Le rôle de l'Antarctique sur le futur niveau des mers se précise
Gallad
De nouvelles simulations, réalisées à l'aide d'un modèle climatique à haute
résolution spatiale par des chercheurs du CNRS (Laboratoire de glaciologie et
géophysique de l'environnement (LGGE) et Laboratoire de météorologie dynamique
(LMD/IPSL)) et de l'Université de Melbourne, confirment qu'à l'avenir,
l'augmentation de la température en Antarctique aura pour conséquence une
augmentation des précipitations supérieure à l'augmentation de la fonte sur les
côtes. Comme celle-ci restera stockée longtemps sous forme de neige et glace,
la montée du niveau des mers due à toutes les autres contributions en sera
ralentie. Ce ralentissement, simulé avec une précision jamais atteinte
jusqu'alors, serait d'environ 1,2 mm par an à la fin du siècle.
http://www.insu.cnrs.fr/web/article/
--
Gallad
biele
Une etude qui precise le bilan de Ll'Antarctique. Je presume que ce resultat
assume une evolution des temperatures plus ou moins semblables a celles du
present. Cette etude ne repond toujours pas aux questions fondamentales qui
concernent la stabilite de l'Antarctique de l'Ouest dans le cas d'un
rechauffement important: "Quant au risque que le vêlage d'icebergs depuis
l'Antarctique augmente lui aussi au cours de ce siècle, la question demeure
hélas entière au terme de ce travail."
Pascal Boulerie
>
> "Quant au risque que le vêlage d'icebergs depuis l'Antarctique augmente lui aussi au cours de ce siècle, la question demeure hélas entière au terme de ce travail."
Ce que la depeche AFP suivante semblerait confirmer, non ?
--------------------------------------------------------
jeudi 16 novembre 2006, 11 h 46
Deux icebergs [très] proches de la Nouvelle-Zélande
[...] Ils ont commencé leur voyage il y a six ans, lorsqu'un énorme
iceberg de 167 km de long et 32 km de large s'est détaché.
Source :
http://fr.news.yahoo.com/16112006/202/deux-icebergs-etonnamment-proches-de-la-nouvelle-zelande.html
--------------------------------------------------------
(Je ne fais pas de suivi sur fr.soc.environnement)
Pascal Boulerie
noter dans l'actualité des publications du mois dernier (octobre) à
propos d'un événement survenu l'année dernière (2005) :
---------------------------------------------------------------------------------------------
Une tempête en Alaska brise un iceberg en Antarctique
Fin octobre 2005, [...] le plus gros iceberg de la planète se brisait
en morceaux au large du Cap Adare, dans l'Antarctique. Une violente
tempête qui a agité le Golf de l'Alaska six jours plus tôt, 13 400
km plus au Nord, aurait provoqué la fin du géant de glace [...].
Les chercheurs ont soupçonné la houle océanique d'être à
l'origine du phénomène. [...] En cherchant l'origine de la houle
océanique, Okal et ses collègues ont eu la surprise de remonter
jusqu'en Alaska, où une tempête avait soulevé des vagues de 10
mètres de haut fin octobre. Deux jours après des vagues de 4 à 5
mètres de haut étaient enregistrées par des sondes à Hawaii. Trois
jours après un sismomètre installé à Pitcairn, dans le Pacifique
Sud, a également gardé la trace du passage de la houle.
Finalement, au bout de six jours de voyage à travers l'océan
Pacifique, la houle aurait eu raison de l'iceberg.
[Les chercheurs] étudient désormais les effets du séisme de
décembre 2004 au large de Sumatra sur l'iceberg B15A.
C.D.
(04/10/06)
Source : http://sciences.nouvelobs.com/sci_20061004.OBS4601.html?1748
* De : Michel Maccagnan
Date : Sam 30 mar 2002 10:12
Il faudrait connaître les forces appliquées (houle, marées) pour
calculer les contraintes dans la glace. Un iceberg est parfois creusé
par la mer et peut alors s'écrouler de manière spectaculaire.
Notons que les "ice shelves" (glace fottante provenant de l'écoulement
de la calotte) relachent régulièrement des icebergs. On appelle ça
le vêlage ("calving" en anglais). La distribution des tailles fait
qu'il y a beaucoup de petits icebergs et peu de gros. Depuis qu'on
surveille les régions polaires, on a vu plusieurs fois de très gros
icebergs, parfois appelés "ice islands".
Omega3
"Gallad" <Nom...@Nomail.fr> a écrit dans le message de news:
455cd612$0$27408$ba4a...@news.orange.fr...
d'ignares qui cherchent à se rendre intéressant ! On le savait déjà !
biele
Il semble difficile de donner une signification bien precise a la presence
d'icebergs de cette taille a la latitude de la NZelande. Ce qui serait
different si cela se produisait avec une plus grande frequence. Mais, au
moins une etude montre que la superficie moyenne des plateformes glaciaires
de l'Antarctique n'a pas change, meme si celles de la peninsule (plateformes
de Larsen) ont evidemment bien souffert a cause du rechauffement tres
amplifie dans cette region. Par contre, la region de la mer d'Admundsen en
Antarctique de l'Ouest ainsi que quelques autres endroits en Antarctique de
l'Est on recemment vu (derniere decennie) le velage d'une part importante de
plateformes, donc de l'acceleration tres importante du flux des glaces vers
les oceans. Mais la aussi il n'est pas possible de dire pour l'instant s'il
s'agit d'un phenomene transient sur le court terme ou d'une tendance en
reponse au rechauffement. Le danger est que ces regions et en particlier
l'Antarctique de l'ouest sont anchrees en dessous du niveau de la mer et que
l'acceleration du flux des glaces conduise a une purge d'une part importante
de ces masses glaciaires.
Pascal Boulerie
>
> Le danger est que ces regions et en particulier l'ouest de l'Antarctique sont
> ancrees en dessous du niveau de la mer
Mais je ne serais pas étonné que le Professeur émérite des
Universités Claude Comel, spécialiste en dépollution chimique de
l'environnement, aille vous répliquer par un cinglant :
"Et l'isostasie, c'est pour les pingouins ?!" :-)
lucien.coste
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 1163768251.4...@j44g2000cwa.googlegroups.com...
Pour rebondir sur ce sujet et sur un sujet connexe d'il y a 4 ans *, à
noter dans l'actualité des publications du mois dernier (octobre) à
propos d'un événement survenu l'année dernière (2005) :
----------------------------------------------------------------------------
-----------------
Une tempête en Alaska brise un iceberg en Antarctique
Fin octobre 2005, [...] le plus gros iceberg de la planète se brisait
en morceaux au large du Cap Adare, dans l'Antarctique. Une violente
tempête qui a agité le Golf de l'Alaska six jours plus tôt, 13 400
km plus au Nord, aurait provoqué la fin du géant de glace [...].
Les chercheurs ont soupçonné la houle océanique d'être à
l'origine du phénomène. [...] En cherchant l'origine de la houle
océanique, Okal et ses collègues ont eu la surprise de remonter
jusqu'en Alaska, où une tempête avait soulevé des vagues de 10
mètres de haut fin octobre. Deux jours après des vagues de 4 à 5
mètres de haut étaient enregistrées par des sondes à Hawaii. Trois
jours après un sismomètre installé à Pitcairn, dans le Pacifique
Sud, a également gardé la trace du passage de la houle.
Finalement, au bout de six jours de voyage à travers l'océan
Pacifique, la houle aurait eu raison de l'iceberg.
[Les chercheurs] étudient désormais les effets du séisme de
décembre 2004 au large de Sumatra sur l'iceberg B15A.
===============================================
la rupture n'a mécaniquement rien d'étonnant, par contre la lenteur de la
propagation entre l'Alaska et Hawai est étonnante car le mécanismede
propagation obéit naturellement à (gh)^1/2... certes les fonds marins de
faible profondeur, donc la vitesse initiale est faible jusqu'aux
Aléoutiennes, mais ensuite ...
Sauf phénomène de résonnance bien entendu !
--
Lucien COSTE
Gallad
> Gallad wrote:
>> [26-09-2006]
>>
>> De nouvelles simulations, réalisées à l'aide d'un modèle climatique à
>> haute résolution spatiale par des chercheurs du CNRS (Laboratoire de
>> glaciologie et géophysique de l'environnement (LGGE) et Laboratoire
>> de météorologie dynamique (LMD/IPSL)) et de l'Université de
>> Melbourne, confirment qu'à l'avenir, l'augmentation de la température
>> en Antarctique aura pour conséquence une augmentation des
>> précipitations supérieure à l'augmentation de la fonte sur les côtes.
>> Comme celle-ci restera stockée longtemps sous forme de neige et
>> glace, la montée du niveau des mers due à toutes les autres
>> contributions en sera ralentie. Ce ralentissement, simulé avec une
>> précision jamais atteinte jusqu'alors, serait d'environ 1,2 mm par an
>> à la fin du siècle.
>>
>> http://www.insu.cnrs.fr/web/article/
>
> Une etude qui precise le bilan de Ll'Antarctique. Je presume que ce
> resultat
> assume une evolution des temperatures plus ou moins semblables a celles du
> present.
Ce n'est pas précisé. L'idéal serait d'avoir un ensemble de scénarios selon la
montée de la température, et de voir pour chacun de ces scénarios quels
seraient les bilans Précipitations-Fonte. Vraissemblablement, plus la
température augmente et plus ces 2 paramètres augmentent en même temps, mais
avec des rythmes différents.
> Cette etude ne repond toujours pas aux questions fondamentales qui
> concernent la stabilite de l'Antarctique de l'Ouest dans le cas d'un
> rechauffement important: "Quant au risque que le vêlage d'icebergs depuis
> l'Antarctique augmente lui aussi au cours de ce siècle, la question demeure
> hélas entière au terme de ce travail."
Si la question reste posée, cela interdit aussi de prédire un développement de
vêlage d'icebergs.
--
Gallad
Cesare
Intéressant effectivement. Mais quel mépris
pour les pingouins Monsieur Boulerie !
Gallad
>> biele a écrit :
>>
>> "Quant au risque que le vêlage d'icebergs depuis l'Antarctique augmente lui
>> aussi au cours de ce siècle, la question demeure hélas entière au terme de
>> ce travail."
>
>
> Ce que la depeche AFP suivante semblerait confirmer, non ?
Confirmer que la question reste entière ? En effet, je ne vois pas ce qu'on
peut conclure a priori de la présence de 2 icebergs proches de la
Nouvelle-Zélande.
> --------------------------------------------------------
> jeudi 16 novembre 2006, 11 h 46
> Deux icebergs [très] proches de la Nouvelle-Zélande
>
> [...] Ils ont commencé leur voyage il y a six ans, lorsqu'un énorme
> iceberg de 167 km de long et 32 km de large s'est détaché.
>
> Source :
> http://fr.news.yahoo.com/16112006/202/deux-icebergs-etonnamment-proches-de-la-nouvelle-zelande.html
> --------------------------------------------------------
--
Gallad
biele
Tu dois rever. S'il etait capable de faire une remarque interessante
n'insultant que les pingouins ca se saurait ;)
Bon, de plus, il aurait tout faux car le temps de reponse de la terre aux
changements de charge est en general trop long pour cela fasse une
difference.
biele
Personne n'a predit quoique ce soit. Dans l'absence de modeles
glaciologiques qui puissent tenir compte de ces phenomenes ou qui puissent
repondre aux questions sur le temps de reponse de ces sytemes aux
perturbations climatiques, nos seuls recours sont les donnees
paleoclimatiques qui nous disent que lorsqu'il faisait quelques degres de
plus le niveau des mers etait des dizaines de m plus eleve, ainsi que nos
observations qui semblent indiquer la fragilite de certaines plateformes
glaciaires. Crier a l'alarmiste quand des scientifiques et d'autres
suggerent que c'est possible sinon probable a terme n'est pas constructif du
tout. Particulierement quand on a pas une bonne comprehension de notre
abilite de renverser la vapeur une fois que ce processus est commence.
Gallad
L'émission "Arrêt sur Images" sur France 5 a eu pour thème cette semaine le
traitement médiatique du réchauffement climatique ( émission regardable 1
semaine sur www.france5.fr/asi ).
Eux aussi ont remarqué le sensationalisme associé à ce thème ces derniers
temps. Ils ont relevé que cette semaine, souvent l'info variait:
Les JT sur TF1 et France 2 ont relevé "une centaine d'icebergs au large de la
Nouvelle-Zélande" (et non deux).
Sur TF1, c'est "une nouvelle preuve inquiétante du réchauffement climatique."
Sur France 2 (JT du midi), c'est cependant "loin d'être inhabituel, c'est
fréquent". Mais aussi (JT du soir): "les icebergs n'ont jamais été aussi prêts
depuis 1930."
Sans plus de commentaires.
--
Gallad
Pascal Boulerie
>
> Equipamentos produção de energia - Valorização Energética de Biomassa
> Tratamento de efluentes por degradação electroquímica dos poluentes orgânicos persistentes
Obrigado Senhor Professor Claude Comel para esta informação: é muito
interessante ! :-)
Omega3
Raisonnement d'un paleocerveau de débile mental !
Comme si le passé allait se reproduire à l'identique.
Comme si la planète n'avait pas évolué ! Bourrique !
Omega3
De quèm voce fala ? Naõ conheço este senhor.
Pascal Boulerie
C'était une allusion indirecte à la surrection scandinave (sachant
accessoirement que les pingouins vivent dans l'Atlantique nord, à
l'inverse des manchots de l'Antarctique).
Référence : http://www.univ-ubs.fr/ecologie/wurm.html
Pascal Boulerie
> Date : Sam 18 nov 2006 23:14
>
> [...] le temps de reponse de la Terre aux changements de charge est en general trop long
Merci et bien noté (par rapport à la discussion du jeudi 9 novembre
2006 09:51 entre Michel Maccagnan et Lucien Coste sur le niveau moyen
du Golfe Arabo-Persique).
Christophe Bachmann
Omega3 a écrit :
S'il vous plaît : fr.sci.geosciences est un des groupes de la hiérarchie
fr. (francophone) sur laquelle il est demandé de traduire (ou au moins
de résumer) en français tout message en langue étrangère. Merci pour les
non-lusophones.
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Château du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Gallad
> L'émission "Arrêt sur Images" sur France 5 a eu pour thème cette semaine le
> traitement médiatique du réchauffement climatique ( émission regardable 1
> semaine sur www.france5.fr/asi ).
>
> Eux aussi ont remarqué le sensationalisme associé à ce thème ces derniers
> temps. Ils ont relevé que cette semaine, souvent l'info variait:
>
> Les JT sur TF1 et France 2 ont relevé "une centaine d'icebergs au large de la
> Nouvelle-Zélande" (et non deux).
>
> Sur TF1, c'est "une nouvelle preuve inquiétante du réchauffement climatique."
>
> Sur France 2 (JT du midi), c'est cependant "loin d'être inhabituel, c'est
> fréquent". Mais aussi (JT du soir): "les icebergs n'ont jamais été aussi
> prêts depuis 1930."
>
> Sans plus de commentaires.
Ah si, une contribution vue sur le forum d'"Arrêt sur Images":
"Ce que l'on peut entendre comme aneries sur ce sujet.
Aujourd'hui la palme revient à J.P.Pernod (ça ne s'écrit peut être pas comme
celà mais c'est ainsi que je ressends le personnage). Mais on ne prête qu'aux
riches.
- "en Nouvelle Zélande des centaines d'icebergs (celui vu en image est très
photogènique) dérivent au large d'Auckland" nous annonce l'écervelé de TF1.
- dans l'extrait suivant Elise Lucet (pourtant par ailleurs très versée dans le
sensationnel) nous annonce des iceberg (une centaine) vus au large des Iles
Auckland.
[b]Et personne n'a réagi sur le plateau ! ! !
Auckland, ville la plus connue de Nouvelle Zélande se situe au nord de l'Ile du
Nord par environ 37° de latitude sud (et 175° de longitude est), soit la
latitude de Melbourne en Australie et Capetown en Afrique du Sud.
Les Iles Auckland sont à 51° de latitude sud (et 166° de longitude est), soit
environ 1600km au sud d'Auckland (la ville), c'est à dire un peu plus au sud
que les Kerguelen pour donner une réference. Je rappelle, au cas où J.P.Pernod
serait lecteur, que plus au sud signifie plus près du pôle sud. A cette époque
de l'année la température de l'eau de mer y est d'environ 5 degrés.
