Variation de niveau des océans

[Alain Haïoun]

Dans le numéro de novembre 2011 de Ciel et Espace il y a une interview
d'Anny Casenave, spécialiste de l'océanographie spatiale.
Il y est dit que d'après les mesures, faites actuellement au millimètre pour
les variations du niveau des océans, on déduit que depuis 1993, le niveau
monte en moyenne de 3,3 mm par an. Dont 60% dû à la fonte des glaciers
terrestres et 40% dû à la dilatation thermique de l'eau. Ce qui nous ferait
une montée de 18 fois 3,3mm soit 59,4mm.

Ma question est : est-ce vraissemblable alors que le réchauffement global
est contesté?

Même si cela était correct, ça donnerait, avec toutes conditions égales
330mm en 100 ans. On est quand même loin des prévisions pessimistes déjà
publiées.

Qu'en penser?

Alain

[Michel]

Quelques compléments ici:
http://www.pensee-unique.fr/indicateurs.html#niveau
Cette image est intéressante :
http://www.aviso.oceanobs.com/fileadmin/images/news/indic/msl/MSL_Serie_ALL_Global_IB_RWT_GIA_Adjust.png
Le lien vers la figure de l'Université du Colorado n'est pas à jour.
Il est ici : http://sealevel.colorado.edu/
D'une manière générale les mesure par jauge locale
(marégraphe) donnent des valeurs plus basses (< 2 mm/an)
http://sealevel.colorado.edu/content/tide-gauge-sea-level

On dirait qu'à une montée régulière depuis le Petit Age Glaciaire
s'ajoute une oscillation avec une période d'environ 60 ans.
Les mesures par satellite depuis 20 ans correspondent
à une époque où la pente est plus forte.
http://www.pensee-unique.fr/oceans.html#mazza

michel

[ro...@pla.net.invalid]

Le 18/11/2011 15:15, Alain Haïoun a écrit :
> Dans le numéro de novembre 2011 de Ciel et Espace il y a une interview
> d'Anny Casenave, spécialiste de l'océanographie spatiale.
> Il y est dit que d'après les mesures, faites actuellement au millimètre
> pour les variations du niveau des océans, on déduit que depuis 1993, le
> niveau monte en moyenne de 3,3 mm par an. Dont 60% dû à la fonte des
> glaciers terrestres et 40% dû à la dilatation thermique de l'eau. Ce qui
> nous ferait une montée de 18 fois 3,3mm soit 59,4mm.
>
> Ma question est : est-ce vraissemblable alors que le réchauffement
> global est contesté?

bin si c'est une mesure, c'est une mesure qui existe independamment des
theories.

et il me semble que ce qui est contesté, c'est le caractère antropique,
pas le rechauffement lui meme.
et le rechauffement de l'eau, c'est plus simple que le rechauffement de
l'air.

> Même si cela était correct, ça donnerait, avec toutes conditions égales
> 330mm en 100 ans. On est quand même loin des prévisions pessimistes déjà
> publiées.

je pense que c'est notamment parceque tu suppose des choses linéaires.

alors que deplacer une zone de fonte change tout:
par ex il y a des tas de regions du groenland et du pole sud qui sont
loin en dessous de la temperature de fonte, et donc pas du tout
touchées. mais si le curseur se met a les atteindre...

par ailleurs il y a des cinetiques differentes pour les differents
phenomenes: les glaciers de montagne ça recule vite. rechauffer le fond
et le milieu des oceans est un sacré boulot qui prend un max de temps.

par ailleurs il y a les effets d'embalement (permafrost dégelé qui
produit ensuite du méthane, etc).
--
Fabrice

[Bernard Lempel]

Et moi je ne redoute qu'une seule chose, c'est la prochaine glaciation.
:-)

--
Amitiés,
B. Lempel
http://lempel.pagesperso-orange.fr/


<ro...@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4ec68ef6$0$3682$426a...@news.free.fr...

