ne prend pas
> en compte la rotation de la Terre, alors qu'on sait maintenant qu'elle a
> un effet essentiel dans l'instabilité des fluides (je t'avais deja donné
> les liens).
Et aussi sur le sens des courants asthénosphérique, ce qui aurait une
influence sur l'angle des zones de Wadati-Benioff selon Doglioni.
>
> >>>> c'est pourtant par un mécanisme similaire (cellules de convection) que
> >>>> fonctionne la météo, en plus rapide puisque l'air est moins visqueux.
> >>> C'est un euphémisme! On estime que le manteau a une viscosité de l'ordre
> >>> de 10E19 à 10E24 Pa/s!!!!
> >> ca n'a aucun sens en soi. Il faut le mettre en rapport a l'echelle de
> >> temps et d'espace. Cf "nombres adimensionnels".
> >> en l'occurence, le nombre de Rayleigh ou de Nusselt (cf wikipedia)
> >
> > Encore heureux que le manteaux soit du type solide plastique et puisse
> > se déformer, sinon il serai ttellement fracturé que ce ne serait qu'un
> > tas de gravats.
>
> donc quel etait le sens de ta remarque ?
Qu'il est maladroit de parler de fluide quand on parle du manteau.
solide plastique est plus adapté.
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>> robby <m...@pla.net> wrote:
>>>
>>>> Florian a écrit :
>>>>> Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
>>>>> mouvement des systèmes n'est pas constante.
>>>> comment ca difficile de prevoir ?
>>>> c'est de la mecanique newtonnienne de base !
>>> Pardon?
>>> Comment faire pour prédire les changements de masse et les éventuelles
>>> impulsion qui vont affecter la quantité de mouvement des systèmes alors
>>> que l'on ne connait rien de ces phénomènes?
>> parceque je parles du contraire:
>> constater les variations de caracteristiques orbitales (et ev leur
>> modalité, brusque ou continue).
>> Que l'on peut ensuite mettre en relation avec une estimation du
>> changement de masse qui pourrait (ou non) l'expliquer.
>
> A part que l'on n'a pas de données en valeur absolues à des échelles de
> temps géologiques. Comment faire quand on ne dispose que de données
> astronomique s'étalant au mieux sur quelques milliers d'années
quel manque d'imagination !
--
Fabrice
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>> robby <m...@pla.net> wrote:
>>>
>>>> Florian a écrit :
>>>>> Difficile de prévoir comment évolue ces distances si la quantité de
>>>>> mouvement des systèmes n'est pas constante.
>>>> comment ca difficile de prevoir ?
>>>> c'est de la mecanique newtonnienne de base !
>>> Pardon?
>>> Comment faire pour prédire les changements de masse et les éventuelles
>>> impulsion qui vont affecter la quantité de mouvement des systèmes alors
>>> que l'on ne connait rien de ces phénomènes?
>> Faire des hypothèses, conduire les calculs, constater que cela ne
>> colle pas avec les observations, rectifier les hypothèses en
>> conséquence, refaire les calculs, ...
>> Ce que font les chercheurs quoi.
>
> Alors tu devrais savoir que cette démarche n'est possible que lorsqu'il
> y a suffisamment de données pour contraindre le modèle.
Non, cela ne fonctionne pas comme tu le dis, la première étape est
de trouver au moins un modèle compatible avec les données connues,
ensuite seconde étape trouver d'autres modèles, ou une famille
(paramétrique) de modèles, tous compatibles avec les données
connue. Enfin dans une troisième étape, il s'agit de déterminer
quelle donnée supplémentaire permettrait de faire le distingo entre
les différents modèles. Dernière étape : monter une expérience qui
permettrait d'obtenir ces données supplémentaires. Tu n'a pas encore
franchi l'étape 1, qui se fait avec les données connues.
Florian
> > A part que l'on n'a pas de données en valeur absolues à des échelles de
> > temps géologiques. Comment faire quand on ne dispose que de données
> > astronomique s'étalant au mieux sur quelques milliers d'années
>
> quel manque d'imagination !
Elle est bien bonne celle-là :-)
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
> Mais non! si vous parlez bien des tomographies, ce sont des images, il
> n'y a aucune indication temporelle!
>
> C'est exactement comme pour une lava lampe, vous ne pouvez pas dire si
> le blob descend ou monte à partir d'une simple photo!
>
> Dire que le manteau descend ou monte à parir d'une tomographie, c'est
> carrément de la divination, celà n'a *rien* à voir avec de la science.
On a des cartes de températures et de densité, on en déduit la
flotabilité et donc l'ascendance ou descendance.
Sinon contrairement a ce que tu crois (se mefier du mot "image" quand il
peut s'agir de parametres tres divers) la tomographie telle qu'utilisee
en medecine ou dans l'industrie permet d'obtenir aussi des parametres
comme la composante verticale de la vitesse, l'anisotropie / la
contrainte locale, et des tas d'autres choses. Mais je ne sais pas ce
qui a été adapté a la géologie pour ce qui concerne de telles mesures
"directes".
> Les bassins océaniques sont récents
pourquoi n'y en aurait-il aucun plus vieux que 200MA, selon ta theorie ?
> La singularité antrhopique est de penser que tout est immuable.
excellent. je peux la garder dans mon bestiaire, celle la ?
> Ce qui indique qu'il peut y avoir des mouvements ascendant qui sont
> effectivement observés. Mais pour avoir une cellule, il faut aussi un
> mouvement descendant, et un tel mouvement est superflu si il y a
> augmentation de volume.
ca c'est vraiment typique de tes raisonnements binaires.
Il pourrait tres bien y avoir (formellement) une combinaison de
mouvement de croissance et de rotation. encore un faux dilemme.
>> parceque les modeles simples, et les simulations (avec des modeles un
>> peu plus complexe) le predisent !
>
> Ces modèles postulent que le volume reste constant => Garbage in,
> garbage out.
pas forcement (a ce titre, aucune simulation de marcherait jamais,
puisqu'il y a toujours des phenomenes ou parametres approchés !).
d'autant que les echelles de temps ne sont pas forcement les memes.
> à priori concentré dans la lithosphère et le manteau supérieur
bigre, et pourquoi ca ? i.e. pas dans le manteau inferieur ? sachant la
nature de la source de chaleur d'une part, et la tete d'un gradient
thermique dans une sphere d'autre part ?
> Qu'il est maladroit de parler de fluide quand on parle du manteau.
> solide plastique est plus adapté.
why ? a cause de son caractere non-Newtonien ?
--
Fabrice
Florian
> Florian a écrit :
> > Alors tu devrais savoir que cette démarche n'est possible que lorsqu'il
> > y a suffisamment de données pour contraindre le modèle.
>
> Non, cela ne fonctionne pas comme tu le dis, la première étape est
> de trouver au moins un modèle compatible avec les données connues,
> ensuite seconde étape trouver d'autres modèles, ou une famille
> (paramétrique) de modèles, tous compatibles avec les données
> connue. Enfin dans une troisième étape, il s'agit de déterminer
> quelle donnée supplémentaire permettrait de faire le distingo entre
> les différents modèles. Dernière étape : monter une expérience qui
> permettrait d'obtenir ces données supplémentaires. Tu n'a pas encore
> franchi l'étape 1, qui se fait avec les données connues.
Alors là tu es vraiment trop fort! Parce que c'est ce que je me tue à te
dire!
Nous n'avons pas les données requises pour être en mesure de déterminer
l'évolution de la masse et de la quantité de mouvement, et donc nous
n'avons pas les données permettant de contraindre le modèle, celui
permettant de décrire l'évolution des orbites.
Alors quand on me dit que si la terre avait grossi au cours du temps,
celà devrait se voir parce que sa rotation aurait ralenti de tant, ou
encore le soleil ou la lune serait plus ou moins proche de tant, celà me
fait bien rire.
Florian
> Florian a écrit :
> > robby <m...@pla.net> wrote:
>
> > Mais non! si vous parlez bien des tomographies, ce sont des images, il
> > n'y a aucune indication temporelle!
> >
> > C'est exactement comme pour une lava lampe, vous ne pouvez pas dire si
> > le blob descend ou monte à partir d'une simple photo!
> >
> > Dire que le manteau descend ou monte à parir d'une tomographie, c'est
> > carrément de la divination, celà n'a *rien* à voir avec de la science.
>
> On a des cartes de températures et de densité, on en déduit la
> flotabilité et donc l'ascendance ou descendance.
Des cartes de températures? A partir de la vélocité des ondes sismiques?
C'est bien ce que je dis. On est dans la divination...
La vélocité des ondes sismiques dépend de la phase (présence ou absence
de fusion partielle), de la composition (chimie, lithologie,
mineralogie) et de la temperature, cette dernière ayant l'effet le plus
réduit des trois.
Voir les commentaire d'Anderson sur :
http://www.mantleplumes.org/TomographyProblems.html
Vous venez de démontrer une fois de plus comment les approximations, le
manque de rigueur et les conclusions hatives polluent les géosciences.
> Sinon contrairement a ce que tu crois (se mefier du mot "image" quand il
> peut s'agir de parametres tres divers) la tomographie telle qu'utilisee
> en medecine ou dans l'industrie permet d'obtenir aussi des parametres
> comme la composante verticale de la vitesse, l'anisotropie / la
> contrainte locale, et des tas d'autres choses. Mais je ne sais pas ce
> qui a été adapté a la géologie pour ce qui concerne de telles mesures
> "directes".
Une fois pour toute, les tomographies sismiques ne permettent pas de
déterminer des vitesses de déplacement de lithosphère ou de manteau.
> > Les bassins océaniques sont récents
>
> pourquoi n'y en aurait-il aucun plus vieux que 200MA, selon ta theorie ?
Pourquoi est-ce que les bassins océaniques actuels ne sont pas plus
vieux que 200 Ma? Mais parce que leur lithosphère n'est pas plus vieille
que 200 Ma pardi!
http://nachon.free.fr/isochrons/agecrust.png
Celà n'a rien à voir avec une quelconque théorie, c'est juste une
observation.
> > La singularité antrhopique est de penser que tout est immuable.
>
> excellent. je peux la garder dans mon bestiaire, celle la ?
Amusant, moi ce sont vos posts entiers que je garde dans mon bestiaire.
