Re: Géothermie profonde
Jacques Lavau
>
> La question c'est que l'énergie géothermique est, à la base, une énergie
> de désintégration, et que l'énergie solaire est une énergie nucleaire de
> fusion
> L'une étant beaucoup plus énergétique que l'autre, il faut rappeler que
> si la "constante" solaire est de 1360 W/m², réduite à environ 1000 W/m²
> au niveau du sol,
> le flux de l'énergie géothermique n'est, en moyenne, que de 86
> milliwatts par m². MILLIwatts, oui
> Et cette énergie est très inégalement répartie comme le montre cette
> carte
> http://tinyurl.com/24kmfe
> c'est à dire qu'il te faut capter la chaleur transmise par 2000 m² de
> sous sol, pour avoir l'équivalent d'un malheureux panneau solaire de 1
> m² (ayant un rendement d'un peu plus de 15%)
> Si les centrales géothermiques prétendent sortir des énergies qui se
> comptent en kilowatts thermiques, et non en milliwatts, c'est parce que,
> comme l'explique Jacques, elles pompent la chaleur "fossile", accumulé
> par ces malheureux 86 mw/m² depuis des millions d'années
Un cours superbe, que tu nous as référencé là :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/
C'est Florian qui va être fâché, d'apprendre ainsi en détail que ce
sont les subductions qui ont le rôle moteur principal, dans la
tectonique !
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Florian
> Un cours superbe, que tu nous as référencé là :
> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-200
> 5-04-01/
J'apprécie le commentaire de la Dia 7:
"Et quand il y a mouvement ET chaleur, on pense convection!"
Oui, mais penser n'est pas démontrr. Bref, typiquement le genre de
conclusion un peu rapide qui empoisonne les géosciences.
> C'est Florian qui va être fâché, d'apprendre ainsi en détail que ce
> sont les subductions qui ont le rôle moteur principal, dans la
> tectonique !
Ne te fais surtout pas de souci pour moi. Car aux dernières nouvelles,
le slab pull comme moteur de la tectonique, celà ne tient pas plus la
route que le reste:
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
atMovesSlabs.pdf
ou
--
Florian
"Toute vérité passe par trois phases. D'abord, elle est ridiculisée;
ensuite, elle rencontre une vive opposition avant d'être acceptée comme
une totale évidence" - Arthur Schopenhauer
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>> Un cours superbe, que tu nous as référencé là :
>
>> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-200
>> 5-04-01/
>
> J'apprécie le commentaire de la Dia 7:
>
> "Et quand il y a mouvement ET chaleur, on pense convection!"
>
> Oui, mais penser n'est pas démontrr. Bref, typiquement le genre de
> conclusion un peu rapide qui empoisonne les géosciences.
>
>
>> C'est Florian qui va être fâché, d'apprendre ainsi en détail que ce
>> sont les subductions qui ont le rôle moteur principal, dans la
>> tectonique !
>
> Ne te fais surtout pas de souci pour moi. Car aux dernières nouvelles,
> le slab pull comme moteur de la tectonique, celà ne tient pas plus la
> route que le reste:
>
> http://tetide.geo.uniroma1.it/sciterra/sezioni/doglioni/Publ_download/Wh
> atMovesSlabs.pdf
>
> ou
>
> http://tinyurl.com/2fz29v
Ha ! Heureusement que tu es là pour révolutionner la tectonique ta mère !
"It is obvious that convection occurs in the mantle, not only from
modelling, but also from the
kinematics of plate boundaries, where mantle uprises along ridges and
the lithosphere sinks along
subduction zones."
Ce qui évidemment va dans le sens de ta thèse florianesque, que la
subduction n'existe pas...
A moins que tu n'aies déjà changé de thèse ?
Jean-François Moyen
wrote:
>> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-200
>> 5-04-01/
> J'apprécie le commentaire de la Dia 7:
> "Et quand il y a mouvement ET chaleur, on pense convection!"
> Oui, mais penser n'est pas démontrr. Bref, typiquement le genre de
> conclusion un peu rapide qui empoisonne les géosciences.
Hmm, je ne résiste pas à l'envie de faire suivre cet édifiant commentaire
à Pierre Thomas, auteur de la conférence en question. Je ne sais pas si il
aura le temps de venir répondre. CE serait drôle.
JF
Florian
> Ha ! Heureusement que tu es là pour révolutionner la tectonique ta mère !
> "It is obvious that convection occurs in the mantle, not only from
> modelling, but also from the
> kinematics of plate boundaries, where mantle uprises along ridges and
> the lithosphere sinks along
> subduction zones."
Les "mantle uprise" sont à la base de la tectonique de croissance
(auxotectonique pour les intimes).
> Ce qui évidemment va dans le sens de ta thèse florianesque, que la
> subduction n'existe pas...
> A moins que tu n'aies déjà changé de thèse ?
Tout dépend ce que tu appelles subduction.
Si la subduction, c'est le recyclage de la totalité de la croûte
océanique en moins de 200 millions d'années, alors non elle n'existe
pas.
Si la subduction c'est un bout de lithosphere qui se retrouve enfouie
dans le manteau, alors oui il y a bien subduction. A part que l'on
devrait plutôt parler d'upduction, vu que ce sont des upwelling et
extrusions de manteau qui sont à l'origine de l'enfouissement de l'autre
bout de lithosphère.
