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Re: De l'apparition des organismes complexes
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jc_lavau
Aug 10, 2015, 4:11:06 PM8/10/15
to
Le 09/08/2015 09:30, 451 a écrit :
> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>
>> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
>> antérieurs moins complexes.
>
> Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
>
> Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
> multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
> cellules vivantes ?
Je vais te faire un gros chagrin : On ne trouvera jamais de traces
fossiles des étapes prébiotiques. Toutes ces archives ont été
recyclées et effacées par la subduction, avant qu'il existât de
premiers cratons d'anorthosites, flotteurs incoulables, pour en
sauvegarder quelques traces dans quelques lambeaux de sédiments
qui pourraient être préservés de métamorphismes ultérieurs. Il ne
subsiste rien de lisible de prébiotique ni d'archéobiotique qui
daterait des 500 premiers millions d'années de la Terre. Quant à
ce qui est décelable après les 700 premiers millions d'années,
rien n'est conservé qui pourrait donner une idée des premiers
mécanismes moléculaires ni des premiers métabolismes. RIEN.
Juste un petit peu de morphologie, rien de plus.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>
>> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
>> antérieurs moins complexes.
>
> Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
>
> Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
> multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
> cellules vivantes ?
Je vais te faire un gros chagrin : On ne trouvera jamais de traces
fossiles des étapes prébiotiques. Toutes ces archives ont été
recyclées et effacées par la subduction, avant qu'il existât de
premiers cratons d'anorthosites, flotteurs incoulables, pour en
sauvegarder quelques traces dans quelques lambeaux de sédiments
qui pourraient être préservés de métamorphismes ultérieurs. Il ne
subsiste rien de lisible de prébiotique ni d'archéobiotique qui
daterait des 500 premiers millions d'années de la Terre. Quant à
ce qui est décelable après les 700 premiers millions d'années,
rien n'est conservé qui pourrait donner une idée des premiers
mécanismes moléculaires ni des premiers métabolismes. RIEN.
Juste un petit peu de morphologie, rien de plus.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
Aug 12, 2015, 12:19:53 PM8/12/15
to
jc_lavau <Nolavau...@cleube-internet.effer> wrote:
> Le 09/08/2015 09:30, 451 a écrit :
> > RVG avait écrit le 09/08/2015 :
> >
> >> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
> >> antérieurs moins complexes.
> >
> > Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
> >
> > Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
> > multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
> > cellules vivantes ?
>
> Je vais te faire un gros chagrin : On ne trouvera jamais de traces
> fossiles des étapes prébiotiques. Toutes ces archives ont été
> recyclées et effacées par la subduction, avant qu'il existât de
> premiers cratons d'anorthosites, flotteurs incoulables, pour en
> sauvegarder quelques traces dans quelques lambeaux de sédiments
> qui pourraient être préservés de métamorphismes ultérieurs. Il ne
> subsiste rien de lisible de prébiotique ni d'archéobiotique qui
> daterait des 500 premiers millions d'années de la Terre. Quant à
> ce qui est décelable après les 700 premiers millions d'années,
> rien n'est conservé qui pourrait donner une idée des premiers
> mécanismes moléculaires ni des premiers métabolismes. RIEN.
> Juste un petit peu de morphologie, rien de plus.
mon idée intuitive, c'est que sur le plan vituel il existe des forme de
> Le 09/08/2015 09:30, 451 a écrit :
> > RVG avait écrit le 09/08/2015 :
> >
> >> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
> >> antérieurs moins complexes.
> >
> > Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
> >
> > Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
> > multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
> > cellules vivantes ?
>
> Je vais te faire un gros chagrin : On ne trouvera jamais de traces
> fossiles des étapes prébiotiques. Toutes ces archives ont été
> recyclées et effacées par la subduction, avant qu'il existât de
> premiers cratons d'anorthosites, flotteurs incoulables, pour en
> sauvegarder quelques traces dans quelques lambeaux de sédiments
> qui pourraient être préservés de métamorphismes ultérieurs. Il ne
> subsiste rien de lisible de prébiotique ni d'archéobiotique qui
> daterait des 500 premiers millions d'années de la Terre. Quant à
> ce qui est décelable après les 700 premiers millions d'années,
> rien n'est conservé qui pourrait donner une idée des premiers
> mécanismes moléculaires ni des premiers métabolismes. RIEN.
> Juste un petit peu de morphologie, rien de plus.
vie dominante, qui ce manifeste dans le plan subtil et ce plan subtil
s'incarne et do'u vient la vie materiel...
