Re: Intérêt et inconvénients des gaz de schistes

[Lucien COSTE]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4fe5faa8$0$2033$426a...@news.free.fr...
> Et si les bénéfices des gaz de schistes dépassaient de très loin leurs
> inconvénients: énergie abondante, économique et propre, indépendance
> énergétique assurée, relance de l'économie...
>
> Ci-dessous, la traduction du début d'un article de Matt Ridley:
> http://minilien.fr/a0n9vg (http://www.rationaloptimist.com/blog/
> opposition-to-shale-gas-is-a-storm-in-a-teacup.aspx)
>
> Matt Ridley: L'opposition au gaz de schistes est une tempête dans une
> tasse de thé.
>
> C'est maintenant officiel: les forages de gaz de schiste par fracturation
> hydraulique font trembler la l'étrange tasse de thé, mais il est
> hautement improbable qu'ils causent des tremblements de terres aux
> conséquences dommageables. Ceci est devenu évident pour quiconque qui a
> suivi le développement de l'industrie des gaz de schistes aux USA au
> cours des dix dernières années. Plus de 25.000 puits ont été forés qui
> ont causé seulement une poignée de micro-séismes qui ont à peine été
> perçus.
>

Là je t'arrête tu avances des choses que visiblement tu ne connais pas ! je
ne sais pas si le site de Darlene Cypser est toujours ouvert mais la
séismicité anthropique c'est quelque chose de très sérieux en raison de
l'exploitation des hydrocarbures . On a un exmple magnifique avec Lacq ...
et bien des américains ont été surpris de ce qui a été publié en France (
alors que chez eux c'est le black-out... comme d'ailleurs dans le golfe
persique et ses environs immédiats ou encore au Vénézuela ). je ne sais pas
si les publications fr'ançaises existent toujours mais il y a dix ans on les
obtenait ou cinquante francs ....

Si tu n'as jamais entendu parler du problème de Bâle alors renseigne-toi ...


> Les deux tremblements qui ont résulté du forage d'un puits près de
> Blackpool l'an dernier étaient minuscules. Appeler une secousse de force
> deux un séisme est un peu la même chose que de qualifier une noisette un
> repas. De tels secousse se produisent naturellement environ 15 fois par
> an et passent inaperçues, ce sont le plus souvent la conséquence
> ordinaire de travaux souterrains tels que les mines ou le forage
> géothermique. Les tremblements de terre causés par les projets
> hydroélectriques, dans lesquels les barrages font peser des contraintes
> sur la croûte et lubrifient les failles, peuvent être bien plus
> dommageables. Un barrage était probablement à l'origine du tremblement de
> terre du Sichuan qui tua 90.000 personnes en 2008.
>

Il y a une différence énoirme entre les deux et elles est de taille : c'est
que pour les barrages on le sait, et c'est public ! Pour l'industrie
pétrolière je te renvoie au site de Darlene Cypser ....

quant à ce qui se passe sous terre as-tu seulement entendu parler du
problème des eaux séléniteuses ? avec leurs conséquences ...

--

Lucien COSTE

[B.M.]

Je te signale à tout hasard qu'à Lacq l'administration n'exige aucune
précaution sismique pour les constructions, sauf autour des sites
(nombreux) classés Seveso pour lesquels elle a imposé récemment des
contraintes de type sismique pour faire face à d'éventuelles explosions
de type AZF.
Pourtant, la pression dans ce gigantesque gisement de gaz enfoui à 4000
mètres de profond est passée de 600 bars en 1955 à 4 bars aujourd'hui.
Autre info (c'est un scoop, tu ne la trouveras nulle part sur internet):
sans la fracturation hydraulique l'exploitation du gaz à Lacq se serait
terminée en 1986, date du bétonnage du dernier puits n'ayant pas fait
appel à cette technique.
--
B. M.

[Paul Aubrin]

Lucien COSTE a écrit:

> Si tu n'as jamais entendu parler du problème de Bâle alors renseigne-toi


> ...
>
>

>> [texte cité caché]

> Il y a une différence énoirme entre les deux et elles est de taille :
> c'est que pour les barrages on le sait, et c'est public ! Pour
> l'industrie pétrolière je te renvoie au site de Darlene Cypser ....

Je vais chercher: Darlene Cypser, eaux séléniteuses, Lacq et tremblements
de terre, Venezuela.

J'ai trouvé cette mise en garde, sur fond jaune signalisation, encadrée
de noir et en caractères gras qui dit qu'aucun des documents présent sur
le site darlenecypser.com ne supportent l'affirmation que l'hydro-
fracturation induirait des tremblements de terre.

http://www.darlenecypser.com/ColoradoLawandInducedSeismicity.html

"FRACKING" WARNING

Some people have been abusing this web resource by claiming that it
supports the claim that "fracking" which is properly called
"hydrofracturing" induces earthquakes. This is untrue. None of the the
papers on this website investigates or supports the claim that
hydrofracturing induces earthquakes. All legitimate research has found no
evidence of this. "Injection induced earthquakes" are NOT caused by
hydrofracturing. Injection of fluids for the purpose of waste disposal or
well stimulation is NOT "fracking." Injection of fluids CAN induce
earthquakes in some circumstances. Hydrofracturing has NOT been found to
induce earthquakes.

>
> quant à ce qui se passe sous terre as-tu seulement entendu parler du
> problème des eaux séléniteuses ? avec leurs conséquences ...

Je vais chercher aussi.

[jc_lavau]

Le 24/06/2012 06:58, Paul Aubrin a écrit :
> Je vais chercher: Darlene Cypser, eaux séléniteuses, Lacq et tremblements
> de terre, Venezuela.
>
> J'ai trouvé cette mise en garde, sur fond jaune signalisation, encadrée
> de noir et en caractères gras qui dit qu'aucun des documents présent sur
> le site darlenecypser.com ne supportent l'affirmation que l'hydro-
> fracturation induirait des tremblements de terre.
>
> http://www.darlenecypser.com/ColoradoLawandInducedSeismicity.html
>
> "FRACKING" WARNING
>
> Some people have been abusing this web resource by claiming that it
> supports the claim that "fracking" which is properly called
> "hydrofracturing" induces earthquakes. This is untrue. None of the the
> papers on this website investigates or supports the claim that
> hydrofracturing induces earthquakes. All legitimate research has found no
> evidence of this. "Injection induced earthquakes" are NOT caused by
> hydrofracturing. Injection of fluids for the purpose of waste disposal or
> well stimulation is NOT "fracking." Injection of fluids CAN induce
> earthquakes in some circumstances. Hydrofracturing has NOT been found to
> induce earthquakes.