Pour faire bonne mesure je rappelle que, il y a deux ans, les concurrents du
Vendée Globe qui passaient dans ces parages y ont rencontré les seuls icebergs
de leur circumnavigation.
Tout celà non pas pour nier le réchauffement climatique qui est une évidence
ainsi que son origine partiellement liée à l'activité humaine (j'ai de très
bonnes raisons d'en être persuadé), mais pour dénoncer l'imbécilité de tous ces
irresponsables appointés par les "grands médias télévisuels" qui, assoiffés de
sensationnel, déversent des inepties qui conduiront sans doute la ménagère de
50 ans à se précipiter à l'hyper du coin pour faire un stock de serpilleres
afin d'endiguer l'inéluctable montée des eaux."
--
Gallad
Pascal Boulerie
>
> traduire (ou au moins de résumer) en français tout message en langue étrangère.
Pour vous répondre, la discussion se résumerait en français
simplement à :
"Ne pas nourrir le troll Claude Comel, alias Omega3".
biele
;-)
Pop-quizz: Combien de doctorants bresiliens ont travaille avec Claude Comel?
Omega3
"biele" <sb1...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
4shea0F...@mid.individual.net...
se prenant pour le Guru de fr.soc.environnement !
Allons ! C'est l'heure de votre prozac vous êtes en
déficit chronique de serotonine. Vous souffrez de tout les stimuli
qui vous contrarient pauvre loque humaine ! Vous
êtes bien un loque en quête de pouvoir pour terroriser le peuple.
Vous devez graviter autour de la Royale qui se prend pour Jeanne d'Arc
!
Omega3
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message
de news: 1164134965....@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Non Monsieur. Ne pas nourrir le troll Biele
aux milles pseudos qui s'en prend nommément
à une personne alors que lui le merdaillon
se planque derrière son anonymat et ses grands discours
d'ecoloboboneuneu incompétent et malfaisant !
Cet être est immonde et vous semblez le rejoindre.
Dommage car vous paraissiez nettement plus sensé.
Seulement voilà ce n'était qu'illusion. Amusez vous
bien la délation est caractéristique des petits esprits !
Enfin, les pingouins me prient de vous la mettre bien profond !
biele
"Omega3" <Ome...@oleo.gm> wrote in message
news:4shevuF...@mid.individual.net...
Fabulation? Voyons voir ...
Le denomme Sebastiao Roberto Soares maintenant a Universidade Federal de
Santa Catarina, FLORIANOPOLIS, SC - Brasil a complete une these de doctorat
en 1994 a l'Institut National Des Sciences Appliquées de Lyon, sous la
supervision de Claude Comel et Alain Navarro. Le titre en est: "Conception
et évaluation d'un système à base de connaissances pour l'élimination de
déchets".
http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4786876Z7
Je me demande si Mr Soares a toujours des relations avec son vieux
professeur et si Mr Navarro sait comment son ancien collegue passe son temps
depuis qu'il a pris sa retraite ...
Pascal Boulerie
> se prenant pour le Guru de fr.soc.environnement !
Discussion sur fr.sci.geosciences
Ne pas nourrir le troll, ne pas faire de suivi...
Omega3
Et alors ça prouve quoi ? Que c'est vous et que vous
êtes très compétent ? La bonne blague de parano !
Gallad
> Fabulation? Voyons voir ...
>
> Le denomme Sebastiao Roberto Soares maintenant a Universidade Federal de
> Santa Catarina, FLORIANOPOLIS, SC - Brasil a complete une these de doctorat
> en 1994 a l'Institut National Des Sciences Appliquées de Lyon, sous la
> supervision de Claude Comel et Alain Navarro. Le titre en est: "Conception
> et évaluation d'un système à base de connaissances pour l'élimination de
> déchets".
> http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4786876Z7
>
> Je me demande si Mr Soares a toujours des relations avec son vieux
> professeur et si Mr Navarro sait comment son ancien collegue passe son
> temps
> depuis qu'il a pris sa retraite ...
Il y a aussi une thèse dans la même école:
"Entre ACV [analyse de cycle de vie] et étude d'impact : synthèse et
développement méthodologiques, sous la direction de Claude Comel, 1999,
Sciences biologiques fondamentales et appliquées, psychologie, Villeurbanne,
INSA"
Ils ont fini par le mettre en section psychologie, sans doute histoire de lui
faire gagner du temps sur son cas personnel.
--
Gallad
Gallad
> Personne n'a predit quoique ce soit. Dans l'absence de modeles
> glaciologiques qui puissent tenir compte de ces phenomenes ou qui puissent
> repondre aux questions sur le temps de reponse de ces sytemes aux
> perturbations climatiques, nos seuls recours sont les donnees
> paleoclimatiques qui nous disent que lorsqu'il faisait quelques degres de
> plus le niveau des mers etait des dizaines de m plus eleve,
C'est une grosse erreur. Tu as cité dans un autre fil la période interglaciaire
de 135000 BP avec +6m (et non "des dizaines de mètres").
Et, c'est de la redite, mais tant pis: la température n'est pas le seul
paramètre qui fait varier le niveau des mers.
Il y a aussi les CYCLES de MILANKOVITCH (100 000 ans, 41 000 ans, 26 000 ans).
Ces périodes sont bien trop longues pour expliquer des variations depuis l'ère
industrielle (par exemple), on peut donc les négliger. Il en va tout autrement
quand on fait des comparaisons avec des périodes d'il y a des dizaines, des
centaines de milliers d'années et plus.
Le niveau des mer varie également avec l'évolution du relief sous-marins
(dorsales...), de la dérive des continents, des subductions, etc, cad de la
forme des océans. Là, il y a eu en effet des variations en dizaines de mètres.
Mais ici, il s'agit d'échelles de temps beaucoup plus longues (millions,
dizaines de millions d'années.)
Je te défie de trouver une donnée paléoclimatique fiable pour lesquels il y
aurait eu des dizaines de m d'élévation par la seule élévation de quelques
degrés de la température.
--
Gallad
Pascal Boulerie
faisant état de prévisions d'une augmentation de 30 à 95 cm du
niveau [moyen] de la mer et des risques naturels associés
(inondations).
Pas de suivi à : fr.soc.environnement.
--------------------------------------------------------------------------------
Environnement
Vulnérabilité de New York face aux inondations
Des scientifiques de Columbia University, en partenariat avec le
Goddard Institute for Space Studies (GISS) de la NASA, ont étudié les
effets du changement climatique, notamment l'augmentation du niveau de
la mer [...].
D'après leur prédiction, le niveau de la mer dans la ville de New
York augmenterait de 30 à 95 cm d'ici à 2080. Ceci aurait pour
conséquence de réduire la période de retour des crues dites
centennales [...] à entre 4 et 36 ans.
[...]
Références :
- http://www.csmonitor.com/2006/1109/p13s02-sten.html (carte)
- http://www.giss.nasa.gov/research/news/20061024/
- V. Gornitz et al., Vulnerability of New York city to storms and sea
level rise, présentation au meeting annuel de la Geological Society of
America, octobre 2006. Abstract
http://gsa.confex.com/gsa/2006AM/finalprogram/abstract_112613.htm
- Center for Climate Systems research, Columbia University, site
Internet :
http://www.ccsr.columbia.edu/information/hurricanes/
- M. Bowman, Protecting Against Coastal Flooding in the New York
Metropolitan Area and Long Island. Présentation au Climat Institute
Washington Summit, Septembre 2006. Abstract
http://redirectix.bulletins-electroniques.com/kBdoC
- M. Bowman et al., Hydrologic Feasibility of Storm Surge
Origine : Cette information est un extrait du BE Etats-Unis numéro 57
du 22/11/2006 rédigé par l'Ambassade de France aux Etats-Unis. Les
Bulletins Electroniques (BE) sont un service ADIT et sont accessibles
gratuitement sur http://www.bulletins-electroniques.com
Source : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/40202.htm
Gallad
> En réponse à Gallad alias Ronono, je recopie l'information suivante,
> faisant état de prévisions d'une augmentation de 30 à 95 cm du
> niveau [moyen] de la mer et des risques naturels associés
> (inondations).
...à New York.
Nous parlions du niveau *moyen* de la mer et des océans. Il existe évidemment
des différences de hauteur du niveau selon l'endroit (cela tient en premier
lieu à la présence de zones dépressionnaires (niveau plus bas) et
anticycloniques (niveau plus haut)). Les variations ne seront pas non plus
uniformément réparties.
>
> Pas de suivi à : fr.soc.environnement.
> --------------------------------------------------------------------------------
> Environnement
> Vulnérabilité de New York face aux inondations
>
> Des scientifiques de Columbia University, en partenariat avec le
> Goddard Institute for Space Studies (GISS) de la NASA, ont étudié les
> effets du changement climatique, notamment l'augmentation du niveau de
> la mer [...].
>
> D'après leur prédiction, le niveau de la mer dans la ville de New
> York augmenterait de 30 à 95 cm d'ici à 2080. Ceci aurait pour
> conséquence de réduire la période de retour des crues dites
> centennales [...] à entre 4 et 36 ans.
--
Gallad
michel
Gallad a écrit :
> Nous parlions du niveau *moyen* de la mer et des océans. Il existe évidemment
> des différences de hauteur du niveau selon l'endroit (cela tient en premier
> lieu à la présence de zones dépressionnaires (niveau plus bas) et
> anticycloniques (niveau plus haut)). Les variations ne seront pas non plus
> uniformément réparties.
>
Heu, c'est pas plutôt le contraire ?
--
michel maccagnan
Pascal Boulerie
>>
>> zones dépressionnaires (niveau plus bas) et anticycloniques (niveau plus haut).
>
>michel a écrit :
>
> Heu, c'est pas plutôt le contraire ?
Gallad pourra avoir le choix entre apprendre à se relire, ou aller
suivre un module de formation à l'Ecole Nationale de la
Météorologie. :-)
Référence : http://www.enm.meteo.fr/catalogue/cat2007fr.pdf
Marc Aurel
Evidemment, et en plus ça n'a rien à voir, comme d'hab
Bonne journée. ;)
> --
> michel maccagnan
>
Pascal Boulerie
>
>> zones dépressionnaires (niveau plus haut) et anticycloniques (niveau plus bas).
puis a commenté ainsi :
> ça n'a rien à voir [avec l'augmentation du niveau moyen de la mer].
Du point de vue pédagogique (ou didactique), l'erreur de Gallad est
intéressante, car elle montre une confusion entre variation spatiale
(dans son expression : "selon l'endroit") et temporelle (saisonnière).
L'évocation d'une variation selon l'endroit doit lui être inspirée
par le schéma - connu depuis quelques années par les campagnes de
mesure géodésiques type Topex/Poseidon - montrant une planète Terre
dont les océans présentent des bosses et des creux.
Quant à la variation saisonnière, j'ai changé l'objet en "surcotes
marines", et il faudra se référer aux recherches sur l'évolution des
inondations à New York telles que prévues d'ici 2080 .
Marc Aurel
> ............ variation spatiale
> (dans son expression : "selon l'endroit") et temporelle (saisonnière).
> L'évocation d'une variation selon l'endroit doit lui être inspirée
> par le schéma - connu depuis quelques années par les campagnes de
> mesure géodésiques type Topex/Poseidon - montrant une planète Terre
> dont les océans présentent des bosses et des creux.
>
> Quant à la variation saisonnière, j'ai changé l'objet en "surcotes
> marines", et il faudra se référer aux recherches sur l'évolution des
> inondations à New York telles que prévues d'ici 2080 .
Et oui, et quand on parle de l'élévation moyenne on se réfère au géoïde
moyen, et peu importe, dans cette problématique la variabilité par
rapport au géoïde due à divers facteurs temporels, comme les centre
d'action atmosphériques dont la localisation est variable, dont la
distribution des températures et ses variations saisonnières.
Si on considère un lieu donné (New-York) et si l'intention est de
décrire les risques encourus, on se placera dans le cadre de scénarios
extrêmes (pour évoquer le pire) et là, la forte tempête d'origine
tropicale, survivance d'un cyclone par ex, qui pousse les eaux devant
elle en une vague responsable de l'essentiel des dégâts, aura d'autant
plus d'effets dévastateurs que le niveau moyen aura évolué à la hausse,
sur tout site côtier, et d'autant plus que cela se fera dans le même
temps qu'une marée de forte amplitude, si le site présente des
caractéristiques propres à augmenter de manière importante les
variations du niveau. Outre cela, s'il pleut de manière à gonfler
considérablement le débit d'un fleuve venant se déverser au lieu dit, et
si son écoulement est contraire au vent de la tempête, alors la loi de
l'emmerdement maximum trouvera toute sa raison d'être.
La vision de TOPEX est une vision cartographique qui illustre bien les
facteurs liés à la variabilité spatiale de la gravimétrie, de la
température (par ex la warming pool est une bosse) L'effet dynamique de
la circulation et la déviation due à la rotation terrestre est aussi un
facteur de déformation du géoïde car ce sont des effets permanents ou de
faible variation temporelle, mais la circulation des dépressions est à
une échelle de temps telle qu'en un lieu il y a compensation.
Omega3
A quoi cela sert-il de défier le troll incompétent Biele qui ne fait
que
mouliner la désinformation des angoissés verts pisseux.
Omega3
Ah enfin ! Vous commencez à comprendre que Ronacon-Gallad tout
comme bielou le fou sont des nulos de chez les verts pisseux !
Leur savoir se résume à la lecture en diagonale des articles
pêchés de-ci, de-là cahin caha, va chemine, va trottine, va petit âne
va de-ci de-là cahin le picotin te récompensera !
Pascal Boulerie
>
> Ah enfin ! Vous commencez à comprendre que Rona[no]/Gallad
> tout comme bielou [...] sont [...] nul[...]s [...] !
>
> Leur savoir se résume à la lecture en diagonale des articles pêchés de-ci, de-là cahin caha, va chemine, va trottine, va petit âne va de-ci de-là cahin le picotin te récompensera !
Si leur cas n'est pas désespéré, je leur conseillerai de se
documenter pour s'améliorer, voire s'amender (voir mon message suivant
dont l'objet est : "Géodésie / Niveau moyen de la mer").
biele
> biele a émis l'idée suivante :
>
>> Personne n'a predit quoique ce soit. Dans l'absence de modeles
>> glaciologiques qui puissent tenir compte de ces phenomenes ou qui
>> puissent repondre aux questions sur le temps de reponse de ces
>> sytemes aux perturbations climatiques, nos seuls recours sont les
>> donnees paleoclimatiques qui nous disent que lorsqu'il faisait
>> quelques degres de plus le niveau des mers etait des dizaines de m
>> plus eleve,
>
>
> C'est une grosse erreur. Tu as cité dans un autre fil la période
> interglaciaire de 135000 BP avec +6m (et non "des dizaines de
> mètres").
Effectivement nous avons parle de differents scenarii au court de ce fil. Le
debut de cette discussion presumait un rechauffement global de +5degC, pour
lequel une remontee de plusieurs dizaines de metres a terme est tout a fait
realistique. Nous avons ensuite parle de +2degC, pour lequel une remontee
nettement plus importante que pendant l'Eemien (135ka) est aussi
realistique. Par contre l'Eemien avait une temp de +~1degC ce qui selon les
donnees paleoclimatiques correspond a un niveau des mers ~6 metres plus
haut.. Je ne vois aucune grosse erreur dans tout ceci. Tu pourrais au
minimum faire attention aux details, ca nous eviteraient de nous repeter a
longueur de fil.
>
> Et, c'est de la redite, mais tant pis: la température n'est pas le
> seul paramètre qui fait varier le niveau des mers.
>
> Il y a aussi les CYCLES de MILANKOVITCH (100 000 ans, 41 000 ans, 26
> 000 ans). Ces périodes sont bien trop longues pour expliquer des
> variations depuis l'ère industrielle (par exemple), on peut donc les
> négliger. Il en va tout autrement quand on fait des comparaisons avec
> des périodes d'il y a des dizaines, des centaines de milliers
> d'années et plus.