[KMS]

Alain Haïoun a écrit le 18/11/2011 :
> Dans le numéro de novembre 2011 de Ciel et Espace il y a une interview d'Anny
> Casenave, spécialiste de l'océanographie spatiale.
> Il y est dit que d'après les mesures, faites actuellement au millimètre pour
> les variations du niveau des océans, on déduit que depuis 1993, le niveau
> monte en moyenne de 3,3 mm par an. Dont 60% dû à la fonte des glaciers
> terrestres et 40% dû à la dilatation thermique de l'eau. Ce qui nous ferait
> une montée de 18 fois 3,3mm soit 59,4mm.
>
> Ma question est : est-ce vraissemblable alors que le réchauffement global est
> contesté?

Il y a bien un réchauffement global depuis les années 1970, personne ne
peut le contester. Ce sont les causes et l'ampleur des évolutions au
cours du XXIème siècle qui sont contestées.

> Même si cela était correct, ça donnerait, avec toutes conditions égales 330mm
> en 100 ans. On est quand même loin des prévisions pessimistes déjà publiées.
>
> Qu'en penser?

Que les climato-alarmistes comptent sur un "emballement" pour soutenir
leurs thèses d'une hausse de 1 mètre et plus de 1990 à 2100.

Pour l'instant (une vingtaine d'années quand même), ça n'en prend pas
le chemin. On observe même un ralentissement de la progression ces
dernières années.

De toutes façons, le niveau des océans n'existe pas. C'est une moyenne,
une notion statistique, ça n'a guère de sens physique.

Du point de vue environnemental, les alarmistes devraient plutôt être
attentifs aux zones les plus exposées à des inondations: le Bangladesh,
la vallée de Californie, les Pays-Bas, certains deltas...Or
curieusement, ces indicateurs-là ne sont jamais évoqués.

[Nicolas Krebs]

robby écrivit dans l'article news:4ec68ef6$0$3682$426a...@news.free.fr

> > Ma question est : est-ce vraissemblable alors que le réchauffement
> > global est contesté?

> et il me semble que ce qui est contesté, c'est le caractère antropique,
> pas le rechauffement lui meme.

Si si, il y en a qui contestent le réchauffement. Il y en a même, Claude
Allègre et Vincent Courtillot pour ne pas les nommer, qui contestent
l'existence de la température globale.

[Michel]

On Nov 19, 4:06 am, KMS <K...@pdp.com> wrote:

>
> Du point de vue environnemental, les alarmistes devraient plutôt être
> attentifs aux zones les plus exposées à des inondations: le Bangladesh,
> la vallée de Californie, les Pays-Bas, certains deltas...Or
> curieusement, ces indicateurs-là ne sont jamais évoqués.

Dans le cas du Bangladesh, c'est peut-être parce que sa superficie
a tendance à augmenter.
http://gurumia.com/2010/04/24/bangladesh-gets-new-land-area-1790sq-km-landmass-emerges-out-of-bay/

Donc l'alarme tombe à l'eau :-)

Michel

[Michel]

On Nov 19, 4:06 am, KMS <K...@pdp.com> wrote:

> De toutes façons, le niveau des océans n'existe pas. C'est une moyenne,
> une notion statistique, ça n'a guère de sens physique.

Pour les petites îles du Pacifique, où les derniers
ours blancs s'accrochent désespérément..
Non, là je me mélange les pinceaux.

Pour ces petites îles, donc on trouve quelques
données issues des marégraphes (surtout en Anglais)
Voir la figure 10 de ce fros document (page 21)
http://www-cluster.bom.gov.au/ntc/IDO60102/IDO60102.2009_1.pdf

La majorité des atolls voit aussi sa surface augmenter
http://tvnz.co.nz/national-news/nz-research-shows-pacific-islands-not-shrinking-3577883

Pour Tuvalu, quelques compléments vers le bas de cette page
http://www.appinsys.com/globalwarming/RS_Oceania.htm

Michel

[KMS]

Et il faut dire qu'après plus de 20 ans de matraquage médiatique,
certaines bêtises commencent à faire tâche:

http://www.ina.fr/economie-et-societe/environnement-et-urbanisme/video/CAB89027040/rechauffement-terre.fr.html

D'après cette info d'entrée de JT de 1989, 1/6ème du Bangladesh des
Maldives aurait été submergé dès l'an 2000. Et les Maldives, les
Seychelles, les Caraïbes, les Pays-Bas risquaient d'être pratiquement
englouties...

