Re: Australie: les incendies les plus important en 60 ans
biele
> biele a formulé ce mercredi :
>> Gallad wrote:
>>> biele a formulé ce mardi :
>>>
>>>> La situation cette année est particulièrement préoccupante. Un
>>>> expert avait ainsi affirmé début novembre que l'Australie connaît
>>>> actuellement sa pire période de sécheresse depuis mille ans.
>>>
>>> Je me disais aussi, il manquait l'inévitable expert (mais lequel ?)
>>> et le refrain sur le "pas vu depuis xxx ans."
>>
>> "David Dreverman, head of the Murray-Darling river basin commission,
>> said: "This is more typical of a one in a 1,000-year drought, or
>> possibly even drier, than it is of a one in 100-year event." He
>> added that the Murray-Darling river system, which receives 4% of
>> Australia's water, but provides three-quarters of the water consumed
>> nationally, was already 54% below the previous record minimum. Last
>> month it recorded its lowest ever October flows. Inflow this year
>> was just 5% of the average."
>> http://www.guardian.co.uk/australia/story/0,,1941942,00.html
>>
>> Donc, il s'agit d'une secheresse qui a une probabilite de 1/1000 de
>> se produire pendant n'importe quelle annee.
>>
>> Mais bien sur, on aurait du se douter que Gallad qui a la science
>> infuse n'a pas besoin d'expert en quoique se soit. Sauf, bien sur
>> encore, quand il utilise les propos des experts pour marteler ses
>> contradicteurs comme il le fait regulierement. Telle une girouette
>> ...
>>
> En Europe, le suivi systématique des températures par thermomètres le
> plus ancien remonte au XVIIème siècle, en Angleterre. Au Pays-Bas, il
> y a un suivi qui remonte à 1735 (station météorologique de de Bilt,
> près d'Utrecht) en distinguant les 4 saisons. Mais sorti de ces très
> judicieux suivis, les historiens du climat se réfèrent à des
> indicateurs bien plus incertains comme le prix du blé, la date des
> vendanges, etc.
>
> L'Australie a été conquise par les Européens au XVIIIème siècle, donc
> je veux bien que tu nous expliques comment on s'y est pris pour
> estimer les températures à la saison près depuis mille ans.
>
> Ceci n'est qu'un avatar de plus des à peu près d'une certaine presse
> et de ses suiveurs. L'expert qui dit "je ne sais pas" n'intéresse pas
> les journaleux. Celui qui dit "record depuis 50 ans" les intéressent
> à peine. Mais celui qui proclame "record depuis 1000 ans" est
> l'expert chéri des médias même lorsqu'il s'agit d'un saltimbanque, et
> il suffit ensuite de quelques idiots utiles à la Biele pour propager
> l'intox.
Je m'attendais a ce que tu pontifies de nouveau sur ce que tu ne comprends
pas et tu es tombe dans le panneau. Dreverman ne dit pas qu'il s'agit d'un
record ou qu'il n'y a pas eu de secheresse similaire en 1000 ans, il dit que
la probabilite que cette secheresse se produise est de 1/1000 durant
n'importe quelle annee, ce qui en anglais s'appelle "a 1000-year drought".
Ceci explique la confusion classique dans l'article de la libre Belgique qui
commet la meme erreur que toi. Il est donc possible bien que tres improbable
que 2 secheresses de 1/1000 se produisent 2 annees de suite et c'est peut
etre le cas aujourd'hui en Australie. Il y a des incertitudes dans les
models statistiques mais ce n'est pas critique, ce qui importe est que cette
secheresse est hautement exceptionnelle.
Tout ceci ne veux evidemment pas dire que tu as raison en ce qui concerne la
possibilite de determiner les secheresses exceptionelles du passe. Mais je
ne vois guere l'interet de te l'expliquer au vu de ta mauvaise fois et de
l'attitude generalement peu ethique que tu montres dans ces echanges.
Bref, entre toi et le negateur Howard, vous faites une jolie paire ...
Pat
4ubgbuF...@mid.individual.net...
<...>
>
> Je m'attendais a ce que tu pontifies de nouveau sur ce que tu ne comprends
> pas et tu es tombe dans le panneau. Dreverman ne dit pas qu'il s'agit d'un
> record ou qu'il n'y a pas eu de secheresse similaire en 1000 ans, il dit
> que
> la probabilite que cette secheresse se produise est de 1/1000 durant
> n'importe quelle annee, ce qui en anglais s'appelle "a 1000-year drought".
Ya 2 biele ici, parce que le 12/12 à 19h16 y en a un qui a écrit "La
situation cette année est particulièrement préoccupante. Un expert avait
ainsi affirmé début novembre que l'Australie connaît actuellement sa pire
période de sécheresse depuis mille ans."
> Ceci explique la confusion classique dans l'article de la libre Belgique
Que là ?
biele
> "biele" <sb1...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> 4ubgbuF...@mid.individual.net...
> <...>
>>
>> Je m'attendais a ce que tu pontifies de nouveau sur ce que tu ne
>> comprends pas et tu es tombe dans le panneau. Dreverman ne dit pas
>> qu'il s'agit d'un record ou qu'il n'y a pas eu de secheresse
>> similaire en 1000 ans, il dit que
>> la probabilite que cette secheresse se produise est de 1/1000 durant
>> n'importe quelle annee, ce qui en anglais s'appelle "a 1000-year
>> drought".