--
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--o-- Forum "Méta-Science" - http://www.meta-science-forum.info/
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>>>------------------------> La Vie Est Belle <----------------------<<<
jc_lavau
Aug 16, 2015, 2:22:33 AM8/16/15
to
Le 10/08/2015 22:11, jc_lavau a écrit :
> Le 09/08/2015 09:30, 451 a écrit :
>> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>>
>>> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
>>> antérieurs moins complexes.
>>
>> Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
>>
>> Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
>> multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
>> cellules vivantes ?
>
> Je vais te faire un gros chagrin : On ne trouvera jamais de traces
> fossiles des étapes prébiotiques. Toutes ces archives ont été
> recyclées et effacées par la subduction, avant qu'il existât de
> premiers cratons d'anorthosites, flotteurs incoulables, pour en
> sauvegarder quelques traces dans quelques lambeaux de sédiments
> qui pourraient être préservés de métamorphismes ultérieurs. Il ne
> subsiste rien de lisible de prébiotique ni d'archéobiotique qui
> daterait des 500 premiers millions d'années de la Terre. Quant à
> ce qui est décelable après les 700 premiers millions d'années,
> rien n'est conservé qui pourrait donner une idée des premiers
> mécanismes moléculaires ni des premiers métabolismes. RIEN.
> Juste un petit peu de morphologie, rien de plus.
On attend encore que tu fournisses les preuves paléontologiques que
> Le 09/08/2015 09:30, 451 a écrit :
>> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>>
>>> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
>>> antérieurs moins complexes.
>>
>> Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
>>
>> Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
>> multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
>> cellules vivantes ?
>
> Je vais te faire un gros chagrin : On ne trouvera jamais de traces
> fossiles des étapes prébiotiques. Toutes ces archives ont été
> recyclées et effacées par la subduction, avant qu'il existât de
> premiers cratons d'anorthosites, flotteurs incoulables, pour en
> sauvegarder quelques traces dans quelques lambeaux de sédiments
> qui pourraient être préservés de métamorphismes ultérieurs. Il ne
> subsiste rien de lisible de prébiotique ni d'archéobiotique qui
> daterait des 500 premiers millions d'années de la Terre. Quant à
> ce qui est décelable après les 700 premiers millions d'années,
> rien n'est conservé qui pourrait donner une idée des premiers
> mécanismes moléculaires ni des premiers métabolismes. RIEN.
> Juste un petit peu de morphologie, rien de plus.
c'est ton dieu des trous à toi que tu as, qui s'est occupé
PERSONNELLEMENT de tous les stades prébiotiques et archéobiotiques de
ces temps hadéens, d'où ne nous restent pratiquement plus d'autres
témoins que des zircons.
robby
Aug 16, 2015, 4:38:37 AM8/16/15
to
Le 10/08/2015 22:11, jc_lavau a écrit :
> Le 09/08/2015 09:30, 451 a écrit :
>> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>>
>>> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
>>> antérieurs moins complexes.
>>
>> Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
>>
>> Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
>> multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
>> cellules vivantes ?
tiens, je n'ai pas reçu le post de RVG.
>> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>>
>>> Les mouches et autres ne viennent pas de rien, mais d'organismes
>>> antérieurs moins complexes.
>>
>> Mais comment a pu exister la première cellule vivante ?
>>
>> Et comment tous ces paquets d'atomes structurés se sont-ils mis à se
>> multiplier comme ça, dans la foulée, afin d'assurer l'existence d'autres
>> cellules vivantes ?
sur cette question classique de LUCAS, une piste non seulement
interessante, mais instructive de la question meme si cette piste
précise s'avérait pas la bonne.
je recopie un poste de 2013 ou je résumais pour les copains:
......................................................................................
Enfin un modèle crédible d'apparition de la vie terrestre !
Quelqu'un sur le forum FuturaScience s'est farci un résumer long et
donne les liens sur les articles larges ou spécialisés:
http://forums.futura-sciences.com/biologie/515787-scenario-de-lorigine-de-vie-enfin-determine.html
[ l'article (semi-vulgarisé) initial dans Trends in Genetics:
http://www.molevol.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Biologie/Institute/Molekulare_Evolution/Dokumente/135.pdf
]
Ma version de l'essentiel:
- On connaissait les fumeurs noirs; il y a aussi les fumeurs blancs,
bien plus tièdes, qui bullent de l'hydrogène et du Souffre. A l'Archéen
l'océan était riche en CO2 (comme l'atmosphère) et en Fer (faute
d'oxygène pour l'oxyder), aussi en Nickel. Le souffre émis et le fer
présent précipitent en une petite colonne toute poreuse, le "fumeur",
siège de l'interface entre source chaude et océan. Le gaz (ou eau
chargée?) d'un côté, l'eau de mer chargée de l'autre, diffusent dans le
réseau de pores de 1 à 100 microns.
