condensation de l'haleine dans le froid
robby
n'interesse plus personne ? :-(
..............................................
comme cette question revient souvent, je voulais faire le calcul, mais
j'ai visiblement une erreur qqpart. qq a une idee d'o� ?
principe:
par temps clair de temperature froide T0 et d'humidit� relative RH0 <1,
on souffle un air � 37 degr�C transparent mais satur�: RH1 = 1.
(supposons que la pression soit de 1 atm).
la temperature et la quantit� d'eau des 2 airs se melangent lineairement
(avant condensation), dans une proportion croissante (a la fin c'est
l'air ambiant qui gagne), Qwater(T) parcourant donc une droite de T1 �
T0 (avant condensation).
Comme la courbe du point de ros�e est convexe, cette interpolation entre
2 airs transparents peut la franchir: c'est la brume (du souffle ou de
la th�i�re).
Condition de franchissement:
il se produit si en T1 la pente de la courbe Qsat est sup�rieure � la
pente de la droite:
diff(Qsat,T)(T1) > (Qwater1-Qwater0)/(T1-T0)
on a par ailleurs:
T1 = 37 degC
Qwater1 = Qsat(T1)
Qwater0 = RH0*Qsat(T0)
-> diff(Qsat,T)(T1) > Qsat(T1)*(1-RH0.Qsat(T0)/Qsat(T1))/(T1-T0)
et
Qsat(T) ~ 1.0041*6.1121*exp(17.5 T / (241 + T)) T en degC
(cf http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_humidity )
donc Qsat' = Qsat.(17.5/(241+T))*(1- T/(241+T))
soit Qsat'(37deg) = 0.0546.Qsat(37)
notre condition est donc:
0.0546*(37-T0) > 1-RH0.Qsat(T0)/Qsat(T1)
soit RH0 > (1-0.0546*(37-T0))Qsat(T1)/Qsat(T0)
avec Qsat(T1)/Qsat(T0) = exp(17.5 T1 / (241 + T1)) = 10.27
soit
RH0 > 0.561*T0-10.47
notons que cette condition est automatiquement remplie si le second
terme est n�gatif, c'est a dire si T0 < 10.47/0.561 =... 18.7 deg !!!
c'est manifestement faux (au moins d'un facteur 2).
Mais o� est l'erreur ?
--
Fabrice
Anne G
> pas de reponse après 10jours. La physique sur le ng de physique, ça
> n'interesse plus personne ? :-(
> ..............................................
> c'est manifestement faux (au moins d'un facteur 2).
> Mais où est l'erreur ?
Je n'ai rien compris à vos calculs, mais...
Le sel ?
val
> pas de reponse après 10jours. La physique sur le ng de physique, ça
> ..............................................
>
> comme cette question revient souvent, je voulais faire le calcul, mais
>
>
> principe:
>
> par temps clair de temperature froide T0 et d'humidité relative RH0 <1,
> on souffle un air à 37 degréC transparent mais saturé: RH1 = 1.
> (supposons que la pression soit de 1 atm).
>
> (avant condensation), dans une proportion croissante (a la fin c'est
> T0 (avant condensation).
> Comme la courbe du point de rosée est convexe, cette interpolation entre
> 2 airs transparents peut la franchir: c'est la brume (du souffle ou de
>
> Condition de franchissement:
> il se produit si en T1 la pente de la courbe Qsat est supérieure à la
> pente de la droite:
> diff(Qsat,T)(T1) > (Qwater1-Qwater0)/(T1-T0)
>
> on a par ailleurs:
> T1 = 37 degC
> Qwater1 = Qsat(T1)
> Qwater0 = RH0*Qsat(T0)
> -> diff(Qsat,T)(T1) > Qsat(T1)*(1-RH0.Qsat(T0)/Qsat(T1))/(T1-T0)
> et
> Qsat(T) ~ 1.0041*6.1121*exp(17.5 T / (241 + T)) T en degC
> (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_humidity )
> donc Qsat' = Qsat.(17.5/(241+T))*(1- T/(241+T))
> soit Qsat'(37deg) = 0.0546.Qsat(37)
>
> notre condition est donc:
> 0.0546*(37-T0) > 1-RH0.Qsat(T0)/Qsat(T1)
> soit RH0 > (1-0.0546*(37-T0))Qsat(T1)/Qsat(T0)
> avec Qsat(T1)/Qsat(T0) = exp(17.5 T1 / (241 + T1)) = 10.27
> soit
> RH0 > 0.561*T0-10.47
>
> notons que cette condition est automatiquement remplie si le second
>
> c'est manifestement faux (au moins d'un facteur 2).
Je surveillais aussi de mon côté car je trouve ça très intéressant, et
je suis aussi déçu que ça n'accroche pas :(
Je regarde ça ce we !
A. Caspis
> Je n'ai rien compris à vos calculs, mais...