Florian
Règle numéro un en science. Ne jamais se laisser impressioner par
personne. Car personne ne détient la vérité absolu.
En fait, je suis même curieux de savoir si il considère que le slab qui
est annoncé comme descendant (sans la moindre preuve) correspond au flux
descendant des mouvements de convection mantellique.
Je suis aussi impatient qu'il m'explique comme un ridge peut se faire
subducter, ou comment un ridge peut migrer tout en restant symétrique.
Nicolas Krebs
news:1i9dkns.zui83vequyf4N%first_name@last_name.net
> Règle numéro un en science. Ne jamais se laisser impressioner par
> personne. Car personne ne détient la vérité absolu.
Bonne idée. Dans le cas présent, il est préférable de ne pas faire
confiance inconsidérément et inconditionnellement à des articles
uniquement parce qu'ils ont été écrits par des universitaires.
> En fait, je suis même curieux de savoir si il considère que le slab qui
> est annoncé comme descendant (sans la moindre preuve) correspond au flux
> descendant des mouvements de convection mantellique.
>
> Je suis aussi impatient qu'il m'explique comme un ridge peut se faire
> subducter, ou comment un ridge peut migrer tout en restant symétrique.
Ce forum est francophone.©
--
(...) conquis toute la géologie. Toute ? Non ! Car quelques irréductibles
partisans de S. Carey résistent encore et toujours (...)
Jacques Lavau
>
> En fait, je suis même curieux de savoir si il considère que le slab qui
> est annoncé comme descendant (sans la moindre preuve) correspond au flux
> descendant des mouvements de convection mantellique.
Tu n'as pas encore annoncé quelles preuves personnelles tu as à
opposer aux preuves admises par la communauté des géologues.
Florian
> Florian a écrit :
> >
> > En fait, je suis même curieux de savoir si il considère que le slab qui
> > est annoncé comme descendant (sans la moindre preuve) correspond au flux
> > descendant des mouvements de convection mantellique.
>
> Tu n'as pas encore annoncé quelles preuves personnelles tu as à
> opposer aux preuves admises par la communauté des géologues.
Tout d'abord, je n'ai pas de "preuves personnelles". Je ne fais qu'une
synthèse de ce que font d'autres. Car contrairement à ce que tu crois,
il y a une communauté de géophysiciens et géologues "pro-croissance" qui
est assez active: http://www.ncgt.org/
Pour revenir à la subduction, c'est l'absence de preuve de recyclage du
plancher océaniques qui est très dérangeante.
D'autant que beaucoup d'éléments indiquent que ce n'est pas le "slab"
qui plonge, mais le manteau qui "déborde" dessus:
Giancarlo Scalera. Geodynamics of the Wadati-Benioff zone earthquakes:
The 2004 Sumatra earthquake and other great earthquakes. Geofísica
Internacional (2007), Vol. 46, Num. 1, pp. 19-50
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2311/1/LOW_RES_.PDF
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>>> En fait, je suis même curieux de savoir si il considère que le slab qui
>>> est annoncé comme descendant (sans la moindre preuve) correspond au flux
>>> descendant des mouvements de convection mantellique.
>> Tu n'as pas encore annoncé quelles preuves personnelles tu as à
>> opposer aux preuves admises par la communauté des géologues.
>
> Tout d'abord, je n'ai pas de "preuves personnelles". Je ne fais qu'une
> synthèse de ce que font d'autres. Car contrairement à ce que tu crois,
> il y a une communauté de géophysiciens et géologues "pro-croissance" qui
> est assez active: http://www.ncgt.org/
Oh, ils la jouent beaucoup plus en finesse que Joël Sternheimer et ses
protéodies, mais c'est intéressant quand même à titre d'entourloupe de
magiciens : http://www.ncgt.org/newsletter.php?action=download&id=19
Issue 29 December 2003.pdf
Foin de tectonique et de convection, juste un trajet mystérieusement
incliné, pour de la "transmigration d'énergie", sous forme
mystérieuse, sans doute un dégazage de fluides chauds, venant d'une
mystérieuse source d'énergie, passant par une "additional energy
generation"...
Voilà donc de la géologie sans matière, avec juste la mystérieuse
"énergie en transmigration"... C'est y pas beau ça madame ?
La Terre ne convecte plus, elle se contente de péter, de moffer, et le
tout en statique s'il vous plaît !
Avec ces modestes mofettes-là, je me demande encore pourquoi les Alpes
sont là, et pourquoi l'Himalaya est monté là où il est... Energie
pure, sans doute ?
Bon, je passe le dossier à mon voisin de gauche, qui est psychiatre.
Ça va l'intéresser.
Florian
> Avec ces modestes mofettes-là, je me demande encore pourquoi les Alpes
> sont là, et pourquoi l'Himalaya est monté là où il est... Energie
> pure, sans doute ?
Jacques, tu devrais être assez grand pour savoir ne pas jeter le bébé
avec l'eau du bain.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>> Avec ces modestes mofettes-là, je me demande encore pourquoi les Alpes
>> sont là, et pourquoi l'Himalaya est monté là où il est... Energie
>> pure, sans doute ?
>
> Jacques, tu devrais être assez grand pour savoir ne pas jeter le bébé
> avec l'eau du bain.