>
> Ya 2 biele ici, parce que le 12/12 à 19h16 y en a un qui a écrit "La
> situation cette année est particulièrement préoccupante. Un expert
> avait ainsi affirmé début novembre que l'Australie connaît
> actuellement sa pire période de sécheresse depuis mille ans."
Non, non, c'est bien le meme biele qui dans son post du 12/12 a 19h16 a
reproduit exactement une partie de l'article de la Libre Belgique
(http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&art_id=319491) sans en
verifier les details. Donc si vous voulez vous pourrez essayer de me
crucifier pour cela. Mais une fois que j'ai lu la citation exacte de
l'expert dans l'article du Guardian j'ai immediatement reconnu qu'il
s'agissait d'une mesure statistique de l'intensite de la secheresse et non
d'un record. C'est bien pour cela que dans le post du 12:12 a 13:00 je dis:
"Donc, il s'agit d'une secheresse qui a une probabilite de 1/1000 de se
produire pendant n'importe quelle annee". Ceci sans faire remarquer la
difference avec l'interpretation de lalibre.be parce que j'esperais que
Gallad allait continuer la meme ligne d'argumentation et donc montrerait son
incapacite a comprendre les propos du professionel.
eci explique la confusion classique dans l'article de la libre
>> Belgique
>
> Que là ?
Ben non, Gallad aussi. Il veux couper les cheveux en quatre pour denigrer le
caractere tres exceptionnel de cette secheresse et l'expertise des
professionels alors qu'il n'est pas capable de comprendre ce dont il s'agit
bien qu'il ai lu la citation exacte de l'expert et la traduction de1 ligne
que j'en ai fait. Il est vrai que le public commet souvent la meme erreur et
c'est bien pour cela que les professionels generalement n'aiment pas
l'expression "a 1000-year drought" et preferrent parler d'interval de
recurrence (en tout cas en anglais). Mais le grand public, lui, ne passe son
temps a pretendre que les experts sont incompetent et veulent le tromper.
Gallad
Tu peux parler. "record depuis 1000 ans", c'est bien du Biele.
Si tu veux vraiment le détail, voilà ce qu'a dit l'expert en question
(ci-dessus, je te signale que je parlais du cas des experts à journalistes en
général, plus-recordeux-que-moi-tu-m'intéresse):
"This is more typical of a one in a 1,000-year drought, or possibly even
drier, than it is of a one in 100-year event."
...et voilà ce que çà devient avec l'artiste Biele:
>>>Un expert avait ainsi affirmé début novembre que l'Australie connaît
>>>actuellement sa pire période de sécheresse depuis mille ans.
Tout en rigueur, comme d'habitude.
Ce n'est pas du tout la même chose.
> Dreverman ne dit pas qu'il s'agit d'un
> record ou qu'il n'y a pas eu de secheresse similaire en 1000 ans, il dit
> que
> la probabilite que cette secheresse se produise est de 1/1000 durant
> n'importe quelle annee, ce qui en anglais s'appelle "a 1000-year drought".
Encore perdu. "a 1000-year drought" ne signifie pas que la probabilité est d'
1/1000ème, mais qu'elle est de cet ordre de grandeur. Décidément, tu tiens à
toutes les faire... lol
Ce qui signifie que si notre système conventionnel n'était pas décimal, mais en
base 8, ou en base 5, etc, ce ne serait pas des "1000-year" ou des 100-year"
dont on parlerait, mais des ordres de grandeur donnés sur des échelles
différentes.
> Ceci explique la confusion classique dans l'article de la libre Belgique
> qui
> commet la meme erreur que toi. Il est donc possible bien que tres
> improbable
> que 2 secheresses de 1/1000 se produisent 2 annees de suite et c'est peut
> etre le cas aujourd'hui en Australie. Il y a des incertitudes dans les
> models statistiques
Avant de faire des modèles, il faut prendre le soin de mesurer. Une telle
sécheresse n'a pas été détectée depuis qu'il y a des mesures fiables en
Australie, soit vraissemblablement depuis le XIXème siècle. Bien. Mais personne
ne sait précisément pour autant s'il n'y en pas eu quelques-unes dans les
siècles qui ont précédé, faute de mesures assez précises pour comparer avec la
sécheresse en cours.
> mais ce n'est pas critique, ce qui importe est que cette
> secheresse est hautement exceptionnelle.
Bien sûr qu'il s'agit d'une sécheresse exceptionnelle, mais ce n'est pas la
peine d'en rajouter.
>
> Tout ceci ne veux evidemment pas dire que tu as raison en ce qui concerne
> la
> possibilite de determiner les secheresses exceptionelles du passe. Mais je
> ne vois guere l'interet de te l'expliquer au vu de ta mauvaise fois et de
> l'attitude generalement peu ethique que tu montres dans ces echanges.
>
> Bref, entre toi et le negateur Howard, vous faites une jolie paire ...
Quel honneur d'être amalgamé à un négateur dès que l'on relève les exagérations
d'un bouffon.
--
Gallad
biele
L'article de lalibre.be que j'ai reproduis parle de record. Ce qui n'avait
alors pas eveille ma mefiance car c'est tout a fait possible, incertitudes
ou pas.