Manifestement une décision de justice, qu'ils sont dans l'obligation
d'exécuter. Quant à ce qu'une décision de justice soit une vérité
scientifique... La loi du plus fort est toujours la meilleure.


--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.

[Paul Aubrin]

Paul Aubrin a écrit:

>> [texte cité caché]

>
> Je vais chercher: Darlene Cypser, eaux séléniteuses, Lacq et
> tremblements de terre, Venezuela.

Vénézuéla, je n'ai encore rien trouvé.

Les champs pétrolifères du Vénézuela sont situés principalement autour du
lac de Maracaibo et dans la zone de l'Orénoque (Ciudad Guayana). Toute la
zone andine au nord, qui inclut le lac de Maracaibo est très sismique. La
zone de l'Orénoque l'est beaucoup moins, les tremblements de terre
induits par l'exploitation pétrolière y sont donc, sans doute, plus
facilement détectables.

FUNVISIS Fondation Vénézuelienne d'études sismiques
http://www.funvisis.gob.ve/pais_sismico.php

Depuis la fondation des premiers foyers de colonisation au seizième
siècle, le pays a souffert les effets des tremblements de terre. Son
histoire sismique révèle que durant la période 1530-2004 130 événements
sismiques se sont produits qui ont produit des dommages aux populations
vénézueliennes.
Au Venezuela, la zone d'activité sismique majeure correspond à une frange
définie de 100 km de large tout au long du système montagneux des Andes,
de la cordillère centrale et de la cordillère orientale, lieux en
lesquels se situent les principaux systèmes de failles du pays : Bocono,
San Sebastian, et El Pilar respectivement.

Carte des failles
http://www.funvisis.gob.ve/images/mapas/fallas_cuaternarias.jpg

Les tremblements de terres ont ravagé le pays à de multiples reprises:
1629: Le jour de la saint Barnabé, le 11 juin 1641, entre huit heure et
demi et neuf heures du matin, la terre trembla grandement et fit en cette
cité de Santiago de Leon de Caracas et son port La Guaira des
destructions très misérables... Il n'y eu pas de maison, pas une seule
qui ne fut jetée au sol... La grande église s'ouvrit en différents
endroits... Une partie de l'église du couvent des moniales tomba...
presque toute l'église de de San Francisco s'effondra.
Le tremblement de terre de 1812 qui détruisit Caracas est mentionné par
Alexandre de Humbolt dans le chapitre XIV de son "voyage aux régions
équinoxiales du nouveau continent".

D'autres tremblements de terre ont été ressentis tout au long de la côte
nord et jusqu'en Guyane.

es.wikipedia.org/wiki/Terremotos_en_Venezuela
"Selon Funvisis, l'année 2009 a été l'année durant laquelle le Vénézuela
a souffert les séismes les plus importants de plus grande intensité de
toutes ces dernières années. 14 séismes dépassant l'intensité 4 ont été
rapportés cette année, et plus de 1300 tremblements de terre de moindre
intensité. Un tremblement de terre de qui est intervenu en septembre de
cette année a été catalogué comme le plus intense depuis celui de Cariaco
et à Caracas depuis le tremblement de terre de 1967. Selon les experts,
ces séismes sont naturels et sont dus aux mouvements relatifs de la
plaque sud-américaine et caraïbe."

[Paul Aubrin]

Lucien COSTE a écrit:

> Si tu n'as jamais entendu parler du problème de Bâle alors renseigne-toi

J'ai trouvé un article qui parle de Bâle, en relation avec les problèmes
causés par la géothermie:
Human-Triggered Earthquakes and Their Impacts on Human Security Christian
D. KLOSE Columbia University, New York NY, USA.

"The production cycle, however, can be perturbed when too much fluid is
extracted (see figure 5) or injected [65]. Large amounts of water masses
can be removed or accumulated during the lifespan of a deep geothermal
power plant. These water mass imbalances, again, alter the stress states
of the Earth’s crust and can set off earthquakes. Several examples have
been reported, including, for example, the M3.8 Basel earthquake in
Switzerland in 2006 (see table 1), the M3.2 Larderello-Travale earthquake
in Italy in 1982 [66], and theM3.0 Chipilapa-Ahuachapan earthquake in El
Salvador in 1991 [67]."

[robby]

(suivi sur fse + fsg)

Le 23/06/2012 23:51, Lucien COSTE a écrit :

> "Paul Aubrin"<chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 4fe5faa8$0$2033$426a...@news.free.fr...
>> Et si les bénéfices des gaz de schistes dépassaient de très loin leurs
>> inconvénients: énergie abondante, économique et propre, indépendance
>> énergétique assurée, relance de l'économie...
>>

>> Matt Ridley: L'opposition au gaz de schistes est une tempête dans une
>> tasse de thé.
>>
>> C'est maintenant officiel: les forages de gaz de schiste par fracturation
>> hydraulique font trembler la l'étrange tasse de thé, mais il est
>> hautement improbable qu'ils causent des tremblements de terres aux
>> conséquences dommageables.

c'est bien la première fois que j'entend dire que le probleme numero1 de
l'exploitation des gaz de schistes seraient les tremblements de terre.

alors que l'empoisonnement des nappes phréatiques...

bref je vois ça comme un possible biais d'homme de paille ("certains
disent que le coca-cola est mauvais pour la santé: pourtant, il est
semble faux qu'il cause le cancer !")