Je te rappelle que le dossier des Claude BLOT & al. a été passé à mon
voisin de gauche, qui est psychiatre. Il est intéressé par cette
stupéfiante dématérialisation de la tectonique : des tremblements de
terre sans cisaillements ni subductions d'aucune sorte.
Pas bien loin d'ici, et encore moins loin du lieu d'enfance de m'Amie,
passe le Sillon Houiller. De mémoire, 64 km de coulissement, n'est-ce
pas ? Et verticalement j'ai oublié le rejet.
Mais malgré la surabondance de ce genre de preuves ineffaçables, voilà
des farfelus qui persistent à dénier les mouvements de la croûte
terrestre. A ce niveau de déni, on transmet tout naturellement le
dossier au psychiatre.
Et là on commence à s'interroger sur les inavouables secrets de
famille du dit Blot, dont il compose la transposition fantasmatique là
où ça n'a plus rien à voir :
Sous qui donc passait sa môman, dont il ne veut rien savoir ?
Ou est-ce le "slab" dont le mouvement d'enfoncement est nié, parce que
? parce que quoi ? Un trop gros pénis ? Un viol ?
Jean-François Moyen
wrote:
>> Hmm, je ne résiste pas à l'envie de faire suivre cet édifiant
>> commentaire
>> à Pierre Thomas, auteur de la conférence en question. Je ne sais pas si
>> il
>> aura le temps de venir répondre. CE serait drôle.
> Règle numéro un en science. Ne jamais se laisser impressioner par
> personne. Car personne ne détient la vérité absolu.
Ceux qui conaissent l'ami Pierre auront compris l'allusion.
Pour les autres.... bah, laissez tomber.
Jean-François Moyen
wrote:
> Tout d'abord, je n'ai pas de "preuves personnelles". Je ne fais qu'une
> synthèse de ce que font d'autres. Car contrairement à ce que tu crois,
> il y a une communauté de géophysiciens et géologues "pro-croissance" qui
> est assez active: http://www.ncgt.org/
Comme je suis d'humeur taquine, je suis allé regardé ce que fait (et ce
que publie) la "petite communauté de géohpysiciens très active".
Voilà les résultats (je prends la liste de nom de la première page, et je
regarde ce qu'ils ont publié entre 1987 et 2007, archivé dans ISI web of
science -- le "golden standard" de la base de donnée bibliographique).
Dong R. Choi, Australia (Editor-in-Chief)
4 articles : 1987 1987 1990 2003
(sismologie et géophysique)
Ismail BHAT, India
rien(*)
Peter JAMES, Australia
Difficile à identifier dans la base de données, trop d'homonymes. Un
climatologue très prolixe, un phyiscien des matériaux (verres) qui
publient pas mal portent ce nom.
Leo MASLOV, USA
rien(*)
Cliff OLLIER, Australia
4 artocles : 2007 2002 1998 1995
(geomorphologie et géotechnie)
Nina PAVLENKOVA, Russia
2 articles : 1994 2002
(sismologie)
David PRATT, Netherlands
rien(*)
Giancarlo SCALERA, Italy
9 articles : 2006 2006 2006 2006 2001 1998 1997 1990 1988
Earth expansion exclusivement, à partir d'arguments géophysiques
(sismique/magnétisme)
N. Christian SMOOT, USA
22 résultats
Morphologie des fonds océaniques, bathymétrie
Karsten STORETVEDT, Norway
22 résultats, 1986-présent
Paléomagnétisme
Yasumoto SUZUKI, Japan
(trop d'homonymes pour identifier celui qui nous intéresse)
Boris I. VASSILIEV, Russia
rien (personne de ce nom connu par Web of Sciences)
(*) En tout cas rien en géologie, selon les cas on trouve des biologistes
ou des chimistes de ce nom, mais je ne pense pas que ce soient les
personnes en question.
Dans toute cette liste, on a donc deux personnes (Storetvedt et Smoot) qui
ont une productivité scientifique normale (en gros un article par an). Les
autres ne publient rien, ou très peu. On a essentiellement des
géophysiciens (sismo et magnétisme) et des géomorphologues, mais aucun
tectonicien, personne ne se préoccupant de cinématique, pas de pétro (bon,
à la rigueur ça c'est normal, quoique). Bref, peu de gens qui ont vraiment
une idée de ce que sont les données de bases des théories qu'ils discutent.
Si vous voulez faire une comparaison avec d'autres groupes de
"provocateurs" qui cherchent à remettre en cause des théories acceptées,
allez regarder le groupe de mantleplumes.org. Don Anderson (48 publis sur
la période d'étude, et j'ai du en manquer, je n'ai regardé que ce qui est
étiquetté Caltech) et Gilian Foulger (61 publis), c'est pas tout à fait le
même calibre... A eux deux ils ont 2 fois plus de publis que les 12
éditeurs de ncgt.org tous ensemble ! Accessoirement, eux savent de quoi
ils causent. Anderson est un des pionniers de la modélisation du manteau,
Foulger a bossé sur l'Islande...
JF
Florian
> Florian a écrit :
> > Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> >
> >> Avec ces modestes mofettes-là, je me demande encore pourquoi les Alpes
> >> sont là, et pourquoi l'Himalaya est monté là où il est... Energie
> >> pure, sans doute ?