>
> Si tu veux vraiment le détail, voilà ce qu'a dit l'expert en question
> (ci-dessus, je te signale que je parlais du cas des experts à
> journalistes en général, plus-recordeux-que-moi-tu-m'intéresse):
>
> "This is more typical of a one in a 1,000-year drought, or possibly
> even drier, than it is of a one in 100-year event."
C'est en effet la citation que j'ai trouve dans le Guardian et que j'ai
reproduis ci-dessus. Citation que tu n'avais pas compris avant que je te
l'explique. Mais, merci de la copier a nouveau ...
>
> ...et voilà ce que çà devient avec l'artiste Biele:
>
>
>>>> Un expert avait ainsi affirmé début novembre que l'Australie
>>>> connaît actuellement sa pire période de sécheresse depuis mille
>>>> ans.
C'est en effet exactement ce que dis l'article de lalibre.be
> Tout en rigueur, comme d'habitude.
>
> Ce n'est pas du tout la même chose.
Oui, apres que je te l'ai dis, tu peux me le repeter LOL
>> Dreverman ne dit pas qu'il s'agit d'un
>> record ou qu'il n'y a pas eu de secheresse similaire en 1000 ans, il
>> dit que
>> la probabilite que cette secheresse se produise est de 1/1000 durant
>> n'importe quelle annee, ce qui en anglais s'appelle "a 1000-year
>> drought".
>
> Encore perdu. "a 1000-year drought" ne signifie pas que la
> probabilité est d' 1/1000ème, mais qu'elle est de cet ordre de
> grandeur. Décidément, tu tiens à toutes les faire... lol
C'est une definition, un "XXX-year event" a une probabilte de 1/XXX. De
toute facon, c'est probablement un model .
>
> Ce qui signifie que si notre système conventionnel n'était pas
> décimal, mais en base 8, ou en base 5, etc, ce ne serait pas des
> "1000-year" ou des 100-year" dont on parlerait, mais des ordres de
> grandeur donnés sur des échelles différentes.
C'est ca, maintenant que j'ai montrer que tu n'avais pas compris ce dont il
s'agissait il est normal que tu veuilles donner des lecons, n'est-ce pas?
Classic!
>> Ceci explique la confusion classique dans l'article de la libre
>> Belgique qui
>> commet la meme erreur que toi. Il est donc possible bien que tres
>> improbable
>> que 2 secheresses de 1/1000 se produisent 2 annees de suite et c'est
>> peut etre le cas aujourd'hui en Australie. Il y a des incertitudes
>> dans les models statistiques
>
> Avant de faire des modèles, il faut prendre le soin de mesurer. Une
> telle sécheresse n'a pas été détectée depuis qu'il y a des mesures
> fiables en Australie, soit vraissemblablement depuis le XIXème
> siècle. Bien. Mais personne ne sait précisément pour autant s'il n'y
> en pas eu quelques-unes dans les siècles qui ont précédé, faute de
> mesures assez précises pour comparer avec la sécheresse en cours.
Personne n'a dit c'etait une mesure exacte. De toute facon, tu n'as
strictement aucune idee des etudes qui permettent a ce professionnel de dire
qu'il s'agit d'une secheresse de 1000-an, et jusqu'a preuve du contraire, tu
n'as pas non plus l'expertise pour pouvoir apprecier leur validite.
>> mais ce n'est pas critique, ce qui importe est que cette
>> secheresse est hautement exceptionnelle.
>
> Bien sûr qu'il s'agit d'une sécheresse exceptionnelle, mais ce n'est
> pas la peine d'en rajouter.
Tu n'as donc pas remarque que l'expert dit que c'est une secheresse
de1000-an ou possiblement pire? "This is more typical of a one in a
1,000-year drought, or POSSIBLY EVEN DRIER, than it is of a one in 100-year
event." Ce n'est donc pas la peine de minimiser les propos de cet expert.
>> Tout ceci ne veux evidemment pas dire que tu as raison en ce qui
>> concerne la
>> possibilite de determiner les secheresses exceptionelles du passe.
>> Mais je ne vois guere l'interet de te l'expliquer au vu de ta
>> mauvaise fois et de l'attitude generalement peu ethique que tu
>> montres dans ces echanges.
>>
>> Bref, entre toi et le negateur Howard, vous faites une jolie paire
>> ...
>
> Quel honneur d'être amalgamé à un négateur dès que l'on relève les
> exagérations d'un bouffon.
Tu admettras que la similarite est choquante. Howard et toi n'aviez pas
compris les propos de l'expert, ce qui vous a conduit a le critiquer de
facon inapproprie alors que vous essayiez de minimiser l'intensite de la
secheresse. Non?
Mais tu me sembles bien amer ..
Gallad
>> Ya 2 biele ici, parce que le 12/12 à 19h16 y en a un qui a écrit "La
>> situation cette année est particulièrement préoccupante. Un expert
>> avait ainsi affirmé début novembre que l'Australie connaît
>> actuellement sa pire période de sécheresse depuis mille ans."