--
Fabrice

[Elohan]

robby a écrit :

Il reste donc à trouver des cas vécus de pollution des nappes
phréatiques par l'exploitation des gaz de schiste...

[Richard Delorme]

Le 24/06/2012 12:11, Elohan a écrit :
>
> Il reste donc à trouver des cas vécus de pollution des nappes
> phréatiques par l'exploitation des gaz de schiste...
>

Pas besoin d'aller jusqu'à l'exploitation. De simples forages de
prospection suffisent à polluer une nappe phératique. Exemple : Lantenay
dans l'Ain, en 1989 ; où les habitants se sont retrouvés sans eau
potable du jour au lendemain.
De nouveaux projets de prospection sont prévus dans la région et suscite
la colère des habitants.

--
Richard

[Bernard Lempel]

Et il y a eu combien de forages, de par le monde, qui se sont passés sans le
moindre incident ?

--
Amitiés,
B. Lempel
http://lempel.pagesperso-orange.fr/


"Richard Delorme" <abu...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
4fe702a3$0$6194$ba4a...@reader.news.orange.fr...

[Elohan]

Richard Delorme a écrit :

Je n'ai pas trouvé de source institutionnelle qui relate cette
pollution à Lantenay.

A part les sites militants anti-gaz de schiste, je n'ai trouvé que ça:

"Corcelles et Lantenay: c’est ici qu’en 1989, des forages d’exploration
avaient déjà été réalisés par la compagnie Esso REP. Du pétrole y avait
bien été trouvé. Mais l’exploitation avait dû être abandonnée au regard
des coûts d’extraction. Les forages, alors, n’avaient suscité qu’une
curiosité amusée de la part des habitants… jusqu’à ce qu’une source
d’eau soit déclarée non potable. Les communes limitrophes de Lantenay
et d’Outriaz, depuis, ne peuvent plus s’y alimenter. Sans pouvoir
démontrer un rapport de cause à effet, un rapport du bureau régional de
géologie minière (BRGM) affirme un lien *possible* entre ces forages et
la pollution de la source."
http://www.humanite.fr/environnement/corcelles-veut-pas-de-petrole-et-des-idees-494454


Donc selon cet article, le BRGM n'est pas aussi affirmatif.
Merci de m'indiquer une source sérieuse permettant d'en savoir plus au
sujet de cette pollution.

[Christian Navis]

On 24 juin, 11:01, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:

> c'est bien la première fois que j'entend dire que le probleme numero1 de
> l'exploitation des gaz de schistes seraient les tremblements de terre.

Faut pas écouter tout ce que racontent les écolos...
Ces lascars fonctionnent au gaz de shit ! ;-)

--
Médiacratie et médiocres assis
http://christian.navis.over-blog.com

[Paul Aubrin]

robby a écrit:

> Le 23/06/2012 23:51, Lucien COSTE a écrit :

>> [texte cité caché]
> >>
>> [texte cité caché]

>
> c'est bien la première fois que j'entend dire que le probleme numero1 de
> l'exploitation des gaz de schistes seraient les tremblements de terre.

L'article mentionne deux inconvénients, il ne dit pas que les
tremblements de terre seraient le problème numéro un.
En général, la fracturation hydraulique semble ne provoquer que des
secousses imperceptibles, mais dans certains cas, il ne semble pas exclu
que l'injection massive d'eau sous pression crée des séismes sensibles
dans des zones normalement peu sismiques.
Ce qui frappe, c'est le peu de documentation disponible.

>
> alors que l'empoisonnement des nappes phréatiques...

Je n'arrive rien à trouver à ce sujet. J'espérais quelques pistes.

[robby]

Le 24/06/2012 17:50, Paul Aubrin a écrit :
> robby a écrit:

>> alors que l'empoisonnement des nappes phréatiques...
>
> Je n'arrive rien à trouver à ce sujet. J'espérais quelques pistes.

euh, tu as commencé par la page wikipedia ?
(la VF et la VA comportent une section "environnement" explicite, avec
des refs.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de_schiste
http://en.wikipedia.org/wiki/Shale_gas

--
Fabrice

[Paul Aubrin]

robby a écrit:

Dans un certains nombres de domaines, widipedia n'est pas très fiable.

[robby]

dans d'autres, c'est autant ou plus fiable qu'Encyclopedia Britanica.
Et bien des articles scientifiques tout frais publiés sont faux, anyway.

quoi qu'il en soit, ta reponse m'etonne, vu qu'ils sourcent ce qu'ils
disent en donnant des refs.


--
Fabrice

[Paul Aubrin]

robby a écrit:

>> Dans un certains nombres de domaines, widipedia n'est pas très fiable.
>
> dans d'autres, c'est autant ou plus fiable qu'Encyclopedia Britanica.
> Et bien des articles scientifiques tout frais publiés sont faux, anyway.
>
> quoi qu'il en soit, ta reponse m'etonne, vu qu'ils sourcent ce qu'ils
> disent en donnant des refs.
>

Dans wikipedia, il y a cette référence là où l'on parle de l'impact sur
l'environnement, mais cela reste très général.