> >
> > Jacques, tu devrais être assez grand pour savoir ne pas jeter le bébé
> > avec l'eau du bain.
>
> Je te rappelle que le dossier des Claude BLOT & al. a été passé à mon
> voisin de gauche, qui est psychiatre. Il est intéressé par cette
> stupéfiante dématérialisation de la tectonique : des tremblements de
> terre sans cisaillements ni subductions d'aucune sorte.
hein? mais de quoi parles-tu? c'est quoi ces tremblements de terre sans
cisaillements et cette histoire d'absence de chevauchements?
> Pas bien loin d'ici, et encore moins loin du lieu d'enfance de m'Amie,
> passe le Sillon Houiller. De mémoire, 64 km de coulissement, n'est-ce
> pas ? Et verticalement j'ai oublié le rejet.
Forcément, la lithosphère est très stressée.
>
> Mais malgré la surabondance de ce genre de preuves ineffaçables, voilà
> des farfelus qui persistent à dénier les mouvements de la croûte
> terrestre.
Ah bon, ça existe encore ce genre de personne?
> Et là on commence à s'interroger sur les inavouables secrets de
> famille du dit Blot, dont il compose la transposition fantasmatique là
> où ça n'a plus rien à voir :
> Sous qui donc passait sa môman, dont il ne veut rien savoir ?
> Ou est-ce le "slab" dont le mouvement d'enfoncement est nié, parce que
> ? parce que quoi ? Un trop gros pénis ? Un viol ?
Bon ben écoute, je vais te laisser bien sagement terminer ton petit
délire.
Florian
A propos, voici comment mieux faire passer la pillule du "recyclage
océanique" auprès des étudiants (d'après une conférence de Pierre
Thomas, 10 mai 99, Nancy):
- erreur à ne pas commettre:
"Amener la notion de zone de subduction par ce type de phrase:
"Puisqu'il y a expansion océanique et que la Terre n'augmente pas de
volume..."
- ce qu'il faut faire:
- Commencer par les zones de subduction
- Suggestion (après avoir vu la subduction): "Puisqu'il y a resorbtion
et que la Terre ne diminue pas de volume
http://wwwppeda.free.fr/erreurs/erreursgeol.htm
Au combien révélateur...
Nicolas Krebs
> tu devrais être assez grand pour savoir ne pas jeter le bébé
> avec l'eau du bain.
Pourriez vous le répeter aux partisants de l'expansion terrestre qui
prennent prétexte de la moindre faille ou manque de la géologie dominante
pour la récuser en bloc ?
Oncle Dom
476aab32$1$4120$79c1...@nan-newsreader-07.noos.net,
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> Pourriez vous le répeter aux partisants de l'expansion terrestre qui
> prennent prétexte de la moindre faille ou manque de la géologie
> dominante pour la récuser en bloc ?
En effet, la Terre est sillonnée de failles, donc, elle est récusable en
bloc
Sont pas malins ces partisans de l'expansion: où vont ils habiter
maintenant?
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Florian
[...]
> Dans toute cette liste, on a donc deux personnes (Storetvedt et Smoot) qui
> ont une productivité scientifique normale (en gros un article par an). Les
> autres ne publient rien, ou très peu.
Ils sont forcément à la marge, les poils des reviewers se hérissent dès
que l'on parle de croissance terrestre. Il n'y a qu'à voir votre
réaction et celle d'autres participants pour comprendre la difficulté
rencontrée quand on supporte ce modèle. Et pourtant, cela semble
tellement évident une fois que la pillule est passée!
Pour illustrer les problème de publication, le cas de Dennis McCarthy
est assez significatif. C'est un biogéographe qui a mis en évidences des
vicariances trans-pacifiques. Il a tout de suite compris que le bassin
pacifique devait être fermé dans le passé. Il a publié deux papiers sur
le sujet et m'a compté combien la bataille avec les referees avait été
difficile, tant l'idée d'une croissance terrestre avait du mal à être
acceptée.
Dans son dernier papier, on voit clairement qu'il tente la méthode douce
en posant des jalons pour mettre en évidence la croissance terrestre :
McCarthy, D. (2007) Geophysical explanation for the disparity in
spreading rates between the Northern and Southern hemispheres,
Journal of Geophysical Research, 112, B03410, doi:10.1029/2006JB004535.
Dennis a un film explicatif résumant son papier:
http://www.4threvolt.com/JGRMovie.html
> On a essentiellement des
> géophysiciens (sismo et magnétisme) et des géomorphologues, mais aucun
> tectonicien, personne ne se préoccupant de cinématique, pas de pétro (bon,
> à la rigueur ça c'est normal, quoique). Bref, peu de gens qui ont vraiment
> une idée de ce que sont les données de bases des théories qu'ils discutent.
Là, vous attaquez le profil des personnes sans même prendre la peine
d'analyser les arguments qu'ils avancent. On se fout de savoir qui est
le messager. C'est le message qui est important.
Alors oui, je sais, c'est un gros boulot de faire le tri entre les trucs
qui ne tiennent pas debout et les vrais infos. Un des gros problèmes,
c'est que dès qu'il y a un modèle borderline, laissé à l'abandon, il
devient le terrain de jeu des cranks et celà devient très difficile de
trier le bon grain de l'yvraie.
Mais cela en vaut vraiment la peine.