Le mini-reportage conclut:

"Et que devriendrait Venise, déjà bien menacée ?"

:')

[KMS]

Michel a écrit le 19/11/2011 :

Même le journaliste de Libé Sylvestre Huet, l'un des accusateurs
publics les plus virulents de la cause alarmiste, a bien été obligé de
le reconnaître en octobre 2010. C'est vous dire... ;o)


"Faut-il vraiment craindre la montée future du niveau marin, due au
changement climatique? Cette question est relancée par plusieurs études
récentes dont le dernier rapport du Giec - Groupe d’experts
intergouvernemental sur l’évolution du climat - ne pouvait tenir compte
puisqu’il date de 2007.

Parmi les nouvelles études, celle qui fait le plus polémique a été
réalisée au Bangladesh, par le CEGIS (Center for environmental and
geographic information services, à Dacca). En réunissant des
observations satellites régulières depuis 1973, elle montre que
l’acheminement d’un milliard de tonnes de sédiments chaque année par
les fleuves qui débouchent sur les côtes du pays a permis de gagner
près de 1000 km2 sur la mer en trente ans."
"

[KMS]

Michel a écrit le 19/11/2011 :

A noter que même le "réseau action climat France" semble avoir cessé
d'attribuer des "Prix Tuvalu". Distinction par laquelle de petits
Droopys tentaient d'admonester des vilains pas beaux qui font rien qu'à
vouloir couler une île à l'autre bout de la planète.

Si même les prix Tuvalu tombent à l'eau, où va-t'on ?

[Michel]

On Nov 18, 10:15 pm, Alain Haïoun <alain.hai...@orange.fr> wrote:

> Dans le numéro de novembre 2011 de Ciel et Espace il y a une interview
> d'Anny Casenave, spécialiste de l'océanographie spatiale.
> Il y est dit que d'après les mesures, faites actuellement au millimètre pour
> les variations du niveau des océans, on déduit que depuis 1993, le niveau
> monte en moyenne de 3,3 mm par an.

Quelques compléments dans un article récent du
Journal of Coastal Research (USA)
Résumé ici (en Anglais) :
http://www.jcronline.org/doi/abs/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1
(le texte complet est disponible)

Les auteurs admettent selon des études antérieures une montée
du niveau des océans de 1,7 mm/an au cours du 20ème siècle.

Ils analysent 56 stations de mesures US avec des durées
allant de 60 à 156 ans.

Un résultat important est que depuis 1930 la montée du niveau
montre une petite décélération (peut-être pas significative)

Michel

[Alain Haïoun]

"Bernard Lempel" <lempel....@agrume.fr> a écrit dans le message de
news:4ec69afc$0$2500$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> Et moi je ne redoute qu'une seule chose, c'est la prochaine glaciation.
> :-)

Et le GIEC qui persiste et signe dans son rapport du 18 novembre 2011 !!
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_3155_rechauffement_climatique_Terre.php
http://www.2424actu.fr/actualite-culturelle/climat-multiplication-des-evenements-extremes-preparez-vous-3200468+3208678/#read-3208678

Tabernacle!

Alain

[Lucien COSTE]

"Michel" <mic...@maccagnan.net> a écrit dans le message de news:
e3c49b61-75fc-4ffc...@h30g2000pro.googlegroups.com...