- Le précipité FeS, sulfure ferreux, comme la pyrite FeS2, est
catalyseur de beaucoup de réactions biochimiques, et Ni+Fe+S encore
plus. Par ailleurs les surfaces facilitent les réactions, et les pores
permettent la concentration des réactifs comme des produits de réaction.
De fait, ils jouent le rôle de "membranes". Dans les cellules actuelles,
les biocatalyseurs les plus fondamentaux ont encore la configuration
Ni+Fe+S agencée pratiquement comme dans le minérale, chaperonnée d'un
peptite qui optimise la catalyse.
- Le gradient électrochimique / oxydoréductif / pH comme la
précipitation du FeS fournissent de l'énergie chimique. En particulier
permettant la réaction organique de base (facilitée par le catalyseur):
H2+C02 -> molécules organiques C+H+misc, et donc la production des
premières "briques" du vivant, via la voie acétyl-CoA encore présente
dans les diverses branches bactériennes.
- L'idée est qu'ensuite des assemblages simples de briques ont aussi une
activité catalytique, voire des interactions inter-catalytiques entre
molécules, formant progressivement un métabolisme basique. A noter qu'il
n'y a pas besoin de chiralité au départ.
- A partir de là peuvent se greffer les scenarios des "mondes à ARN", ou
à ARN auto(ou inter)catalytiques, qui permettent la réplication de
biocatalyseurs à partir d'une structure d'information (et ainsi
l'évolution, via les erreurs de copie).
- La membrane lipidique n'est pas indispensable, et apparait sur le
tard, permettant alors la formation de cellules libres, et capables de
se disperser.
Notons que bien que toutes les branches bactériennes sont clairement
parentes (génomes, voies métaboliques), il y a 2 ou 3 types de
membranes, radicalement différentes tant par leur composition que par
leur voie métabolique, laissant penser qu'elle sont apparues après la
différentiation de cytoplasmes... ce qui semblait impossible avant
d'imaginer un confinement minéral.
C'est donc un scénario de type "métabolism first" ou "up from hell",
bien plus simple et bien plus probable que les scénarios "gene first" ou
"down from heaven" avec apparition spontanée d'ARN autocatalytique
entouré d'un environnement favorable (briques organiques, de bonne
chiralité, confinées).
La vie démarrerait donc avec une catalyse purement minérale puis un
métabolisme mixte en milieu poreux, le tout à base de composés et
réactions très simples, dont on sait que les sources, les substrats et
les conditions ont existé, dont on trouve encore des traces dans le
vivant actuel, et qui explique le paradoxe des membranes.
Outre que c'est un scénario plus probable (i.e. pas de préconditions
extraordinaires ni de coincidences improbables ni d'assemblages
complexes au hasard), sa simplicité devrait le rendre testable (voire
simulable ?). (Au détail près qu'il faut soigneusement éliminer de
l'expérience 2 nouveaux venus ultra-envahissant: l'oxygène et les ARN. :-) )
--
Fabrice
jc_lavau
Aug 16, 2015, 5:38:27 AM8/16/15
to
Le 16/08/2015 11:21, 451 a écrit :
> Dans son message précédent, robby a écrit :
>> Le 08/08/2015 15:24, 451 a écrit :
>>> "Je ne souhaite aucunement m’associer à ceux qui sont derrière ce
>>> mouvement du dessein intelligent. Cependant je persiste à croire que
>>> l’évolution selon un processus de mutation aléatoire et de sélection
>>> naturelle est non seulement une vue peu convaincante, mais en fait une
>>> explication ridicule pour rendre compte de l’apparition d’organismes
>>> complexes. Tant que nul d’entre nous n’aura pas la moindre idée de
>>> comment s’y prendre pour fabriquer une mouche domestique à partir de
>>> rien [...]
>>
>>
>> tien, un écho du post sur geosciences .
>>
>> meme reponse :
> Quelles sont les forces qui permettent à ces molécules leur capacité
> d'animation et de reproduction ?
Tu demeures toujours ignare sur la thermodynamique des systèmes ouverts.
Et ton ignorance possède la propriété surprenante d'être volontaire. Tu
es volontairement le plus niaiseux possible.
Et si tu étudiais la micromorphologie de ce qui rend étanche le béton
laitier-chaux utilisé au début du 20e siècle pour bétonner les tunnels
du métro sous la Seine ? Cela serait au moins le moindre des débuts.