En effet, nous nous repetons. Ton argument serait valable si le forcage
anthropique n'etait pas si rapide et si il n'y avait pas un ordre de
grandeur d'incertitude sur le temps de reponse des calottes glaciaires. S'il
faut des milliers d'annees de forcage constant pour causer la
desintregration des masses glaciaires, le risque de remontee rapide est
moindre, mais si une partie de ces calottes se desintegre completement au
court de quelques siecles de forcage, l'elevation d'ici 2100 sera bien plus
importante que celle formulee par le GIEC.
> Le niveau des mer varie également avec l'évolution du relief
> sous-marins (dorsales...), de la dérive des continents, des
> subductions, etc, cad de la forme des océans. Là, il y a eu en effet
> des variations en dizaines de mètres. Mais ici, il s'agit d'échelles
> de temps beaucoup plus longues (millions, dizaines de millions
> d'années.)
Le niveau des mers est la proxy (donnee indirecte) classique pour la
quantite de glace stockee sur les continents pour des millions d'annees. Le
plus on va dans le passe et le plus cette proxy est incertaine, notamment a
cause des changements de topography des basins marins, mais il y a peu de
doute que le climat explique une partie significative de la difference entre
le niveau des mers d'il y a 40 m.a. et le present. Le debut de la glaciation
de l'Antarctique est d'ailleurs de cette periode (quelqu'en soit la cause).
> Je te défie de trouver une donnée paléoclimatique fiable pour
> lesquels il y aurait eu des dizaines de m d'élévation par la seule
> élévation de quelques degrés de la température.
Evidemment il va etre difficile de trouver quelconque etude qui donne une
reponse aussi absolue que la formulation que tu emploies. C'est bien
pourquoi j'insiste depuis le debut de ce fil que je parle d'ordre de
grandeur malgre ton insistence a vouloir des chiffres plus ou moins exact.
Aux echelles de temps les plus longues, il y a peu de contraintes sur
l'hypsometrie des oceans, mais le carrotage des sediments marins nous
informent sur l'existence des masses glaciaires ainsi que sur les
temperatures correspondantes. Le niveau des mers est accepte par l'immense
majorite des experts comme la proxy de premiere ordre pour le volume des
masses glaciaires.
Pascal Boulerie
>
> Et oui, et quand on parle de l'élévation moyenne on se réfère au géoïde moyen
Si Ronano et d'autres lecteurs s'y intéressaient plus amplement, ils
peuvent consulter les supports de cours gratuits de l'Ecole Nationale
des Sciences Géographiques (ENSG) :
http://www.ensg.ign.fr/FAD/Supports_de_Cours.html, dont celui du cours
de Géodésie physique.
Pascal Boulerie
définir le niveau _moyen_ de la mer (en anglais Mean Sea Level MSL),
pour pouvoir ainsi mieux suivre un phénomène qui varie fortement dans
le temps selon les saisons (bref, moyenner ou faire un "moyennage".).
Gallad
> Et oui, et quand on parle de l'élévation moyenne on se réfère au géoïde
> moyen, et peu importe, dans cette problématique la variabilité par rapport au
> géoïde due à divers facteurs temporels, comme les centre d'action
> atmosphériques dont la localisation est variable, dont la distribution des
> températures et ses variations saisonnières.
>
> Si on considère un lieu donné (New-York) et si l'intention est de décrire les
> risques encourus, on se placera dans le cadre de scénarios extrêmes (pour
> évoquer le pire) et là, la forte tempête d'origine tropicale, survivance d'un
> cyclone par ex, qui pousse les eaux devant elle en une vague responsable de
> l'essentiel des dégâts, aura d'autant plus d'effets dévastateurs que le
> niveau moyen aura évolué à la hausse, sur tout site côtier, et d'autant plus
> que cela se fera dans le même temps qu'une marée de forte amplitude, si le
> site présente des caractéristiques propres à augmenter de manière importante
> les variations du niveau.
Sans blaaague ? ;-)
> Outre cela, s'il pleut de manière à gonfler
> considérablement le débit d'un fleuve venant se déverser au lieu dit, et si
> son écoulement est contraire au vent de la tempête, alors la loi de
> l'emmerdement maximum trouvera toute sa raison d'être.
>
> La vision de TOPEX est une vision cartographique qui illustre bien les
> facteurs liés à la variabilité spatiale de la gravimétrie, de la température
> (par ex la warming pool est une bosse) L'effet dynamique de la circulation et
> la déviation due à la rotation terrestre est aussi un facteur de déformation
> du géoïde car ce sont des effets permanents ou de faible variation
> temporelle, mais la circulation des dépressions est à une échelle de temps
> telle qu'en un lieu il y a compensation.
Encore un de tes baratins dont la teneur aurait pu tenir en 3 lignes.
Bon. Mais nous parlions du niveau moyen, et de son évolution à long terme. Pas
des péripéties de New York, qui n'est qu'un aspect très partiel de la question.
Faire du hors-sujet permet surtout, pour des amateurs de discussions mondaines
de ton genre, d'exposer quelques banalités supplémentaires.
--
Gallad
biele
C'est un element de plus qui avec beaucoup d'autres montre que vous etes
Claude Comel; on peut lire le reste dans les fils suivants si on a du temps
a perdre:
http://minilien.com/?XErHISb4KF
http://minilien.com/?Ulu2cKGmsW
> Que c'est vous et que vous
> êtes très compétent ? La bonne blague de parano !
Pourtant ce fil montre qu'Omega3 a repondu a Pascal qui s'addressait a
Cesare! Cesare publie pour la premiere dans usenet a travers x-privat.org
pour intervernir sur le sujet de Comel (comme Commandatore l'a fait dans le
passe), ainsi que pour me faire des remarques desobligeante dans d'autres
fils. Et voila qu'Omega3 rapplique pour repondre au lieu de Cesare et
protester en portugais qu'il n'est pas Comel alors que personne ici n'avait
dit qu'Omega3 etait Comel.
De plus, il n'y a aucun doute que Omega3 est le troll (ou une bonne
imitation) qui harcelle les intervenants de fr.soc.environnement depuis plus
de 3 ans:
http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.environnement/msg/11aaf45f2b06ddc5.
http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.environnement/msg/cd80fff429ac1ab0
Donc a moins que vous pretendiez que je vous ai invente, et que je suis en
train d'avoir une discussioin avec moi-meme, et que je passe mon temps a
dire de moi "Faut lui rendre la vie impossible au troll biele le plus facho
des verts pisseux de ce groupe", je ne vois pas trop comment ca marche votre
petite histoire. Vos lecteurs decideront par eux-memes ce qui est probable
et ce qui ne l'est pas. Nazillon de mes bottes.
Gallad
> Du point de vue pédagogique (ou didactique), l'erreur de Gallad est
> intéressante, car elle montre une confusion entre variation spatiale
> (dans son expression : "selon l'endroit") et temporelle (saisonnière).
> L'évocation d'une variation selon l'endroit doit lui être inspirée
> par le schéma - connu depuis quelques années par les campagnes de
> mesure géodésiques type Topex/Poseidon - montrant une planète Terre
> dont les océans présentent des bosses et des creux.
C'est bien de ceci que je veux parler.
"Plus généralement l’entraînement par le vent des courants océaniques génère
des zones de haute pression océanique(surélévation du niveau de la mer) et de
basse pression océanique(sous élévation) autour desquels tournent les courants
comme le font les vents autour des anticyclones et des dépressions."
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier637-4.php
(Cf 2ème figure, qui est plus qu'un "schéma".)
Maintenant, quant à la "confusion entre variation spatiale et temporelle", tu
n'ignores sans doute pas qu'il existe des zones dépressionnaires privilégiées
et des zones anticycloniques privilégiées, tout comme il existe des zones
désertiques chaudes et des zones très humides, etc. On appelle ça des climats.
--
Gallad
Pascal Boulerie
>
> C'est bien de ceci que je veux parler.
>
> basse pression océanique (sous élévation)
Ah, oui, c'est bien mieux quand c'est précisé, car un lecteur peu
averti aurait plutot compris "pression atmosphérique" que "pression
océanique"... :-)
Pascal Boulerie
>
> il existe des zones dépressionnaires privilégiées et des zones anticycloniques privilégiées, tout comme il existe des zones désertiques chaudes et des zones très humides, etc. On appelle ça des climats.
Je ne suis que diplomé en sciences géographiques et spécialiste des
crues et inondations, je ne suis ni géographe ni climatologue. Je
laisserai à d'autres spécialistes le soin de répondre, pour qu'ils
puissent dire si ces climats peuvent avoir ou non une relation avec les
prévisions d'augmentation du niveau moyen de la mer... (augmentation
dont soit dit en passant, c'est sur les cotes terrestres qu'elle aura
une conséquence directe et bien visible, pas en plein milieu de
l'anticyclone des Açores, à mille lieues des côtes).
Pascal Boulerie
>
> New York [...] n'est qu'un aspect très partiel de la question.
Très partiel, certes, mais emblématique : principale agglomération
des États-Unis, et siège des Nations-Unies.
Gallad
>> Et, c'est de la redite, mais tant pis: la température n'est pas le
>> seul paramètre qui fait varier le niveau des mers.
>>
>> Il y a aussi les CYCLES de MILANKOVITCH (100 000 ans, 41 000 ans, 26
>> 000 ans). Ces périodes sont bien trop longues pour expliquer des
>> variations depuis l'ère industrielle (par exemple), on peut donc les
>> négliger. Il en va tout autrement quand on fait des comparaisons avec
>> des périodes d'il y a des dizaines, des centaines de milliers
>> d'années et plus.
>
> En effet, nous nous repetons. Ton argument serait valable si le forcage
> anthropique n'etait pas si rapide et si il n'y avait pas un ordre de
> grandeur d'incertitude sur le temps de reponse des calottes glaciaires.
> S'il
> faut des milliers d'annees de forcage constant pour causer la
> desintregration des masses glaciaires,
Pour le cas du CO2, je te rassure: 50 à 200 ans. Avec à peine 2 siècles depuis
la Révolution industrielle.
> le risque de remontee rapide est
> moindre, mais si une partie de ces calottes se desintegre completement au
> court de quelques siecles de forcage,
Avec des si...
> l'elevation d'ici 2100 sera bien plus
> importante que celle formulee par le GIEC.
Il faudra en parler au GIEC, ils ne sont peut-être pas au courant.
>
>> Le niveau des mer varie également avec l'évolution du relief
>> sous-marins (dorsales...), de la dérive des continents, des
>> subductions, etc, cad de la forme des océans. Là, il y a eu en effet
>> des variations en dizaines de mètres. Mais ici, il s'agit d'échelles
>> de temps beaucoup plus longues (millions, dizaines de millions
>> d'années.)
Et tant qu'à faire, je rajoute les variations de reliefs continentales, qui
sont également un paramètre très important puisqu'elles influent aussi sur les
climats (Himalaya, Rocheuses...)
>> Je te défie de trouver une donnée paléoclimatique fiable pour
>> lesquels il y aurait eu des dizaines de m d'élévation par la seule
>> élévation de quelques degrés de la température.
>
> Evidemment il va etre difficile de trouver quelconque etude qui donne une
> reponse aussi absolue que la formulation que tu emploies. C'est bien
> pourquoi j'insiste depuis le debut de ce fil que je parle d'ordre de
> grandeur malgre ton insistence a vouloir des chiffres plus ou moins exact.
Je viens d'écrire "des dizaines de m d'élévation par la seule élévation de
quelques degrés"! C'est donc bien d'ordres de grandeurs que je te demande pour
étayer tes dires.
Conclusion: tu ne sais pas, et pour cause.
> Aux echelles de temps les plus longues, il y a peu de contraintes sur
> l'hypsometrie des oceans, mais le carrotage des sediments marins nous
> informent sur l'existence des masses glaciaires ainsi que sur les
> temperatures correspondantes. Le niveau des mers est accepte par l'immense
> majorite des experts comme la proxy de premiere ordre pour le volume des
> masses glaciaires.
Evidemment. Mais à une échelle de temps restreinte, pas sur des dizaines ou des
centaines de millions d'années. A ma connaissance, les carotages n'excèdent
pas, à ce jour, le million d'années.
Pour la prospective sur les prochaines décennies ou les prochains siècles
comparaison avec des périodes très anciennes trouve vite ses limites.
Les incertitudes sont encore très nombreuses, comme en témoignent régulièrement
les communiqués:
http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/actu/actu_sciences.shtml
--
Gallad
Pascal Boulerie
>
> Et tant qu'à faire, je rajoute les variations de reliefs continentales,
> qui sont également un paramètre très important
> puisqu'elles influent aussi sur les climats (Himalaya, Rocheuses...)
Tant qu'à faire, mentionner aussi les variations du relief continental
de l'Afrique et son effet sur le paléo-climat durant le quaternaire,
et donc relancer le débat sur l'article de Claude Allègre... :-(
Sans oublier l'isostasie mentionnée ces derniers jours, ou les
réajustements liés aux tremblements de terre...
Pascal Boulerie
fr.sci.geosciences
Bonsoir et bonne nuit à tous,
Omega3
Hi! hi! hi! kilécon ce Ronacon !
Omega3
Pour vous masturber BielouComel faut changer de main de temps
en temps sinon on fatigue ! Impensable ce parano aux cent pesudos !
Allez les chiottes sont au fond du jardin. Baissez le froc, asseyez
vous et commencez à réfléchir à la condition humaine pauvre loque !
N'auriez vous rien d'autre à faire qu'à vous comporter comme
un pote à Poutine bientôt Segolorigoloserviteur zélé sans esprit.
Omega3
Mon Dieu ! Mon Dieu ! Arrêtez le il va nous faire
une méningite d'effort. L'a bcp lu ces temps derniers !
Omega3
On se mouille pas dans le monde des petits spécialistes.
D'ailleurs la caractéristiques des mauvais c'est de brandir
leur spécialité ! Le monde en crève des spécialistes de tous poils !
C'est tellement plus facile de s'enfermer dans sa petite tour d'ivoire
et
ainsi de dénier toute compétence au monde extérieur ! C'est
ainsi que les plus grandes mystifications scientifiques prennent corps
!
Omega3
Vivement que cet emblème soit sous les eaux
Ce sera la vengeance divine contre ce peuple d'assassins !
Omega3
On se mouille pas dans le monde des petits spécialistes.
Omega3
Causons causons à nous deux la désinformation des verts pisseux
sera plus convaincante. Pauvres buses ! Vous ne savez rien de rien
sur tout en ayant simplement parcouru des sites de vertsconos !
Omega3
Enfin comment voulez qu'une égalité de pression impressionne !
Cela étant la boule qui rit sait toujours ce qu'elle dit. Rien ne va
plus !
biele
> biele avait énoncé :
>
>>> Et, c'est de la redite, mais tant pis: la température n'est pas le
>>> seul paramètre qui fait varier le niveau des mers.
>>>
>>> Il y a aussi les CYCLES de MILANKOVITCH (100 000 ans, 41 000 ans,
>>> 26 000 ans). Ces périodes sont bien trop longues pour expliquer des
>>> variations depuis l'ère industrielle (par exemple), on peut donc les
>>> négliger. Il en va tout autrement quand on fait des comparaisons
>>> avec des périodes d'il y a des dizaines, des centaines de milliers
>>> d'années et plus.
>>
>> En effet, nous nous repetons. Ton argument serait valable si le
>> forcage anthropique n'etait pas si rapide et si il n'y avait pas un
>> ordre de grandeur d'incertitude sur le temps de reponse des calottes
>> glaciaires. S'il
>> faut des milliers d'annees de forcage constant pour causer la
>> desintregration des masses glaciaires,
>
> Pour le cas du CO2, je te rassure: 50 à 200 ans. Avec à peine 2
> siècles depuis la Révolution industrielle
Je mentionnais le scenario le moins inquietant mais es tu familer avec les
scenarii de stabilisation de CO2 que tu trouveras sur le site du GIEC?
Personne ne semble penser qu'il y a aura un declin rapide du taux de CO2
s'il est double d'ici la fin du siecle.
>> le risque de remontee rapide est
>> moindre, mais si une partie de ces calottes se desintegre
>> completement au court de quelques siecles de forcage,
>
>
> Avec des si...
Tu plaisantes, non? J'ai cite plusieurs publications et commentaires de
scientifiques parmi les glaciologues les plus eminents qui disent clairement
que le temps de reponse des masses glaciaires au climat pourrait etre de
quelques siecles seulement. Quelque soit la cause de la decision du GIEC de
prendre compte ou non cette incertitude enorme ne change rien au fait que
cette incertitude est reelle et significative, elle est!