>
> > Ce qui indique qu'il peut y avoir des mouvements ascendant qui sont
> > effectivement observés. Mais pour avoir une cellule, il faut aussi un
> > mouvement descendant, et un tel mouvement est superflu si il y a
> > augmentation de volume.
>
> ca c'est vraiment typique de tes raisonnements binaires.
> Il pourrait tres bien y avoir (formellement) une combinaison de
> mouvement de croissance et de rotation. encore un faux dilemme.
Pardon? On parlait de la nécessité de mouvement descendant.
Donc je veux bien que vous me décriviez sur un schéma les mouvements
descendants engendrés par une combinaison de mouvement de croissance et
de rotation.
> >> parceque les modeles simples, et les simulations (avec des modeles un
> >> peu plus complexe) le predisent !
> >
> > Ces modèles postulent que le volume reste constant => Garbage in,
> > garbage out.
>
> pas forcement (a ce titre, aucune simulation de marcherait jamais,
> puisqu'il y a toujours des phenomenes ou parametres approchés !).
Ben tiens, c'est sûr que si vous considérez qu'une augmentation très
significative de volume et de matière serait négligeable dans ce type de
simulation...
> d'autant que les echelles de temps ne sont pas forcement les memes.
Justement, si on considère que le manteau se déplace à la valeur limite
supérieure de 10 cm/an, celà fait 5 000 km pour 50 Ma.
Pendant ce temps là, le plancher océanique a doublé en surface
(http://nachon.free.fr/isochrons/surface.pdf) et si on considère, en
première approximation, que cette croissance du plancher océanique
constitue l'essentiel de l'accroissement de la surface de la terre
durant cette période, soit +50%, celà correspond à un accroissement du
du volume de 80%.
Ce là ne peut certainement pas être considére comme négligeable.
> > à priori concentré dans la lithosphère et le manteau supérieur
>
> bigre, et pourquoi ca ?
Parce que c'est ce qui a été déterminé en combinant les analyses des
roches du manteau, du flux thermique, de magma de panache mantelliques
(plume) etc. Il y a des projets en route pour connaitre la répartition
des radioéléments à partir de la détection des géoneutrinos.
La question posée est: sachant que le Thorium ou L'Uranium sont
concentrés dans la lithopshère et le manteau lithosphèrique, est-ce que
le noyeau contient du potassium radioactif?
http://www.astro.uiuc.edu/~bdfields/geoneutrinos.html
> i.e. pas dans le manteau inferieur ? sachant la
> nature de la source de chaleur d'une part, et la tete d'un gradient
> thermique dans une sphere d'autre part ?
Etant donné que la chaleur est évacuée à la surface, Il suffit qu'un peu
de chaleur soit produite dans le manteau inférieur pour qu'il y ait un
gradient de température.
Je m'était amusé à faire des simulations avec Mathematica, pour voir la
tête d'une gradient de température d'une sphère homogène, le long de son
diamètre.
Voici l'équation avec les conditions initiales:
http://nachon.free.fr/Phy/Heatmodel-equation.png
Et l'évolution d la temperature au cours du temps (graph du haut) en
partant de T=0 à t=0, et une coupe à t=100 avec la source de chaleur en
rouge (gausienne centré sur la surface) et le profile de température en
noir:
http://nachon.free.fr/Phy/HeatModel2.png
On voit que même si la majorité de la chaleur est produite dans le
manteau, il y a quand même formation d'un gradient de température grâce
au peu de chaleur produit en profondeur.
> > Qu'il est maladroit de parler de fluide quand on parle du manteau.
> > solide plastique est plus adapté.
>
> why ? a cause de son caractere non-Newtonien ?
Ben oui, le manteau est viscoélastique.
robby
> On voit que même si la majorité de la chaleur est produite dans le
> manteau, il y a quand même formation d'un gradient de température grâce
> au peu de chaleur produit en profondeur.
voila.
gradient thermique, seuil, donc ?
>> (Vis a vis de quelqu'un qui nie jusqu'aux bases de la tectonique, ca me
>> semble utile de commencer par ca).
> Je ne nie absolument rien, je constate simplement que la tectonique des
> plaques (pas la tectonique) repose sur des hypothèses capilotractées et
> non prouvées.
quand meme, ca aiderait de savoir ce que tu acceptes ou pas dans la
tectonique des plaques, qu'on sache a partir de quand ca divorce, et
reciproquement qu'elle est le socle commun.
par ex, acceptes-tu ou non la derive des continents ?
car a la base de la theorie des plaques, avant meme d'avoir evoqué le
moindre moteur, les 2 arguments (progressivement enrichis) etaient
- la correspondance des cotes (que tu interprete differemment)
- la correspondance des structures géologiques (idem, je suppose)
- la correspondance et l'orientation des marqueurs magnétiques
autant tu peux interpreter differemment l'ouverture des oceans,
autant les correspondances et orientations magnetiques permettent de
dire qui etait voisin de qui a quelle epoque, ou sur le planisphere, et
avec quelle angle de rotation.
Est-ce que tu conteste ou pas ces relevés ?
L'interpretation qui en est faite (sur voisinages datés, et orientations) ?
Comment une theorie inflatoire permet de rendre compte de la rotation
d'une piece de puzzle, ou de son voisinage avec telle piece a telle
epoque, puis avec telle autre loin ailleurs et sous un angle tres
different a une autre epoque ?
Est-ce que tu nie ou pas les convergences/collisions de plaques, ou pas ?
Est-ce que selon toi L'inde a été ou pas un jour séparée de l'Asie par
un océan ?
--
Fabrice
robby
> Florian a écrit :
>> On voit que même si la majorité de la chaleur est produite dans le
>> manteau, il y a quand même formation d'un gradient de température grâce
>> au peu de chaleur produit en profondeur.
> voila.
> gradient thermique, seuil, donc ?
pardon: si pour toi il y a purement expansion, on est donc en fait dans
un modele d'explosion ?
Avec l'expansion allant a la vitesse de la diffusion thermique ? (ou du
moins rabaissant suffisamme le nombre de Rayleigh en vitesse relative)
--
Fabrice
Florian
> Florian a écrit :
> > On voit que même si la majorité de la chaleur est produite dans la
> > lithosphère, il y a quand même formation d'un gradient de température
> > grâce au peu de chaleur produit en profondeur.
>
> voila.
> gradient thermique, seuil, donc ?
Donc il y a évacuation de la chaleur vers la surface par des ascendances
dans le manteau, ce qui est observé (panahce de manteau/diapirisme).
Mais le matériau refroidi ne redescend pas car le volume de manteau
déplacé des profondeurs est compensé par la génèse de nouvelle matière.
Donc il n'y a pas de cycle convectif à proprement parlé et il y a au
final augmentation de volume.
Et par pitié ne me demande pas encore un fois comme cette matière
apparait!
Mais dites-moi, considérez-vous toujours que les tomographies
correspondent à des carte de températures, ou adoptez-vous maintenant
une aptitude plus raisonnable à ce sujet?
> >> (Vis a vis de quelqu'un qui nie jusqu'aux bases de la tectonique, ca me
> >> semble utile de commencer par ca).
>
> > Je ne nie absolument rien, je constate simplement que la tectonique des
> > plaques (pas la tectonique) repose sur des hypothèses capilotractées et
> > non prouvées.
>
> quand meme, ca aiderait de savoir ce que tu acceptes ou pas dans la
> tectonique des plaques, qu'on sache a partir de quand ca divorce, et
> reciproquement qu'elle est le socle commun.
C'est pourtant simple, étant donné que les géosciences sont
essentiellement descriptives, ce qui est acceptable est ce qui est
observé.
>
> par ex, acceptes-tu ou non la derive des continents ?
Je vous ai déjà dit que la dérive des continents est un concept dépassé
qui a été remplacé par celui la tectonique des plaques. Les continents
bougent évidemment relativement les uns par rapport aux autres parce
qu'ils sont "posés" à la surface d'un globe en croissance.
>
> car a la base de la theorie des plaques, avant meme d'avoir evoqué le
> moindre moteur, les 2 arguments (progressivement enrichis) etaient
> - la correspondance des cotes (que tu interprete differemment)
> - la correspondance des structures géologiques (idem, je suppose)
> - la correspondance et l'orientation des marqueurs magnétiques
Mais non, ce n'est pas çà la base de la tectonique des plaques.
La base de la tectonique des plaques c'est l'accrétion de nouveau
plancher océanique au niveau des dorsales et le recyclage de ce plancher
au niveau des zones de Wadati Benioff.
On s'attends à ce qu'il y ait correspondance des marges continentales,
des structure géologiques et des marqueurs magnétiques (si on corrige
les artéfacts dus à l'absence d'intégration d'un changement de la
courbure dans les calculs de latitude) lors d'une croissance planétaire.
Je vous rappelle que la principale différence, c'est qu'en tectonique
des plaques, le pacifique était 2 fois plus grands alors qu'il était
fermé en auxotectonique. Et j'ai montré maintes fois pourquoi, mais vous
semblez l'avoir encore une fois vite oublié. Bizarre votre comportement
pour un scientifique qui plus est zététicien.
> autant tu peux interpreter differemment l'ouverture des oceans,
> autant les correspondances et orientations magnetiques permettent de
> dire qui etait voisin de qui a quelle epoque, ou sur le planisphere, et
> avec quelle angle de rotation.
Ben oui, et ils sont bien entendus utilisés pour valider les
reconstructions faites à partir de l'âge des planchers océaniques. Voir
par exemple la discussion sur Rodinia dans ce message que j'ai posté sur
fr.sci.geosciences:
news:1iavzhz.errq4s1gabx9vN%first_name@last_name.net
>
> Est-ce que tu conteste ou pas ces relevés ?
Non, vu que justement on s'en sert.
> L'interpretation qui en est faite (sur voisinages datés, et orientations) ?
Du moment que cette interprétation est faite sur un globe à taille fixe,
elle est forcément biaisée et on se retrouve à inventer des cycles de
supercontinents (rodinia etc) pour expliquer ce qui est simplement
explicable dès que l'on prends en compte que le globe croît.
> Comment une theorie inflatoire permet de rendre compte de la rotation
> d'une piece de puzzle, ou de son voisinage avec telle piece a telle
> epoque, puis avec telle autre loin ailleurs et sous un angle tres
> different a une autre epoque ?