========================================
ce genre de débat me fait presque rigoler si ce n'était pas triste : on
parle des Maldives ou d'autres archipels comme si les subsidences ou les
surrections n'existaient pas ... Qu'ils aillent ploinger dans la baie de
Naples découvrir la cité antique de Baia ( dont le nom a fourni en français
: baie ) , ou la surrection du bouclier scandinave ...
Niveau ??? niveau ???? par rapport à quoi ? il n'y a qu'une chose
intéressante et qui relève de l'astronomie : le moment d'inertie de la
planète et la variation de la durée du jour ... Selon certaines études
chronologiques basées sur des cycles sédimentaires observés, au début du
primaire l'année terrestre comptait environ 400 jours ... le niveau des
océans ....quel était-il ? par contre on sait que le ralentissement - qui
correspondrait à une hausse du niveau de l'océan- est essentiellement dû à
la dissipation de l'énergie cinétique du système terre-lune par effets de
marées et que l'accélération est due , à l'accumulation de glace aux poles.
Il paraitrait selon des nouvelles assez anciennes de la mécanique que la
conservation du moment cinétique soit lié à l'isotropie de l'espace. ( mais
avec la nouvelle mécanique irrationnelle des zécolos on n'est plus sûr de
rien)

--

Lucien COSTE .

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"KMS" <K...@pdp.com> a écrit dans le message de news:
ja7a7u$r62$1...@speranza.aioe.org...

c'est honteux : on enlève la terre des payssans de l'Himalaya pour combler
le trou du golfe du Bengale !
appelez l'ONU ! les casques bleus et autres ONG

--

Lucien COSTE

[KMS]

C'est très simple: la température n'est pas une grandeur extensive,
donc on ne peut pas additionner deux températures. Comme la moyenne
arithmétique fait entrer une addition en jeu, elle n'a aucun sens.

Un thermomètre à colonne de liquide permet cependant d'interpréter une
température *locale* en une longueur, c'est-à-dire en une grandeur
extensive, dont on peut cette fois faire une moyenne.

Le problème, c'est que pour faire une moyenne de relevés issus de
milliers de thermomètres, il conviendrait de trouver une juste
pondération de chacune des mesures. Or dans les faits, on interpole
très grossièrement les très rares stations polaires, et on surpondère
les milliers de stations de mesures des Etats-Unis - Ne parlons même
pas de la justesse des mesures elles-mêmes, polluées par des îlots de
chaleur artificiels.

Les données issues des satellites permettent de contourner en partie le
problème, mais au prix d'incertitudes de conversion
rayonnements/tempértaure. Au final, ça donne des résultats à peu près
convergents gràce à des corrections ad hoc, mais dont il ne faut pas
surévaluer la précision. Le rapprochement des courbes de diverses
origines permet de donner une idée des incertitudes relatives à chacune
d'entre elles:

http://www.climate4you.com/images/AllCompared%20GlobalMonthlyTempSince1979.gif

Reste à connaître le sens physique de la température globale: il n'y en
a aucun. Une moyenne de 15°C peut être aussi bien issue d'un couple
10°/20°C que d'un couple -20°C/50°C.

Seule l'étude des écosystèmes *LOCAUX* a un sens, même si leur état
dépend partiellement de causes globales. Exactement à rebours de la
doxa de certaines mouvances écolos, qui interprétent à leur façon des
données globales pour prétendre agir de façon locale, de façon
sélective et idéologiquement orientée (les vilains pays occidentaux,
etc.)

*

[ro...@pla.net.invalid]

Le 21/11/2011 11:07, KMS a écrit :


> C'est très simple: la température n'est pas une grandeur extensive,
> donc on ne peut pas additionner deux températures.

extensif * intensif = extensif.
T.dV est integrable (meme si cette valeur précise ci a peu d'interet)

> Reste à connaître le sens physique de la température globale: il n'y
> en a aucun. Une moyenne de 15°C peut être aussi bien issue d'un couple
> 10°/20°C que d'un couple -20°C/50°C.