>
> Non, non, c'est bien le meme biele qui dans son post du 12/12 a 19h16 a
> reproduit exactement une partie de l'article de la Libre Belgique
> (http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&art_id=319491) sans en
> verifier les details. Donc si vous voulez vous pourrez essayer de me
> crucifier pour cela. Mais une fois que j'ai lu la citation exacte de
> l'expert dans l'article du Guardian j'ai immediatement reconnu qu'il
> s'agissait d'une mesure statistique de l'intensite de la secheresse et non
> d'un record.
Ouch, c'est tellement explicite quand Biele "reconnaît immédiatement" une
erreur. C'est en filigrane picométrique, relire le post en question.
Et le pire, c'est que c'est pour la remplacer aussitôt par une autre bêtise,
puis finir en beauté sur des considérations à propos du grand public, qui est
bête et ne comprend pas ce que disent vraiment les experts. lol
--
Gallad
Gallad
>> Si tu veux vraiment le détail, voilà ce qu'a dit l'expert en question
>> (ci-dessus, je te signale que je parlais du cas des experts à
>> journalistes en général, plus-recordeux-que-moi-tu-m'intéresse):
>>
>> "This is more typical of a one in a 1,000-year drought, or possibly
>> even drier, than it is of a one in 100-year event."
>
> C'est en effet la citation que j'ai trouve dans le Guardian et que j'ai
> reproduis ci-dessus. Citation que tu n'avais pas compris avant que je te
> l'explique.
C'est d'autant plus grotesque que tu n'a toujours rien compris. Tu me fais
penser à ces personnages de cartoons qui restent longtemps suspendus dans le
vide avant de tomber au fond d'un précipice: plus ils sont bêtes et plus ils
restent longtemps suspendus.
>>> Dreverman ne dit pas qu'il s'agit d'un
>>> record ou qu'il n'y a pas eu de secheresse similaire en 1000 ans, il
>>> dit que
>>> la probabilite que cette secheresse se produise est de 1/1000 durant
>>> n'importe quelle annee, ce qui en anglais s'appelle "a 1000-year
>>> drought".
>>
>> Encore perdu. "a 1000-year drought" ne signifie pas que la
>> probabilité est d' 1/1000ème, mais qu'elle est de cet ordre de
>> grandeur. Décidément, tu tiens à toutes les faire... lol
>
> C'est une definition, un "XXX-year event" a une probabilte de 1/XXX. De
> toute facon, c'est probablement un model .
Cette fois c'est clair, tu t'es dévoué pour faire le catalogue exhaustif de
toutes les conneries sortables sur le sujet. Au café du commerce, tu trouveras
pourtant bien quelques types pour t'expliquer que "a 1000-year drought" ne
signifie ni "record depuis 1000 ans" (Biele 1), ni probabilité précise de
1/1000 (Biele 2), ni modèle pour faire sérieux(Biele 3) mais l'expression d'un
ordre de grandeur, quand il n'y a pas de mesures suffisantes. D'ailleurs
l'"expert" n'a pas ces moyens issus de statistiques historiques pour fournir
davantage, et c'est bien pourquoi il hésite même sur cet ordre de grandeur
("1,000-year drought, OR possibly even
drier.")
>"This is more typical of a one in a
> 1,000-year drought, or POSSIBLY EVEN DRIER, than it is of a one in 100-year
> event." Ce n'est donc pas la peine de minimiser les propos de cet expert.
lol
Oncques n'ayez crainte, bonnes gens d'Australie: la probabilité de connaître
une telle sécheresse au cours des prochaines années est d'une chance sur
quelques 1000 ans, voire moins. C'est l'expert à Biele qui l'a dit. lol
--
Gallad
biele
> biele a formulé ce jeudi :
>
>>> Si tu veux vraiment le détail, voilà ce qu'a dit l'expert en
>>> question (ci-dessus, je te signale que je parlais du cas des
>>> experts à journalistes en général,
>>> plus-recordeux-que-moi-tu-m'intéresse):
>>>
>>> "This is more typical of a one in a 1,000-year drought, or possibly
>>> even drier, than it is of a one in 100-year event."
>>
>> C'est en effet la citation que j'ai trouve dans le Guardian et que
>> j'ai reproduis ci-dessus. Citation que tu n'avais pas compris avant
>> que je te l'explique.
>
> C'est d'autant plus grotesque que tu n'a toujours rien compris. Tu me
> fais penser à ces personnages de cartoons qui restent longtemps
> suspendus dans le vide avant de tomber au fond d'un précipice: plus
> ils sont bêtes et plus ils restent longtemps suspendus.
Une fois de plus, tu esperes que tes lecteurs ont la memoire courte. Mais,
je suis la pour leur rappeler qu'apres tu ai lu la citation exacte du
specialiste parlant d'un interval de recurrance et non d'un record, tu as
continue d'argumenter qu'il n'y avait pas d'evidence probante pour dire
qu'il s'agissait d'un record sur 1000 ans et tu as ajoute: "L'expert qui dit
"je ne sais pas" n'intéresse pas les journaleux. Celui qui dit "record
depuis 50 ans" les intéressent à peine. Mais celui qui proclame "record
depuis 1000 ans" est l'expert chéri des médias même lorsqu'il s'agit d'un
saltimbanque, et il suffit ensuite de quelques idiots utiles à la Biele pour
propager l'intox."
http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.environnement/msg/bcb97c94fa401563
Ceci montre explicitement que tu ne comprenais pas que le specialiste
parlait d'un interval de recurrance et non d'un record. Maintenant tu
pretends que quelqu'un a dit qu'il s'agissait d'une mesure exacte sans
incertitude, alors que un 'xxx-event' a une probabilte de 1/xxx n'est que sa
definition.