Il y a deux cas de figure, soit les rotations dérivent des erreurs de
calcul sur les latitudes (en raison du changement de coubure), soit il y
a eu de réelles rotations, comme par exemple pour l'australie qui était
orientée Nord-Sud avant de tourner et s'orienter Est-Ouest. La rotation
de l'australie résulte de l'ouverture séquentielle des dorsales et de la
différence de leur vitesse d'accrétion.
Je vous suggère de relire la passage sur rodinia et la position de
l'australie par rapport à la chine du sud, l'antactique, l'inde et
l'amérique du nord:
news:1iavzhz.errq4s1gabx9vN%first_name@last_name.net
Vous pouvez aussi jeter un coup d'oeil aux reconstructions de Maxlow
pour l'australie (chap 4, figure 4.2 p, p179)
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
(liens vers les pdf des chapitres en bas de la page web)
> Est-ce que tu nie ou pas les convergences/collisions de plaques, ou pas ?
C'est l'idée que la lithosphère puisse être assimiler à un ensemble de
plaques rigides jouant les auto-tamponeuses qui est à remettre en cause.
Car les convergences correspondent systématiquement à des chevauchements
de couches (lithosphère et ou de manteau lithosphèrique) provoqués par
les mouvements sous jascent du manteau.
> Est-ce que selon toi L'inde a été ou pas un jour séparée de l'Asie par
> un océan ?
Pas par un océan mais par une mer épicontinentale jusqu'au cénozoïque
(chap 2a, figure 2.19, p44).
http://adt.curtin.edu.au/theses/available/adt-WCU20020117.145715/
Jacques Lavau
Récapitulons, le thèse de Florian.
Il y a 200 millions d'années, les océans étaient vachement rétrécis,
comparativement à maintenant. Donc il y a 3,8 milliards d'années, il
n'y en avait pas, ou si peu. On se demande donc dans quels mers
l'archéo-vie a bien pu évoluer, puisque selon Florian, il n'y avait
que de la croûte continentale, pis vachement serrée...
Il y a 3800 Ma, le Soleil était vachement petit, donc bien incapable
d'allumer des réactions thermonucléaires. Donc la température sur
Terre ne dépassait guère une cinquantaine de K. Tout était hyper-gelé
en surface.
D'un point de vue géochimique, il serait bien que Florian nous
expliquât comment la croûte continentale primitivement envahissante,
selon lui, a pu se différencier... Nous sommes des débonnaires.
Les considérations florianesques sur la durée du jour et de l'année au
Dévonien, sont intéressantes, mais peu respectueuses des lois de Kepler...
Et le reste est à l'avenant...
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Florian
Ce n'est pas un modèle d'expansion mais de croissance, i.e., il y a
génération de matière. Je ne pense donc pas que l'on puisse parler d'un
modèle d'explosion.
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>>> Alors tu devrais savoir que cette démarche n'est possible que lorsqu'il
>>> y a suffisamment de données pour contraindre le modèle.
>> Non, cela ne fonctionne pas comme tu le dis, la première étape est
>> de trouver au moins un modèle compatible avec les données connues,
>> ensuite seconde étape trouver d'autres modèles, ou une famille
>> (paramétrique) de modèles, tous compatibles avec les données
>> connue. Enfin dans une troisième étape, il s'agit de déterminer
>> quelle donnée supplémentaire permettrait de faire le distingo entre
>> les différents modèles. Dernière étape : monter une expérience qui
>> permettrait d'obtenir ces données supplémentaires. Tu n'a pas encore
>> franchi l'étape 1, qui se fait avec les données connues.
>
> Alors là tu es vraiment trop fort! Parce que c'est ce que je me tue à te
> dire!
Ben non.
> Nous n'avons pas les données requises
Voilà, ce que je te dis c'est justement que même sans les données
dont tu parles, tu peux faire des hypothèses et des modèles
paramétriques pour voir si tu en trouves qui sont compatibles
avec les données actuellement connues.
Tu fais par exemple une hypothèse que le taux de croissance
est proportionnel à la masse, et tu regardes ce que cela
donne, si cela amène à une incompatibilité, tu fais une
autre hypothèse et tu en examines les conséquences et
ainsi de suite jusqu'à ce que tu finisses par trouver un
jeu d'hypothèses compatibles avec les données actuellement
connues.
> pour être en mesure de déterminer
> l'évolution de la masse et de la quantité de mouvement, et donc nous
> n'avons pas les données permettant de contraindre le modèle, celui
> permettant de décrire l'évolution des orbites.
Nous avons comme données la description très précise des mouvements
des corps du système solaire à l'heure actuelle, et des observations
géologiques et paléontologiques qui contraignent la température, le
taux d'ensoleillement à la surface de la Terre dans le passé, et
sans doute plein d'autres contraintes que je ne connais pas.
> Alors quand on me dit que si la terre avait grossi au cours du temps,
> celà devrait se voir parce que sa rotation aurait ralenti de tant, ou
> encore le soleil ou la lune serait plus ou moins proche de tant, celà me
> fait bien rire.
Moi ce qui me fait rire pour l'instant c'est l'idée de création de
matière ex-nihilo. Je rirais moins le jour où tu exhiberas un modèle
compatible avec toutes les observations connues à l'heure actuelle.
C'est facile de se contenter de dire que les données ne valent rien
sous je ne sais quel prétexte, il faut pour que l'argument soit
valable en apporter une démonstration quantitative.
Lavau
> dm <d...@dm.fr> wrote:
> > Florian a écrit :
> > >
> celà devrait se voir parce que sa rotation aurait ralenti de tant, ou
> encore le soleil ou la lune serait plus ou moins proche de tant, celà me
> fait bien rire.
Voyons, voyons... Rappelez-moi déjà la définition du délire
psychotique ? Divorce d'avec la réalité ? Perte d'épreuves de
réalité ? Oui, c'est bien ce dont je me souvenais... Merci !
Donc selon le florianesque passé, avant 200 MA, des océans, il n'y en
avait pratiquement pas, puis pas de croûte océanique non plus, rien
que des croûtes continentales... On voudrait bien savoir pourquoi la
mécanique terrestre a justement décidé, à l'âge de 4,3 ou 4,4
milliards d'années, de créer de la croûte océanique, en plus de la
croûte continentale, déjà mystérieusement présente depuis la genèse
florianesque. On voudrait savoir aussi où étaient les océans
primordiaux ? Sur de la croûte continentale archéoflorianesque ?
JMS
>
> Donc selon le florianesque passé, avant 200 MA, des océans, il n'y en
> avait pratiquement pas, puis pas de croûte océanique non plus, rien
> que des croûtes continentales... On voudrait bien savoir pourquoi la
> mécanique terrestre a justement décidé, à l'âge de 4,3 ou 4,4
> milliards d'années, de créer de la croûte océanique, en plus de la
> croûte continentale, déjà mystérieusement présente depuis la genèse
> florianesque. On voudrait savoir aussi où étaient les océans
> primordiaux ? Sur de la croûte continentale archéoflorianesque ?
Salut
Que faire alors des Ophiolites incluses en écailles tectoniques dans
les séries des chaînes hercyniennes... J'en ai a qqs kms de mon
bureau...???
Grace à lui, j'ai peut-être une chance de pondre qqs papiers de rang A+
++ s'il est au comité de lecture, évidemment...
A+
JMS
Florian
[...]
> > Nous n'avons pas les données requises
>
> Voilà, ce que je te dis c'est justement que même sans les données
> dont tu parles, tu peux faire des hypothèses et des modèles
> paramétriques pour voir si tu en trouves qui sont compatibles
> avec les données actuellement connues.
> Tu fais par exemple une hypothèse que le taux de croissance
> est proportionnel à la masse, et tu regardes ce que cela
> donne, si cela amène à une incompatibilité, tu fais une
> autre hypothèse et tu en examines les conséquences et
> ainsi de suite jusqu'à ce que tu finisses par trouver un
> jeu d'hypothèses compatibles avec les données actuellement
> connues.
Ah, mais il sera certainement possible d'y arriver. Par contre, je pense
simplement qu'à l'heure actuelle, on est loin d'avoir les données
adaptées qui permettront de trouver un bon modèle car personne n'a
cherché à tester ce genre d'hypothèses. Les données nécessaires, il
faudra aller chercher.
> Nous avons comme données la description très précise des mouvements
> des corps du système solaire à l'heure actuelle, et des observations
> géologiques et paléontologiques qui contraignent la température, le
> taux d'ensoleillement à la surface de la Terre dans le passé, et
> sans doute plein d'autres contraintes que je ne connais pas.
Oui, mais dans un contexte si dynamique, les mouvements actuels des
corps du système solaire ne sont qu'une photographie instantanée alors
que le film se déroule à l'échelle des temps géologiques. Et même si les
observations géologiques et paléontologiques sont précieuses pour
dégrossir, je doute fort qu'elles soient assez précises (c'est le cas
des tidalites) pour construire un modèle quantitatif acceptable.
> > Alors quand on me dit que si la terre avait grossi au cours du temps,
> > celà devrait se voir parce que sa rotation aurait ralenti de tant, ou
> > encore le soleil ou la lune serait plus ou moins proche de tant, celà me
> > fait bien rire.
>
> Moi ce qui me fait rire pour l'instant c'est l'idée de création de
> matière ex-nihilo.
Comme je te le disais dans l'article "fleuve", je ne crois pas un seul
instant à une création de matière "ex-nihilo".
D'ailleurs, je n'aime pas trop ce terme de "création" bien trop chargé
de sens de nos jours. Peut-être condensation en matière serait plus
adapté. Condensation de quoi vas-tu me dire? Mais là, on s'égare...
> Je rirais moins le jour où tu exhiberas un modèle
> compatible avec toutes les observations connues à l'heure actuelle.
C'est le cas pour l'aspect purement géologiaue/géophysique du modèle.
> C'est facile de se contenter de dire que les données ne valent rien
> sous je ne sais quel prétexte, il faut pour que l'argument soit
> valable en apporter une démonstration quantitative.
C'est bien ce qui a été fait à partir de l'âge des planchers océaniques.
Florian
> Que faire alors des Ophiolites incluses en écailles tectoniques dans
> les séries des chaînes hercyniennes... J'en ai a qqs kms de mon
> bureau...???
Ne vous êtes fait avoir par les tentatives de désinformation de Lavau.
L'énergumène n'a de toute évidence jamais vraiment réfléchi de manière
approfondie à la question.