>
>> l'elevation d'ici 2100 sera bien plus
>> importante que celle formulee par le GIEC.
>
>
> Il faudra en parler au GIEC, ils ne sont peut-être pas au courant.
Ils sont parfaitement au courant et tes tirades contre les "alarmistes", qui
evoquent la possibilite d'une remontee des eaux beaucoup plus rapide que les
chiffres du GIEC ne le suggerent, ne sont pas constructives du tout pour
elever le niveau de la conscience du public.
>>> Le niveau des mer varie également avec l'évolution du relief
>>> sous-marins (dorsales...), de la dérive des continents, des
>>> subductions, etc, cad de la forme des océans. Là, il y a eu en effet
>>> des variations en dizaines de mètres. Mais ici, il s'agit d'échelles
>>> de temps beaucoup plus longues (millions, dizaines de millions
>>> d'années.)
>
> Et tant qu'à faire, je rajoute les variations de reliefs
> continentales, qui sont également un paramètre très important
> puisqu'elles influent aussi sur les climats (Himalaya, Rocheuses...)
Nonsense. On se moque quel est le forcage qui change le climat. On discute
la relation climat - calottes glaciaires.
>
>
>>> Je te défie de trouver une donnée paléoclimatique fiable pour
>>> lesquels il y aurait eu des dizaines de m d'élévation par la seule
>>> élévation de quelques degrés de la température.
>>
>> Evidemment il va etre difficile de trouver quelconque etude qui
>> donne une reponse aussi absolue que la formulation que tu emploies.
>> C'est bien pourquoi j'insiste depuis le debut de ce fil que je parle
>> d'ordre de grandeur malgre ton insistence a vouloir des chiffres
>> plus ou moins exact.
>
> Je viens d'écrire "des dizaines de m d'élévation par la seule
> élévation de quelques degrés"! C'est donc bien d'ordres de grandeurs
> que je te demande pour étayer tes dires.
J'ai donne les ordres de grandeurs. Je ne suis pas devin et je ne connais
pas les details mais je dirais qu'un rechauffement de moins de +2degC
produira quelques metres, et un rechauffement de plus de +2degC produira de
~10m a des dizaines de metres de remontee du niveau des mers a terme.
> Conclusion: tu ne sais pas, et pour cause.
Faux, on connait les ordres de grandeurs a cause de la relation entre climat
et volume de glace sur les continents. Ce qu'on ne sait pas avec certitude
est l'echelle de temps qui caracterise la reponse des systemes glaciaires
aux perturbations climatiques. .
>
>> Aux echelles de temps les plus longues, il y a peu de contraintes sur
>> l'hypsometrie des oceans, mais le carrotage des sediments marins nous
>> informent sur l'existence des masses glaciaires ainsi que sur les
>> temperatures correspondantes. Le niveau des mers est accepte par
>> l'immense majorite des experts comme la proxy de premiere ordre pour
>> le volume des masses glaciaires.
>
> Evidemment. Mais à une échelle de temps restreinte, pas sur des
> dizaines
Comme je le dis, sur des dizaines de millions d'annees l'incertitude est
plus grande mais remarque que meme si tu presumes une relation lineaire
entre temperature et volume de glace tu arrives a la conclusion que +5degC
signifie plusieurs dizaines de metres de remontee du niveau des mers.
> ou des centaines de millions d'années. A ma connaissance,
> les carotages n'excèdent pas, à ce jour, le million d'années.
Non le programme de l'ODP (carottage du fond des oceans) a des donnees qui
remontent a 60 millions d'annees. Il y a aussi beaucoup de roches et
fossiles du Tertiaire a la surface des continents.
>
> Pour la prospective sur les prochaines décennies ou les prochains
> siècles comparaison avec des périodes très anciennes trouve vite ses
> limites.
> Les incertitudes sont encore très nombreuses, comme en témoignent
> régulièrement les communiqués:
> http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/actu/actu_sciences.shtml
Et oui, les incertitudes existent, c'est bien ce que je disais.
biele
Il est un peu tard pour jouer a l'innocent. Cela fait plus de 3 ans qu'on
vous demande de cesser votre harcelement et de rester avec un pseudo pour
qu'on puisse vous plonker. Je vous ai personnellement prevenu de nombreuses
fois que j'etais las de vos insultes et autres propos outranciers, et de vos
affirmations gratuites pour lesquelles vous n'avez *jamais* donne *aucune*
evidence. Il n'y absolument aucun doute que vous etes la meme personne qui
nous insultait regulierement depuis Lyon de 2003 jusqu'a 2005, et qui depuis
2005 est heberge chez individual.net, aioe.org et x-privat.org parce qu'il
en avait assez de s'entendre dire que nous connaissions son addresse.
--
*************************************************
Ne nourrissez pas le troll! : http://minilien.com/?Ulu2cKGmsW
*************************************************
biele
Tu ferais mieux de lui demander qu'il justifie ses propos si tu ne veux pas
credibiliser ses conneries habituelles en repondant a ses messages.
Pascal Boulerie
>
> Le monde [...] crève des spécialistes de tous poils !
> C'est tellement plus facile de s'enfermer dans sa petite tour d'ivoire
> et ainsi de dénier toute compétence au monde extérieur !
D'où l'utilité de décloisonner, et par exemple de se "coltiner" ces
discussions sur fr.sci.geosciences, non ?! :-)
Gallad
>> Gallad a écrit :
>>
>> Et tant qu'à faire, je rajoute les variations de reliefs continentales,
>> qui sont également un paramètre très important
>> puisqu'elles influent aussi sur les climats (Himalaya, Rocheuses...)
>
> Tant qu'à faire, mentionner aussi les variations du relief continental
> de l'Afrique et son effet sur le paléo-climat durant le quaternaire,
> et donc relancer le débat sur l'article de Claude Allègre... :-(
C'est en effet l'une des inepties de l'article de Claude Allègre que de s'être
mélangé sur les échelles de temps pour parler de l'évolution prochaine du
climat. Et c'est bien la même erreur que font certains lorsqu'ils parlent
d'élévations de centaines de mètres..."Comme dans le temps"...(mais lequel ?)
--
Gallad
Gallad
La question n'est pas là, ici en géosciences, mais plutôt sur l'erreur qui
consiste à écrire l'"augmentation de 30 à 95 cm du niveau [moyen] de la mer"
comme un phénomène général alors qu'il aurait fallu préciser :localement, à New
York.
En effet, s'il y a une élévation moyenne de 30 cm (par exemple) sur l'ensemble
des mers et des océans, ça ne se traduit sûrement pas par une élévation
parfaitement uniforme de 30 cm partout. J'ai parlé des différences de niveaux
liées à des zones climatiques (et non comme des phénomènes météos comme mon
post plus haut a été interprété), mais il y a aussi les différences de
salinité, de température, des différences de l'accélération gravitationnelle
selon la lattitude, etc.
Donc New York c'est New York, et ailleurs c'est différent.
--
Gallad
Gallad
>>> Gallad a écrit :
>>>
>>> zones dépressionnaires (niveau plus bas) et anticycloniques (niveau plus
>>> haut).
>>
>> michel a écrit :
>>
>> Heu, c'est pas plutôt le contraire ?
>
> Gallad pourra avoir le choix entre apprendre à se relire, ou aller
> suivre un module de formation à l'Ecole Nationale de la
> Météorologie. :-)
N'importe quoi.
Chaussez vos lunettes et revoyez la carte:
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/images/637/gulf_07b.jpg
Les anticyclones (sens horaire des vents dans l'hémisphère nord, anti-horaire
dans l'hémisphère sud) correspondent bien à des niveaux plus haut de l'eau.
--
Gallad
Gallad
> Comme je le dis, sur des dizaines de millions d'annees l'incertitude est
> plus grande mais remarque que meme si tu presumes une relation lineaire
> entre temperature et volume de glace tu arrives a la conclusion que +5degC
> signifie plusieurs dizaines de metres de remontee du niveau des mers.
>
>> A ma connaissance,
>> les carotages n'excèdent pas, à ce jour, le million d'années.
>
> Non le programme de l'ODP (carottage du fond des oceans) a des donnees qui
> remontent a 60 millions d'annees. Il y a aussi beaucoup de roches et
> fossiles du Tertiaire a la surface des continents.
Je parle des carottages de glace.
Illustration dans cet intéressant article paru dans Nature en 2004 (figure 2):
http://www.antarctica.ac.uk/BAS_Science/programmes2000-2005/SAGES/nature02599.pdf
--
Gallad
Gallad
Au vu de tes posts précédents, le conditionnel est en trop.
"pression atmosphérique" ou "pression océanique" sont équivalents ici.
--
Gallad
biele
Est-ce de moi que tu parles? Pretendre que j'ai dis des "centaines de
metres", est une grostesque exageration de ta part. Non seulement te
repondre ne semble servir sert a rien car tu repetes les memes commentaires
errones sans reconnaitre mes objections, mais en plus tu deformes mes
propos.
C'est precisement parce que le temps de reponse de la cryosphere au climat
est incertain, et que le forcage anthropogenic est tres rapide que la
comparaison a des conditions du passe a terme est necessaire. De plus et qui
est tres important, la paleoclimatologie nous dit que les changements de
climat se produisent tres abruptement plutot que progressivement Les
periodes de changements rapides du passe montrent que le systeme climatique
franchit des seuils quand il sur-reagit de facon irreversible. On peut aussi
noter que la majeur partie des retroactions du rechauffement (vapeur d'eau,
albedo des hautes latitudes, methane du permafrost, etc ..) seront positives
et que l'on engage nos descendants a traverser au minimum plusieurs siecles
avec un niveau de forcage bien plus intense qu'aujourd'hui.
Par contre, pour montrer comment ta comparaison n'est pas apropos, il etait
difficile de savoir de quoi Allegre parlait car les taux de surrection en
Afrique de l'Est ne sont pas susceptible d'affecter le climat en 30 ans et
les soulevements du Miocene/Pliocene peuvent difficilement expliquer
l'evolution du climat du siecle dernier.
>"Comme dans le temps"...(mais lequel ?)
Mais exactement! Le gradualisme est mort depuis bien longtemps dans les
geosciences et la climatologie a aussi change de paradigme au cours des 15
dernieres annees. Ce n'est pas parce que les models numeriques sont affines
pour donner des reponses sans a coups, que le climat fera de meme, en fait
les donnees paleoclimatologiques nous permettent de parier le contraire.
biele
> biele a émis l'idée suivante :
>
>> Comme je le dis, sur des dizaines de millions d'annees l'incertitude
>> est plus grande mais remarque que meme si tu presumes une relation
>> lineaire entre temperature et volume de glace tu arrives a la
>> conclusion que +5degC signifie plusieurs dizaines de metres de
>> remontee du niveau des mers.
>>
>>> A ma connaissance,
>>
>> Non le programme de l'ODP (carottage du fond des oceans) a des
>> donnees qui remontent a 60 millions d'annees. Il y a aussi beaucoup
>> de roches et fossiles du Tertiaire a la surface des continents.
>
> Je parle des carottages de glace.
?????? Je dis 2 messages auparavant: "Aux echelles de temps les plus
longues, il y a peu de contraintes sur l'hypsometrie des oceans, mais *le
carrotage des sediments marins* nous informent sur l'existence des masses
glaciaires ainsi que sur les temperatures correspondantes. Le niveau des
mers est accepte par l'immense majorite des experts comme la proxy de
premiere ordre pour le volume des masses glaciaires."
Donc pourquoi parles tu des carottages de glace alors que je dis clairement
que les sediments nous informent sur les echelles de temps les plus longues?
Ca sert a quoi cette discussion?
Gallad
>> C'est en effet l'une des inepties de l'article de Claude Allègre que
>> de s'être mélangé sur les échelles de temps pour parler de
>> l'évolution prochaine du climat. Et c'est bien la même erreur que
>> font certains lorsqu'ils parlent d'élévations de centaines de
>> mètres
>
> Est-ce de moi que tu parles?
Non, je ne pensais pas à toi sur ce coup-là.
Pretendre que j'ai dis des "centaines de
> metres", est une grostesque exageration de ta part.
Non, toi tu parles de dizaines de mètres, mais l'observation reste la même.
> Non seulement te
> repondre ne semble servir sert a rien car tu repetes les memes commentaires
> errones sans reconnaitre mes objections,
Cette discussion tourne en effet en rond, parce que tu n'as pas fourni d'étude
sérieuse pour étayer ton idée avec une bonne précision, et peu importe les
objections qui restent conceptuelles (faute de données existantes précises,
manifestement). Tu reconnais qu'il y a des incertitudes, et c'est en effet le
moins que l'on puisse dire. La montée du niveau de quelques dizaines de mètres
n'est que théroriquement possible, et ce niveau-là d'incertitudes on peut
pronostiquer tout et son contraire. Inutile d'avancer quoique ce soit si l'on
ne peut guère être plus précis qu'un chiromancien.
Quelques dizaines de cms à horizon 2100 comme l'énonce le dernier rapport du
GIEC ou comme le rappelait l'autre jour Hervé Le Treut sur France5, voilà à
quoi on peut s'en tenir. Le reste fait les conversations de plateaux TV et les
articles à sensation, mais j'aimerais qu'on s'en tienne ici aux avancées
scientiques sur le sujet.
--
Gallad
Gallad
> Comme je le dis, sur des dizaines de millions d'annees l'incertitude est
> plus grande mais remarque que meme si tu presumes une relation lineaire
> entre temperature et volume de glace tu arrives a la conclusion que +5degC
> signifie plusieurs dizaines de metres de remontee du niveau des mers.
Encore une fois, pas de références à l'appui pour cela.
De la glace qui passe par exemple de -40°C à -30°C ne fond pas. Et c'est bien
le cas de la majeure partie des glaces continentales, essentiellement au
Groenland et en Antarctique où elles représentent des kms d'épaisseur. Et
plusieurs dizaine de mètres, ça veut dire déglaciation massive (environ 70m si
l'Antarctique font entièrement et 7m pour le Groenland.)
Pour fixer les idées:
Dans le numéro de Science du 11 août 2006, un article porte sur l'évolution
récente de la calotte Groenlandaise. Il montre que celle-ci a perdu près de 239
kilomètres cubes de glace entre 2002 et 2005, une «accélération», estiment les
glaciologues.
Donc 239 km3 en 3 ans. Pour 2.5 millions de km3 de glaciers eu Groenland. Je te
laisse faire le calcul: à ce rythme, l'intégralité de la fonte de ces glaces
(synonyme, toutes choses égales par ailleurs, d'une montée des eaux de 7 mètres
environ), dépasserait largement le délai qui nous sépare de la prochaine
période glaciaire.
Evidemment, 239 km3 en 3 ans n'est pas une vitesse constante (on a ici un
phénomène chaotique par excellence), mais c'est décrit comme une
«accélération», et ça donne quand même un ordre de grandeur.
Pour l'Antarctique, c'est encore moins manifeste (cf précédentes discussions).
Une approche consisterait à connaître l'évolution sur une période historique
assez longue de la masse des glaces perdues, mais je ne sais pas si de telles
statistiques existent avec suffisamment de recul.
--
Gallad
Gallad
> Gallad wrote:
>> biele a émis l'idée suivante :
> Donc pourquoi parles tu des carottages de glace alors que je dis clairement
> que les sediments nous informent sur les echelles de temps les plus longues?
Je parle, pour ma part, des carottages de glaces, j'ai oublié de le préciser il
y a 2 posts. Cela étant, fais attention à tes coupes, sinon ça donne dans ton
dernier post un montage où tu me fais répondre à un autre de tes paragraphes
que celui auquel je répondais effectivement.
Donc pourquoi je parle de carottages de glaces ? Parce que j'ai lu ça (dans
l'article de Nature de 2004) :
"The climate of the last 500,000 years (500 kyr) was characterized by
extremely strong 100-kyr cyclicity, as seen particularly in ice-core1
and marine-sediment2,3 records.
(...)
Ice cores provide the most direct and highly resolved records of
(especially) atmospheric parameters over these timescales. They
record climate signals, as well as forcing factors of global significance
such as greenhouse gases and of more regional significance such as
atmospheric aerosol content."
http://www.antarctica.ac.uk/BAS_Science/programmes2000-2005/SAGES/nature02599.pdf
Donc il apparaît que ce sont les carottages de glace qui donnent le plus de
précision. Mais ils n'excèdent pas 1 million d'années à ma connaissance, même
si des carotages récents s'en approchent (cf derniers communiqués du CNRS/labo
de glaciologie de Grenoble.)