>>>> Dreverman ne dit pas qu'il s'agit d'un
>>>> record ou qu'il n'y a pas eu de secheresse similaire en 1000 ans,
>>>> il dit que
>>>> la probabilite que cette secheresse se produise est de 1/1000
>>>> durant n'importe quelle annee, ce qui en anglais s'appelle "a
>>>> 1000-year drought".
>>>
>>> Encore perdu. "a 1000-year drought" ne signifie pas que la
>>> probabilité est d' 1/1000ème, mais qu'elle est de cet ordre de
>>> grandeur. Décidément, tu tiens à toutes les faire... lol
>>
>> C'est une definition, un "XXX-year event" a une probabilte de 1/XXX.
>> De toute facon, c'est probablement un model .
>
> Cette fois c'est clair, tu t'es dévoué pour faire le catalogue
> exhaustif de toutes les conneries sortables sur le sujet. Au café du
> commerce, tu trouveras pourtant bien quelques types pour t'expliquer
> que "a 1000-year drought" ne signifie ni "record depuis 1000 ans"
> (Biele 1),
LOL Quel menteur ehonte. Je n'ai jamais dit que {1000-year drought" [...]
signifie [...] "record depuis 1000 ans"}, au contraire.
> ni probabilité précise de 1/1000 (Biele 2),
Personne n'a dit que c'etait precis. Cette technique de discussion s'appelle
un strawman qui consiste a fabriquer de toute piece les arguments d'un
interlocuteur pour mieux les pourfendre, tant pis si l'interlocateur n'a
jamais rien dit de tel.
> ni modèle pour
> faire sérieux(Biele 3)
Et une preuve de plus de ton incompetence. Il est tout a fait possible et
souvent necessaire de modeliser la probabilite d'un '1000-year' ou meme
'10000-event' avec seulement 100 ou 200 ans de donnees. Ca se fait tout le
temps, par exemple pour le dimensionnement des digues ou les etudes de
risques associe avec les barrages. Il y a des incertitudes mais ces etudes
de risques sont neanmoins absolument necessaire.
> mais l'expression d'un ordre de grandeur,
> quand il n'y a pas de mesures suffisantes. D'ailleurs l'"expert" n'a
> pas ces moyens issus de statistiques historiques pour fournir
> davantage, et c'est bien pourquoi il hésite même sur cet ordre de
> grandeur ("1,000-year drought, OR possibly even
> drier.")
Les models sont calibres par les observations disponibles et jusqu'a preuve
du contraire tu ne sais ce que sont les donnees existantes (historiques ET
paleoclimatiques) dans ce cas ci. Autrement dit tu specules sans savoir pour
mieux noyer le poisson.
>> "This is more typical of a one in a
>> 1,000-year drought, or POSSIBLY EVEN DRIER, than it is of a one in
>> 100-year event." Ce n'est donc pas la peine de minimiser les propos
>> de cet expert.
>
> lol
> Oncques n'ayez crainte, bonnes gens d'Australie: la probabilité de
> connaître une telle sécheresse au cours des prochaines années est
> d'une chance sur quelques 1000 ans, voire moins. C'est l'expert
> à Biele qui l'a dit. lol
J'ai dit que la probabilite qu'un tel evenement se produise durant n'importe
quelle annee est de 1/1000 donc il a 0,1% de chance de se produire par an.
Qu'il y ait une incertitude plus ou moins importante ne change pas grand
chose sauf pour toi qui veux noyer le poisson, comme d'habitude. Je sais que
tu reviendras a la charge avec tes mensonges et deformations habituels de
mes propos, mais considere cet echange edifiant comme fini.
Gallad
> Une fois de plus, tu esperes que tes lecteurs ont la memoire courte. Mais,
> je suis la pour leur rappeler
Mon pauvre ami, ne te casse pas autant les pieds, il suffit aux lecteurs de
relire ce fil, et je ne vais pas te répeter encore les mêmes objections.
>> Cette fois c'est clair, tu t'es dévoué pour faire le catalogue
>> exhaustif de toutes les conneries sortables sur le sujet. Au café du
>> commerce, tu trouveras pourtant bien quelques types pour t'expliquer
>> que "a 1000-year drought" ne signifie ni "record depuis 1000 ans"
>> (Biele 1),
>
> LOL Quel menteur ehonte. Je n'ai jamais dit que {1000-year drought" [...]
> signifie [...] "record depuis 1000 ans"}, au contraire.
Bien sûr que si, "record depuis 1000 ans", cf ton extrait tiré de la Libre
Belgique. Eh mon gars, tu les lis et tu les comprends les extraits que tu nous
rapportes ?
>
>> ni probabilité précise de 1/1000 (Biele 2),
>
> Personne n'a dit que c'etait precis.
Si, Biele. "Donc, il s'agit d'une secheresse qui a une probabilite de 1/1000 de
se produire pendant n'importe quelle annee." C'est faux.