Je vais vous donner un scénario adapté de celui de James Maxlow,
comportant les différentes phases de croissance. Celà apportera
peut-être quelques réponses à vos interrogations, mais gardez tout de
même à l'esprit que ce n'est qu'une ébauche qui ne demande qu'à être
rectifiée.
Phase 1: Phase d'expansion radiale minimale de l'archéen au carbonifère
(soit au delà de 360 Ma). Durant cette phase, la croissance se traduit
par des extensions de lithosphère, des intrusions mantelliques
(magmatiques) et le développement de bassins sédimentaires. La
sédimentation est relativement confinée à un réseau global de bassin
continentaux en extension, qui correspondent à des mers épicontinentales
relativement peu profondes. Les mouvements lithosphériques sont confinés
dans le réseau de bassins. Les intrusions magmatiques y provoquent la
formation d'arcs orogéniques (oroclines) associés à des chevauchements
en avant du front de migration (zones de Wadati Benioff) et à une
extension lithosphérique en arrière de l'arc (bassin arrière-arc),
allant parfois jusqu'à la rupture là où la lithosphère est déjà très
affaiblie. Des compressions de la surface de la lithosphère en réponse
aux ajustements au changement de courbure résultent en une superposition
de phases de déformation lithosphérique et d'activité tectonique, et de
phases d'extension de bassin.
Phase2: Phase de transition Permo-carbonifère (360-250 Ma), durant
laquelle l'extension de la lithosphère continentale fait place à la
rupture de la lithosphère, à la formation de rifts, à l'initiation du
morcellement en continents et à l'ouverture initiale des océans
modernes. La sédimentation se déplace progressivement des bassins
continentaux existant aux bassins océaniques émergeant. Les preuves de
cette phase initiale des bassins océaniques et maintenant préservée au
niveau des marges continentales et des restes de plateaux océaniques,
tel le plateau Lord Howe (ou Zealandia) dans la mer de tasmanie.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Zealandia_topography.jpg)
Phase3: Phase post-permienne de croissance et d'ouverture tensionelle
rapides des océans modernes (250 Ma à présent). Ici, l'extension de la
surface prédomine dans les bassins océaniques modernes, le long de
dorsales bien définies. Durant cette phase, le volcanisme des dorsales
excède les apports de sédiments en provenance des continents, laissant
un plancher basaltique quasi-nu. Deux sous-phases peuvent être reconnus
durant cette période, chacune correspondant à la distribution de la
lithosphère océanique du mésozoïque et du cénozoïque. Durant la période
mésozoïque l'extension du pacifique ne se fait pas par accrétion de
lithosphère le long d'une dorsale, mais par un processus asymétrique de
"retrait continental" qui se traduit par à une mise à nu du manteau. Ce
procédé est caractérisé par la concentricité des isochrons autour d'un
noyau ancien (http://nachon.free.fr/GE/westpacific/westpacific.png).
Puis au cours du cénozoique, le processus de retrait continental fait
progressivement place à des oroclines en marge des masses continentales,
tandis que la dorsale du sud pacifique se prolonge toujours plus vers le
nord.
Voilà, j'espère que ce scénario vous a donné une image un peu plus
claire de l'auxotectonique ou "tectonique de croissance".
dm
>
>> Voilà, ce que je te dis c'est justement que même sans les données
>> dont tu parles, tu peux faire des hypothèses et des modèles
>> paramétriques pour voir si tu en trouves qui sont compatibles
>> avec les données actuellement connues.
>> Tu fais par exemple une hypothèse que le taux de croissance
>> est proportionnel à la masse, et tu regardes ce que cela
>> donne, si cela amène à une incompatibilité, tu fais une
>> autre hypothèse et tu en examines les conséquences et
>> ainsi de suite jusqu'à ce que tu finisses par trouver un
>> jeu d'hypothèses compatibles avec les données actuellement
>> connues.
>
> Ah, mais il sera certainement possible d'y arriver.
Justement, je ne pense pas, c'est pourquoi je te propose de
fournir un exemple, ce qui indiquerais que j'aurais tort sur
ce point précis.
> Par contre, je pense
> simplement qu'à l'heure actuelle, on est loin d'avoir les données
> adaptées qui permettront de trouver un bon modèle car personne n'a
> cherché à tester ce genre d'hypothèses. Les données nécessaires, il
> faudra aller chercher.
Oui, et pour savoir quelles données il convient d'aller chercher
(celles qui seront discriminantes) il faut au préalable disposer
d'un premier modèle au minimum.
>> Nous avons comme données la description très précise des mouvements
>> des corps du système solaire à l'heure actuelle, et des observations
>> géologiques et paléontologiques qui contraignent la température, le
>> taux d'ensoleillement à la surface de la Terre dans le passé, et
>> sans doute plein d'autres contraintes que je ne connais pas.
>
> Oui, mais dans un contexte si dynamique, les mouvements actuels des
> corps du système solaire ne sont qu'une photographie instantanée alors
> que le film se déroule à l'échelle des temps géologiques. Et même si les
> observations géologiques et paléontologiques sont précieuses pour
> dégrossir, je doute fort qu'elles soient assez précises (c'est le cas
> des tidalites) pour construire un modèle quantitatif acceptable.
Mais c'est à peu près là où je voulais en venir : je ne pense pas
que tu puisses exhiber un modèle compatible avec toutes ces données,
même en tenant compte des incertitudes sur ces données.
Et à partir de tes hypothèses, en utilisant les lois connues de la
mécanique céleste, tu peux remonter le temps et déterminer les
conditions dans le passé en termes d'ensoleillement, de forces
de marées, ...
>> Moi ce qui me fait rire pour l'instant c'est l'idée de création de
>> matière ex-nihilo.
>
> Comme je te le disais dans l'article "fleuve", je ne crois pas un seul
> instant à une création de matière "ex-nihilo".
> D'ailleurs, je n'aime pas trop ce terme de "création" bien trop chargé
> de sens de nos jours. Peut-être condensation en matière serait plus
> adapté. Condensation de quoi vas-tu me dire? Mais là, on s'égare...
Instant t1, masse m1, instant t2 > t1, masse m2 > m1, sans apport
de masse externe. Quelque soit le terme que tu emploies, cela
revient au même.
>> Je rirais moins le jour où tu exhiberas un modèle
>> compatible avec toutes les observations connues à l'heure actuelle.
>
> C'est le cas pour l'aspect purement géologiaue/géophysique du modèle.
Tu ne prends en considération qu'une partie des observations,
de manière purement qualitative, en ne déniant celles qui ne
t'arrangent pas. Or il faut prendre en compte tous les aspects
de la question.
>> C'est facile de se contenter de dire que les données ne valent rien
>> sous je ne sais quel prétexte, il faut pour que l'argument soit
>> valable en apporter une démonstration quantitative.
>
> C'est bien ce qui a été fait à partir de l'âge des planchers océaniques.
Non puisque tu n'as pas démontré qu'il n'en disparait pas autant qu'il
n'en apparait.
Florian
> Justement, je ne pense pas, c'est pourquoi je te propose de
> fournir un exemple, ce qui indiquerais que j'aurais tort sur
> ce point précis.
Avant de formuler des hypothèses il faut déjà multiplier les
observations afin de dégager des tendances. Pour l'instant, nous n'avons
que quelques données préliminaires sur la terre. Il faudrait déjà
commencer par affiner les données terrestres, et voir si il est possible
d'avoir des mesures de croissance sur les autres astres.
> > Par contre, je pense
> > simplement qu'à l'heure actuelle, on est loin d'avoir les données
> > adaptées qui permettront de trouver un bon modèle car personne n'a
> > cherché à tester ce genre d'hypothèses. Les données nécessaires, il
> > faudra aller chercher.
>
> Oui, et pour savoir quelles données il convient d'aller chercher
> (celles qui seront discriminantes) il faut au préalable disposer
> d'un premier modèle au minimum.
Non, il faut d'abord accumuler les observations.
> > Oui, mais dans un contexte si dynamique, les mouvements actuels des
> > corps du système solaire ne sont qu'une photographie instantanée alors
> > que le film se déroule à l'échelle des temps géologiques. Et même si les
> > observations géologiques et paléontologiques sont précieuses pour
> > dégrossir, je doute fort qu'elles soient assez précises (c'est le cas
> > des tidalites) pour construire un modèle quantitatif acceptable.
>
> Mais c'est à peu près là où je voulais en venir : je ne pense pas
> que tu puisses exhiber un modèle compatible avec toutes ces données,
> même en tenant compte des incertitudes sur ces données.
> Et à partir de tes hypothèses, en utilisant les lois connues de la
> mécanique céleste,
Avec une masse et une quantité de mouvement évoluant de manière
indéterminée sur cette échelle de temps, tu ne pourras pas contraindre
le système avec les lois connues de la mécanique céleste.
> tu peux remonter le temps et déterminer les
> conditions dans le passé en termes d'ensoleillement,
hmm, pas vraiment du quantitatif.
> de forces de marées, ...
Pareil, pas vraiment de quantitatif mais des relations entre valeurs
quantitatives du genre mois lunaire=x jours terrestres, ce n'est pas
suffisant.
> Instant t1, masse m1, instant t2 > t1, masse m2 > m1, sans apport
> de masse externe. Quelque soit le terme que tu emploies, cela
> revient au même.
Comme dit plus haut, on a dm/dt≠0 et dJ/dt≠0, apparemment dm/dt≠k.m.
Et maintenant, tu proposes quoi? Tu te rends quand même bien compte
qu'il est nécessaire d'accumuler les données avant de formuler des
hypothèses?
> > C'est le cas pour l'aspect purement géologiaue/géophysique du modèle.
>
> Tu ne prends en considération qu'une partie des observations,
> de manière purement qualitative, en ne déniant celles qui ne
> t'arrangent pas. Or il faut prendre en compte tous les aspects
> de la question.
J'ai l'impression de lire une phrase toute faite tirée du "zététicien
pour les nuls". Tu peux mieux faire, soit plus précis, quels sont les
points que je n'aurai pas abordé ou argumenté? Quels sont les aspects
qui ne sont pas pris en compte dans le modèle de croissance?
> Non puisque tu n'as pas démontré qu'il n'en disparait pas autant qu'il
> n'en apparait.
Tiens, tu joues avec les canards de bain maintenant?