http://bdc.aege.fr/public/L_interet_du_gaz_de_schiste_pour_la_France.pdf

Les risques environnementaux
L'exploitation du gaz de schiste, de par les méthodes d'extraction
utilisées, pose des questions de risques environnementaux. Comme vu dans
la première partie de cette étude, la fragmentation hydraulique soulève
de nombreux questionnements. Il est possible de les rassembler en six
points principaux.
Le possible impact sur les ressources en eau : Consécutivement à la
fragmentation hydraulique, l’eau utilisée remonte en surface. Celle-ci
contient différents additifs pouvant être polluants. Ceux-ci représentent
une faible proportion de la quantité de liquide utilisé mais on ne peut
en faire abstraction. De plus, l’eau injectée dans le forage doit être
prélevée sur les ressources disponibles. Cette eau sera injectée dans le
forage et en sortira sera boueuse et salée.
Cette eau pourra être réinjectée dans des puis profonds ou alors recyclée
en surface ;
L’extraction génère des risques réels d’émissions fugitives de méthane et
de fuites de sulfure d’hydrogène, un gaz potentiellement toxique à forte
dose ;
De façon plus aléatoire, le risque sismique est avancé depuis quelques
années par différents spécialistes. La fracturation hydraulique
entraînerait une activité souterraine dans des zones jusque là épargnées
par les tremblements de terre.
Il existe également une incidence de type pollution visuelle. En effet,
les forages impliquent un impact sur le paysage. Les techniques
d’exploitation ne permettent une exploitation que sur quelques km2
autour de chaque puits. Pour exploiter une couche horizontale dans sa
totalité il faudrait un puits tous les 0.5 à 4 km de distance. Avec le
développement de la technologie on peut cependant s’attendre a une
réduction de cette densité de puits. Un réseau de voies de circulation
dédiées à l'exploitation, permettant, entre autres, le passage des engins
et camions sera à prendre en considération en matière d'aménagement du
territoire. Le gaz peut également être transporté par gazoduc, un tel
réseau est donc à construire pour relier les puits entre eux puis à un
centre de stockage.
Gestion des risques et risques naturels. La perturbation des écosystèmes
et le « mitage » des paysages sont intrinsèques à l'exploitation d'une
ressource diffuse. Ces dégradations sont inévitables, le panel législatif
et son possible aménagement devra répondre à cette problématique
de gestion des risques.
Ce sont les éléments utilisés comme additifs dans la fracturation
hydraulique qui nourrisse les craintes quant à une exploitation massive
des gaz de schiste. Les couches de schistes dans lesquelles sont
contenues le gaz convoité, sont est située sous les nappes phréatiques.
Les composés chimiques utilisés dans l'extraction ne peuvent donc
théoriquement pas polluer l’eau potable ou l’eau d’irrigation. Des
risques sanitaires ont toutefois été mis en avant en Amérique du
Nord, concernant des eaux contaminées. Cependant une traçabilité efficace
n'a pas été mise en place, d'où la difficulté de tracer l’origine des
éventuelles pollutions.

[robby]

Le 24/06/2012 20:59, Paul Aubrin a écrit :
> Ce sont les éléments utilisés comme additifs dans la fracturation
> hydraulique qui nourrisse les craintes quant à une exploitation massive
> des gaz de schiste. Les couches de schistes dans lesquelles sont
> contenues le gaz convoité, sont est située sous les nappes phréatiques.

les additifs etant, comme indiqués dans la page wikipédia (et partout
ailleurs):
> On ajoute des additifs dans l'eau afin d'améliorer l'efficacité de la
fracturation :
> - du sable de granulométrie adaptée, qui va s'insinuer dans les
micro-fractures et empêcher qu'elles se referment ;
> - des biocides destinés à réduire la prolifération bactérienne dans
le fluide et dans le puits ;
> - des lubrifiants qui favoriseront la pénétration du sable dans les
micro-fractures ouvertes par la pression de l'eau ;
> - des détergents qui augmentent la désorption du gaz et donc la
productivité des puits.

y a t'il vraiment besoin d'etre grand clerc pour comprendre
qu'ensemencer le sous-sol à grande echelle avec des détergents et des
biocides sous les nappes phréatiques n'est pas la plus grande idée du
siècle ?

--
Fabrice

[Richard Delorme]

J'habite le coin. Altitude oblige, il n'y a aucune industrie, aucune
culture, juste un peu d'élevage (vache dans les prés), des cailloux, et
des forêts. Sa limite beaucoup le nombre de coupables potentiels. Et
puis dans un pays karstique, plein de failles, lésines, gouffres,
grottes et compagnie, difficile d'affirmer l'étanchéité des forages.

--
Richard

[Paul Aubrin]

robby a écrit:

> y a t'il vraiment besoin d'etre grand clerc pour comprendre
> qu'ensemencer le sous-sol à grande echelle avec des détergents et des
> biocides sous les nappes phréatiques n'est pas la plus grande idée du
> siècle ?

C'est une opinion.

[jc_lavau]

Le 24/06/2012 21:12, robby a écrit :
> Le 24/06/2012 20:59, Paul Aubrin a écrit :
>> Ce sont les éléments utilisés comme additifs dans la fracturation
>> hydraulique qui nourrisse les craintes quant à une exploitation massive
>> des gaz de schiste. Les couches de schistes dans lesquelles sont
>> contenues le gaz convoité, sont est située sous les nappes phréatiques.
>
>

> les additifs étant, comme indiqués dans la page wikipédia (et partout

> ailleurs):
> > On ajoute des additifs dans l'eau afin d'améliorer l'efficacité de la
> fracturation :
> > - du sable de granulométrie adaptée, qui va s'insinuer dans les
> micro-fractures et empêcher qu'elles se referment ;
> > - des biocides destinés à réduire la prolifération bactérienne dans
> le fluide et dans le puits ;
> > - des lubrifiants qui favoriseront la pénétration du sable dans les
> micro-fractures ouvertes par la pression de l'eau ;
> > - des détergents qui augmentent la désorption du gaz et donc la
> productivité des puits.
>

> y a-t-il vraiment besoin d'être grand clerc pour comprendre
> qu'ensemencer le sous-sol à grande échelle avec des détergents et des

> biocides sous les nappes phréatiques n'est pas la plus grande idée du
> siècle ?

Voilà.

Et ce que nous évoquions Lucien Coste et moi-même voici quelques mois,
que dans des sous-sols compliqués et accidentés de plissements encore
récents, comme notre région Sud-Est, des risques non négligeables de
liquéfaction et glissements importants.

En mécanique des sols, on ne saurait oublier ce glissement mémorable en
Suède, sur une pente de 4% seulement : juste que l'argile marine étant
exondée par la remontée isostatique du bouclier scandinave, lessivée
par les eaux douces, avait peu à peu perdu le sel qui la floculait.

--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"

[Elohan]

Mouais. Ça serait quand même plus crédible de trouver une source web de
spécialistes du BRGM, laquelle permettrait au moins de déterminer la
nature de la pollution. C'est tout de même curieux de ne pas en trouver
facilement une trace.