Car le béton de ciment Portland, lui, n'est jamais étanche sans ajouts
pouzzolaniques. Et pourtant ce sont minéralogiquement les mêmes
composés qui se sont formés.
Le lien théorique avec les parois des souffleurs noirs et des
souffleurs blancs ou gris est évident, mais tu n'as pas été capable de
le voir.
>> - La membrane lipidique n'est pas indispensable, et apparait sur le
>> tard, permettant alors la formation de cellules libres, et capables de
>> se disperser.
>> Notons que bien que toutes les branches bactériennes sont clairement
>> parentes (génomes, voies métaboliques), il y a 2 ou 3 types de
>> membranes, radicalement différentes tant par leur composition que par
>> leur voie métabolique, laissant penser qu'elle sont apparues après la
>> différentiation de cytoplasmes... ce qui semblait impossible avant
>> d'imaginer un confinement minéral.
>>
>>
>> C'est donc un scénario de type "métabolism first" ou "up from hell",
>> bien plus simple et bien plus probable que les scénarios "gene first"
>> ou "down from heaven" avec apparition spontanée d'ARN autocatalytique
>> entouré d'un environnement favorable (briques organiques, de bonne
>> chiralité, confinées).
>> La vie démarrerait donc avec une catalyse purement minérale puis un
>> métabolisme mixte en milieu poreux, le tout à base de composés et
>> réactions très simples, dont on sait que les sources, les substrats et
>> les conditions ont existé, dont on trouve encore des traces dans le
>> vivant actuel, et qui explique le paradoxe des membranes.
>>
>>
>> Outre que c'est un scénario plus probable (i.e. pas de préconditions
>> extraordinaires ni de coincidences improbables ni d'assemblages
>> complexes au hasard), sa simplicité devrait le rendre testable (voire
>> simulable ?).
>
> Ce qui n'est toujours pas fait.
> Dans son message précédent, robby a écrit :
>> Le 08/08/2015 15:24, 451 a écrit :
>>> "Je ne souhaite aucunement m’associer à ceux qui sont derrière ce
>>> mouvement du dessein intelligent. Cependant je persiste à croire que
>>> l’évolution selon un processus de mutation aléatoire et de sélection
>>> naturelle est non seulement une vue peu convaincante, mais en fait une
>>> explication ridicule pour rendre compte de l’apparition d’organismes
>>> complexes. Tant que nul d’entre nous n’aura pas la moindre idée de
>>> comment s’y prendre pour fabriquer une mouche domestique à partir de
>>> rien [...]
>>
>>
>> tien, un écho du post sur geosciences .
>>
>> meme reponse :
> d'animation et de reproduction ?
Tu demeures toujours ignare sur la thermodynamique des systèmes ouverts.
Et ton ignorance possède la propriété surprenante d'être volontaire. Tu
es volontairement le plus niaiseux possible.
Et si tu étudiais la micromorphologie de ce qui rend étanche le béton
laitier-chaux utilisé au début du 20e siècle pour bétonner les tunnels
du métro sous la Seine ? Cela serait au moins le moindre des débuts.
Car le béton de ciment Portland, lui, n'est jamais étanche sans ajouts
pouzzolaniques. Et pourtant ce sont minéralogiquement les mêmes
composés qui se sont formés.
Le lien théorique avec les parois des souffleurs noirs et des
souffleurs blancs ou gris est évident, mais tu n'as pas été capable de
le voir.
>> - La membrane lipidique n'est pas indispensable, et apparait sur le
>> tard, permettant alors la formation de cellules libres, et capables de
>> se disperser.
>> Notons que bien que toutes les branches bactériennes sont clairement
>> parentes (génomes, voies métaboliques), il y a 2 ou 3 types de
>> membranes, radicalement différentes tant par leur composition que par
>> leur voie métabolique, laissant penser qu'elle sont apparues après la
>> différentiation de cytoplasmes... ce qui semblait impossible avant
>> d'imaginer un confinement minéral.
>>
>>
>> C'est donc un scénario de type "métabolism first" ou "up from hell",
>> bien plus simple et bien plus probable que les scénarios "gene first"
>> ou "down from heaven" avec apparition spontanée d'ARN autocatalytique
>> entouré d'un environnement favorable (briques organiques, de bonne
>> chiralité, confinées).
>> La vie démarrerait donc avec une catalyse purement minérale puis un
>> métabolisme mixte en milieu poreux, le tout à base de composés et
>> réactions très simples, dont on sait que les sources, les substrats et
>> les conditions ont existé, dont on trouve encore des traces dans le
>> vivant actuel, et qui explique le paradoxe des membranes.