Voilà pour ton canard:
news:<1ib71gt.1uzu3x3hbuoq6N%first_name@last_name.net>
dm
> dm <d...@dm.fr> wrote:
>
>> Justement, je ne pense pas, c'est pourquoi je te propose de
>> fournir un exemple, ce qui indiquerais que j'aurais tort sur
>> ce point précis.
>
> Avant de formuler des hypothèses il faut déjà multiplier les
> observations afin de dégager des tendances. Pour l'instant, nous n'avons
> que quelques données préliminaires sur la terre. Il faudrait déjà
> commencer par affiner les données terrestres, et voir si il est possible
> d'avoir des mesures de croissance sur les autres astres.
Tu te défiles quoi. Simplement parce que tu sais bien que tu ne
trouveras pas de modèle compatible avec les observations, donc
tu bottes en touche.
(...)
>> Mais c'est à peu près là où je voulais en venir : je ne pense pas
>> que tu puisses exhiber un modèle compatible avec toutes ces données,
>> même en tenant compte des incertitudes sur ces données.
>> Et à partir de tes hypothèses, en utilisant les lois connues de la
>> mécanique céleste,
>
> Avec une masse et une quantité de mouvement évoluant de manière
> indéterminée sur cette échelle de temps, tu ne pourras pas contraindre
> le système avec les lois connues de la mécanique céleste.
Si justement, ce sont même des contraintes fortes. C'est ce qui
me fait dire que tu n'arriveras pas à trouver de modèle compatible
avec les données déjà disponibles.
>> tu peux remonter le temps et déterminer les
>> conditions dans le passé en termes d'ensoleillement,
>
> hmm, pas vraiment du quantitatif.
Si puisque justement je te parles de remonter le temps
en utilisant les équations du mouvement et le modèle
que tu aurais pu faire de croissance.
>> de forces de marées, ...
>
> Pareil, pas vraiment de quantitatif mais des relations entre valeurs
> quantitatives du genre mois lunaire=x jours terrestres, ce n'est pas
> suffisant.
Une fois que tu as établi un modèle de croissance, tu les inclus dans
les équations de la dynamique du système solaire, et tu les résoud,
ce qui te fournit une évolution au cours du temps, et tu auras une
détermination de la distance terre-soleil au cours du temps.
Or si dans ton modèle la masse du soleil a changé de manière
significative, l'énergie lumineuse de ce dernier a considérablement
changé, et la terre devait se trouver beaucoup plus près du soleil
pour compenser, et subir des effets de marée de ce dernier.
Sans parler de la stabilité de l'orbite de la lune dans ces
condition ...
(...)
>>> C'est le cas pour l'aspect purement géologiaue/géophysique du modèle.
>> Tu ne prends en considération qu'une partie des observations,
>> de manière purement qualitative, en ne déniant celles qui ne
>> t'arrangent pas. Or il faut prendre en compte tous les aspects
>> de la question.
>
> J'ai l'impression de lire une phrase toute faite tirée du "zététicien
> pour les nuls". Tu peux mieux faire, soit plus précis, quels sont les
> points que je n'aurai pas abordé ou argumenté? Quels sont les aspects
> qui ne sont pas pris en compte dans le modèle de croissance?
Heu, ce sont notamment ceux dont on parlait dans ce message et les
précédents ... Les contraintes astronomiques par exemple.
>> Non puisque tu n'as pas démontré qu'il n'en disparait pas autant qu'il
>> n'en apparait.
>
> Tiens, tu joues avec les canards de bain maintenant?
>
> Voilà pour ton canard:
>
> news:<1ib71gt.1uzu3x3hbuoq6N%first_name@last_name.net>
J'avais lu ce message, mais je n'y ai pas vu la moindre démonstration.
Juste des affirmations non justifiées.
Tu dis que la plaque océanique se prolonge jusqu'à 1000 km sous la
plaque continentale, puis tu dis qu'il y a création de plaque derrière.
Puis tu te contentes d'affirmer que "l'extension au
niveau du bassin arc-arrière correspond à la partie chevauchée de
lithosphère océanique (ou autre)" et tu conclus qu'il n'y a pas
diminution de surface ou trop peu. Je ne vois pas en quoi cette
phrase invalide la possibilité que le mouvement d'enfoncement de la
plaque océanique sous la plaque continentale se poursuit.
Dans la mesure où ton propos ne prend en considération aucune
dynamique, je ne vois pas en quoi cette conclusion serait justifiée.
Tu n'as rien démontré du tout, désolé.
Florian
> > Avant de formuler des hypothèses il faut déjà multiplier les
> > observations afin de dégager des tendances. Pour l'instant, nous n'avons
> > que quelques données préliminaires sur la terre. Il faudrait déjà
> > commencer par affiner les données terrestres, et voir si il est possible
> > d'avoir des mesures de croissance sur les autres astres.
>
> Tu te défiles quoi. Simplement parce que tu sais bien que tu ne
> trouveras pas de modèle compatible avec les observations, donc
> tu bottes en touche.
Suivre une démarche scientifique, tu appelles cela "se défiler"?
Quand on est face à un nouveau phénomène, on essaie d'abord de le
reproduire. Si on ne peut pas le reproduire en labo, on cherche à
observer ce phénomène ailleurs.
C'est le BABA en expérimentation. De cette manière, on peut dégager des
tendances et être mieux armé pour pondre un modèle.
[...]
> > Avec une masse et une quantité de mouvement évoluant de manière
> > indéterminée sur cette échelle de temps, tu ne pourras pas contraindre
> > le système avec les lois connues de la mécanique céleste.
>
> Si justement, ce sont même des contraintes fortes. C'est ce qui
> me fait dire que tu n'arriveras pas à trouver de modèle compatible
> avec les données déjà disponibles.
Comment veux-tu prédire l'évolution des orbites sans savoir comment
évolue la masse et la quantité de mouvement du système? Tu demandes à
Elisabeth Tessier?
> >> tu peux remonter le temps et déterminer les
> >> conditions dans le passé en termes d'ensoleillement,
> >
> > hmm, pas vraiment du quantitatif.
>
> Si puisque justement je te parles de remonter le temps
> en utilisant les équations du mouvement et le modèle
> que tu aurais pu faire de croissance.
Tu ne peux pas puisqu'au mieux, tu peux avoir des estimations de la
masse de la terre (et encore, à condition que la densité soit restée
constante!) mais tu ne sais rien de l'évolution de la masse du soleil ou
de la quantité de mouvement du système.
>
> >> de forces de marées, ...
> >
> > Pareil, pas vraiment de quantitatif mais des relations entre valeurs
> > quantitatives du genre mois lunaire=x jours terrestres, ce n'est pas
> > suffisant.
>
> Une fois que tu as établi un modèle de croissance, tu les inclus dans
> les équations de la dynamique du système solaire, et tu les résoud,
> ce qui te fournit une évolution au cours du temps, et tu auras une
> détermination de la distance terre-soleil au cours du temps.
Non pour les raisons citées plus haut.
> Or si dans ton modèle la masse du soleil a changé de manière
> significative, l'énergie lumineuse de ce dernier a considérablement
> changé, et la terre devait se trouver beaucoup plus près du soleil
> pour compenser, et subir des effets de marée de ce dernier.
> Sans parler de la stabilité de l'orbite de la lune dans ces
> condition ...
Oui, et à partir de quelles données parviens-tu à avoir du quantitatif
pour les effets de marée et l'évolution de l'orbite lunaire?
>
> (...)
> >>> C'est le cas pour l'aspect purement géologiaue/géophysique du modèle.
> >> Tu ne prends en considération qu'une partie des observations,
> >> de manière purement qualitative, en ne déniant celles qui ne
> >> t'arrangent pas. Or il faut prendre en compte tous les aspects
> >> de la question.
> >
> > J'ai l'impression de lire une phrase toute faite tirée du "zététicien
> > pour les nuls". Tu peux mieux faire, soit plus précis, quels sont les
> > points que je n'aurai pas abordé ou argumenté? Quels sont les aspects
> > qui ne sont pas pris en compte dans le modèle de croissance?
>
> Heu, ce sont notamment ceux dont on parlait dans ce message et les
> précédents ... Les contraintes astronomiques par exemple.
hého? relis cette phrase: "C'est le cas pour l'aspect purement
géologique/géophysique du modèle".
Le modèle en question est un modèle géologique/géophysique qui est
validé par des données géologiques. Alors je me demande comment ce que
tu appelles des "contraintes astronomiques" alors qu'elles ne
contraignent pas grand chose, pourraient invalider le modèle.
Je te repose la question: Quels sont donc les aspects géophysiques et
géologiques qui ne sont pas pris en compte dans le modèle de croissance?
>
> >> Non puisque tu n'as pas démontré qu'il n'en disparait pas autant qu'il
> >> n'en apparait.
> >
> > Tiens, tu joues avec les canards de bain maintenant?
> >
> > Voilà pour ton canard:
> >
> > news:<1ib71gt.1uzu3x3hbuoq6N%first_name@last_name.net>
>
> J'avais lu ce message, mais je n'y ai pas vu la moindre démonstration.
> Juste des affirmations non justifiées.
Tu parles comme les républicains quand ils parlent de Bush :-)
> Tu dis que la plaque océanique se prolonge jusqu'à 1000 km sous la
> plaque continentale
Non. Jusqu'à 660 km, c'est la longueur maximum du slab qui fait jusqu'à
1000 km.
http://nachon.free.fr/firstmotion/Fig2Abrudzinsky.png
> , puis tu dis qu'il y a création de plaque derrière.
Oui, c'est le cas. Tu le dénis?
> Puis tu te contentes d'affirmer que "l'extension au
> niveau du bassin arc-arrière correspond à la partie chevauchée de
> lithosphère océanique (ou autre)"
C'est une observation. Ne voit-on pas assez bien dans les philipinnes
que l'ancienne lithosphère a été recouverte par de la nouvelle:
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
> et tu conclus qu'il n'y a pas
> diminution de surface ou trop peu.
J'observe et je conclus que la surface de lithosphère qui a disparue
ensevelie est au moins compensée par (1) la nouvelle lithosphère en
place et (2) les étirements, dans le bassin arrière.
C'est tout aussi flagrant au niveau de la zone scotia entre amérique du
sud et antarctique:
http://nachon.free.fr/overthrust/scotia2.png
> Je ne vois pas en quoi cette
> phrase invalide la possibilité que le mouvement d'enfoncement de la
> plaque océanique sous la plaque continentale se poursuit.