En revanche, les insinuations ou les affirmations de sites d'opposants,
on en trouve sans difficultés. Exemple caractéristique:



16 avril 2012 (association "nofrackinfrance"):

"Tout le monde se souvient encore de la catastrophe écologique d’il y a
vingt ans, lorsqu’Esso a mené des forages sur le haut plateau et que du
pétrole s’est répandu dans la source de la commune d’Outriaz.

Eau toujours non potable, même dans le village d’à côté. Le hic, c’est
qu’il est quasiment impossible de relier les problèmes de pollution aux
entreprises de forage.

En raison du secret professionnel, les entreprises ont le droit de
tenir secret, pendant vingt ans, leurs documents de forage. Impossible
donc, de connaître la composition des produits chimiques utilisés lors
de l’extraction.

Si des gens sont malades, à cause d’une eau rendue toxique, il est donc
très difficile d’établir un lien avec une entreprise. Sans parler d’y
remédier."





Je fais donc remarquer que si la "catastrophe écologique" a eu lieu en
1989, le délai des 20 ans évoqué est désormais révolu.

Mais évdemment, si c'est une légende il ne faudra pas trop s'étonner du
peu d'empressement des militants.

[Lucien COSTE]

"B.M." <B.M.@invalid.fr> a écrit dans le message de news:
4fe64057$0$6195$ba4a...@reader.news.orange.fr...

maintenant que les zones sont stabilisées ... le risque diminue ... c'est
une grande évidence ! Quant aux exigences de l'administration j'ai quelques
exemples qui seraient croquignolesques s'ils n'étaient pas dramatiques :
gendarmerie en zone connues comme inondables par l'histoire contemporaine :
Durban , Sommières,
casernes de pompiers connues comme inondables par l'histoire contemporaine
: Sommières, Olonzac.
je ne parle pas de toutes les constructions gardoises en zones inondables
connues par l'histoire, qu'il s'agisse du chef-lieu ou d'autres communes
....
Et ne viens pas me parler de probabilité : c'est moralement et juridiquement
interdit ... il y a risque connu ou pas

je n'ai pas la connaissance exacte des exploitations d'hydrocarbures du
delta du Pô donc je ne peux me prononcer sur une éventuelle relation ou
amplification du risque sismique tel qu'il vient d'être mal vécu vers
Ferrara/Modene avec ces exploitations mais je cherche .... vu la faible
profondeur des hypocentres

on ne plaisante pas avec la géologie ... pas plus qu'avec l'hydrologie .
Quant à l'administration , un jour elle a voul m'associer à l'un de ses
services :
j'ai répondu sèchement et par écrit que je coopère mais que je ne collabore
pas ... ( si tu vois la différence entre les deux termes )

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:

4fe69e7b$0$6477$426a...@news.free.fr...

ne pratique pas l'arabesque latérale !
même sans fracturation il y a des graves problèmes de séismicité anthropique
avec les exploitations d'hydrocarbures.
outre les problèmes de pollution

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Bernard Lempel" <lempel....@agrume.fr> a écrit dans le message de news:
4fe70e21$0$6180$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> Et il y a eu combien de forages, de par le monde, qui se sont passés sans
> le moindre incident ?
>

ce qu'il y a c'est que tout forage, y compris pour la géothermie (et n'en
déplaise aux zécolos) comporte des risques connus et souvent répétitifs ...
on a vu le cas des forages de la zone de Bâle par exemple

Autant les cris d'orffraie des zécolos sur des problèmes inexistants me
laissent froid autant les problèmes réels, connus et sans solutions ne
m'indiffèrent pas .

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Richard Delorme" <abu...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
4fe76aa0$0$6193$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> Le 24/06/2012 15:07, Elohan a écrit :
>> Richard Delorme a écrit :
>>> Le 24/06/2012 12:11, Elohan a écrit :
>>>>
>>>> Il reste donc à trouver des cas vécus de pollution des nappes
>>>> phréatiques par l'exploitation des gaz de schiste...
>>>>
>>>
>>> Pas besoin d'aller jusqu'à l'exploitation. De simples forages de
>>> prospection suffisent à polluer une nappe phératique. Exemple :
>>> Lantenay dans l'Ain, en 1989 ; où les habitants se sont retrouvés sans
>>> eau potable du jour au lendemain.
>>> De nouveaux projets de prospection sont prévus dans la région et
>>> suscite la colère des habitants.
>>
>> Je n'ai pas trouvé de source institutionnelle qui relate cette pollution
>> à Lantenay.
>>
>> A part les sites militants anti-gaz de schiste, je n'ai trouvé que ça:
>>
>> "Corcelles et Lantenay: c'est ici qu'en 1989, des forages d'exploration
>> avaient déjà été réalisés par la compagnie Esso REP. Du pétrole y avait
>> bien été trouvé. Mais l'exploitation avait dû être abandonnée au regard
>> des coûts d'extraction. Les forages, alors, n'avaient suscité qu'une

>> curiosité amusée de la part des habitants. jusqu'à ce qu'une source

>> d'eau soit déclarée non potable. Les communes limitrophes de Lantenay et
>> d'Outriaz, depuis, ne peuvent plus s'y alimenter. Sans pouvoir démontrer
>> un rapport de cause à effet, un rapport du bureau régional de géologie
>> minière (BRGM) affirme un lien *possible* entre ces forages et la
>> pollution de la source."
>> http://www.humanite.fr/environnement/corcelles-veut-pas-de-petrole-et-des-idees-494454
>>
>>
>>
>> Donc selon cet article, le BRGM n'est pas aussi affirmatif.
>> Merci de m'indiquer une source sérieuse permettant d'en savoir plus au
>> sujet de cette pollution.
>>
>
> J'habite le coin. Altitude oblige, il n'y a aucune industrie, aucune
> culture, juste un peu d'élevage (vache dans les prés), des cailloux, et
> des forêts. Sa limite beaucoup le nombre de coupables potentiels. Et puis
> dans un pays karstique, plein de failles, lésines, gouffres, grottes et
> compagnie, difficile d'affirmer l'étanchéité des forages.
>

sur le domaine karstique et les risques je te laisse chercher sur Google "
geoindicators, karst " tu auras une base sérieuse de référence par l'UISG