>
> Le sel ?
Peut-être bien. D'après http://www.sciencebits.com/exhalecondense
il faut considérer que l'air des poumons est en équilibre avec le
milieu intérieur qui est non pas de l'eau pure, mais une solution
saline, dont la pression de vapeur saturante est plus faible.
"Thus, air leaving our mouths is only about 35°C and 95% humid."
AC
Gamelle en fer blanc
>
> Bonjour,
>
> robby
> news:4d2f76ec$0$920$426a...@news.free.fr
>
> | c'est manifestement faux (au moins d'un facteur 2).
>
>
ma turbine à chocolat, prout, caca, baton merdeux, chier mou, chiasse,
anus, trou, bronze, étron, marcher dedans
robby
> Peut-être bien. D'après http://www.sciencebits.com/exhalecondense
> il faut considérer que l'air des poumons est en équilibre avec le
> milieu intérieur qui est non pas de l'eau pure, mais une solution
> saline, dont la pression de vapeur saturante est plus faible.
>
> "Thus, air leaving our mouths is only about 35°C and 95% humid."
interessant.
Faut que je refasse le calcul avec cette info (via ma methode plutot que
la leur que je maitrise moins bien). Par contre du coup faut tester une
intersection au lieu d'une pente, c'est plus dur !
--
Fabrice
Anne G
Sur le même thème, j'étais persuadée, avant de vivre au Québec, que
l'eau salée ne gelait pas.
Bien sûr que l'eau salée gèle ! La mer, mais aussi les larmes et la morve.
C'est pas pratique pour la promenade, les cils soudés et les poils de
nez qui se collent...
LeLapin
> Sur le même thème, j'étais persuadée, avant de vivre au Québec, que l'eau
> salée ne gelait pas.
On voit le niveau intelloculturel de la nouvelle supertrolleuse de
Usenet ! :D
Et pourtant elle va donner des leçons en médecine, électronique,
physique...
--
LeLapin
robby
> On voit le niveau intelloculturel de la nouvelle supertrolleuse de
> Usenet ! :D
tu peux arreter de l'agresser gratuitement ?
(par ailleurs c'est ce genre de reactions qui contribuent a fabriquer
des trolleurs).
> Et pourtant elle va donner des leçons en médecine, électronique,
> physique...
sur les forums sciences que je frequente, elle ne fait rien de tel.
--
Fabrice
la dodo lé là
Anne G
> tu peux arreter de l'agresser gratuitement ?
Il ne s'est pas calmￜ, celui-lￜ ?
LeLapin
> LeLapin a écrit :
>> On voit le niveau intelloculturel de la nouvelle supertrolleuse de Usenet !
>> :D
>
> tu peux arreter de l'agresser gratuitement ?
Qu'est-ce qui te dit que c'est gratuit ? Tu connais son/notre passif ?
Je croyais qu'un esprit scientifique se basait sur des faits et pas des
suppositions/
> (par ailleurs c'est ce genre de reactions qui contribuent a fabriquer des
> trolleurs).
D'ailleurs elle s'en fout vu qu'elle m'a plonké de longue date.
>> Et pourtant elle va donner des leçons en médecine, électronique,
>> physique...
>
> sur les forums sciences que je frequente, elle ne fait rien de tel.
Alors aund on ne sait pas on la ferme.
--
LeLapin
LeLapin
>
>> tu peux arreter de l'agresser gratuitement ?
>
Si si, c'est juste un relent déclenché par tes contributions. Je
pensais que tu t'étais calmée aussi mais visiblement pas.
--
LeLapin
manastro
"Anne G" <ann.guille@gmail_anti-spam_.com.invalid> a écrit dans le message
de news: 4d30b62e$1...@ac-versailles.fr...
les stalactites quand on fait pipi... J'en connais qui ont du avoir du mal à
se relever :-))
jc_lavau
Malgré une concurrence très dure, Anne Guilleaume a gagné de haute
lutte toute sa place au féminisier :
http://deonto-famille.info/index.php?topic=29.0
Et pourtant la concurrence était de haut niveau :
http://caton-censeur.org/resources/Gros_mots.jpg
--
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des
connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les
traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il
faut vérifier, par des expériences.
Vivien MOREAU
> [...] Tu connais son/notre passif ?
Non et personnellement, je n'en ai rien à foutre. Pourquoi ne pas
régler tes histoires en privé ?
Suivi chez moi.
--
Message envoyé depuis mon iMug
val
> ..............................................
>
> comme cette question revient souvent, je voulais faire le calcul, mais
>
>
> principe:
>
> par temps clair de temperature froide T0 et d'humidité relative RH0 <1,
> (supposons que la pression soit de 1 atm).
>
> (avant condensation), dans une proportion croissante (a la fin c'est
> T0 (avant condensation).