--
Gallad
lucien.coste
baie du mont Saint-Michel, mais cela existe en d'autres coins !
la plus haute surcôte atmosphérique qu'on enregistre avecle cyclone le plus
violent est de l'ordre de un mètre. ça c'est la théorie brute ; l'ennui
c'est qu'il y a des fonds, qu'il y a des ondes de gravité, du vent, que le
tout engendre des vagues.... des interférences, avec des creux et des
sommets.
La meilleure des évaluations se fait dans des labos avec les lois de
similitude, même les méthodologies les plus pointues sur ordinateur ne
donnent pas les résultats de l'expérience en labo ( en France Chatou)
--
Lucien COSTE
"Marc Aurel" <cagirkg@yahoo_nospam.fr> a écrit dans le message de news:
ek73j1$osv$1...@sxcom1.cnrm.meteo.fr...
> Pascal Boulerie wrote:
> > ............ variation spatiale
> > (dans son expression : "selon l'endroit") et temporelle (saisonnière).
> > L'évocation d'une variation selon l'endroit doit lui être inspirée
> > par le schéma - connu depuis quelques années par les campagnes de
> > mesure géodésiques type Topex/Poseidon - montrant une planète Terre
> > dont les océans présentent des bosses et des creux.
> >
> > Quant à la variation saisonnière, j'ai changé l'objet en "surcotes
> > marines", et il faudra se référer aux recherches sur l'évolution des
> > inondations à New York telles que prévues d'ici 2080 .
>
> Et oui, et quand on parle de l'élévation moyenne on se réfère au géoïde
> moyen, et peu importe, dans cette problématique la variabilité par
> rapport au géoïde due à divers facteurs temporels, comme les centre
> d'action atmosphériques dont la localisation est variable, dont la
> distribution des températures et ses variations saisonnières.
>
> Si on considère un lieu donné (New-York) et si l'intention est de
> décrire les risques encourus, on se placera dans le cadre de scénarios
> extrêmes (pour évoquer le pire) et là, la forte tempête d'origine
> tropicale, survivance d'un cyclone par ex, qui pousse les eaux devant
> elle en une vague responsable de l'essentiel des dégâts, aura d'autant
> plus d'effets dévastateurs que le niveau moyen aura évolué à la hausse,
> sur tout site côtier, et d'autant plus que cela se fera dans le même
> temps qu'une marée de forte amplitude, si le site présente des
> caractéristiques propres à augmenter de manière importante les
> variations du niveau. Outre cela, s'il pleut de manière à gonfler
> considérablement le débit d'un fleuve venant se déverser au lieu dit, et
> si son écoulement est contraire au vent de la tempête, alors la loi de
> l'emmerdement maximum trouvera toute sa raison d'être.
>
> La vision de TOPEX est une vision cartographique qui illustre bien les
> facteurs liés à la variabilité spatiale de la gravimétrie, de la
> température (par ex la warming pool est une bosse) L'effet dynamique de
> la circulation et la déviation due à la rotation terrestre est aussi un
> facteur de déformation du géoïde car ce sont des effets permanents ou de
> faible variation temporelle, mais la circulation des dépressions est à
biele
> biele a exposé le 25/11/2006 :
>
>> Comme je le dis, sur des dizaines de millions d'annees l'incertitude
>> est plus grande mais remarque que meme si tu presumes une relation
>> lineaire entre temperature et volume de glace tu arrives a la
>> conclusion que +5degC signifie plusieurs dizaines de metres de
>> remontee du niveau des mers.
>
> Encore une fois, pas de références à l'appui pour cela.
Je n'y suis pour rien si tes lacunes dans ce domaine te font demander des
references pour chaque chose que tu ne sais pas. Pourtant, Il te suffirait
de regarder n'importe quelle reconstruction de temperature et autre proxy
pour le niveau des mers sur des millions d'annees pour confirmer ce que je
dis. Tes remarques sur un manque de reference ne sont que de
l'obstructionisme. D'ailleurs, lorsque je te donne une reference tu l'ignore
et eventuellement repete la meme erreur ulterieurement.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:65_Myr_Climate_Change.png
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5752/1293
Satisfait?
>
> De la glace qui passe par exemple
par exemple? mais quelle la relation entre ton exemple a la realite?
> de -40°C à -30°C ne fond pas. Et
> c'est bien le cas de la majeure partie des glaces continentales,
> essentiellement au Groenland et en Antarctique
-30degC? Dans la zone d'ablation, au Groenland, en ete? si c'etait le cas il
n'y aurait pas de fonte a present. Et puis pour l'Antarctique on a deja vu
que le probleme n'etait pas un de fonte mais de dynamique! Donc la
temperature de l'air n'est pas l'element critique, par contre la temperature
des oceans est plus relevante au probleme. Il a donc fallu que je me repete
une fois de plus pour corriger tes erreurs qui refletent ton manque de
connaissance du sujet. Et tu te permet de pontifier sur la probabilte des
previsions du GIEC?
> où elles représentent des kms d'épaisseur.
> Et plusieurs dizaine de mètres, ça veut dire
> déglaciation massive (environ 70m si l'Antarctique font entièrement
> et 7m pour le Groenland.)
Meme des modeles imparfaits trouvent que la calotte du Groenland
eventuellement fondra avec un rechauffement global de +2degC. Les modeles de
l'Antarctique eux ne tiennent pas compte des retroactions dynamiques du
velage des plateformes sur le budget des masses glaciaires, ce qui rend leur
utilite seulement partielle. J'ai pourtant deja dit tout ceci! Pourquoi est
il necessaire que je me repete?
>
> Pour fixer les idées:
> Dans le numéro de Science du 11 août 2006, un article porte sur
> l'évolution récente de la calotte Groenlandaise. Il montre que
> celle-ci a perdu près de 239 kilomètres cubes de glace entre 2002 et
> 2005, une «accélération», estiment les glaciologues.
>
> Donc 239 km3 en 3 ans. Pour 2.5 millions de km3 de glaciers eu
> Groenland. Je te laisse faire le calcul: à ce rythme, l'intégralité
> de la fonte de ces glaces (synonyme, toutes choses égales par
> ailleurs, d'une montée des eaux de 7 mètres environ), dépasserait
> largement le délai qui nous sépare de la prochaine période glaciaire.
Il est evident que si tout reste comme aujourd'hui, il a peu de chose a
craindre. Mais ce n'etait pas le scenario que nous discutions puisqu'on
parlait de +5degC.
> Evidemment, 239 km3 en 3 ans n'est pas une vitesse constante (on a
> ici un phénomène chaotique par excellence), mais c'est décrit comme
> une «accélération», et ça donne quand même un ordre de grandeur.
Un ordre de grandeur pour le present alors que le climat n'a pas encore
repondu a tous ces GES que nous avons pompe dans l'atmosphere! Mais nous
parlions de +5degC!
biele
> biele avait écrit le 26/11/2006 :
>
>>> C'est en effet l'une des inepties de l'article de Claude Allègre que
>>> de s'être mélangé sur les échelles de temps pour parler de
>>> l'évolution prochaine du climat. Et c'est bien la même erreur que
>>> font certains lorsqu'ils parlent d'élévations de centaines de
>>> mètres
>>
>> Est-ce de moi que tu parles?
>
> Non, je ne pensais pas à toi sur ce coup-là.
J'ai beaucoup de difficulte a te croire
>
> Pretendre que j'ai dis des "centaines de
>> metres", est une grostesque exageration de ta part.
>
>
> Non, toi tu parles de dizaines de mètres, mais l'observation reste la
> même.
C'est bien ce que je disais. Tu fais des amalgames qui n'ont rien a voir.
>> Non seulement te
>> repondre ne semble servir sert a rien car tu repetes les memes
>> commentaires errones sans reconnaitre mes objections,
>
> Cette discussion tourne en effet en rond,
Cette discussion tourne surtout en rond parce que tu ne discutes pas mais tu
te contentes de repeter les memes choses sans y integrer mes reponses.
parce que tu n'as pas
> fourni d'étude sérieuse pour étayer ton idée avec une bonne
> précision, et peu importe les objections qui restent conceptuelles
Ben, voyons. J'ai donne des citations et des sources par des glaciologques
parmi les plus eminents mais selon Gallad qui semble avoir commence a lire
sur ce sujet il y a une semaine de cela ... "peu importe"
> (faute de données existantes précises, manifestement). Tu reconnais
> qu'il y a des incertitudes,
Je ne reconnais pas, j'affirme! C'est toi qui parle comme si les previsions
du GIEC etait tres probable et que les incertitudes etaient negligeable
et c'est en effet le moins que l'on
> puisse dire. La montée du niveau de quelques dizaines de mètres n'est
> que théroriquement possible,
Theorique dans le sens ou on ne l'a pas vecu, mais il n'y a aucun doute que
ces conditions existaient dans le passe. Ce qui est precisement le but de
l'exercise de comparaison avec des conditions qui soient comparables.
>et ce niveau-là d'incertitudes on peut
> pronostiquer tout et son contraire.
Pas vraiment. Mais si il y a un brin de verite, cela montre surtout la
caution avec laquelle il faut approcher les previsions du GIEC
> Inutile d'avancer quoique ce soit
> si l'on ne peut guère être plus précis qu'un chiromancien.
On dirait du Valmont ...
> Quelques dizaines de cms à horizon 2100 comme l'énonce le dernier
> rapport du GIEC ou comme le rappelait l'autre jour Hervé Le Treut sur
> France5, voilà à quoi on peut s'en tenir.
Le Treut a dit que c'etait parmi les hypotheses les plus probables, alors
qu'il etait sur un plateau de tele ou la chasse aux sorcieres "alarmistes"
etait de mise. Il n'a pas addresse les incertitudes et les chances d'une
remontee rapide du niveau des mers.
Le reste fait les
> conversations de plateaux TV et les articles à sensation, mais
> j'aimerais qu'on s'en tienne ici aux avancées scientiques sur le
> sujet.
Comme si tu savais ce que sont les avancees scientifque sur le sujet.
Ignorer qu'il y a un ordre grandeur d'incertitude dans la reponse des masses
glaciaires au climat n'est pas s'en tenir aux avancees scientifiques mais
vouloir enforcer une vision manicheiste et sterile de la science qui n'a pas
court.
Alors, tu ne vas pas repondre a mes autres commentaires sur les changements
de climat rapide et le gradualisme?
biele
> biele a émis l'idée suivante :
>> Gallad wrote:
>>> biele a émis l'idée suivante :
>
>> Donc pourquoi parles tu des carottages de glace alors que je dis
>> clairement que les sediments nous informent sur les echelles de
>> temps les plus longues?
>
> Je parle, pour ma part, des carottages de glaces, j'ai oublié de le
> préciser il
> y a 2 posts.
Autrement dit ta reponse n'a rien a voir avec mon commentaire auquel tu
semblais repondre
> Cela étant, fais attention à tes coupes, sinon ça donne
> dans ton dernier post un montage où tu me fais répondre à un autre de
> tes paragraphes
> que celui auquel je répondais effectivement.
Mais je n'ai rien coupe! Tu repond hors sujet et selon toi c'est moi qui
decouperait les posts alors que je n'ai fait que reproduire mon propos
precedent que tu avais excise? C'est toi qui a dissecte ce fil pour des
raisons que l'on ne peut que deviner, pas moi. Cela devient ridicule
>
> Donc pourquoi je parle de carottages de glaces ? Parce que j'ai lu ça
> (dans l'article de Nature de 2004) :
>
>
> "The climate of the last 500,000 years (500 kyr) was characterized by
> extremely strong 100-kyr cyclicity, as seen particularly in ice-core1
> and marine-sediment2,3 records.
> (...)
> Ice cores provide the most direct and highly resolved records of
> (especially) atmospheric parameters over these timescales. They
> record climate signals, as well as forcing factors of global
> significance
> such as greenhouse gases and of more regional significance such as
> atmospheric aerosol content."
>
http://www.antarctica.ac.uk/BAS_Science/programmes2000-2005/SAGES/nature02599.pdf
>
> Donc il apparaît que ce sont les carottages de glace qui donnent le
> plus de précision. Mais ils n'excèdent pas 1 million d'années à ma
> connaissance, même
> si des carotages récents s'en approchent (cf derniers communiqués du
> CNRS/labo
> de glaciologie de Grenoble.)
Arrete d'essayer de faire diversion. On parlait des echelles de temps les
plus longues et en quoi les sediments marins donnaient des elements de
reponse ce que tu ne savais apparement pas.
Je veux bien discuter avec toi mais s'il te plait ne me prend pour un
imbecile et n'essaye pas de pretendre que ta commande du sujet est
superieure a ce que ton discours revele.
Marc Aurel
> Et de plus attention aux résonnances de bassin. On connaît bien celle de la
> baie du mont Saint-Michel, mais cela existe en d'autres coins !
> la plus haute surcôte atmosphérique qu'on enregistre avecle cyclone le plus
> violent est de l'ordre de un mètre. ça c'est la théorie brute ; l'ennui
> c'est qu'il y a des fonds, qu'il y a des ondes de gravité, du vent, que le
> tout engendre des vagues.... des interférences, avec des creux et des
> sommets.
le mètre c'est en pleine mer je suppose, par rapport à un coefficient de
stress moyen, mais comme pour le tsunami c'est quand le fond s'élève à
l'approche des côtes que ça devient quelque chose qui peut flirter avec
les 10m à l'avant.
Et comme les seuls cyclones qui soient vraiment problématiques sont ceux
qui abordent les côtes.
> La meilleure des évaluations se fait dans des labos avec les lois de
> similitude, même les méthodologies les plus pointues sur ordinateur ne
> donnent pas les résultats de l'expérience en labo ( en France Chatou)
L'analogique est précieux, ça ne fait pas du numérique un pas grand
chose. La veine hydraulique a, c'est vrai, été quelque peu délaissée
depuis l'avènement du numérique, et souvent (euphémisme) pour des
raisons budgétaires, mais pour autant, on ne peut pas dire que la
modélisation numérique est d'un apport nul, si on est de bonne foi.
Qu'on n'obtienne pas exactement les résultats de l'analogique c'est
vrai, mais on peut aborder des expérimentations inaccessibles par
d'autres moyens, ou bien très compliquées et coûteuse.
Enfin, mais c'est une évidence, il faut regarder les modélisations
numériques aux échelles et paramétrisations adaptées, par demander à un
GCM par exemple de fournir une représentation fine et réaliste de la
petite échelle.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Et de plus attention aux résonnances de bassin. On connaît bien celle
> de la baie du mont Saint-Michel, mais cela existe en d'autres coins !
> la plus haute surcôte atmosphérique qu'on enregistre avecle cyclone
> le plus violent est de l'ordre de un mètre. ça c'est la théorie
> brute ; l'ennui c'est qu'il y a des fonds, qu'il y a des ondes de
> gravité, du vent, que le tout engendre des vagues.... des
> interférences, avec des creux et des sommets.
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Gallad
> Gallad wrote:
>> biele avait écrit le 26/11/2006 :
>>
>>>> C'est en effet l'une des inepties de l'article de Claude Allègre que
>>>> de s'être mélangé sur les échelles de temps pour parler de
>>>> l'évolution prochaine du climat. Et c'est bien la même erreur que
>>>> font certains lorsqu'ils parlent d'élévations de centaines de
>>>> mètres
>>>
>>> Est-ce de moi que tu parles?
>>
>> Non, je ne pensais pas à toi sur ce coup-là.
>
> J'ai beaucoup de difficulte a te croire
A force de me lire, tu pourrais t'apercevoir que je n'ai pas l'habitude de dire
"certains" quand je peux dire "Biele et d'autres". Le coup de l'élévation de
centaines de mètres, je l'ai entendu récemment à un café scientifique (le sujet
est à la mode et suscite beaucoup de discussions). On a heureusement rectifié
ses propos. Mais cela illustre cette tendance à la surenchère actuelle.
Roselyne Bachelot envisageait l'autre jour une possibilité de +8°C de
réchauffement climatique pour 2100, qui dit mieux ?