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:

4fe73739$0$16497$426a...@news.free.fr...

il y a par exemple les forages géothermiques de la région de Bâle (
peut-être entre Bâle et Mulhouse)

--

Lucien COSTE

[Lucien COSTE]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4fe6c346$0$6464$426a...@news.free.fr...
> Lucien COSTE a �crit:
>
>
>> Si tu n'as jamais entendu parler du probl�me de B�le alors renseigne-toi
>
> J'ai trouv� un article qui parle de B�le, en relation avec les probl�mes
> caus�s par la g�othermie:

> Human-Triggered Earthquakes and Their Impacts on Human Security Christian
> D. KLOSE Columbia University, New York NY, USA.
>
> "The production cycle, however, can be perturbed when too much fluid is
> extracted (see figure 5) or injected [65]. Large amounts of water masses
> can be removed or accumulated during the lifespan of a deep geothermal
> power plant. These water mass imbalances, again, alter the stress states
> of the Earth's crust and can set off earthquakes. Several examples have
> been reported, including, for example, the M3.8 Basel earthquake in
> Switzerland in 2006 (see table 1), the M3.2 Larderello-Travale earthquake
> in Italy in 1982 [66], and theM3.0 Chipilapa-Ahuachapan earthquake in El
> Salvador in 1991 [67]."

j'ai quand m�me oubli� l'�venement majeur .... Denver ( M6) suite � des
injections d'eau ( parait-il c'�tait de l'eau .....!?)

--

Lucien COSTE

[Paul Aubrin]

robby a écrit:

>> - des détergents qui augmentent la désorption du gaz et donc la
> productivité des puits.
>
> y a t'il vraiment besoin d'etre grand clerc pour comprendre
> qu'ensemencer le sous-sol à grande echelle avec des détergents et des
> biocides sous les nappes phréatiques n'est pas la plus grande idée du
> siècle ?

Sincèrement, les produits organiques injectés à plusieurs milliers de
mètres sous terre dans une roche tellement imperméable qu'elle a piégé du
gaz pendant des millions d'années... l'évidence n'est pas aussi grande
que cela, non? Les détergents (chimie organique) dans les conditions de
température et de pression qui règnent là dessous, ça doit se dégrader
rapidement. Pourquoi un détergent, dont les résidus ne sont pas toxiques
dans votre assiette, deviendrait-il dangereux enfermé dans une montagne
de schiste à deux mille mètres de profondeurs?
Je veux bien entendre que les forages sont sales, qu'il peut y avoir des
accidents de forage, que certains puits peuvent ne pas être parfaitement
étanches, etc. Mais sincèrement, tentez de présenter des évidences qui
soient réellement évidentes, ou bien, justifiez vous.

[Paul Aubrin]

jc_lavau a écrit:

>> y a-t-il vraiment besoin d'être grand clerc pour comprendre
>> qu'ensemencer le sous-sol à grande échelle avec des détergents et des
>> biocides sous les nappes phréatiques n'est pas la plus grande idée du
>> siècle ?
>
> Voilà.
>
> Et ce que nous évoquions Lucien Coste et moi-même voici quelques mois,
> que dans des sous-sols compliqués et accidentés de plissements encore
> récents, comme notre région Sud-Est, des risques non négligeables de
> liquéfaction et glissements importants.

On entend parler de grands investissements dans le secteur de l'énergie.
Est-ce une grossièreté de se demander quels sont les risques effectifs
pour la France d'investir dans l'exploitation des gaz de schistes qui
semblent une source d'énergie abondante et, depuis peu, facile à
exploiter. Ces inconvénients peuvent-ils être contenus? Quelle est la
balance avantage/risques de cette technologie et comment se compare t-
elle avec ceux d'autres filières énergétiques (le gaz russe, le charbon
sud-africain, le pétrole libyen, les champs éoliens offshore, le
photovoltaïque sur de vaste surfaces...).

Tiens, j'ai comme l'impression que si l'on décidait de recouvrir les
Cévennes de panneaux solaires sur des centaines d'hectares, les gens du
coins commenceraient à protester. Et quand ça se dégrade, un panneau
photovoltaïque, ça ne disperse pas des déchets toxiques sur les beaux
paysages naturels de maman Gaia?

[robby]

Le 26/06/2012 07:19, Paul Aubrin a écrit :
> robby a écrit:
>
>>> - des détergents qui augmentent la désorption du gaz et donc la
>> productivité des puits.
>>
>> y a t'il vraiment besoin d'etre grand clerc pour comprendre
>> qu'ensemencer le sous-sol à grande echelle avec des détergents et des
>> biocides sous les nappes phréatiques n'est pas la plus grande idée du
>> siècle ?
>
> Sincèrement, les produits organiques injectés à plusieurs milliers de
> mètres sous terre dans une roche tellement imperméable qu'elle a piégé du
> gaz pendant des millions d'années... l'évidence n'est pas aussi grande
> que cela, non?

deja on y fait un trou d'acces, qu'on gaine d'un tuyau etanche, sauf que
ça a deja flanché(alors qu'on n'est qu'au début).
Apres le principe c'est de la fracturer, la roche.
ensuite on en met des tonnes, de ces produits.

> Les détergents (chimie organique) dans les conditions de
> température et de pression qui règnent là dessous, ça doit se dégrader
> rapidement.

est-ce vraiment le cas ? on fait le test en vraie grandeur, t'es sur ?

> Pourquoi un détergent, dont les résidus ne sont pas toxiques
> dans votre assiette, deviendrait-il dangereux enfermé dans une montagne
> de schiste à deux mille mètres de profondeurs?

on se demande pourquoi la pollution actuelle des nappes phréatiques
serait un probleme preocupant, alors.