> Comme la courbe du point de rosée est convexe, cette interpolation entre
> 2 airs transparents peut la franchir: c'est la brume (du souffle ou de
>
> Condition de franchissement:
> il se produit si en T1 la pente de la courbe Qsat est supérieure à la
> pente de la droite:
> diff(Qsat,T)(T1) > (Qwater1-Qwater0)/(T1-T0)
>
> on a par ailleurs:
> T1 = 37 degC
> Qwater1 = Qsat(T1)
> Qwater0 = RH0*Qsat(T0)
> -> diff(Qsat,T)(T1) > Qsat(T1)*(1-RH0.Qsat(T0)/Qsat(T1))/(T1-T0)
> et
> Qsat(T) ~ 1.0041*6.1121*exp(17.5 T / (241 + T)) T en degC
> (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_humidity )
> donc Qsat' = Qsat.(17.5/(241+T))*(1- T/(241+T))
> soit Qsat'(37deg) = 0.0546.Qsat(37)
>
> notre condition est donc:
> 0.0546*(37-T0) > 1-RH0.Qsat(T0)/Qsat(T1)
> soit RH0 > (1-0.0546*(37-T0))Qsat(T1)/Qsat(T0)
> avec Qsat(T1)/Qsat(T0) = exp(17.5 T1 / (241 + T1)) = 10.27
> soit
> RH0 > 0.561*T0-10.47
>
> notons que cette condition est automatiquement remplie si le second
>
> c'est manifestement faux (au moins d'un facteur 2).
Je n'ai pas refait tes calculs mais je ne vois pas d'erreurs dans ton
raisonnement.
Mais peut-être que la condensation ne garantit pas à elle seule la
détection. On peut partir du principe qu'au départ il n'y a pas de
gouttelettes, et qu'à l'arrivée non plus ! Pour que l'on voit les
gouttelettes il faut qu'elles atteignent une certaine taille avant de
disparaître par évaporation dans le milieu final non saturé. C'est donc
un problème de cinétique : il faut calculer la vitesse de formation des
gouttes en condition de sursaturation. Pour cela on peut utiliser la
CNT (Classical Nucleation Theory). L'avantage de la CNT c'est qu'elle
prend naturellement en compte 2 données importantes du problème qui
sont l'enthalpie de vaporisation de l'eau apportée lors de la
condensation, et la tension superficielle (fonction du rayon de la
goutte) qu'il faut vaincre pour que les gouttes grossissent.
Achille Talon
j'observai cet après midi le rechargement d'une cuve en
azote liquide, à l'extérieur et par une température de -4°C.
Il y avait l'habituel nuage qui s'échappait des vannes de
raccordement. Mais nuage de quoi au fait?
Vu la température extérieure, la vapeur d'eau se condense
directement en solide, non?
Ou est ce le gaz carbonique qui condense?
robby
ça pourrait être un nuage de glace, comme les cirrus.
Mais -4 degré, c'est encore "chaud": dans le ciel, les gouttelettes
tiennent en surfusion facilement jusqu'à -15, et parfois jusqu'a -40
(c'est le plancher).
donc c'est peut-etre betement de la condensation.
--
Fabrice
Michel
Avec les vapeurs d'azote froid, on atteint localement des
températures
beaucoup plus basses, mais là où le nuage se forme c'est comme
tu dis des gouttelettes d'eau en surfusion. Le nuage est plus
important quand il y a beaucoup d'eau condensable.
J'aime bien travailler avec l'hydrogène liquide ou avec l'hélium
liquide,
parce que là on liquéfie l'air au contact des tuyaux froids.
M
Achille Talon
En ce cas, il reste encore pas mal de vapeur d'eau dans l'atmosphère,
à -4°C. Sur le coup, ça ma étonné. Mais bon.
C'est possible de passer directement de l'état gazeux (-4°C) au liquide en
surfusion (-??°C)?
robby
> En ce cas, il reste encore pas mal de vapeur d'eau dans l'atmosphère,
> à -4°C. Sur le coup, ça ma étonné. Mais bon.
l'air de depart n'etait pas à -4 degré mais a temperature ambiante,
j'imagine !
non a -4 degré il ne reste pas beaucoup de vapeur d'eau dans l'air
(c'est bien pour ça qu'elle a condensé), mais de toute façon ce qui
compte, c'est en relatif. ensuite, il faut voir qu'une tres petite
quantité d'eau condensée peut neanmoins etre extremement opaque, du
moment que les goutelettes sont vraiment possibles.
> C'est possible de passer directement de l'état gazeux (-4°C) au liquide en
> surfusion (-??°C)?
pourquoi veux tu que ça se passe comme ça ?
l'air est à plus haute température, et ne passe pas instantanément à
basse temperature. alors que les reactions de condensation, elles, sont
extremement rapides (par ex elles peuvent tracer une onde de choc
supersonique, par condensation-decondensation au passage de l'onde de
l'avion).
--
Fabrice