Inutile de chercher à invalider un truc dont il n'a jamais été prouvé
qu'il était réel :-)
> Dans la mesure où ton propos ne prend en considération aucune
> dynamique, je ne vois pas en quoi cette conclusion serait justifiée.
> Tu n'as rien démontré du tout, désolé.
L'aspect dynamique a été largement évoqué dans l'article de Scalera dont
j'ai donné les références à maintes reprises.
dm
>> trouveras pas de modèle compatible avec les observations, donc
>> tu bottes en touche.
>
> Suivre une démarche scientifique, tu appelles cela "se défiler"?
>
> Quand on est face à un nouveau phénomène, on essaie d'abord de le
> reproduire. Si on ne peut pas le reproduire en labo, on cherche à
> observer ce phénomène ailleurs.
> C'est le BABA en expérimentation. De cette manière, on peut dégager des
> tendances et être mieux armé pour pondre un modèle.
Et si le modèle s'avère en contradiction avec un autre fait expérimental
cela ne sert à rien. La démarche scientifique ne consiste pas à élaborer
des modèles qui sont incompatibles avec certaines observations.
> [...]
>
>> Si justement, ce sont même des contraintes fortes. C'est ce qui
>> me fait dire que tu n'arriveras pas à trouver de modèle compatible
>> avec les données déjà disponibles.
>
> Comment veux-tu prédire l'évolution des orbites sans savoir comment
> évolue la masse et la quantité de mouvement du système? Tu demandes à
> Elisabeth Tessier?
C'est ce que je me tues à t'expliquer depuis un moment : tu fais des
hypothèses, basées sur des formules paramétriques, sur l'évolution
de la masse des astres et tu regardes les contraintes sur les paramètres
imposées par les observations connues.
> Tu ne peux pas puisqu'au mieux, tu peux avoir des estimations de la
> masse de la terre (et encore, à condition que la densité soit restée
> constante!) mais tu ne sais rien de l'évolution de la masse du soleil ou
> de la quantité de mouvement du système.
Si, tu peux déjà dire que la masse du Soleil ne pouvait pas être très
éloignée de sa masse actuelle, que la croissance de mars, la lune et
autres astres est contrainte à une limite supérieure de part ce que
tu penses avoir identifié comme des signes de croissance, tu peux
comme je te l'ai déjà suggéré étudier les corrélations entre ces
différents éléments et les caractéristiques de ces astres (par
exemple en utilisant l'analyse en composantes principales), ...
Bon évidemment, répéter indéfiniment que les données sont insuffisantes
sans même avoir essayé, c'est juste un prétexte ad hoc pour éviter la
confrontation avec des données qui montreront que la notion d'expansion
ne tient pas la route.
(...)
>>>>> C'est le cas pour l'aspect purement géologiaue/géophysique du modèle.
>>>> Tu ne prends en considération qu'une partie des observations,
>>>> de manière purement qualitative, en ne déniant celles qui ne
>>>> t'arrangent pas. Or il faut prendre en compte tous les aspects
>>>> de la question.
>>> J'ai l'impression de lire une phrase toute faite tirée du "zététicien
>>> pour les nuls". Tu peux mieux faire, soit plus précis, quels sont les
>>> points que je n'aurai pas abordé ou argumenté? Quels sont les aspects
>>> qui ne sont pas pris en compte dans le modèle de croissance?
>> Heu, ce sont notamment ceux dont on parlait dans ce message et les
>> précédents ... Les contraintes astronomiques par exemple.
>
> hého? relis cette phrase: "C'est le cas pour l'aspect purement
> géologique/géophysique du modèle".
Relis ensuite ma réponse : "tu ne prends en considération qu'une
partie des observations". On boucle là.
> Le modèle en question est un modèle géologique/géophysique qui est
> validé par des données géologiques. Alors je me demande comment ce que
> tu appelles des "contraintes astronomiques" alors qu'elles ne
> contraignent pas grand chose, pourraient invalider le modèle.
Je te l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises : je suis persuadé que
tu ne parviendras pas à exhiber un modèle de croissance (même pas
nécessairement basé sur une théorie) qui soit compatible avec l'état
actuel du système solaire.
Je t'ai déjà montré qu'une croissance proportionnelle à la masse
était exclue, que l'application du taux de croissance de la Terre
au Soleil implique qu'il y a 200 millions d'années, la Terre aurait
reçu un ensoleillement rikiki, à moins de se trouver tellement proche
du Soleil que les forces de marée l'auraient un rien disloquée.
Je t'ai indiqué que la stabilité de l'orbite de la terre, en l'absence
de croissance, résulte de circonstances bien précises, et que je ne
vois pas comment dans ces conditions comment en introduisant des
variations de masse dans tous les coins tu pourras parvenir à
retomber sur un modèle dans lequel les variations d'ensoleillement
à l'échelle du milliard d'années restent compatibles avec les
contraintes connues sur ce point.
> Je te repose la question: Quels sont donc les aspects géophysiques et
> géologiques qui ne sont pas pris en compte dans le modèle de croissance?
Tu n'as pas l'air d'avoir pris en considération les arguments que
je t'ai apportés depuis quelques messages.
>> Tu dis que la plaque océanique se prolonge jusqu'à 1000 km sous la
>> plaque continentale
>
> Non. Jusqu'à 660 km, c'est la longueur maximum du slab qui fait jusqu'à
> 1000 km.
>
> http://nachon.free.fr/firstmotion/Fig2Abrudzinsky.png
>
>> , puis tu dis qu'il y a création de plaque derrière.
>
> Oui, c'est le cas. Tu le dénis?
>
>> Puis tu te contentes d'affirmer que "l'extension au
>> niveau du bassin arc-arrière correspond à la partie chevauchée de
>> lithosphère océanique (ou autre)"
>
> C'est une observation. Ne voit-on pas assez bien dans les philipinnes
> que l'ancienne lithosphère a été recouverte par de la nouvelle:
> http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
"On voit que" n'est pas un argument considéré comme
scientifique. Pour ma part je ne vois rien du tout, si ce n'est
que tu tires une conclusion qui est plus une affirmation qu'une
déduction logique.
>> et tu conclus qu'il n'y a pas
>> diminution de surface ou trop peu.
>
> J'observe et je conclus que la surface de lithosphère qui a disparue
> ensevelie est au moins compensée par (1) la nouvelle lithosphère en
> place et (2) les étirements, dans le bassin arrière.
Ce que tu dis, c'est que la surface subductée est inférieure ou
égale à la surface qui est apparue au niveau du rift depuis un
certain temps. Par contre il n'y a aucune indication du temps
qu'il a fallu pour que cette subduction (ou chevauchement
comme tu l'appelles) ait eu lieu, ce qui ne permet pas d'en
déduire quoi que ce soit. Ton raisonnement aurait un sens si tu
pouvais justifier que le temps nécessaire pour la subduction est
sensiblement supérieur au temps requis pour produire la nouvelle
plaque, en supposant que le rift est pendant cette période est
resté à la même distance de la zone de subduction.
>> Dans la mesure où ton propos ne prend en considération aucune
>> dynamique, je ne vois pas en quoi cette conclusion serait justifiée.
>> Tu n'as rien démontré du tout, désolé.
>
> L'aspect dynamique a été largement évoqué dans l'article de Scalera dont
> j'ai donné les références à maintes reprises.
Donc les arguments que tu as avancé ne sont pas suffisants pour
démontrer quoi que ce soit. J'ai beau ne rien comprendre à la
géophysique, j'ai quand même pu me rendre compte que tu te
contentais d'affirmations non justifiées ;-)
Florian
> Et si le modèle s'avère en contradiction avec un autre fait expérimental
> cela ne sert à rien. La démarche scientifique ne consiste pas à élaborer
> des modèles qui sont incompatibles avec certaines observations.
Ta manière d'employer le terme *modèle* montre que tu mélanges deux
choses distinctes:
- Le modèle décrivant la croissance qui est basé sur des données
géologiques.
- Un modéle de mécanisme à la base de cette croissance.
Ce n'est parce qu'il n'y a pas à l'heure actuelle de mécanisme
satisfaisant qu'il faille dénier cette croissance. Cette croissance
existe, elle est observable sous de nombreux aspects, et il faut faire
avec.
> > Comment veux-tu prédire l'évolution des orbites sans savoir comment
> > évolue la masse et la quantité de mouvement du système? Tu demandes à
> > Elisabeth Tessier?
>
> C'est ce que je me tues à t'expliquer depuis un moment : tu fais des
> hypothèses, basées sur des formules paramétriques, sur l'évolution
> de la masse des astres et tu regardes les contraintes sur les paramètres
> imposées par les observations connues.
Autant chercher une aiguille dans une meule de foin. Il y a mieux à
faire.
> > Tu ne peux pas puisqu'au mieux, tu peux avoir des estimations de la
> > masse de la terre (et encore, à condition que la densité soit restée
> > constante!) mais tu ne sais rien de l'évolution de la masse du soleil ou
> > de la quantité de mouvement du système.
>
> Si, tu peux déjà dire que la masse du Soleil ne pouvait pas être très
> éloignée de sa masse actuelle,
Pas éloignée comment? moitié? 1/10?
> que la croissance de mars, la lune et
> autres astres est contrainte à une limite supérieure de part ce que
> tu penses avoir identifié comme des signes de croissance,
Super! Sans aucunes données temporelles la croissance de ces astres a pu
se dérouler sur des périodes allant de 0 à 4.5 milliards d'années. On
est vachement avancé! Et pire, on ne sait même pas comment évolue la
qauntité de mouvement
> tu peux
> comme je te l'ai déjà suggéré étudier les corrélations entre ces
> différents éléments et les caractéristiques de ces astres (par
> exemple en utilisant l'analyse en composantes principales), ...
Vas-y, lance toi! Moi je dis que c'est vain de tenter quelque chose à
partir des données qu'on a et qu'il vaut mieux les étoffer avant d'aller
à la p^che aux hypothèses.
> Bon évidemment, répéter indéfiniment que les données sont insuffisantes
> sans même avoir essayé, c'est juste un prétexte ad hoc pour éviter la
> confrontation avec des données qui montreront que la notion d'expansion
> ne tient pas la route.
Non. C'est être réaliste. Et le modèle de croissance est emprique. Il
est faut uniquement si les données sur lequel il est basé est faut,
données que tu dis être icapable de juger...