>>
>>
>> Outre que c'est un scénario plus probable (i.e. pas de préconditions
>> extraordinaires ni de coincidences improbables ni d'assemblages
>> complexes au hasard), sa simplicité devrait le rendre testable (voire
>> simulable ?).
>
>
>> (Au détail près qu'il faut soigneusement éliminer de l'expérience 2
>> nouveaux venus ultra-envahissant: l'oxygène et les ARN. )
>> (Au détail près qu'il faut soigneusement éliminer de l'expérience 2
la metagdarde des neurobsrebis des nseuropaturages sde neuronantess
Sep 5, 2015, 3:40:05 AM9/5/15
to
jc_lavau <Nolavau...@cleube-internet.effer> faisait valoir sa
science:
> Tu demeures toujours ignare sur la thermodynamique des systèmes
> ouverts. Et ton ignorance possède la propriété surprenante d'être
> volontaire. Tu es volontairement le plus niaiseux possible.
>
> Et si tu étudiais la micromorphologie de ce qui rend étanche le béton
> laitier-chaux utilisé au début du 20e siècle pour bétonner les tunnels
> du métro sous la Seine ? Cela serait au moins le moindre des débuts.
>
> Car le béton de ciment Portland, lui, n'est jamais étanche sans ajouts
> pouzzolaniques. Et pourtant ce sont minéralogiquement les mêmes
> composés qui se sont formés.
>
> Le lien théorique avec les parois des souffleurs noirs et des
> souffleurs blancs ou gris est évident, mais tu n'as pas été capable de
> le voir.
C'est du niveau de votre thèse sur le clan des non-fumeurs en
micro-entreprise qui fabriquaient .. de l'eau en poudre ou je ne sais
plus quel artifice, votre stage d'étudiant pour votre doctorat en RH
études abandonnées .., ça vous a valu un deug en psychologie appliquée.
Et le droit aux hlm (le hash elle aime).
--
science:
> Tu demeures toujours ignare sur la thermodynamique des systèmes
> ouverts. Et ton ignorance possède la propriété surprenante d'être
> volontaire. Tu es volontairement le plus niaiseux possible.
>
> Et si tu étudiais la micromorphologie de ce qui rend étanche le béton
> laitier-chaux utilisé au début du 20e siècle pour bétonner les tunnels
> du métro sous la Seine ? Cela serait au moins le moindre des débuts.
>
> Car le béton de ciment Portland, lui, n'est jamais étanche sans ajouts
> pouzzolaniques. Et pourtant ce sont minéralogiquement les mêmes
> composés qui se sont formés.
>
> Le lien théorique avec les parois des souffleurs noirs et des
> souffleurs blancs ou gris est évident, mais tu n'as pas été capable de
> le voir.
micro-entreprise qui fabriquaient .. de l'eau en poudre ou je ne sais
plus quel artifice, votre stage d'étudiant pour votre doctorat en RH
études abandonnées .., ça vous a valu un deug en psychologie appliquée.
Et le droit aux hlm (le hash elle aime).
--
Jacques Lavau
Sep 9, 2015, 5:22:58 PM9/9/15
to
Le 05/09/2015 à 09:40, la metagdarde des neurobsrebis des nseuropaturages
sde neuronantess a écrit :
A condition que tu le paies bien, il devrait pouvoir débrouiller ton
salmigondis.
Prends bien tes médocs antipsychotiques !
sde neuronantess a écrit :
> C'est du niveau de votre thèse sur le clan des non-fumeurs en
> micro-entreprise qui fabriquaient .. de l'eau en poudre ou je ne sais
> plus quel artifice, votre stage d'étudiant pour votre doctorat en RH
> études abandonnées .., ça vous a valu un deug en psychologie appliquée.
> Et le droit aux hlm (le hash elle aime).
C'est à ton psychiatre qu'il faut expliquer tout ça.
> micro-entreprise qui fabriquaient .. de l'eau en poudre ou je ne sais
> plus quel artifice, votre stage d'étudiant pour votre doctorat en RH
> études abandonnées .., ça vous a valu un deug en psychologie appliquée.
> Et le droit aux hlm (le hash elle aime).
A condition que tu le paies bien, il devrait pouvoir débrouiller ton
salmigondis.
Prends bien tes médocs antipsychotiques !
Alphonse
Sep 25, 2015, 4:20:11 AM9/25/15
to
Le 10/08/2015 22:11, jc_lavau a écrit :
> Le 09/08/2015 09:30, 451 a écrit :
>> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>>
>>
>
Test
>> RVG avait écrit le 09/08/2015 :
>>
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