> Si vous voulez faire une comparaison avec d'autres groupes de
> "provocateurs" qui cherchent à remettre en cause des théories acceptées,
> allez regarder le groupe de mantleplumes.org. Don Anderson (48 publis sur
> la période d'étude, et j'ai du en manquer, je n'ai regardé que ce qui est
> étiquetté Caltech) et Gilian Foulger (61 publis), c'est pas tout à fait le
> même calibre... A eux deux ils ont 2 fois plus de publis que les 12
> éditeurs de ncgt.org tous ensemble ! Accessoirement, eux savent de quoi
> ils causent. Anderson est un des pionniers de la modélisation du manteau,
> Foulger a bossé sur l'Islande...
Et Carey était aussi un des pères fondateurs de la tectonique des
plaques, il a publié dans Nature et Science avant d'être marginalisé, il
avait tout de suite compris que le modèle actuel clochait.
Toutefois, je pense que les supporters des "plumes" seront les premiers
à sauter dans le wagon de la croissance terrestre. L'existence de
panaches mantelliques est parfaitement cohérente avec la croissance car
il faut bien qu'il y ait migration de matière vers la surface.
Jacques Lavau
> Jean-François Moyen <jfm...@gmail.com> wrote:
>
> [...]
>
>> Dans toute cette liste, on a donc deux personnes (Storetvedt et Smoot) qui
>> ont une productivité scientifique normale (en gros un article par an). Les
>> autres ne publient rien, ou très peu.
>
> Ils sont forcément à la marge, les poils des reviewers se hérissent dès
> que l'on parle de croissance terrestre. Il n'y a qu'à voir votre
> réaction et celle d'autres participants pour comprendre la difficulté
> rencontrée quand on supporte ce modèle. Et pourtant, cela semble
> tellement évident une fois que la pillule est passée!
Tu es vraiment bon pour les petites-maisons, toi.
> Pour illustrer les problème de publication, le cas de Dennis McCarthy
> est assez significatif. C'est un biogéographe qui a mis en évidences des
> vicariances trans-pacifiques. Il a tout de suite compris que le bassin
> pacifique devait être fermé dans le passé. Il a publié deux papiers sur
> le sujet et m'a compté ...
Nicolas Krebs
> quand on supporte ce modèle.
Ce forum est francophone.©
> Et pourtant, cela semble
> tellement évident une fois que la pillule est passée!
Sur la forme, « faire passer la pilule » n'est pas la façon dont
j'appréhende la propagation scientifique des connaissances.
Sur le fond, n'est-il pas étonnant qu'il soit quasi-impossible de faire
comprendre les « preuves aveuglantes de l'expansion terrestre » (1) ?
Pour ceux que l'épistémologie intéressent, voilà quelques pistes
envisageables :
- Florian est incapable d'aller au bout des explications de la théorie, il
cesse les discussions trop tôt
- Florian est incapable de convaincre, mais les auteurs anglophones qu'il
cite le seraient (des volontaires pour traduire en français ?)
- ce sont les textes en anglais qui servent de support à Florian qui sont
déficients, pas Florian
- personne (ni Florian ni Choi) n'a réussi à cerner les arguments les plus
convaincants de la théorie (mais dans ce cas là il suffirait d'énumérer la
totalité des arguments, pour tomber sur celui qui convainc l'auditoire)
- l'auditoire est borné, et refuse de remettre en cause ses certitudes
- tous ceux qui peuvent être convaincus ont déjà lu les textes explicatifs
en anglais, et il ne reste plus que les bornés
- les articles usenet ne sont pas un support permettant de convaincre de
cette théorie (mais alors quel média ?)
- ces preuves n'existent pas et l'expression est de l'esbroufe
> le cas de Dennis McCarthy
> est assez significatif. C'est un biogéographe qui a mis en évidences des
> vicariances trans-pacifiques.
Laissez moi deviner : il a découvert des similarité entre des territoires
que la géologie dominante actuelle déclare jointes aux époques
considérées ou peu après ?
> Là, vous attaquez le profil des personnes sans même prendre la peine
> d'analyser les arguments qu'ils avancent.
Oui.
> On se fout de savoir qui est
> le messager. C'est le message qui est important.
news:47696416$0$14600$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net#line=3,9
Dans ce cas les titres universitaires des messagers (vous compris) ne
devraient pas être pris en compte. Que reste-t-il comme arguments ?
1 : « overwhelming evidences supporting planetary growth »
(Florian, 30/11/2007,
news:1i8ew2e.hox0m41avpz2bN%first_name@last_name.net#line=70,71 ,
déjà cité dans news:4761be7c$1$2729$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net )
Jean-François Moyen
wrote:
> Ils sont forcément à la marge, les poils des reviewers se hérissent dès
> que l'on parle de croissance terrestre. Il n'y a qu'à voir votre
> réaction et celle d'autres participants pour comprendre la difficulté
> rencontrée quand on supporte ce modèle. Et pourtant, cela semble
> tellement évident une fois que la pillule est passée!
Bullshit. Si ils faisaient vriament de la recherche, ils publieraient des
papiers avec leurs données de base. Qui seraient acceptés, même si les
papiers parlant d'expansion seranent refusés. La preuve, les deux qui
publient dans ce groupe : ils publient des papiers avec des données
magnétiques ou bathy, dans des bons journaux, et je ne pense pas qu'ils
aient plus de mal que n'importe qui à les faire passer. Ce qui ne les
empêche pas, par ailleurs, d'explorer d'autres théories, fair enough. Ces
deux-là sont des gens sérieux.