à echelle globale ce qui a du sens (et qui est lié à la température et a
son integration surfacique), c'est l'energie, c'est a dire l'evolution
du bilan reçu/réémis.


evidemment si ce qui t'interesse c'est les effets globaux sur la
convection athmospherique, comme c'est non-lineaire l'energie totale est
de peu d'utilité.
Pour l'estimation du réchauffement océanique un peu plus, j'imagine.
--
Fabrice

[Lucien COSTE]

"KMS" <K...@pdp.com> a écrit dans le message de news:

jad7qe$ueq$1...@speranza.aioe.org...

> Reste à connaître le sens physique de la température globale: il n'y en
> a aucun. Une moyenne de 15°C peut être aussi bien issue d'un couple
> 10°/20°C que d'un couple -20°C/50°C.
>
> Seule l'étude des écosystèmes *LOCAUX* a un sens, même si leur état
> dépend partiellement de causes globales. Exactement à rebours de la
> doxa de certaines mouvances écolos, qui interprétent à leur façon des
> données globales pour prétendre agir de façon locale, de façon
> sélective et idéologiquement orientée (les vilains pays occidentaux,
> etc.)

rien à redire sur le premier paragraphe reproduit ci-dessus ; je ferai un
ajout que le deuxième , il est essentiellement botanique !
En effet au cours du 20ème siècle les limites de l'olivier et de la vigne
n'ont pratiquement pas varié n'en déplaise tant à Lyssenko qu'aux zécolos.
Or ce sont des espèces essentiellement climatiques, par ailleurs assez peu
sensibles aux conditions géologiques ( sédimentaire, magmatique, volcanique
etc....).
Ce sont les meilleurs intégrateurs du climat et il suffit de se rappeler
l'extension de la vigne au cours de l'optimum climatique qu Moyen Âge, et
aussi toutes les études de paléopalynologie pour asseoir correctement le
raisonnement.
Si on veut un thermomètre à grande échelle, il est constitué par la mer
Baltique et son englacement ... mais il reste tout de même à caractère
local.
Peut-on tirer beaucoup de choses de la banquise, surtout celle du pôle Nord
? En fin de saison hivernale oui par l'extension et la rapidité de fonte
dans le premier mois , c'est strictement faux en début de saison, parce que
la couche de glace est de faible épaisseur et n'est pas continue donc est
soumise à toutes les tempêtes , ainsi en quelques heures la superficie
glaciaire peut perdre facilement 100.000 km² ! Donc selon la météo ,
essentiellement éolienne, il peut y avoir des variations considérables, dans
un sens comme dans l'autre ...

--

Lucien COSTE

[Rémi Moyen]

Le 21/11/2011 19:35, Lucien COSTE a écrit :

> En effet au cours du 20ème siècle les limites de l'olivier et de la vigne
> n'ont pratiquement pas varié n'en déplaise tant à Lyssenko qu'aux zécolos.
> Or ce sont des espèces essentiellement climatiques, par ailleurs assez peu
> sensibles aux conditions géologiques ( sédimentaire, magmatique, volcanique
> etc....).

En même temps, je suis assez sceptique envers les conclusions
climatiques qu'on puisse tirer de ces limites au XXème siècle : je
soupçonne que les variations ont plus à voir avec des effets
économiques, voir purement politiques (typiquement pour la vigne dans le
sud-est !) qu'avec des effets climatiques. Ces indicateurs sont très
intéressants sur le long terme et par le passé (à une époque où on n'a
pas accès à d'autres mesures directes), mais je ne suis pas sûr que sur
une période aussi courte et où l'activité humaine est aussi découplée du
climat que le XXème siècle, on puisse leur faire dire quoi que ce soit.