> > hého? relis cette phrase: "C'est le cas pour l'aspect purement
> > géologique/géophysique du modèle".
>
> Relis ensuite ma réponse : "tu ne prends en considération qu'une
> partie des observations". On boucle là.
Non, je prends en compte les observations qui sont pertinentes pour un
modèle tectonique, c'est à dire les données géophysiques et géologiques.
>
> > Le modèle en question est un modèle géologique/géophysique qui est
> > validé par des données géologiques. Alors je me demande comment ce que
> > tu appelles des "contraintes astronomiques" alors qu'elles ne
> > contraignent pas grand chose, pourraient invalider le modèle.
>
> Je te l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises : je suis persuadé que
> tu ne parviendras pas à exhiber un modèle de croissance (même pas
> nécessairement basé sur une théorie) qui soit compatible avec l'état
> actuel du système solaire.
> Je t'ai déjà montré qu'une croissance proportionnelle à la masse
> était exclue, que l'application du taux de croissance de la Terre
> au Soleil implique qu'il y a 200 millions d'années, la Terre aurait
> reçu un ensoleillement rikiki, à moins de se trouver tellement proche
> du Soleil que les forces de marée l'auraient un rien disloquée.
> Je t'ai indiqué que la stabilité de l'orbite de la terre, en l'absence
> de croissance, résulte de circonstances bien précises, et que je ne
> vois pas comment dans ces conditions comment en introduisant des
> variations de masse dans tous les coins tu pourras parvenir à
> retomber sur un modèle dans lequel les variations d'ensoleillement
> à l'échelle du milliard d'années restent compatibles avec les
> contraintes connues sur ce point.
Voilà, tu
[...]
>
> > Je te repose la question: Quels sont donc les aspects géophysiques et
> > géologiques qui ne sont pas pris en compte dans le modèle de croissance?
>
> Tu n'as pas l'air d'avoir pris en considération les arguments que
> je t'ai apportés depuis quelques messages.
Ce ne sont même pas des arguments géophysiques ou géologiques, ils ne
sont d'aucune valeur pour réfuter le modèle tectonique.
[...]
> > C'est une observation. Ne voit-on pas assez bien dans les philipinnes
> > que l'ancienne lithosphère a été recouverte par de la nouvelle:
> > http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
>
> "On voit que" n'est pas un argument considéré comme
> scientifique.
hé, tu sais ce que c'est qu'une observation? Si tu lances une pierre en
l'air et qu'elle retombe, tu vas dire que "je vois que la pierre
retombe". C'est un fait. Ici le fait est que de la nouvelle lithosphère
est maintenant à la place de l'ancienne lithosphère. Y a pas de
déduction à faire, c'est une observation directe!
>Pour ma part je ne vois rien du tout, si ce n'est
> que tu tires une conclusion qui est plus une affirmation qu'une
> déduction logique.
Forcément c'est une affirmation car c'est une observation! Maintenant,
si tu ne vois pas qu'il y a de la nouvelle lithosphère quia mordue sur
l'ancienne, c'est que tu as un gros problème.
>
> >> et tu conclus qu'il n'y a pas
> >> diminution de surface ou trop peu.
> >
> > J'observe et je conclus que la surface de lithosphère qui a disparue
> > ensevelie est au moins compensée par (1) la nouvelle lithosphère en
> > place et (2) les étirements, dans le bassin arrière.
>
> Ce que tu dis, c'est que la surface subductée est inférieure ou
> égale à la surface qui est apparue au niveau du rift depuis un
> certain temps.
oui, la surface qui est produite par la dorsale qui est dans le bassin
arrière, pas celle au milieu du pacifique.
> Par contre il n'y a aucune indication du temps
> qu'il a fallu pour que cette subduction (ou chevauchement
> comme tu l'appelles) ait eu lieu, ce qui ne permet pas d'en
> déduire quoi que ce soit.
Hein? Et l'âge du plancher?
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
Il y a eu plusieurs vagues de mise en place, entre autres, une de -60 à
-30 MA (vert à jaune), une de -30 à -10 Ma (orange et rouge arangé).
> Ton raisonnement aurait un sens si tu
> pouvais justifier que le temps nécessaire pour la subduction est
> sensiblement supérieur au temps requis pour produire la nouvelle
> plaque, en supposant que le rift est pendant cette période est
> resté à la même distance de la zone de subduction.
Mais non! tu n'as toujours rien compris. Qu'est ce que je dois être nul
dans mes explications... ;-)
La surface correspondante à la lithosphère chevauchée est déjà compensée
par le plancher créer par la petite dorsale *derrière* le front de
chevauchement, soit côté concave de l'arc. La dorsale pacifique qui est
située à des milliers de km ne joue donc aucun rôle dans la compensation
de la surface chevauchée au niveau des philippines.
Et c'est pareil pour toutes les zones de chevauchement autour du
pacifique (où ailleurs).
Bilan, le plancher créé au niveau de la dorsale pacifique (et des autres
dorsales) correspond à une augmentation de la surface du globe.
> > L'aspect dynamique a été largement évoqué dans l'article de Scalera dont
> > j'ai donné les références à maintes reprises.
>
> Donc les arguments que tu as avancé ne sont pas suffisants pour
> démontrer quoi que ce soit. J'ai beau ne rien comprendre à la
> géophysique, j'ai quand même pu me rendre compte que tu te
> contentais d'affirmations non justifiées ;-)
Arf!
Jacques Lavau
> Arf!
>
Compliments ! En ne dégoisant que des conneries, tu t'es emparé du
lieu, de l'attention de dm, de Robby, de Coin-coin, de Nicolas Krebs,
de Pascal Boulerie, de Lucien Coste...
Tant il est confirmé que le délire sert à s'emparer du psychisme des
autres... pour éviter d'être confronté à ses propres manques.
Pascal Boulerie
>
> [A Florian :]
>
> Compliments ! En ne dégoisant que des conneries, tu t'es emparé du lieu, et de l'attention de plusieurs lecteurs.
Je dois avouer qu'à force, une certaine lassitude m'a pris, et que
personnellement, je lis de moins en moins en détail les messages de
Florian...
(et que l'inverse est hélas vraie, à savoir que Florian ne fait pas
l'effort de lire certains messages très importants, comme celui de JFM
sur la convection chaotique par "méga-avalanches" dans le manteau).
Florian
> (et que l'inverse est hélas vraie, à savoir que Florian ne fait pas
> l'effort de lire certains messages très importants, comme celui de JFM
> sur la convection chaotique par "méga-avalanches" dans le manteau).
Qu'est-ce qui te fait dire que je n'ai pas lu ce message? Je l'ai lu.
J'ai aussi lu les récents papiers sur l'hétérogénéité du manteau.
Notamment le dernier de Luguet.
Mon opinion: la convection chaotique, partielle, tient de l'explication
ad hoc. Elle est nécessaire pour coller au fait que le manteau est
hétérogène.
Mais une convection de ce type est incompatible avec les vitesses
régulières de production de plancher océanique sur des dizaines de
millions d'années telles qu'elles peuvent être calculées à partir des
isochrons.
Nicolas Krebs
news:1ibk0p0.1bmj93q1g7latjN%first_name@last_name.net
> dm <d...@dm.fr> wrote:
> Cette croissance
> existe, elle est observable sous de nombreux aspects, et il faut faire
> avec.
Depuis un an, cela commence à se savoir que vous faites des affirmations
péremptoires que vous ne justifiez jamais.
> > Ton raisonnement aurait un sens si tu
> > pouvais justifier que le temps nécessaire pour la subduction est
> > sensiblement supérieur au temps requis pour produire la nouvelle
> > plaque, en supposant que le rift est pendant cette période est
> > resté à la même distance de la zone de subduction.
>
> Mais non!
Si. Pour conclure, il ne suffit pas de données qualitatives (montrer qu'il
y a à la fois apparition et disparition de croute terrestre), il faut
aussi des données quantitatives (puiqu'en présence de deux phénomènes
contraires, il est impossible de déclarer à priori lequel prend
l'avantage). Que vous n'avez pas fournies pour le moment (1).
> La surface correspondante à la lithosphère chevauchée est déjà compensée
> par le plancher créer par la petite dorsale *derrière* le front de
> chevauchement, soit côté concave de l'arc.
Sources ?© Preuves ? Données ? Ages des planchers océaniques ? Vitesses
d'apparition et de disparition ? Débit surfacique de subduction ?
> Bilan, le plancher créé au niveau de la dorsale pacifique (et des autres
> dorsales) correspond à une augmentation de la surface du globe.
Depuis un an, cela commence à se savoir que vous faites des affirmations
péremptoires que vous ne justifiez jamais.
1 : exemple de ce qui serait possible de déduire de telles mesures :
sachant que la plaque des Philippines fait 2 000 km de large, dont une
bonne partie du plancher océanique a moins de 40 Ma, ont peut supposer
qu'il a création d'un peu moins de deux mille kilomètres en 40 Ma. Si on
suppose que la subduction/convergence/chevauchement avec la plaque du
Pacfique se fait à la vitesse de 1cm/an, cela donne 10m/kan,
10 km/Ma, 400 km/40Ma, donc il y a création nette de plancher.
--
(...) conquis toute la géologie. Toute ? Non ! Car quelques irréductibles
partisans de Samuel Carey résistent encore et toujours (...)
robby
> Qu'est-ce qui te fait dire que je n'ai pas lu ce message? Je l'ai lu.
> J'ai aussi lu les récents papiers sur l'hétérogénéité du manteau.
> Notamment le dernier de Luguet.
>
> Mon opinion: la convection chaotique, partielle, tient de l'explication
> ad hoc. Elle est nécessaire pour coller au fait que le manteau est
> hétérogène.
> Mais une convection de ce type est incompatible avec les vitesses
> régulières de production de plancher océanique sur des dizaines de
> millions d'années telles qu'elles peuvent être calculées à partir des
> isochrons.
donc tu n'es pas du domaine, mais au lieu de juste dire "je ne comprend
pas bien", tu declares peremptoirement "ce modele est ad hoc zr
incompatible avec les observations", laissant entendre au passage que la
vraie communauté du domaine -a commencer par les reviewers du papier-
etait trop conne pour le voir. (oui, on sait, aveuglement, attachement
aux mythes, tout ca).
--
Fabrice
Florian
Non. La communauté en question travaille dans le cadre d'un autre
paradigme. C'est tout.