--
Fabrice

[robby]

Le 26/06/2012 07:19, Paul Aubrin a écrit :

> robby a écrit:
>
>>> - des détergents qui augmentent la désorption du gaz et donc la
>> productivité des puits.
>>
>> y a t'il vraiment besoin d'etre grand clerc pour comprendre
>> qu'ensemencer le sous-sol à grande echelle avec des détergents et des
>> biocides sous les nappes phréatiques n'est pas la plus grande idée du
>> siècle ?
>
> Sincèrement, les produits organiques injectés à plusieurs milliers de
> mètres sous terre dans une roche tellement imperméable qu'elle a piégé du
> gaz pendant des millions d'années... l'évidence n'est pas aussi grande
> que cela, non? Les détergents (chimie organique) dans les conditions de
> température et de pression qui règnent là dessous, ça doit se dégrader
> rapidement. Pourquoi un détergent, dont les résidus ne sont pas toxiques
> dans votre assiette, deviendrait-il dangereux enfermé dans une montagne
> de schiste à deux mille mètres de profondeurs?

par ailleurs, on peut aussi se dire qu'il n'y a pas qu'une seule methode
possible, que ça n'est pas une loi de la physique d'utiliser des
detergents, des biocides, et divers autres saloperies, et qu'on peut
ajouter un cahier des charges plus contraignant devant prendre en compte
ces aspects. Je serai surpris que l'ingénierie reste sans solutions.
--
Fabrice

[Lucien COSTE]

"Paul Aubrin" <chu8...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4fe94aa5$0$2031$426a...@news.free.fr...

au passage je te signale que les Cévennes sont largement polluées par les
plantations de pins à crochet de Fabre .. en effet ces plantations
soi-disant faites pour atténuer les sols avaient essentiellement pour but de
forunir du bois de mine pour toutes les exploitations minières du coin ( en
témoigne parfaitement l'orientation des anciennes voies ferrées et les
propriétés foncières) .
deuxième point : je ne sais pas si les panneaux solaires tiendraient aux
conditions météorologiques connues dans cette zone ( froid et vent ...voir
les données de l'Aigoual )

[Paul Aubrin]

robby a écrit:

>> Sincèrement, les produits organiques injectés à plusieurs milliers de
>> mètres sous terre dans une roche tellement imperméable qu'elle a piégé
>> du gaz pendant des millions d'années... l'évidence n'est pas aussi
>> grande que cela, non?
>
> deja on y fait un trou d'acces, qu'on gaine d'un tuyau etanche, sauf que
> ça a deja flanché(alors qu'on n'est qu'au début).
> Apres le principe c'est de la fracturer, la roche.
> ensuite on en met des tonnes, de ces produits.

Oui, il y a un trou, mais comme on souhaite injecter un fluide sous
pression, on est bien obligé de rendre le tout non seulement étanche,
mais encore résistant à la pression. Les foreurs, ils ne font pas le trou
juste pour le plaisir de forer.

Maintenant, voici quelques formules chimiques de quelques détergents
obtenues directement de Wikipedia:

SDS (dodécylsulfate de sodium) : NaSO4(CH2)11CH3
CTAB (bromure d'hexadécyltriméthylammonium) : (CH3)3N(CH2)15CH3Br
CTAC (chlorure d'hexadécyltriméthylammonium) : (CH3)3N(CH2)15CH3Cl
Triton : C8H15C6H4(OC2H4)9OH

Pouvez-vous dire quels sont les produits toxiques qui vont résulter de
leur décomposition et comment ils vont migrer à travers 1500 mètres de
roche.

[Jean-Marc Desperrier]

Lucien COSTE a écrit :

> la
> séismicité anthropique c'est quelque chose de très sérieux en raison de
> l'exploitation des hydrocarbures . On a un exmple magnifique avec Lacq ...
> et bien des américains ont été surpris de ce qui a été publié en France (
> alors que chez eux c'est le black-out...

En ce qui concerne Lacq, cela fait un certain temps qu'on y fait de la
fracturation hydraulique. J'ai lu que le gisement aurait été abandonné
une dizaine d'année plus tôt sans celle-ci, mais je ne retrouve pas la
source.

En attendant 2, 3 référence sur le sujet :
http://controverses.ensmp.fr/promo10WP/promo10g4/?page_id=183
"Interview de M. le Directeur Gaz de schiste Europe du groupe Total"
la technique utilisée pour extraire ces gaz est parfaitement
conventionnelle. Elle est en effet mise en œuvre depuis longtemps (dès
les forages de Lacq par Elf entre 1984 et 1990 mais bien avant en
Amérique du Nord) sur des réservoirs conventionnels. Cette longue
expérience nous assure une maîtrise complète sur le procédé .

Il y a aussi dans cette discussion un certain nombre de justifications
sur la non-dangerosité des gaz de schistes. Il est certes évident que M.
Gaz de Schiste défend son beefsteak, mais son argumentation est un point
de départ pour vérifier si les accusations se confrontent à la réalité
ou partent en roue libre sans s'en occuper.

Par ailleurs ce site dans son ensemble a l'air de faire une
confrontation intéressante entre les 2 points de vue : "Nous sommes cinq
élèves de l’école des Mines ParisTech qui étudions cette controverse
dans le cadre de nos cours, encadrés par deux chercheurs en Sociologie
de l’Ecole. Le but est de dégager les arguments des différentes parties,
de faire ressortir les questions les plus fondamentales"

[Jean-Marc Desperrier]

Paul Aubrin a écrit :

> Oui, il y a un trou, mais comme on souhaite injecter un fluide sous
> pression, on est bien obligé de rendre le tout non seulement étanche,
> mais encore résistant à la pression. Les foreurs, ils ne font pas le trou
> juste pour le plaisir de forer.