De nos jours, même un étudiant en DEA amasse assez de données pour en
faire un article... On ne publie pas tout les jours des papiers qui
révolutionnent la science. Il y a aussi le "tout venant", les observations
de base, le pain quotidien qui sert de base au reste. La majorité de ce
groupe ne publie rien. Même pas des données ou des observations.
C'est peut être là la plus grande imposture. Prétendre qu'on peut faire de
la science en ne publiant que des articles révolutionnaires (et affirmer
qu'on ne peut pas les publier à cause des méchants reviewers), en oubliant
un petit détail : les données, qui ont la vie dure...
> Là, vous attaquez le profil des personnes sans même prendre la peine
> d'analyser les arguments qu'ils avancent. On se fout de savoir qui est
> le messager. C'est le message qui est important.
J'attaque plutôt votre façon de les présenter comme "un petit group de
géohpysiciens très actifs", façon implicite de leur conférer une
respectabilité (pour quelqu'un qui écrit le même jour se méfier des
arguments d'autorité, je trouve que vous en faites un usage intéressant).
Ce ne sont pas des géophysiciens (pas tous) et ils ne sont pas actifs
(sauf deux).
> Toutefois, je pense que les supporters des "plumes" seront les premiers
> à sauter dans le wagon de la croissance terrestre. L'existence de
> panaches mantelliques est parfaitement cohérente avec la croissance car
> il faut bien qu'il y ait migration de matière vers la surface.
Ben justement, lisez donc les commentaires de Anderson et Foulger à
mantleplumes.org et revenez parler de plumes ensuite... Je n'adhère pas à
tout ce qu'ils disent, mais ils ont certainement des arguments
intéresants. Et qui sont basés sur des faits, eux.
JF
Jean-François Moyen
<nicolas...@netcourrier.com> wrote:
> Sur le fond, n'est-il pas étonnant qu'il soit quasi-impossible de faire
> comprendre les « preuves aveuglantes de l'expansion terrestre » (1) ?
Le principal problème est superbement illustré par Florian lui-même :
> J'apprécie le commentaire de la Dia 7:
> "Et quand il y a mouvement ET chaleur, on pense convection!"
> Oui, mais penser n'est pas démontrr. Bref, typiquement le genre de
> conclusion un peu rapide qui empoisonne les géosciences.
(vous chercherez le msg-id tous seuls, vous êtes assez grands pour ça...)
De quoi est-il question ici ? D'une conférence de vulgarisation grand
public; et plus précisément, du texte (en times 36 points gras) qui est
sur la diapo. Pas du discours du conférencier (qui doit être quelque part
sur Planet-Terre aussi, je crois). Ni de présentations de niveau
universitaire, pour ne pas parler de spécialistes. Bref, d'un style
particulier, où la simplification est à l'ordre du jour, dans le but de
faire comprendre.
Donc, quel est le discours de Florian (et d'une partie non-négligeable des
"Earth expansionists" ? "On peut démontrer que la [façon dont la théorie
est vulgarisé] est inexacte ou non rigoureuse, il faut donc changer de
théorie". Le problème est assez évident : si on veut discuter une théorie,
ce qu'il faut regarder ce n'est pas sa version vulgarisée (qui est,
évidemment, simplifiée, approximative et insuffisante); ce sont les
données et leurs interprétations elles-mêmes !
C'est en ça que le fait, que je soulignais plus haut, qu'il n'y ait pas de
tectoniciens dans le groupe du site web en question est important. Les
données de base de la TP sont pour l'essentiel des données tectoniques. Si
on ne s'y intéresse pas, si on les comprends pas, alors on est en train de
discuter, non pas ce qu'est la TP, mais la façon dont elle est présentée
dans les manuels. Et on arrive à la conclusion, oh miracle (c'est Noël,
c'est la saison) que cette présentation ne rend pas compte de toutes les
données. Bref, à la brialante conclusion qu'il y a une différence entre
vulgarisation et recherche.
Florian
> [...] Et on arrive à la conclusion, oh miracle (c'est Noël,
> c'est la saison) que cette présentation ne rend pas compte de toutes les
> données. Bref, à la brialante conclusion qu'il y a une différence entre
> vulgarisation et recherche.
C'est bien pour cette raison qu'il faut lire les articles de revues.
Et là on se rend tout de suite compte que la plus grande confusion
règne. Chacun y va de *son* interprétation personnelle qui est bien sûr
complètement incohérente avec celle du voisin. De fait, une discipline
qui parait bien lisse de l'extérieur (articles vulgarisés avec joli
schéma irréaliste) est en fait sans dessus-dessous. Et pour cause, le
modèle à la base de la théorie est faux!
Florian
> On Thu, 20 Dec 2007 23:18:34 +0200, Florian <first_name@last_name.net>
> wrote:
>
> > Ils sont forcément à la marge, les poils des reviewers se hérissent dès
> > que l'on parle de croissance terrestre. Il n'y a qu'à voir votre
> > réaction et celle d'autres participants pour comprendre la difficulté
> > rencontrée quand on supporte ce modèle. Et pourtant, cela semble
> > tellement évident une fois que la pillule est passée!