>> (faute de données existantes précises, manifestement). Tu reconnais
>> qu'il y a des incertitudes,
>
> Je ne reconnais pas, j'affirme! C'est toi qui parle comme si les previsions
> du GIEC etait tres probable et que les incertitudes etaient negligeable
C'est la meilleure.
Le GIEC donne (en 2001) +9 à +88cm d'élévation du niveau moyen de la mer en
2100. Si çà, ce n'est pas des incertitudes...
>> et ce niveau-là d'incertitudes on peut
>> pronostiquer tout et son contraire.
>
> Pas vraiment. Mais si il y a un brin de verite, cela montre surtout la
> caution avec laquelle il faut approcher les previsions du GIEC
Tu prétends savoir mieux que le GIEC ou Le Treut ou le CNRS en général, mais
sans aucune référence à l'appui. Que veux-tu que je te dise...
>> conversations de plateaux TV et les articles à sensation, mais
>> j'aimerais qu'on s'en tienne ici aux avancées scientiques sur le
>> sujet.
>
> Comme si tu savais ce que sont les avancees scientifque sur le sujet.
Je sais pourtant aller chercher des sources et j'ai appris à lire.
> Alors, tu ne vas pas repondre a mes autres commentaires sur les changements
> de climat rapide et le gradualisme?
Qu'il existe des changements brutaux de climat est évident, mais c'est
fondamentalement différent d'envisager qu'il puisse s'en produire un
prochainement (de façon scientifique, au-delà du "il se pourrait que"). Ou
alors tu prétends mieux le savoir que des milliers de climatologues qui
étudient la question depuis des années.
--
Gallad
Gallad
>> Cela étant, fais attention à tes coupes, sinon ça donne
>> dans ton dernier post un montage où tu me fais répondre à un autre de
>> tes paragraphes
>> que celui auquel je répondais effectivement.
>
> Mais je n'ai rien coupe! Tu repond hors sujet et selon toi c'est moi qui
> decouperait les posts alors que je n'ai fait que reproduire mon propos
> precedent que tu avais excise? C'est toi qui a dissecte ce fil pour des
> raisons que l'on ne peut que deviner, pas moi. Cela devient ridicule
En effet. Voilà ce que j'ai écrit:
Biele:
>> Aux echelles de temps les plus longues, il y a peu de contraintes sur
>> l'hypsometrie des oceans, mais le carrotage des sediments marins nous
>> informent sur l'existence des masses glaciaires ainsi que sur les
>> temperatures correspondantes. Le niveau des mers est accepte par l'immense
>> majorite des experts comme la proxy de premiere ordre pour le volume des
>> masses glaciaires.
>
> Evidemment. Mais à une échelle de temps restreinte, pas sur des dizaines ou
> des centaines de millions d'années. A ma connaissance, les carotages
> n'excèdent pas, à ce jour, le million d'années.
C'est là que j'ai oublié de préciser "carotages de glaces".
...et voilà ce que çà devient dans ton post:
Biele:
>>> Comme je le dis, sur des dizaines de millions d'annees l'incertitude
>>> est plus grande mais remarque que meme si tu presumes une relation
>>> lineaire entre temperature et volume de glace tu arrives a la
>>> conclusion que +5degC signifie plusieurs dizaines de metres de
>>> remontee du niveau des mers.
>>>
>>>> A ma connaissance,
>>>> les carotages n'excèdent pas, à ce jour, le million d'années.
Sans commentaires.
>> Donc pourquoi je parle de carottages de glaces ? Parce que j'ai lu ça
>> (dans l'article de Nature de 2004) :
>>
>>
>> "The climate of the last 500,000 years (500 kyr) was characterized by
>> extremely strong 100-kyr cyclicity, as seen particularly in ice-core1
>> and marine-sediment2,3 records.
>> (...)
>> Ice cores provide the most direct and highly resolved records of
>> (especially) atmospheric parameters over these timescales. They
>> record climate signals, as well as forcing factors of global
>> significance
>> such as greenhouse gases and of more regional significance such as
>> atmospheric aerosol content."
>> http://www.antarctica.ac.uk/BAS_Science/programmes2000-2005/SAGES/nature02599.pdf
>>
>> Donc il apparaît que ce sont les carottages de glace qui donnent le
>> plus de précision. Mais ils n'excèdent pas 1 million d'années à ma
>> connaissance, même
>> si des carotages récents s'en approchent (cf derniers communiqués du
>> CNRS/labo
>> de glaciologie de Grenoble.)
>
> Arrete d'essayer de faire diversion. On parlait des echelles de temps les
> plus longues et en quoi les sediments marins donnaient des elements de
> reponse ce que tu ne savais apparement pas.
Ce que tu appelles "diversion" est une observation qui montre que les échelles
de temps sont importantes: si les sédiments permettaint de tout savoir avec une
bonne précision, alors on ne s'embêterait pas à faire des carotages de glace,
quand c'est possible. Et s'imaginer que les sédiments d'il y a des millions
d'années sont suffisamment précis pour répondre à la question actuelle (ce qui
va se passer ces prochaines décennies ou centaines d'années à cause du
réchauffement climatique), c'est ridicule. Pourquoi pas non plus annoncer la
météo de demain à partir de relevés effectués il y a 50 millions d'années ?
--
Gallad
Gallad
> Chaussez vos lunettes et revoyez la carte:
> http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/images/637/gulf_07b.jpg
>
> Les anticyclones (sens horaire des vents dans l'hémisphère nord,
> anti-horaire dans l'hémisphère sud) correspondent bien à des niveaux plus
> haut de l'eau.
C'est clairement expliqué ici:
http://www.educnet.education.fr/obter/appliped/ocean/theme/ocean41.htm
Voilà également ce que disait le directeur de l’Institut des sciences de la
Terre de Toulouse en 1995 (l'intégralité de l'interview est très intéressante):
"Bien d’autres mécanismes font en effet varier le niveau de la mer. D’abord
celui de la chaleur. Quand on chauffe de l’eau, elle se dilate. En été, l’océan
de surface se dilate et le niveau de la mer monte. En hiver, à nos latitudes,
c’est l’inverse, il se contracte. A nos latitudes, l’amplitude du mouvement est
de l’ordre de 20 centimètres. Ensuite, il y a le vent qui pousse l’eau comme un
balai et crée des zones de niveau. Par exemple, au milieu de l’océan Atlantique
se trouve une grosse bosse, un empilement d’eau d’un mètre de hauteur, produit
par le souffle de l’anticyclone des Açores."
http://www.humanite.presse.fr/journal/1995-09-21/1995-09-21-734410
Ici, une carte de la distribution géographique des vitesses de variations du
niveau de la mer mesurées par altimétrie spatiale, pour la
période 1993-2005:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/biblio/pigb19/00_grandes/03/02.htm
Il semble (mais la lecture de la carte est difficile) que localement, à New
York, le niveau ait eu tendance à...baisser.
Et des implications pour les mesures GPS sont abordées là:
http://www.foehn-aventure.com/indlandsis/GPS/gps4.htm
--
Gallad
Gallad
> Gallad wrote:
>> biele a exposé le 25/11/2006 :
>>
>>> Comme je le dis, sur des dizaines de millions d'annees l'incertitude
>>> est plus grande mais remarque que meme si tu presumes une relation
>>> lineaire entre temperature et volume de glace tu arrives a la
>>> conclusion que +5degC signifie plusieurs dizaines de metres de
>>> remontee du niveau des mers.
>>
>> Encore une fois, pas de références à l'appui pour cela.
>
> Je n'y suis pour rien si tes lacunes dans ce domaine te font demander des
> references pour chaque chose que tu ne sais pas. Pourtant, Il te suffirait
> de regarder n'importe quelle reconstruction de temperature et autre proxy
> pour le niveau des mers sur des millions d'annees pour confirmer ce que je
> dis. Tes remarques sur un manque de reference ne sont que de
> l'obstructionisme. D'ailleurs, lorsque je te donne une reference tu
> l'ignore
> et eventuellement repete la meme erreur ulterieurement.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:65_Myr_Climate_Change.png
> http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5752/1293
>
> Satisfait?
Non.Tu viens encore d'illustrer ton incompréhension sur le sujet. Tu affirmes
"+5degC signifie plusieurs dizaines de metres de remontee du niveau des mers."
et tu viens présenter des liens sur l'historique à long terme, ce qui est
hors-sujet.
Je ne désespère pas te faire comprendre que ce n'est pas simplement en
connaissant les données paléoclimatiques (même si on les savait les mesurer
parfaitement) qu'on peut en déduire des règles telles que celle que tu viens
d'affirmer, parce que les conditions actuelles ne sont généralement pas les
mêmes !
C'est bien pourquoi aucun spécialiste de la question ne se permet de telles
affirmations, et tu ne montres toujours pas le contraire.
Les spécialistes, eux, font bien attention à ça:
"La période chaude la plus longue durant ces 740 000 ans a eu lieu il y a 420
000 ans et a duré environ 28 000 ans. Cette période peut être considérée comme
« analogue » à celle que nous connaissons actuellement, notamment parce que les
conditions astronomiques, orbite et axe de la Terre qui influencent
l'ensoleillement, sont identiques. Ces résultats suggèrent que la prochaine
entrée en glaciation n'aura pas lieu avant plusieurs millénaires."
(LGGE, juin 2004)
L'un de tes liens montre d'ailleurs une image, qui précise bien les périodes de
prédominence du cycle de Milankovich de 100 000 ans (<1 Ma BP) et de celui de
41 000 ans (plus ancien que 1 Ma BP):
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Five_Myr_Climate_Change.png
Un autre aspect, c'est l'influence de la lune, qui fait que la période de
rotation de la Terre était de 10 heures il y a 80 millions d'années. Là encore,
on ne peut pas négliger ce facteur quand on observe le climat de périodes très
anciennes.
>> De la glace qui passe par exemple
>
> par exemple? mais quelle la relation entre ton exemple a la realite?
Tu me parles d'un réchauffement de 5°C, je te prends même +10°C si ça peut te
faire plaisir et parce que le réchauffement actuel est plus important aux
pôles. Dans la station Antarctique du DômeC, la température moyenne annuelle
est de -54,5°C *en surface*. Donc à ce niveau-là de glaciation, peu importe les
valeurs pour ce que je veux expliquer.
>
>> de -40°C à -30°C ne fond pas. Et
>> c'est bien le cas de la majeure partie des glaces continentales,
>> essentiellement au Groenland et en Antarctique
>
> -30degC? Dans la zone d'ablation, au Groenland, en ete? si c'etait le cas
> il
> n'y aurait pas de fonte a present. Et puis pour l'Antarctique on a deja vu
> que le probleme n'etait pas un de fonte mais de dynamique! Donc la
> temperature de l'air n'est pas l'element critique, par contre la
> temperature
> des oceans est plus relevante au probleme.
C'est cela, oui. Comme si l'ensemble des glaces de l'Antarctique se décrochait
pour tomber...C'est bien loin d'être le cas.
> Il a donc fallu que je me repete
> une fois de plus pour corriger tes erreurs qui refletent ton manque de
> connaissance du sujet. Et tu te permet de pontifier sur la probabilte des
> previsions du GIEC?
Je ne pontifie pas, je lis tout simplement ce que disent le GIEC et d'autres
(et ce qu'il ne disent pas), toi tu inventes, tu extrapoles un peu vite.
>
>> où elles représentent des kms d'épaisseur.
>> Et plusieurs dizaine de mètres, ça veut dire
>> déglaciation massive (environ 70m si l'Antarctique font entièrement
>> et 7m pour le Groenland.)
>
> Meme des modeles imparfaits trouvent que la calotte du Groenland
> eventuellement fondra avec un rechauffement global de +2degC.
Entièrement ? A quelle échéance ? J'attends tes sources.
> Les modeles de
> l'Antarctique eux ne tiennent pas compte des retroactions dynamiques du
> velage des plateformes sur le budget des masses glaciaires, ce qui rend
> leur
> utilite seulement partielle. J'ai pourtant deja dit tout ceci! Pourquoi est
> il necessaire que je me repete?
Moi aussi, je passe mon temps à répéter.
"Alors que pour les dernières décennies, on ne dispose d’aucune observation
fiable sur la contribution du Groenland et de l’Antarctique à la hausse du
niveau de la mer, de nouvelles observations par satellites montrent une fonte
importante des régions côtières du sud du Groenland. Le phénomène semble même
s’accélérer, contribuant pour environ 0,2 mm/an à la hausse du niveau de la mer
des années récentes. En revanche l’Antarctique n’a pour l’instant qu’une
contribution négligeable. En effet, si on observe bien une fonte significative
de l’Antarctique de l’Ouest, sur la partie Est du continent, la glace
s’accumule à cause d’une augmentation des précipitations neigeuses (comme cela
est d’ailleurs prévu dans le contexte d’un réchauffement climatique)."
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/biblio/pigb19/03_montee.htm
>
>>
>> Pour fixer les idées:
>> Dans le numéro de Science du 11 août 2006, un article porte sur
>> l'évolution récente de la calotte Groenlandaise. Il montre que
>> celle-ci a perdu près de 239 kilomètres cubes de glace entre 2002 et
>> 2005, une «accélération», estiment les glaciologues.
>>
>> Donc 239 km3 en 3 ans. Pour 2.5 millions de km3 de glaciers eu
>> Groenland. Je te laisse faire le calcul: à ce rythme, l'intégralité
>> de la fonte de ces glaces (synonyme, toutes choses égales par
>> ailleurs, d'une montée des eaux de 7 mètres environ), dépasserait
>> largement le délai qui nous sépare de la prochaine période glaciaire.
>
> Il est evident que si tout reste comme aujourd'hui, il a peu de chose a
> craindre. Mais ce n'etait pas le scenario que nous discutions puisqu'on
> parlait de +5degC.
>
>
>> Evidemment, 239 km3 en 3 ans n'est pas une vitesse constante (on a
>> ici un phénomène chaotique par excellence), mais c'est décrit comme
>> une «accélération», et ça donne quand même un ordre de grandeur.
>
> Un ordre de grandeur pour le present alors que le climat n'a pas encore
> repondu a tous ces GES que nous avons pompe dans l'atmosphere! Mais nous
> parlions de +5degC!
Encore une fois, apporte quelques références sérieuses pour accréditer ce qui
se passerait pour un réchauffement prochain de +5°C. Et j'insiste: des
références qui répondent directement à cette question, pas avec des "il se
pourrait que" ou des "il y a 130 000 ans, on a vu que." C'est-à-dire quelque
étude relevant parfaitement du champ d'études du GIEC.
--
Gallad
biele
<snip>
Desole d'etre abrupte mais non seulement tu ne sais ce dont tu parles mais
en plus tu n'ecoutes pas. J'aimerai penser qu'il te faudrait quelques cours,
notamment en glaciologie mais il est plutot evident que tu n'est pas ici
pour apprendre. J'en ai assez de tes commentaires de singes savant sur
l'internet.
biele
Et pourtant ces chiffres ne refletent qu'une partie des scenarii possible.
>
>
>>> et ce niveau-là d'incertitudes on peut
>>> pronostiquer tout et son contraire.
>>
>> Pas vraiment. Mais si il y a un brin de verite, cela montre surtout
>> la caution avec laquelle il faut approcher les previsions du GIEC
>
> Tu prétends savoir mieux que le GIEC ou Le Treut ou le CNRS en
> général, mais sans aucune référence à l'appui. Que veux-tu que je te
> dise...
Une fois de plus tu decoupe la partie de ma reponse sur Le Treut dans mon
post et aussitot tu refais une remarque similaire a celle auquelle je
repondais et qui montre ton manque de discrimination. Je le repete encore Le
Treut n'a rien dit sur la probabilite d'une remontee rapide du niveau des
mers lors de ce programme TV. Il a seulement dit que le scenario du GIEC
etait "un des plus probable". Cela fait seulement la 4eme fois que je
l'ecris dans ce forum ces derniers jours, peut etre qu'eventuellelement tu
daigneras integrer cette information dans tes reponses, non? Pour ce qui est
du GIEC, les previsions datent de 2001 alors que les donnees sur
l'acceleration du flux des glaces au Groenland et dans la region de Pine
Island de l'Antarctique de l'Ouest n'existait pas. Il n'y a donc rien que
*tu* puisses me dire ...
>>> conversations de plateaux TV et les articles à sensation, mais
>>> j'aimerais qu'on s'en tienne ici aux avancées scientiques sur le
>>> sujet.