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>> Qu'est-ce qui te fait dire que je n'ai pas lu ce message? Je l'ai lu.
>>> J'ai aussi lu les récents papiers sur l'hétérogénéité du manteau.
>>> Notamment le dernier de Luguet.
>>>
>>> Mon opinion: la convection chaotique, partielle, tient de l'explication
>>> ad hoc. Elle est nécessaire pour coller au fait que le manteau est
>>> hétérogène.
>>> Mais une convection de ce type est incompatible avec les vitesses
>>> régulières de production de plancher océanique sur des dizaines de
>>> millions d'années telles qu'elles peuvent être calculées à partir des
>>> isochrons.
>>
>> donc tu n'es pas du domaine, mais au lieu de juste dire "je ne comprend
>> pas bien", tu declares peremptoirement "ce modele est ad hoc zr
>> incompatible avec les observations", laissant entendre au passage que la
>> vraie communauté du domaine -a commencer par les reviewers du papier-
>> etait trop conne pour le voir. (oui, on sait, aveuglement, attachement
>> aux mythes, tout ca).
> Non. La communauté en question travaille dans le cadre d'un autre
> paradigme. C'est tout.
et peut trouver dans celui ci que tout est coherent et explique
correctement les faits ? je croyais que tu contestais tout ca ?
ou alors, comme un vulgaire relativiste, tu penses que la science n'est
qu'une sorte de litterature arbitraite, dont on peut facilement se
contenter des discours quels qu'ils soient ?
--
Fabrice
Florian
> > Non. La communauté en question travaille dans le cadre d'un autre
> > paradigme. C'est tout.
>
> et peut trouver dans celui ci que tout est coherent et explique
> correctement les faits ? je croyais que tu contestais tout ca ?
Non plus. La communauté est consciente qu'il y a des problèmes de
cohérences et que le paradigme actuel n'explique pas tous les faits.
Seulement, au lieu de remettre en cause certains principes qu'elle
considère comme acquis car on lui a enseigné comme tel, elle essait de
trouver des solutions toujours plus compliqués et toujours plus
irréalistes, comme pour les mantles plumes ou la convection.
Fort heureusement, ce petit jeu de l'autruche ne pourra pas durer
éternellement. Il suffit de voir les réactions des asronomes mais aussi
géophysiciens et géologues à la vue des dernières images de mercure:
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie
/d/premieres-images-de-la-face-cachee-de-mercure-bilan-prometteur_14438/
Cette structure semble être une énigme, mais elle est triviale à
expliquer dans le cadre du paradigme de la tectonique de croissance.
Il y a eu fissuration de la croûte lors de l'impact, puis les fissures
ce sont élargies en raison de la tension de surface liée à la croissance
de mercure. Et c'est tout aussi simple d'expliquer les surfaces
fracturées d'Ariel, Dione, Ganymède, Triton, Europe...
> ou alors, comme un vulgaire relativiste, tu penses que la science n'est
> qu'une sorte de litterature arbitraite, dont on peut facilement se
> contenter des discours quels qu'ils soient ?
çà va pas la tête? ;-)
Florian
> > Non. La communauté en question travaille dans le cadre d'un autre
> > paradigme. C'est tout.
>
> et peut trouver dans celui ci que tout est coherent et explique
> correctement les faits ? je croyais que tu contestais tout ca ?
Non plus. La communauté est consciente qu'il y a des problèmes de
cohérence et que le paradigme actuel n'explique pas tous les faits.
Seulement, au lieu de remettre en cause certains principes qu'elle
considère comme acquis car on lui a enseigné comme tel, elle essaie de
trouver des solutions toujours plus compliqués et toujours plus
irréalistes, comme pour les mantles plumes ou la convection.
Fort heureusement, ce petit jeu de l'autruche ne pourra pas durer
éternellement. Il suffit de voir les réactions des asronomes mais aussi
géophysiciens et géologues à la vue des dernières images de mercure:
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie
/d/premieres-images-de-la-face-cachee-de-mercure-bilan-prometteur_14438/
Cette structure semble être une énigme, mais elle est triviale à
expliquer dans le cadre du paradigme de la tectonique de croissance.
Il y a eu fissuration de la croûte lors de l'impact, puis les fissures
ce sont élargies en raison de la tension de surface liée à la croissance
de mercure. Et c'est tout aussi simple d'expliquer les surfaces
fracturées d'Ariel, Dione, Ganymède, Triton, Europe...
> ou alors, comme un vulgaire relativiste, tu penses que la science n'est
> qu'une sorte de litterature arbitraite, dont on peut facilement se
> contenter des discours quels qu'ils soient ?
çà va pas la tête? ;-)
--
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
> Fort heureusement, ce petit jeu de l'autruche ne pourra pas durer
> éternellement. Il suffit de voir les réactions des asronomes mais aussi
> géophysiciens et géologues à la vue des dernières images de mercure:
'tin: ***D'*** astronomes, pas DES astronomes ! Crank !
> http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie
> /d/premieres-images-de-la-face-cachee-de-mercure-bilan-prometteur_14438/
NB: tes liens long sont tous cassés: quand est-ce que tu passe a
thunderbird ou que tu installe le patch usuel pour outlook ?
> Cette structure semble être une énigme
pas tant que ca, d'apres ta page. et comme tj, expliqué n'est pas
inexplicable: toute mini-question ne signifie pas la mort des
fondamentaux. Comme diraot l'autre, ne pas confondre un accident de
bicyclette avec le déclin de la civilisation occidentale.
--
Fabrice
Florian
> Florian a écrit :
> > robby <m...@pla.net> wrote:
>
> > Fort heureusement, ce petit jeu de l'autruche ne pourra pas durer
> > éternellement. Il suffit de voir les réactions des asronomes mais aussi
> > géophysiciens et géologues à la vue des dernières images de mercure:
>
> 'tin: ***D'*** astronomes, pas DES astronomes ! Crank !
Un peu de retenue Fabrice.
> > http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie
> > /d/premieres-images-de-la-face-cachee-de-mercure-bilan-prometteur_14438/
>
> NB: tes liens long sont tous cassés: quand est-ce que tu passe a
> thunderbird ou que tu installe le patch usuel pour outlook ?
Smart alec, tu ferais mieux d'apprendre à lire un header, cela
t'éviterais de raconter des conneries.
>
> > Cette structure semble être une énigme
>
> pas tant que ca, d'apres ta page.
En effet, une extension de la surface suffit à expliquer cette
structure.
> et comme tj, expliqué n'est pas
> inexplicable: toute mini-question ne signifie pas la mort des
> fondamentaux. Comme diraot l'autre, ne pas confondre un accident de
> bicyclette avec le déclin de la civilisation occidentale.
Rien à voir. J'accumule des observations dans le cadre d'un nouveau
paradigme.
Florian
> Florian a écrit :
> > robby <m...@pla.net> wrote:
>
> > Fort heureusement, ce petit jeu de l'autruche ne pourra pas durer
> > éternellement. Il suffit de voir les réactions des asronomes mais aussi
> > géophysiciens et géologues à la vue des dernières images de mercure:
>
> 'tin: ***D'*** astronomes, pas DES astronomes ! Crank !
Un peu de retenue Fabrice.
> > http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie
> > /d/premieres-images-de-la-face-cachee-de-mercure-bilan-prometteur_14438/
>
> NB: tes liens long sont tous cassés: quand est-ce que tu passe a
> thunderbird ou que tu installe le patch usuel pour outlook ?
Smart alec, tu ferais mieux d'apprendre à lire un header, cela
t'éviterait de raconter des conneries.
>
> > Cette structure semble être une énigme
>
> pas tant que ca, d'apres ta page.
En effet, une extension de la surface suffit à expliquer cette
structure.
> et comme tj, expliqué n'est pas
> inexplicable: toute mini-question ne signifie pas la mort des
> fondamentaux. Comme diraot l'autre, ne pas confondre un accident de
> bicyclette avec le déclin de la civilisation occidentale.
Rien à voir. J'accumule des observations dans le cadre d'un nouveau
paradigme.
robby
> robby <m...@pla.net> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>> robby <m...@pla.net> wrote:
>>> Fort heureusement, ce petit jeu de l'autruche ne pourra pas durer
>>> éternellement. Il suffit de voir les réactions des asronomes mais aussi
>>> géophysiciens et géologues à la vue des dernières images de mercure:
>> 'tin: ***D'*** astronomes, pas DES astronomes ! Crank !
>
> Un peu de retenue Fabrice.
reconnais tu avoir dis "les" la ou c'etait "des" ?
percois tu la difference ?
accepte-tu l'idee qu'elle est importante ?
>>> http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie
>>> /d/premieres-images-de-la-face-cachee-de-mercure-bilan-prometteur_14438/
>> NB: tes liens long sont tous cassés: quand est-ce que tu passe a
>> thunderbird ou que tu installe le patch usuel pour outlook ?
>
> Smart alec, tu ferais mieux d'apprendre à lire un header, cela
> t'éviterait de raconter des conneries.
je n'ai pas été lire le header. et une attitude adapté serait plutot de
patcher ton outil ou de passer a un qui marche.
> Rien à voir. J'accumule des observations dans le cadre d'un nouveau
> paradigme.
tu dis aussi qu'elle est inexplicable dans l'autre, et c'est ce que je
soulignais ici.
--
Fabrice
Florian
> reconnais tu avoir dis "les" la ou c'etait "des" ?
Oui
> percois tu la difference ?
Oui
> accepte-tu l'idee qu'elle est importante ?
Au point de me traiter de crank? Non, Fabrice.
> >>> http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie
> >>> /d/premieres-images-de-la-face-cachee-de-mercure-bilan-prometteur_14438/
> >> NB: tes liens long sont tous cassés: quand est-ce que tu passe a
> >> thunderbird ou que tu installe le patch usuel pour outlook ?
> >
> > Smart alec, tu ferais mieux d'apprendre à lire un header, cela
> > t'éviterait de raconter des conneries.
>
> je n'ai pas été lire le header.
Pour voir quel reader j'utilise, si. Mais tu fais comme tu veux...
> et une attitude adapté serait plutot de
> patcher ton outil ou de passer a un qui marche.
Mon reader respecte la règle des 80 caractères par ligne. Il est hors de
question de changer cette règle qui existe depuis les débuts de usenet
uniquement pour te faire plaisir.