>
>
> Bullshit. Si ils faisaient vriament de la recherche, ils publieraient des
> papiers avec leurs données de base. Qui seraient acceptés, même si les
> papiers parlant d'expansion seranent refusés. La preuve, les deux qui
> publient dans ce groupe : ils publient des papiers avec des données
> magnétiques ou bathy, dans des bons journaux, et je ne pense pas qu'ils
> aient plus de mal que n'importe qui à les faire passer. Ce qui ne les
> empêche pas, par ailleurs, d'explorer d'autres théories, fair enough. Ces
> deux-là sont des gens sérieux.
> De nos jours, même un étudiant en DEA amasse assez de données pour en
> faire un article... On ne publie pas tout les jours des papiers qui
> révolutionnent la science. Il y a aussi le "tout venant", les observations
> de base, le pain quotidien qui sert de base au reste. La majorité de ce
> groupe ne publie rien. Même pas des données ou des observations.
Ce n'est pas une raison pour en conclure que les autres sont des clowns.
Il faut regarder ce qu'ils écrivent dans cette newsletter pour
réellement juger les arguments qui leur font rejeter la tectonique des
plaques.
Au passage, je vous ferais remarquer que tous ceux qui écrivent dans
cette newsletter ne sont pas des supporters de la tectonique de
croissance. Ce sont surtout des gens qui ont perçus que la tectonique
des plaques ne tenait pas la route et qui essaient de travailler en
dehors du dogme.
>
> C'est peut être là la plus grande imposture. Prétendre qu'on peut faire de
> la science en ne publiant que des articles révolutionnaires (et affirmer
> qu'on ne peut pas les publier à cause des méchants reviewers), en oubliant
> un petit détail : les données, qui ont la vie dure...
Désolé, mais il n'y a rien dans les données qui permette de justifier
un recyclage de la totalité du plancher océanique en moins de 200
millions d'années.
On se demande d'ailleurs bien par quel hasard les planchers les plus
anciens du pacifique de l'atlantique et de l'océan indien ont exactement
le même âge (-180 MA) et surtout pourquoi ils ne sont pas en train
d'être subductés!
(1) http://nachon.free.fr/GE/oldestfloor/atlantic.png
(2) http://nachon.free.fr/GE/oldestfloor/indian.png
(3) http://nachon.free.fr/GE/westpacific/philippine.png
Comme ils ne sont pas en cours de subduction, on devrait voir des
morceaux de plancher adjacent qui ont 190, 200, 210 millions d'années.
Mais il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, c'est certainment qu'il n'y en
a jamais eu (Ockam's razor).
Si cela ne pose pas de problème pour l'atlantique et l'océan indien,
cela en pose évidemment un énorme pour le pacifique. Celà veut dire
qu'il n'y avait pas d'océan pacifique ni autre panthalassa, ce qui
rejoint les données biogéographiques de McCarthy
(http://www.4threvolt.com/)
Par contre, ce qui est evident, dans le pacifique, au niveau des
philipinnes, c'est que du plancher jeune a été mis en place par
extrusion, recouvrant ainsi le plancher ancien (3). Et c'est
certainement une bonne raison pour que l'on retrouve des slabs
d'ancienne lithosphère enfouie.
Il s'agit juste de bon sens.
Ne me dites pas qu'il faut être géophysicien pour s'en rendre compte.
> > Là, vous attaquez le profil des personnes sans même prendre la peine
> > d'analyser les arguments qu'ils avancent. On se fout de savoir qui est
> > le messager. C'est le message qui est important.
>
> J'attaque plutôt votre façon de les présenter comme "un petit group de
> géohpysiciens très actifs", façon implicite de leur conférer une
> respectabilité (pour quelqu'un qui écrit le même jour se méfier des
> arguments d'autorité, je trouve que vous en faites un usage intéressant).
> Ce ne sont pas des géophysiciens (pas tous) et ils ne sont pas actifs
> (sauf deux).
Le but était de montrer que ce modèle n'est pas le mien, ni celui d'une
autre personne isolée, et qu'il y a une communauté organisée, très
diverse certes, mais dont des gens sérieux, qui y travaille.
Car quand on me dit "ton idée", "ta théorie", celà sent à plein nez la
la technique de discréditation qui consiste à isoler les gens pour mieux
les marginaliser. C'est détestable.
> > Toutefois, je pense que les supporters des "plumes" seront les premiers
> > à sauter dans le wagon de la croissance terrestre. L'existence de
> > panaches mantelliques est parfaitement cohérente avec la croissance car
> > il faut bien qu'il y ait migration de matière vers la surface.
>
> Ben justement, lisez donc les commentaires de Anderson et Foulger à
> mantleplumes.org et revenez parler de plumes ensuite... Je n'adhère pas à
> tout ce qu'ils disent, mais ils ont certainement des arguments
> intéresants.
Je m'efforce de suivre le débat depuis quelques temps.
> Et qui sont basés sur des faits, eux.
Encore heureux. Dommage que ce ne soit pas le cas de tout le monde.
Jacques Lavau
> Ce n'est pas une raison pour en conclure que les autres sont des clowns.
Je t'ai déjà fait remarquer qu'il y en a trois qui se conduisent en
clowns :
http://www.ncgt.org/newsletter.php?action=download&id=19
Issue 29 December 2003.pdf
Sans préjudice des autres.