Un témoignage intéressant à ce sujet :
http://www.enerzine.com/forum2s/37-debat-actualite/9157-guyane-forages-petroliers-pouvoir-commencer-apres-shell.html?linepostPage=1#go_65368
"Ayant travaillé pendant 12 ans chez Sclum dans l'exploration
pétrolière, je peux dire que ce n'est pas par plaisir ou parce que les
profits augmentent avec la profondeur qu'on fore si profond"
"c'est avant tout un pb de QUALITE de CIMENTATION du casing, càd
cimentation dans l'annulus entre tube et roche, du / des tubes
concentriques qui traversent les zones réservoirs. "
"la liaison ''tubes-roches'' se vérifie par des mesures d'atténuation
accoustique, CBL et CET, l'une des spécialités de Schlum"
"Qd c'est mal cimenté, les différentes zones, potentiellement à des
pressions-réservoirs différentes, peuvent communiquer de la zone de
pression plus élevée à la zone de pression plus faible. C'est vrai et
applicable pour tous forages, les forages pour le pétrolier mais aussi
les forages pour la géothermie, ainsi que les forages pour les puits
d'irrigation!

SCOOP: j'ai vu du coté de Pithiviers, il y a qqs années, dans un
contexte de puits d'irrigation, des casings mal cimentés et des
communications entre des zones de prod. d'eau pour irrigation et des
zones où des inconscients injectaient des liquides-déchets-chimiques !!!!"

Ce qui est franchement surprenant est que cet intervenant sur ce même
forum a l'habitude de se prononcer constamment en faveur des EnR, d'une
façon qui ne me semble pas toujours réaliste. Mais bon.

[B.M.]

Le 27/06/2012 11:51, Jean-Marc Desperrier a écrit :
> Lucien COSTE a écrit :
>> la
>> séismicité anthropique c'est quelque chose de très sérieux en raison de
>> l'exploitation des hydrocarbures . On a un exmple magnifique avec Lacq
>> ...
>> et bien des américains ont été surpris de ce qui a été publié en France (
>> alors que chez eux c'est le black-out...
>
> En ce qui concerne Lacq, cela fait un certain temps qu'on y fait de la
> fracturation hydraulique. J'ai lu que le gisement aurait été abandonné
> une dizaine d'année plus tôt sans celle-ci, mais je ne retrouve pas la
> source.

J'ai rencontré récemment un ingénieur de Total à Lacq qui a passé sa vie
à faire des forages là bas. Il m'a dit que le dernier puits n'ayant pas
eu recours à la fracturation hydraulique avait été mis à l'arrêt en
1986. Comme l'arrêt définitif de l'exploitation commerciale du gaz est
prévu pour l'an prochain, c'est donc 27 ans de bonus qu'aura permis la
fracturation.
L'extraction va cependant se poursuivre au delà de l'an prochain mais
avec un débit limité aux besoins d’industriels implantés à proximité en
un co-produit qui est l'H2S. Voici un article qui donne quelques détails:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20120618trib000704214/total-joue-les-prolongations-pour-le-gisement-de-gaz-de-lacq.html

>
> En attendant 2, 3 référence sur le sujet :
> http://controverses.ensmp.fr/promo10WP/promo10g4/?page_id=183
> "Interview de M. le Directeur Gaz de schiste Europe du groupe Total"
> la technique utilisée pour extraire ces gaz est parfaitement
> conventionnelle. Elle est en effet mise en œuvre depuis longtemps (dès
> les forages de Lacq par Elf entre 1984 et 1990 mais bien avant en
> Amérique du Nord) sur des réservoirs conventionnels. Cette longue
> expérience nous assure une maîtrise complète sur le procédé .
>
> Il y a aussi dans cette discussion un certain nombre de justifications
> sur la non-dangerosité des gaz de schistes. Il est certes évident que M.
> Gaz de Schiste défend son beefsteak, mais son argumentation est un point
> de départ pour vérifier si les accusations se confrontent à la réalité
> ou partent en roue libre sans s'en occuper.
>
> Par ailleurs ce site dans son ensemble a l'air de faire une
> confrontation intéressante entre les 2 points de vue : "Nous sommes cinq
> élèves de l’école des Mines ParisTech qui étudions cette controverse
> dans le cadre de nos cours, encadrés par deux chercheurs en Sociologie
> de l’Ecole. Le but est de dégager les arguments des différentes parties,
> de faire ressortir les questions les plus fondamentales"

Lien intéressant.
--
B. M.

[robby]

Le 27/06/2012 15:04, B.M. a écrit :
> J'ai rencontré récemment un ingénieur de Total à Lacq qui a passé sa vie
> à faire des forages là bas. Il m'a dit que le dernier puits n'ayant pas
> eu recours à la fracturation hydraulique avait été mis à l'arrêt en
> 1986. Comme l'arrêt définitif de l'exploitation commerciale du gaz est
> prévu pour l'an prochain, c'est donc 27 ans de bonus qu'aura permis la
> fracturation.

une question importante, c'est quels additifs ils utilisent (a part le
sable et l'eau) ?


--
Fabrice

[Jean-Marc Desperrier]

B.M. a écrit :

> J'ai rencontré récemment un ingénieur de Total à Lacq qui a passé sa vie
> à faire des forages là bas. Il m'a dit que le dernier puits n'ayant pas
> eu recours à la fracturation hydraulique avait été mis à l'arrêt en 1986.

En support à cela, le document cité par l'article wikipédia sur le sujet :
http://www.scribd.com/doc/29116596/forage-horizontal#page=222
- "Le forage horizontal est réellement né en Juin 1980 avec le forage du
puits Elf Aquitaine Lacq-90"
- "fut suivi par Lacq-91, Casteralou toujours en France"
- "Ce succès a été rendu possible par une rapide évolution technologique
des équipements:
- [...]
- évolution des fluides de forage et développement de nouveau équipement
de contrôle des solides"

PS : Comme mon autre message le montre, ça ne veut pas dire que je suis
inconditionnellement en faveur des gaz de schistes.

[Lucien COSTE]

"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
jsel1l$t8q$1...@writer.imaginet.fr...

la confiance que j'ai dans le groupe Total ( voir par exemple AZF, Erika,
....) est équivalente à celle que j'ai dans les banques.
Quant aux conclusions tirées dans le cadre de projets réalisées en GE ....
tu me permettras de te dire que j'en sais très long là-dessus ....

--

Lucien COSTE