>
>> ni modèle pour
>> faire sérieux(Biele 3)
>
> Et une preuve de plus de ton incompetence. Il est tout a fait possible et
> souvent necessaire de modeliser la probabilite d'un '1000-year' ou meme
> '10000-event' avec seulement 100 ou 200 ans de donnees. Ca se fait tout le
> temps, par exemple pour le dimensionnement des digues ou les etudes de
> risques associe avec les barrages. Il y a des incertitudes mais ces etudes
> de risques sont neanmoins absolument necessaire.
Encore une ânerie et des mélanges grossiers. Il se trouve que les études
d'ingénierie se réfèrent à un évènement historique exceptionnel, maximum, puis
attribuent pour la construction d'un ouvrage, un coefficient de sécurité
parfois très important (*5, *10) , ceci parce que la connaissance scientifique
est très incertaine. Il s'agit donc pour l'ingénieur de majorer par sécurité,
et non d'estimer aussi précisément que possible comme ici pour le scientifique.
Car on parle bien ici de la probabilité des sécheresses en Australie où il
n'est pas question de construire quoique ce soit, et il est inutile de chercher
à dériver sur autre chose.
>>> "This is more typical of a one in a
>>> 1,000-year drought, or POSSIBLY EVEN DRIER, than it is of a one in
>>> 100-year event." Ce n'est donc pas la peine de minimiser les propos
>>> de cet expert.
>>
>> lol
>> Oncques n'ayez crainte, bonnes gens d'Australie: la probabilité de
>> connaître une telle sécheresse au cours des prochaines années est
>> d'une chance sur quelques 1000 ans, voire moins. C'est l'expert
>> à Biele qui l'a dit. lol
>
> J'ai dit que la probabilite qu'un tel evenement se produise durant
> n'importe
> quelle annee est de 1/1000 donc il a 0,1% de chance de se produire par an.
> Qu'il y ait une incertitude plus ou moins importante ne change pas grand
> chose sauf pour toi qui veux noyer le poisson, comme d'habitude. Je sais
> que
> tu reviendras a la charge avec tes mensonges et deformations habituels de
> mes propos, mais considere cet echange edifiant comme fini.
Ouf, pas trop tôt. Le plus tragi-comique de l'affaire, c'est que la dernière
sécheresse centennale en Australie remonte à...2002-2003. Nous aurons désormais
des sécheresses centennales tous les 4 ans et des sécheresses millénales tous
les 10 ans. C'est mon coiffeur qui me l'a dit, il a pris des cours chez Biele.
--
Gallad
sir.jeanpa...@neuf.fr
... en fait les conditions actuelles sont le résultat de différents
facteurs cumulatifs, et la référence à une sécheress la pire des
mille dernières années est un cliché journalistique imprégné de
sensationnalisme.
Ce qu'il faut savoir c'est que nous ne sommes pas encore en Eté dans
l'hémisphère Sud and je parlais à l'instant à un ami à Perth, et
à 1h de l'après midi le thermomètre était à 38°C ... avec
d'immenses feux au Nord Est sur les collines ( kalamunda, Mundering
etc) ... de plus 95% des terres arables ne sont que du béton ...
environ 137 fermiers se seront donné la mort à Noèl ( estimation de
The Australian ) et les aquifers sont envahis par la mer à plus de 100
miles dans les terres ( Murray / Darling basin ) etc
Il ne s'agit pas d'incendies seulement, mais d'une situation
catastrophique laissant présagée des développement encore plus
fulgurant.
Avec mes meilleures salutations
jpturcaud
Gallad
> ... en fait les conditions actuelles sont le résultat de différents
> facteurs cumulatifs, et la référence à une sécheress la pire des
> mille dernières années est un cliché journalistique imprégné de
> sensationnalisme.
>
> Ce qu'il faut savoir c'est que nous ne sommes pas encore en Eté dans
> l'hémisphère Sud and je parlais à l'instant à un ami à Perth, et
> à 1h de l'après midi le thermomètre était à 38°C ...
Lisez ça:
Voilà des noms !
lundi 9 octobre 2006
par Alain Le Treut
http://www.bigbangblog.net/
Mon cher papa (qui vient de rejoindre Claude Allègre à l’Académie des Sciences,
ce qui promet de joyeuses discussions) est un de ces spécialistes du
réchauffement de la planète. Il est chercheur, ça ne fait pas de lui un
biznessman. Mais vu l’objet de ces recherches, il est évident qu’il dispose
d’une exposition médiatique qui a de quoi rendre jaloux d’autres scientifiques :
il suffit de plus de 10 jours consécutifs de forte chaleur pour voir débarquer
des équipes TV, pour interroger le spécialiste sur la sensationnelle fin du
monde qui s’amorce avec les canicules à répétition, et mon papa de nuancer que
ce n’est pas sûr qu’il y ait un lien entre le réchauffement global et la
fréquence des vagues de chaleurs ("difficile à préciser").
Qu’importe, les journalistes sont allés décrypter la parole de l’expert et
quittent notre domicile fièrement avec la sensation d’avoir oeuvré pour la
survie du monde. Depuis vos récents élans à ce sujet, je sens venir le sujet
pour ASI [Arrêt sur images, émission de France5], je l’attends avec impatience
en tout cas, il y a beaucoup à dire.