Nicolas Krebs
> C'est bien pour cette raison qu'il faut lire les articles de revues.
>
> Et là on se rend tout de suite compte que la plus grande confusion
> règne. Chacun y va de *son* interprétation personnelle qui est bien sûr
> complètement incohérente avec celle du voisin. De fait, une discipline
> qui parait bien lisse de l'extérieur (articles vulgarisés avec joli
> schéma irréaliste) est en fait sans dessus-dessous. Et pour cause, le
> modèle à la base de la théorie est faux!
Ces remarques s'appliquent très bien aux publications de
http://www.ncgt.org/ .
Le plus gros (puisqu'il fait 10 000 km de diamètre) exemple d'incohérence
que j'y ai trouvé est la façon de fermer (ou dans le sens chronologique
inverse ouvrir) l'océan Pacifique. Cela varie selon les auteurs. Il peut
être réalisé par rapprochement entre :
- l'Australie et l'Amérique du Sud
- l'Australie et l'Amérique du Nord (Neal Adams,
http://nachon.free.fr/isochrons/reconstruc-iso.mov
- les Philippines et l'Alaska (Giancarlo Scalera)
Parfois les plans de Wadati-Benioff sont niés
(David Pratt, http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/lowman6.jpg ),
parfois ils sont admis (Giancarlo Scalera,
http://scielo.unam.mx/img/revistas/geoint/v46n1/a2f12.jpg ).
Parfois toute subduction est niée, parfois est concédée une subduction
de quelques milliers ou centaines de milliers de kilomètres carrés de
plaque lithosphérique.
Et, toujours, avec des joli^W schémas et sans aucune critique de la base
de la théorie.
Nicolas Krebs
> Désolé, mais il n'y a rien dans les données qui permette de justifier
> un recyclage de la totalité du plancher océanique en moins de 200
> millions d'années.
Si vous le dites, ce doit être vrai, puisque vous êtes un scientifique.(1)
> On se demande d'ailleurs bien par quel hasard les planchers les plus
> anciens du pacifique de l'atlantique et de l'océan indien ont
Prière de faire signe si vous avez une explication à cette coïncidence.
http://www.scotese.com/jurassic.htm http://www.scotese.com/images/195.jpg
http://www.scotese.com/late1.htm http://www.scotese.com/images/152.jpg
> exactement
> le même âge (-180 MA)
Sources ?©
> et surtout pourquoi ils ne sont pas en train
> d'être subductés!
Pourquoi devraient-ils être en cours de subduction ?
> Comme ils ne sont pas en cours de subduction, on devrait voir des
> morceaux de plancher adjacent qui ont 190, 200, 210 millions d'années.
Pourquoi ?
> Mais il n'y en a pas.
Oui.
> S'il n'y en a pas, c'est certainment qu'il n'y en
> a jamais eu
Ou alors qu'ils ont disparu.
> (Ockam's razor).
Ce forum est francophone.©
> Si cela ne pose pas de problème pour l'atlantique et l'océan indien,
> cela en pose évidemment un énorme pour le pacifique.
Cele pose un problème pour le Pacifique qu'il n'y ait pas de plancher
océanique de 210Ma à New York ??
> Celà veut dire
> qu'il n'y avait pas d'océan pacifique ni autre panthalassa
Sources ?©
> Par contre, ce qui est evident, dans le pacifique, au niveau des
> philipinnes, c'est que du plancher jeune a été mis en place par
> extrusion, recouvrant ainsi le plancher ancien (3).
Voir les explications sur les mouvements lithosphériques autour de la
fosse des Mariannes dans http://objectif-terre.unil.ch/ (choisir français,
niveau 2, http://objectif-terre.unil.ch/course/portail.asp?d_levl=lev2&d_lang=fr ,
Géodynamique, Arcs Insulaires, Les bassins d'arrière arc,
Le bassin d'arrière-arc dans les Mariannes) et
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/Diapositive77.jpg ,
deux sites web signalés dans fr.sci.geosciences auparavent.
> Et c'est
> certainement une bonne raison pour que l'on retrouve des slabs
> d'ancienne lithosphère enfouie.
Ce forum est francophone.©
> Il s'agit juste de bon sens.
>
> Ne me dites pas qu'il faut être géophysicien pour s'en rendre compte.
news:fr.sci.geosciences est tout public, les non géophysiciens sont les
bienvenus.
1 : voir tout de même
news:1i9dkns.zui83vequyf4N%first_name@last_name.net#line=17,19
news:47696416$0$14600$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net#line=3,9
news:476af151$0$16473$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net#line=47,54
Nicolas Krebs
news:4768f405$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr
> Oncle Dom a écrit :
[...]
> Un cours superbe, que tu nous as référencé là :
> http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-2005-04-01/
>
> C'est Florian qui va être fâché, d'apprendre ainsi en détail que ce
> sont les subductions qui ont le rôle moteur principal, dans la
> tectonique !
Ce qui aurait l'avantage de supprimer la nécessité de cellules de
convections dans le manteau terrestre comme moteurs du mouvement des
plaques lithosphériques (donc modèle plus simple, plus de problèmes si les
panaches de points chaud traversent l'asthénosphère sous une planque en
déplacement, deux zones de subduction peuvent être proches, etc.).