(ce qui ne remet pas du tout en cause le reste de ton message, hein,
c'est juste une remarque sur un point de détail)
--
Rémi Moyen

[Lucien COSTE]

"Rémi Moyen" <rmoye...@gmail.com.invalid> a écrit dans le message de
news: jar13l$1gm3$1...@talisker.lacave.net...

je me suis peut-être mal exprimé : tout ce que l'on connait de sûr à propos
de la limite de la vigne c'est son extension à l'optimum moyenageux ... et
après son retrait lié au refroidissement général des XVII et XVIIIème siècle
elle n'a rien repris ( certes le gris de Toul, les vins du Rhin ...) . Pour
l'olivier c'est encore plus simple, parce que les abbayes même moyenageuses
étaient soient au beurre soit à l'huile d'olive ( et plus tard huile de noix
pour certaines) ... et hormis serres ou lieux bien exposés , là il n'y a pas
de variations, notamment dans les archives. ( L'oliveraie de
Brison-Saint-Innocent sur le lac du Bourget existe depuis fort longtemps :
elle représente un micro-climat avec une variété qui serait à préciser ..
taggiarsca piémontaise peut-être bien présente dans le nord de l'Italie)

Reste en remontant le temps les études de paléopalynologie , ou de teneur
des sédiments lacustres en Be10 ( pour l'activité solaire)

--

Lucien COSTE

[KMS]

Rémi Moyen a écrit le 26/11/2011 :
> Le 21/11/2011 19:35, Lucien COSTE a écrit :
>
>> En effet au cours du 20ème siècle les limites de l'olivier et de la vigne
>> n'ont pratiquement pas varié n'en déplaise tant à Lyssenko qu'aux zécolos.
>> Or ce sont des espèces essentiellement climatiques, par ailleurs assez peu
>> sensibles aux conditions géologiques ( sédimentaire, magmatique, volcanique
>> etc....).
>
> En même temps, je suis assez sceptique envers les conclusions
> climatiques qu'on puisse tirer de ces limites au XXème siècle : je
> soupçonne que les variations ont plus à voir avec des effets
> économiques, voir purement politiques (typiquement pour la vigne dans le
> sud-est !) qu'avec des effets climatiques.

Sans oublier les progrès techniques: sélection des espèces optimales,
amélioration des fertilisants, rationnalisation des méthodes de
production.

[Michel]

On Nov 22, 3:35 am, "Lucien COSTE" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:
> En effet au cours du 20ème siècle les limites de l'olivier et de la vigne
> n'ont pratiquement pas varié n'en déplaise tant à Lyssenko qu'aux zécolos.
> Or ce sont des espèces essentiellement climatiques, par ailleurs assez peu
> sensibles aux conditions géologiques ( sédimentaire, magmatique, volcanique
> etc....).

C'est un peu hors sujet, mais je me pose la question, au sujet
de l'extension de la vigne comme indicateur du climat.
Quand on a utilisé des porte-greffes américains vers 1880,
la sensibilité de la vigne au climat a-t-elle été modifiée ?
Est-ce que quelqu'un a des éléments de réponse ?

Michel

[Lucien COSTE]

"KMS" <No...@isaghost.fr> a écrit dans le message de news:
javron$82r$1...@speranza.aioe.org...

Que les méthodes de production aient été améliorées c'est une évidence
depuis le mouvement physiocrate, voire auparavant avec les cisterciens !

Par contre la sélection est allé bien lentement , sauf peut-être pour le blé
! Pour répondre indirectement à Rémi Moyen, et sur un sujet que je connais
mieux , celui de l'olivier ... les porte-greffes sont toujours les mêmes ,
on connait des variétés très sensibles au froid ( dent de verrat varoise,
sabine/biancagha corse) et d'autres qui résistent bien mieux ( rougette de
l'Ardèche, aglandau, sauzen-vert) et ont trouvé leur niche vivrière dans
des climats plus rudes l'hiver !
parce qu'il vaut mieux parler de niche vivrière !
pour la vigne je connais un exemple inverse avec le Chenin Blanc des grands
blancs d'Anjou que l'on a essayé d'introduire dans le midi ... hélas sous ce
climat il atteint sa maturité en août .... et le résultat n'est pas à la
hauteur des espérances légitimes quelles que soient les qualités des maîtres
de chais ( vendanges trop chaudes ) !

--

Lucien COSTE