Bref, vous parlez d’Allègre car c’est un scientifique, donc qui devrait en
théorie connaître son rayon, mais sachez que des journalistes jouent aussi le
jeu du "et si c’était des conneries tout ça", je me souviens d’un article pas
très consensuel dans le nouvel obs de Fabien Gruhier il y a déjà quelques
temps.
Tant qu’on est là dessus, à Nice, le 1er décembre 2006 se tiendra une
conférence où mon papa parlera entre une madame du laboratoire d’Allègre, et
Allègre lui-même, et celui-ci aurait déjà intitulé son discours à venir
"L’escroquerie du XXIème siècle". M. Hervé Le Treut n’a qu’à bien se tenir...
--
Gallad
Gallad
> facteurs cumulatifs, et la référence à une sécheress la pire des
> mille dernières années est un cliché journalistique imprégné de
> sensationnalisme.
>
> Ce qu'il faut savoir c'est que nous ne sommes pas encore en Eté dans
> l'hémisphère Sud and je parlais à l'instant à un ami à Perth, et
> à 1h de l'après midi le thermomètre était à 38°C ...
Et oui. Et pour l'exploitant, c'est une Perth sèche.
--
Gallad
sir.jp...@neuf.fr
Gallad a écrit :
Le front des feux s'étant ce matin même sur 500 km dans le
Victoria... en Tasmanie sur 'seulement' 100 km & deux villes ont été
réduites en cendre etc
... et pas un mot de tout cela aux nouvelles tv ( ou soi-disant telles
) ... avez vous une idée pourquoi ? Pour ne pas effrayer la volaille ?
jpturcaud
Gallad
> Le front des feux s'étant ce matin même sur 500 km dans le
> Victoria... en Tasmanie sur 'seulement' 100 km & deux villes ont été
> réduites en cendre etc
Sources ?
> ... et pas un mot de tout cela aux nouvelles tv ( ou soi-disant telles
> ) ... avez vous une idée pourquoi ? Pour ne pas effrayer la volaille ?
On peut constater en effet que ca ne fait pas les plus gros titres même en
Australie:
http://news.google.com/news?ned=au
Il y a certes de graves conséquences:
"Residents in the Tasmanian hamlet of Four Mile Creek fled to the beach on
Thursday as a wall of fire swept through their seaside village. Fourteen houses
have been destroyed in Tasmania."
Mais ce n'est pas un phénomène inhabituel:
"Bushfires are a regular feature of Australia’s summer. In January 2005, the
deadliest bushfires in 22 years killed nine people in South Australia. Over the
past 40 years, more than 250 people have been killed in bushfires in
Australia."
http://www.gulf-times.com/site/topics/article.asp?cu_no=2&item_no=122779&version=1&template_id=39&parent_id=21
Et comme en Europe tous les étés, la presse australienne fait part du rôle des
pyromanes dans ces feux ("arsonists.")
--
Gallad
biele
> biele a formulé ce vendredi :
>
>> Une fois de plus, tu esperes que tes lecteurs ont la memoire courte.
>> Mais, je suis la pour leur rappeler
>
> Mon pauvre ami, ne te casse pas autant les pieds, il suffit aux
> lecteurs de relire ce fil, et je ne vais pas te répeter encore les
> mêmes objections.
Voici la partie de mon post que tu as coupe: "apres que tu ai lu la citation
exacte du specialiste parlant d'un interval de recurrance et non d'un
record, tu as continue d'argumenter qu'il n'y avait pas d'evidence probante
pour dire qu'il s'agissait d'un record sur 1000 ans et tu as ajoute:
"L'expert qui dit "je ne sais pas" n'intéresse pas les journaleux. Celui qui
dit "record depuis 50 ans" les intéressent à peine. Mais celui qui proclame
"record depuis 1000 ans" est l'expert chéri des médias même lorsqu'il s'agit
d'un saltimbanque, et il suffit ensuite de quelques idiots utiles à la Biele
pour propager l'intox."
http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.environnement/msg/bcb97c94fa401563
Ceci montre explicitement que tu ne comprenais pas que le specialiste
parlait d'un interval de recurrance et non d'un record. Maintenant tu
pretends que quelqu'un a dit qu'il s'agissait d'une mesure exacte sans
incertitude, alors que un 'xxx-event' a une probabilte de 1/xxx n'est que sa
definition."
Il est evident pourquoi tu l'as coupe sans y repondre.
>>> Cette fois c'est clair, tu t'es dévoué pour faire le catalogue
>>> exhaustif de toutes les conneries sortables sur le sujet. Au café du
>>> commerce, tu trouveras pourtant bien quelques types pour t'expliquer
>>> que "a 1000-year drought" ne signifie ni "record depuis 1000 ans"
>>> (Biele 1),
>>
>> LOL Quel menteur ehonte. Je n'ai jamais dit que {1000-year drought"
>> [...] signifie [...] "record depuis 1000 ans"}, au contraire.
>
> Bien sûr que si, "record depuis 1000 ans", cf ton extrait tiré de la
> Libre Belgique. Eh mon gars, tu les lis et tu les comprends les
> extraits que tu nous rapportes ?