>>
>> Comme si tu savais ce que sont les avancees scientifque sur le sujet.
>
> Je sais pourtant aller chercher des sources et j'ai appris à lire.
C'est donc pour cela que tu te plaint a longueur de posts pour que je te
donne des references de base sur le climat et le niveau des mers du
Tertiaire? Ton manque de connaissance du minimum demontre ton incapacite a
placer ce que tu lis dans un context.et tu pretends pouvoir donner des bons
points aux scientifiques "mesures" et des mauvais points aux "alarmistes"?
Tu dois plaisanter!
>> Alors, tu ne vas pas repondre a mes autres commentaires sur les
>> changements de climat rapide et le gradualisme?
>
> Qu'il existe des changements brutaux de climat est évident, mais c'est
> fondamentalement différent d'envisager qu'il puisse s'en produire un
> prochainement (de façon scientifique, au-delà du "il se pourrait
> que").
Vraiment n'importe quoi. Le climat repond quasi-systematiquement abruptement
aux forcages important au point meme qu'un fameux paleo-climatologue
(Broecker) en dit que c'est comme "une bete feroce a la reponse imprevisible
que les hommes harcelent avec des coups de baton". Mais parce qu'il n'y a
aucune certitude on pourrait continuer de presumer une reponse graduelle aux
concentratioins de GES?
> Ou alors tu prétends mieux le savoir que des milliers de
> climatologues qui étudient la question depuis des années.
et rebelotte ... c'est pas seulement moi qui le dit, mais ces memes
scientifiques.
lucien.coste
"Marc Aurel" <abrac...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
456ad516$0$20633$426a...@news.free.fr...
> lucien.coste a écrit :
> > Et de plus attention aux résonnances de bassin. On connaît bien celle de
la
> > baie du mont Saint-Michel, mais cela existe en d'autres coins !
> > la plus haute surcôte atmosphérique qu'on enregistre avecle cyclone le
plus
> > violent est de l'ordre de un mètre. ça c'est la théorie brute ; l'ennui
> > c'est qu'il y a des fonds, qu'il y a des ondes de gravité, du vent, que
le
> > tout engendre des vagues.... des interférences, avec des creux et des
> > sommets.
>
> le mètre c'est en pleine mer je suppose, par rapport à un coefficient de
> stress moyen, mais comme pour le tsunami c'est quand le fond s'élève à
> l'approche des côtes que ça devient quelque chose qui peut flirter avec
> les 10m à l'avant.
absolument !
>
> Et comme les seuls cyclones qui soient vraiment problématiques sont ceux
> qui abordent les côtes.
attention il y a des controverses et je ne prends pas parti : certains
pensent que les vagues scélérates peuvent être engendrées par des phénomènes
lointains (donc ondes de gravité...) comme une dépression très localisée,
non détectable avec les moyens actuels ; d'autres pensent que le même
phénomène pourrait être dû à des courants de turbidité... - mais la
modélisation ne dit rien...
>
> > La meilleure des évaluations se fait dans des labos avec les lois de
> > similitude, même les méthodologies les plus pointues sur ordinateur ne
> > donnent pas les résultats de l'expérience en labo ( en France Chatou)
>
> L'analogique est précieux, ça ne fait pas du numérique un pas grand
> chose. La veine hydraulique a, c'est vrai, été quelque peu délaissée
> depuis l'avènement du numérique, et souvent (euphémisme) pour des
> raisons budgétaires, mais pour autant, on ne peut pas dire que la
> modélisation numérique est d'un apport nul, si on est de bonne foi.
on ne peut pas nier, c'est sûr le numérique permet des évaluations, mais sur
des problèmes un peu complexes on se perd vite en temps de programmation et
en temps de calcul. Il y a un bon exemple en mécanique des fluides
compressibles, c'est le maintien des souffleries pour l'aviation. En
mécanique des fluides incompressibles c'est un peu moins complexe, mais cela
reste assez trapu.
> Qu'on n'obtienne pas exactement les résultats de l'analogique c'est
> vrai, mais on peut aborder des expérimentations inaccessibles par
> d'autres moyens, ou bien très compliquées et coûteuse.
totalement d'accord. Il est aussi évident que le jour où l'on pourra
disposer facilement et pour pas cher, d'achitectures parallèles en matière
de calculs hydrauliques, il y aura moins de travail pour les labos. En
déviant un peu du sujet initial il est évident que des problèmes de lahars,
avec des fluides non newtoniens ( exemples typiques : le miel, le chocolat
chaud, les laves torrentielles, - mais pas la Chartreuse Verte) se traitent
beaucoup mieux sur maquette qu'en calculs.
Autre exemple bien réel et très important dans le Gard : l'écoulement du
Vidourle à la mer ! Si au lieu de dépenser un fric énorme depuis des années
avec des réunions de comité, d'assemblées, incapables de prendre la moindre
décision, on avait pris la décision unique de modéliser l'embouchure ou
plutôt le débouché du Vidourle en Méditerranée, disons depuis Lunel, voire
Sommières on aurait dépensé beaucoup moins d'argent et trouvé des solutions
... qui *eussent emmerdé tous les promoteurs immobiliers qui s'étaient
précipités sur la côte entre le Grau-du-Roi et Carnon.... Là on a préféré ne
pas faire appel à la maquette mais seulement à de vagues calculs.... à une
époque où le 8088 régnait en maître absolu ! Et depuis de comité en
assemblée, l'épidémie de réunionite persiste !
--
Lucien COSTE
Gallad
A ton aise. Tu réfléchiras peut-être un peu plus tard à savoir lequel est le
plus buté. Tu te montres incapable de justifier sérieusement tes dires, tandis
que j'essaie d'ouvrir avec des citations et sources précises pour étayer en
permanence mes positions et essayer de faire évoluer la discussion. Il n'y a
rien de singe savant là-dedans, simplement une recherche de sources aussi
fiables et cohérentes que possible.
Et ne joue pas trop au coup des leçons, dans ce fil j'en ai déjà mouché un qui
prétendait jouer au "milieu autorisé". En la matière, tu n'es ici qu'un amateur
comme les autres.
--
Gallad
Gallad
>> Tu prétends savoir mieux que le GIEC ou Le Treut ou le CNRS en
>> général, mais sans aucune référence à l'appui. Que veux-tu que je te
>> dise...
>
> Une fois de plus tu decoupe la partie de ma reponse sur Le Treut dans mon
> post et aussitot tu refais une remarque similaire a celle auquelle je
> repondais et qui montre ton manque de discrimination. Je le repete encore Le
> Treut n'a rien dit sur la probabilite d'une remontee rapide du niveau des
> mers lors de ce programme TV. Il a seulement dit que le scenario du GIEC
> etait "un des plus probable".
Sûrement pas, il a très clairement dit en début d'émission que la hausse serait
de 20 à 80 cm (je suppose que c'est pour arrondir et parce que les +9cm ne sont
sans doute plus envisagés depuis 2001), sans faire référence au GIEC. D'autre
part, il n'y a pas "le" scénario du GIEC, mais plusieurs.
>>> Alors, tu ne vas pas repondre a mes autres commentaires sur les
>>> changements de climat rapide et le gradualisme?
>>
>> Qu'il existe des changements brutaux de climat est évident, mais c'est
>> fondamentalement différent d'envisager qu'il puisse s'en produire un
>> prochainement (de façon scientifique, au-delà du "il se pourrait
>> que").
>
> Vraiment n'importe quoi. Le climat repond quasi-systematiquement abruptement
> aux forcages important au point meme qu'un fameux paleo-climatologue
> (Broecker) en dit que c'est comme "une bete feroce a la reponse imprevisible
> que les hommes harcelent avec des coups de baton".
Très joli. On est bien avancé avec ça sur le plan scientifique. Si c'est ce
genre d'assertion lyrique qui te tiens lieu de références, je comprends que tes
affirmations restent aussi superficielles.("quasi-systématiquement", "forçages
importants", etc.)
Assez joué, ça tourne en rond depuis longtemps et ça tourne en troll. En
sortant, pense à éteindre la lumière.
--
Gallad
Omega3
Ah que c'est beau le face à face de deux conobobos de
l'ecoloneueneuterie
aussi incompéténts l'un que l'autre tout comme le mohican vert le
Hulot des bois !
biele
> biele avait énoncé :
>> Gallad wrote:
>>
>> <snip>
>>
>> Desole d'etre abrupte mais non seulement tu ne sais ce dont tu
>> parles mais en plus tu n'ecoutes pas. J'aimerai penser qu'il te
>> faudrait quelques cours,
>> notamment en glaciologie mais il est plutot evident que tu n'est pas
>> ici pour apprendre. J'en ai assez de tes commentaires de singes
>> savant sur l'internet.
>
> A ton aise. Tu réfléchiras peut-être un peu plus tard à savoir lequel
> est le plus buté.
C'est tout reflechit. Tu es incapable de voir (ou refuse d'admettre) que
j'ai demonte tes arguments il y a belle lurette et tu continues de repeter
les memes erreur ad vita eternam
> Tu te montres incapable de justifier sérieusement
> tes dires,
C'est faux! Je t'ai donner plusieurs references (par Alley, Overpeck,
Hansen, etc ..) qui discutent la possibilite d'une remontee des mers qui
soit plus rapide que prevu et qui utilisent les analogues du passe pour
determiner un ordre de grandeur a terme.
> tandis que j'essaie d'ouvrir avec des citations et sources
> précises pour étayer en permanence mes positions et essayer de faire
> évoluer la discussion.
et tu n'etais pas capable de trouver tout seul ces sources?
Il n'y a rien de singe savant là-dedans,
> simplement une recherche de sources aussi fiables et cohérentes que
> possible.
Je faisais seulement allusion a ton incapacite de realiser ou d'admettre que
j'avais repondu a tes objections une demi-douzaine de fois.
>
> Et ne joue pas trop au coup des leçons, dans ce fil j'en ai déjà
> mouché un qui prétendait jouer au "milieu autorisé". En la matière,
> tu n'es ici qu'un amateur comme les autres.
Je ne pretend rien. Je parle avec toute la force de mon experience et de ma
connaissance du probleme et je n'aime pas du tout les chasses aux sorcieres
qui finissent pas empecher les discours scientifiques legitimes.
biele
> biele a pensé très fort :
>
>>> Tu prétends savoir mieux que le GIEC ou Le Treut ou le CNRS en
>>> général, mais sans aucune référence à l'appui. Que veux-tu que je te
>>> dise...
>>
>> Une fois de plus tu decoupe la partie de ma reponse sur Le Treut
>> dans mon post et aussitot tu refais une remarque similaire a celle
>> auquelle je repondais et qui montre ton manque de discrimination. Je
>> le repete encore Le Treut n'a rien dit sur la probabilite d'une
>> remontee rapide du niveau des mers lors de ce programme TV. Il a
>> seulement dit que le scenario du GIEC etait "un des plus probable".
>
> Sûrement pas, il a très clairement dit en début d'émission que la
> hausse serait de 20 à 80 cm (je suppose que c'est pour arrondir et
> parce que les +9cm ne sont sans doute plus envisagés depuis 2001),
> sans faire référence au GIEC. D'autre part, il n'y a pas "le"
> scénario du GIEC, mais plusieurs.
Non! il dit EXACTEMENT a 22 minutes dans la video "on a effectivement des
scenario plus probables. Les scenario plus probables donnent une elevation
du niveau de la mer de dizaines de centimetres". Pu is il precise qu'il
s'agit d'un scenario pour la fin du siecle. Donc, comme je le disais, il ne
dit rien sur la possibilite d'une montee des mers plus rapide malgre tes
affirmations du contraire.
>
>
>>>> Alors, tu ne vas pas repondre a mes autres commentaires sur les
>>>> changements de climat rapide et le gradualisme?
>>>
>>> Qu'il existe des changements brutaux de climat est évident, mais
>>> c'est fondamentalement différent d'envisager qu'il puisse s'en
>>> produire un prochainement (de façon scientifique, au-delà du "il se
>>> pourrait que").
>>
>> Vraiment n'importe quoi. Le climat repond quasi-systematiquement
>> abruptement aux forcages important au point meme qu'un fameux
>> paleo-climatologue (Broecker) en dit que c'est comme "une bete
>> feroce a la reponse imprevisible que les hommes harcelent avec des
>> coups de baton".
>
> Très joli. On est bien avancé avec ça sur le plan scientifique. Si
> c'est ce genre d'assertion lyrique qui te tiens lieu de références,
> je comprends que tes affirmations restent aussi
> superficielles.("quasi-systématiquement", "forçages importants", etc.)
Menteur! Je t'ai donne plusieurs references scientifiques qui document les
faits argumentant pour une remontee des mers qui soit plus rapide.
Gallad
> Gallad wrote:
>> biele a pensé très fort :
>>
>>>> Tu prétends savoir mieux que le GIEC ou Le Treut ou le CNRS en
>>>> général, mais sans aucune référence à l'appui. Que veux-tu que je te
>>>> dise...
>>>
>>> Une fois de plus tu decoupe la partie de ma reponse sur Le Treut
>>> dans mon post et aussitot tu refais une remarque similaire a celle
>>> auquelle je repondais et qui montre ton manque de discrimination. Je
>>> le repete encore Le Treut n'a rien dit sur la probabilite d'une
>>> remontee rapide du niveau des mers lors de ce programme TV. Il a
>>> seulement dit que le scenario du GIEC etait "un des plus probable".
>>
>> Sûrement pas, il a très clairement dit en début d'émission que la
>> hausse serait de 20 à 80 cm (je suppose que c'est pour arrondir et
>> parce que les +9cm ne sont sans doute plus envisagés depuis 2001),
>> sans faire référence au GIEC. D'autre part, il n'y a pas "le"
>> scénario du GIEC, mais plusieurs.
>
> Non! il dit EXACTEMENT a 22 minutes dans la video "on a effectivement des
> scenario plus probables. Les scenario plus probables donnent une elevation
> du niveau de la mer de dizaines de centimetres". Pu is il precise qu'il
> s'agit d'un scenario pour la fin du siecle. Donc, comme je le disais, il ne
> dit rien sur la possibilite d'une montee des mers plus rapide malgre tes
> affirmations du contraire.
Tu es tombé sur la tête ? Où ai-je affirmé qu'il parlait d'une montée plus
rapide ?? C'est toi qui soutiens en permanence cette idée de montée rapide, et
je viens justement de rappeler une nouvelle fois les propos de Le Treut: de 20
à 80 cm (je suis certain qu'il a donné ces chiffres, en début d'intervention
après quelques extraits du film de Gore), ce ne sont pas "des dizaines de
centimètres" peut-être ??
>> Très joli. On est bien avancé avec ça sur le plan scientifique. Si
>> c'est ce genre d'assertion lyrique qui te tiens lieu de références,
>> je comprends que tes affirmations restent aussi
>> superficielles.("quasi-systématiquement", "forçages importants", etc.)
>
> Menteur! Je t'ai donne plusieurs references scientifiques qui document les
> faits argumentant pour une remontee des mers qui soit plus rapide.
C'est cela, oui: "qui document les faits argumentant pour". Traduire par "qui
permettent à Biele de broder sur." Tout est dans la sémantique. Et il ne suffit
pas de balancer quelques noms de climatologues, çà ne remplace jamais l'exposé
précis de leurs études. J'aurai pourtant essayé...
--
Gallad
biele
Exactement, il n'en a pas parle alors tes commentaires a repetition qui
disent (paraphrase) "Le Treut parlait de 10-80cm donc parler d'un autre
scenario est n'importe quoi" sont illogiques. Et maintenant tu fais ta
meilleur imitation de l'anguille pour eviter de reconnaitre quoique ce soit.
Cela ne dis rien de bon sur ton caractere.
> C'est toi qui soutiens en permanence cette idée de
> montée rapide, et je viens justement de rappeler une nouvelle fois
> les propos de Le Treut: de 20 à 80 cm (je suis certain qu'il a donné
> ces chiffres, en début d'intervention après quelques extraits du film
> de Gore), ce ne sont pas "des dizaines de centimètres" peut-être ??
J'ai dit EXACTEMENT ce qu'il a dit. Tu ne le realises toujours pas mais
malgre ma desinvolture et manque de jargon je m'exprime de facon tres
prudente. Ceci en depit des proces d'intention que tu me fais.
>>> Très joli. On est bien avancé avec ça sur le plan scientifique. Si
>>> c'est ce genre d'assertion lyrique qui te tiens lieu de références,
>>> je comprends que tes affirmations restent aussi
>>> superficielles.("quasi-systématiquement", "forçages importants",
>>> etc.)
>>
>> Menteur! Je t'ai donne plusieurs references scientifiques qui
>> document les faits argumentant pour une remontee des mers qui soit
>> plus rapide.
>
> C'est cela, oui: "qui document les faits argumentant pour". Traduire
> par "qui permettent à Biele de broder sur." Tout est dans la
> sémantique. Et il ne suffit pas de balancer quelques noms de
> climatologues, çà ne remplace jamais l'exposé précis de leurs études.
> J'aurai pourtant essayé...
Menteur! J'ai deja donne ces 2 papiers qui discute une possible remontee des
mers plus rapide que prevue et font l'analogie entre la temperature dans le
passe lointain et le niveau des mers:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747
http://www.giss.nasa.gov/~jhansen/keeling/keeling_talk_and_slides.pdf
Tu n'as d'ailleurs pas du tout commente ces publications apres que je te les
ai donne. ET tu continues d'affirmer que je ne t'ai pas donner de sources
qui documentent les arguments pour une remontee des mers plus rapide, ce qui
montre bien que ta demande de source etait pour faire de l'obstructionisme.
Je crois que ton ego demesure ne permet pas la discussion.
Gallad
>> Tu es tombé sur la tête ? Où ai-je affirmé qu'il parlait d'une montée
>> plus rapide ??
>
> Exactement, il n'en a pas parle alors tes commentaires a repetition qui
> disent (paraphrase) "Le Treut parlait de 10-80cm donc parler d'un autre
> scenario est n'importe quoi" sont illogiques.
Lol. Si je dis que le Treut parlait de 10-80cm et de rien d'autre, ça signifie
bien a fortiori qu'il ne parlait d'une montée plus rapide ! Relis, comprend ou
va prendre tes cachets.
>
>
>> C'est toi qui soutiens en permanence cette idée de
>> montée rapide, et je viens justement de rappeler une nouvelle fois
>> les propos de Le Treut: de 20 à 80 cm (je suis certain qu'il a donné
>> ces chiffres, en début d'intervention après quelques extraits du film
>> de Gore), ce ne sont pas "des dizaines de centimètres" peut-être ??
>
> J'ai dit EXACTEMENT ce qu'il a dit. Tu ne le realises toujours pas mais
> malgre ma desinvolture et manque de jargon je m'exprime de facon tres
> prudente. Ceci en depit des proces d'intention que tu me fais.
Qui fait des procès d'intention ici ? C'est dingue, je viens de t'expliquer
qu'il n'y a aucune incohérence avec ce que j'ai dit !
>>> Menteur! Je t'ai donne plusieurs references scientifiques qui
>>> document les faits argumentant pour une remontee des mers qui soit
>>> plus rapide.
>>
>> C'est cela, oui: "qui document les faits argumentant pour". Traduire
>> par "qui permettent à Biele de broder sur." Tout est dans la
>> sémantique. Et il ne suffit pas de balancer quelques noms de
>> climatologues, çà ne remplace jamais l'exposé précis de leurs études.
>> J'aurai pourtant essayé...
>
> Menteur! J'ai deja donne ces 2 papiers qui discute une possible remontee des
> mers plus rapide que prevue et font l'analogie entre la temperature dans le
> passe lointain et le niveau des mers:
> http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747
> http://www.giss.nasa.gov/~jhansen/keeling/keeling_talk_and_slides.pdf
>
> Tu n'as d'ailleurs pas du tout commente ces publications apres que je te les
> ai donne. ET tu continues d'affirmer que je ne t'ai pas donner de sources
> qui documentent les arguments pour une remontee des mers plus rapide, ce qui
> montre bien que ta demande de source etait pour faire de l'obstructionisme.
(soupir)
Je vais t'expliquer pour la 20ème fois que l'analogie entre la temperature dans
le passe lointain et le niveau des mers N'EST PAS PROBANT pour expliquer
quoique ce soit sur une menace PROCHAINE, PARCE QUE LES ORDRES DE GRANDEURS NE
SONT PAS LES MEMES, NI LES PARAMETRES TELS QUE LES CYCLES DE MILANKOVITCH.
Tu t'es ensuite permis de sniper mes développements et mes liens pour le
préciser, alors tes remontrances, c'est le bouquet.
Point FINAL.
--
Gallad
Omega3
> "Omega3" <Ome...@oleo.gm> wrote in message
> news:4sp8u8F...@mid.individual.net...
>> biele wrote:
>>> "Omega3" <Ome...@oleo.gm> wrote in message
>>> news:4sjnfoF...@mid.individual.net...
>>>> biele wrote:
>>>>> "Omega3" <Ome...@oleo.gm> wrote in message
>>>>> news:4shevuF...@mid.individual.net...
>>>>>>
>>>>>> "biele" <sb1...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
>>>>>> 4shea0F...@mid.individual.net...
>>>>>>> Pascal Boulerie wrote:
>>>>>>>>> Christophe Bachmann a écrit :
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> traduire (ou au moins de résumer) en français tout message
>>>>>>>>> en langue
>>>>>>>>> étrangère.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Pour vous répondre, la discussion se résumerait en français
>>>>>>>> simplement à :
>>>>>>>> "Ne pas nourrir le troll Claude Comel, alias Omega3".
>>>>>>>
>>>>>>> ;-)
>>>>>>>
>>>>>>> Pop-quizz: Combien de doctorants bresiliens ont travaille avec
>>>>>>> Claude Comel?
>>>>>>>
>>>>>> Tiens une nouvelle fabulation du paranoïaque incompétent
>>>>>> se prenant pour le Guru de fr.soc.environnement !
>>>>>> Allons ! C'est l'heure de votre prozac vous êtes en
>>>>>> déficit chronique de serotonine. Vous souffrez de tout les
>>>>>> stimuli qui vous contrarient pauvre loque humaine ! Vous
>>>>>> êtes bien un loque en quête de pouvoir pour terroriser le
>>>>>> peuple. Vous devez graviter autour de la Royale qui se prend
>>>>>> pour Jeanne d'Arc !
>>>>>
>>>>> Fabulation? Voyons voir ...
>>>>>
>>>>> Le denomme Sebastiao Roberto Soares maintenant a Universidade
>>>>> Federal de Santa Catarina, FLORIANOPOLIS, SC - Brasil a complete
>>>>> une these de doctorat en 1994 a l'Institut National Des Sciences
>>>>> Appliquées de Lyon, sous la supervision de Claude Comel et Alain
>>>>> Navarro. Le titre en est: "Conception et évaluation d'un
>>>>> système à base de connaissances pour l'élimination de déchets".
>>>>> http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4786876Z7
>>>>>
>>>>> Je me demande si Mr Soares a toujours des relations avec son
>>>>> vieux professeur et si Mr Navarro sait comment son ancien
>>>>> collegue passe son temps depuis qu'il a pris sa retraite ...
>>>>
>>>> Et alors ça prouve quoi ?
>>>
>>> C'est un element de plus qui avec beaucoup d'autres montre que
>>> vous etes Claude Comel; on peut lire le reste dans les fils
>>> suivants si on a du temps a perdre:
>>> http://minilien.com/?XErHISb4KF
>>> http://minilien.com/?Ulu2cKGmsW
>>>
>>>
>>>> Que c'est vous et que vous
>>>> êtes très compétent ? La bonne blague de parano !
>>>
>>> Pourtant ce fil montre qu'Omega3 a repondu a Pascal qui
>>> s'addressait a Cesare! Cesare publie pour la premiere dans usenet
>>> a travers x-privat.org pour intervernir sur le sujet de Comel
>>> (comme Commandatore l'a fait dans le passe), ainsi que pour me
>>> faire des remarques desobligeante dans d'autres fils. Et voila
>>> qu'Omega3 rapplique pour repondre au lieu de Cesare et protester
>>> en portugais qu'il n'est pas Comel alors que personne ici n'avait
>>> dit qu'Omega3 etait Comel.
>>>
>>> De plus, il n'y a aucun doute que Omega3 est le troll (ou une
>>> bonne imitation) qui harcelle les intervenants de
>>> fr.soc.environnement depuis plus de 3 ans:
>>>
> http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.environnement/msg/11aaf45f2b06ddc5.
>>>
> http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.environnement/msg/cd80fff429ac1ab0
>>>
>>> Donc a moins que vous pretendiez que je vous ai invente, et que je
>>> suis en train d'avoir une discussioin avec moi-meme, et que je
>>> passe mon temps a dire de moi "Faut lui rendre la vie impossible
>>> au troll biele le plus facho des verts pisseux de ce groupe", je
>>> ne vois pas trop comment ca marche votre petite histoire. Vos
>>> lecteurs decideront par eux-memes ce qui est probable et ce qui
>>> ne l'est pas. Nazillon de mes bottes.
>>
>> Pour vous masturber BielouComel faut changer de main de temps
>> en temps sinon on fatigue ! Impensable ce parano aux cent pesudos !
>> Allez les chiottes sont au fond du jardin. Baissez le froc, asseyez
>> vous et commencez à réfléchir à la condition humaine pauvre loque !
>> N'auriez vous rien d'autre à faire qu'à vous comporter comme
>> un pote à Poutine bientôt Segolorigoloserviteur zélé sans esprit.
>
> Il est un peu tard pour jouer a l'innocent. Cela fait plus de 3 ans
> qu'on vous demande de cesser votre harcelement et de rester avec un
> pseudo pour qu'on puisse vous plonker. Je vous ai personnellement
> prevenu de nombreuses fois que j'etais las de vos insultes et
> autres propos outranciers, et de vos affirmations gratuites pour
> lesquelles vous n'avez *jamais* donne *aucune* evidence. Il n'y
> absolument aucun doute que vous etes la meme personne qui nous
> insultait regulierement depuis Lyon de 2003 jusqu'a 2005, et qui
> depuis 2005 est heberge chez individual.net, aioe.org et
> x-privat.org parce qu'il en avait assez de s'entendre dire que nous
> connaissions son addresse.
Mais oui mais oui BielouComel d'individual.net, le fauxcul, nulard,
terroriste
vert incompétent, connard qui se fait rembarrer par tout le monde
même par Gallad-Ronano qui a enfin comprit quelle buse vous êtes
Vous n'êtes qu'un psychopathe mal dans votre peu de débile mental.
La multiplicité de vos pseudos vos affirmations mensongéres
permanentes
vos fabulations et élucubrations de tous types vous classent parmi
les plus abominables individus qui postent sur Usent. Faites vous
soigner.
Non je ne suis pas vous triste et médiocre sire hulotier !
Omega3
> Pascal Boulerie wrote:
>>> Omega3 a écrit :
>>>
>>> Ah enfin ! Vous commencez à comprendre que Rona[no]/Gallad
>>> tout comme bielou [...] sont [...] nul[...]s [...] !
>>>
>>> Leur savoir se résume à la lecture en diagonale des articles
>>> pêchés de-ci, de-là cahin caha, va chemine, va trottine, va petit
>>> âne va de-ci de-là cahin le picotin te récompensera !
>>
>> Si leur cas n'est pas désespéré, je leur conseillerai de se
>> documenter pour s'améliorer, voire s'amender (voir mon message
>> suivant dont l'objet est : "Géodésie / Niveau moyen de la mer").
>
> Tu ferais mieux de lui demander qu'il justifie ses propos si tu ne
> veux pas credibiliser ses conneries habituelles en repondant a ses
> messages.
Silence abruti. Vous venez encore de vous faire rembarrer
mais comme tout psychotique vous ne vous en préoccupez guère.
Vous ne trouvez plus grâce auprés de quiconque pauvre buse
ayant un niveau scientifique universitaire convenable.
biele
> biele avait écrit le 28/11/2006 :
>
>>> Tu es tombé sur la tête ? Où ai-je affirmé qu'il parlait d'une
>>> montée plus rapide ??
>>
>> Exactement, il n'en a pas parle alors tes commentaires a repetition
>> qui disent (paraphrase) "Le Treut parlait de 10-80cm donc parler
>> d'un autre scenario est n'importe quoi" sont illogiques.
>
> Lol. Si je dis que le Treut parlait de 10-80cm et de rien d'autre, ça
> signifie bien a fortiori qu'il ne parlait d'une montée plus rapide !
> Relis, comprend ou va prendre tes cachets.
Est tu fier de toi?
>>> C'est toi qui soutiens en permanence cette idée de
>>> montée rapide, et je viens justement de rappeler une nouvelle fois
>>> les propos de Le Treut: de 20 à 80 cm (je suis certain qu'il a donné
>>> ces chiffres, en début d'intervention après quelques extraits du
>>> film de Gore), ce ne sont pas "des dizaines de centimètres"
>>> peut-être ??
>>
>> J'ai dit EXACTEMENT ce qu'il a dit. Tu ne le realises toujours pas
>> mais malgre ma desinvolture et manque de jargon je m'exprime de
>> facon tres prudente. Ceci en depit des proces d'intention que tu me
>> fais.
>
> Qui fait des procès d'intention ici ? C'est dingue, je viens de
> t'expliquer qu'il n'y a aucune incohérence avec ce que j'ai dit !
Non, tu n'as rien expliquer. Tu n'as fait que jouer sur les mots, meme pas
effectivement d'ailleurs
>>>> Menteur! Je t'ai donne plusieurs references scientifiques qui
>>>> document les faits argumentant pour une remontee des mers qui soit
>>>> plus rapide.
>>>
>>> C'est cela, oui: "qui document les faits argumentant pour". Traduire
>>> par "qui permettent à Biele de broder sur." Tout est dans la
>>> sémantique. Et il ne suffit pas de balancer quelques noms de
>>> climatologues, çà ne remplace jamais l'exposé précis de leurs
>>> études. J'aurai pourtant essayé...
>>
>> Menteur! J'ai deja donne ces 2 papiers qui discute une possible
>> remontee des mers plus rapide que prevue et font l'analogie entre la
>> temperature dans le passe lointain et le niveau des mers:
>> http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747
>> http://www.giss.nasa.gov/~jhansen/keeling/keeling_talk_and_slides.pdf
>>
>> Tu n'as d'ailleurs pas du tout commente ces publications apres que
>> je te les ai donne. ET tu continues d'affirmer que je ne t'ai pas
>> donner de sources qui documentent les arguments pour une remontee
>> des mers plus rapide, ce qui montre bien que ta demande de source
>> etait pour faire de l'obstructionisme.
>
> (soupir)
> Je vais t'expliquer pour la 20ème fois que l'analogie entre la
> temperature dans le passe lointain et le niveau des mers N'EST PAS
> PROBANT pour expliquer quoique ce soit sur une menace PROCHAINE,
> PARCE QUE LES ORDRES DE GRANDEURS NE SONT PAS LES MEMES, NI LES
> PARAMETRES TELS QUE LES CYCLES DE MILANKOVITCH.
Tu peux capitaliser et soupirer autant que tu veux mais le fait que de
nombreux scientifiques estiment la remontee des mers en comparant avec des
periodes au climat similaire existent depuis longtemps et cela devrait au
minimum interroger ta logique qui date de la semaine derniere. Un peu de
modestie tout de meme, ces scientifiques n'ont pour chacun que quelques
decennies d'experience avec ces questions. On ne parlera pas bien sur du
fait que tu as affirme faussement que je n'avais pas donner de references
pour appuyer mes propos et que tu as insiste plusieurs fois erroneusement
que l'usage de ces analogues ne faisait pas parti de la methode
scientifique.
Bon, je ne vais pas te repondre sur le fond et repeter en quoi ton argument
ne tient pas debout car je l'ai deja fait une demi-douzaine de fois. Tu
pourras retourner lire nos echanges a ce sujet si tu en as l'interet
>
> Tu t'es ensuite permis de sniper mes développements et mes liens pour
> le préciser, alors tes remontrances, c'est le bouquet.
Je n'ai rien sniper.
>
> Point FINAL.
C'est pas trop tot
biele
C'est parce que tu choisis le post apres que tu l'ai edite! Voici le post en
question ou tu trouveras la sequence sans les coupes que tu as fait dans les
messages posterieurs.
http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.environnement/msg/523cb611cb4a50c0
C'est vraiment a se demander si tu es conscient de ce que tu fais.