Menteur. Je n'ai fait que citer l'article de la Libre Belgique et il etait
possible qu'il s'agissait d'un record malgre tes pontifications sur ce que
tu ne comprend pas. Il n'est devenu evident qu'il s'agissait d'un interval
de recurrance que lorsque j'ai trouve la citation exacte de l'expert
quelques heures plus tard. Citation que tu n'as d'ailleurs pas compris
puisque tu as continue d'accuser l'expert de sensationalisme (tout comme le
negateur Howard d'ailleurs)
>>> ni probabilité précise de 1/1000 (Biele 2),
>>
>> Personne n'a dit que c'etait precis.
>
> Si, Biele. "Donc, il s'agit d'une secheresse qui a une probabilite de
> 1/1000 de se produire pendant n'importe quelle annee." C'est faux.
Non, c'est la definition d'un interval de recurrance. Que la probabilite
soit exacte (ce que personne n'a dit) ou non est du noyage de poisson dont
Gallad est devenu le specialiste.
>
>>
>>> ni modèle pour
>>> faire sérieux(Biele 3)
>>
>> Et une preuve de plus de ton incompetence. Il est tout a fait
>> possible et souvent necessaire de modeliser la probabilite d'un
>> '1000-year' ou meme '10000-event' avec seulement 100 ou 200 ans de
>> donnees. Ca se fait tout le temps, par exemple pour le
>> dimensionnement des digues ou les etudes de risques associe avec les
>> barrages. Il y a des incertitudes mais ces etudes de risques sont
>> neanmoins absolument necessaire.
>
> Encore une ânerie et des mélanges grossiers. Il se trouve que les
> études d'ingénierie se réfèrent à un évènement historique
> exceptionnel, maximum, puis attribuent pour la construction d'un
> ouvrage, un coefficient de sécurité parfois très important (*5, *10)
> , ceci parce que la connaissance scientifique est très incertaine. Il
> s'agit donc pour l'ingénieur de majorer par sécurité, et non
> d'estimer aussi précisément que possible comme ici pour le
> scientifique.
Comme si l'utilisation de coefficients de securite etait contradictoire avec
la modelisation des probabilites d'evenements exceptionnels.
Car on parle bien ici de la probabilité des sécheresses
> en Australie où il n'est pas question de construire quoique ce soit,
> et il est inutile de chercher à dériver sur autre chose.
pfff, du grand n'importe quoi! En Galladland on a pas besoin de savoir si la
resource d'eau est fiable?
>>>> "This is more typical of a one in a
>>>> 1,000-year drought, or POSSIBLY EVEN DRIER, than it is of a one in
>>>> 100-year event." Ce n'est donc pas la peine de minimiser les propos
>>>> de cet expert.
>>>
>>> lol
>>> Oncques n'ayez crainte, bonnes gens d'Australie: la probabilité de
>>> connaître une telle sécheresse au cours des prochaines années est
>>> d'une chance sur quelques 1000 ans, voire moins. C'est l'expert
>>> à Biele qui l'a dit. lol
>>
>> J'ai dit que la probabilite qu'un tel evenement se produise durant
>> n'importe
>> quelle annee est de 1/1000 donc il a 0,1% de chance de se produire
>> par an. Qu'il y ait une incertitude plus ou moins importante ne
>> change pas grand chose sauf pour toi qui veux noyer le poisson,
>> comme d'habitude. Je sais que
>> tu reviendras a la charge avec tes mensonges et deformations
>> habituels de mes propos, mais considere cet echange edifiant comme
>> fini.
>
> Ouf, pas trop tôt. Le plus tragi-comique de l'affaire, c'est que la
> dernière sécheresse centennale en Australie remonte à...2002-2003.
> Nous aurons désormais des sécheresses centennales tous les 4 ans et
> des sécheresses millénales tous les 10 ans. C'est mon coiffeur qui me
> l'a dit, il a pris des cours chez Biele.
Et hop une connerie de plus. La definition d'un '1000-year event' est qu'il
a une probabilite de 1/1000 de se produire *durant n'importe quelle annee*,
ce qui bien sur n'exclu pas qu'il se produise 2 ou plusieurs annees de
suite.
biele
> "En Australie, l'armée a été appelée en renfort, samedi, pour
> combattre les plus importants feux de broussailles à frapper le pays
> en 60 ans.
Des images satellites pour les feux de Victoria. Ces feux sont inhabituels
parce qu'ils sont des "mega-fire", feux incontrollables qui cuisent tout sur
leurs passages, les sols inclus, ce qui donne une idee de l'echelle de temps
necessaire pour un retour a la normal des ecosystemes:
http://earthobservatory.nasa.gov/NaturalHazards/natural_hazards_v2.php3?img_id=14034
biele
> biele a formulé ce jeudi :
>> Pat wrote:
>
>>> Ya 2 biele ici, parce que le 12/12 à 19h16 y en a un qui a écrit "La
>>> situation cette année est particulièrement préoccupante. Un expert
>>> avait ainsi affirmé début novembre que l'Australie connaît
>>> actuellement sa pire période de sécheresse depuis mille ans."
>>
>> Non, non, c'est bien le meme biele qui dans son post du 12/12 a
>> 19h16 a reproduit exactement une partie de l'article de la Libre
>> Belgique
>> (http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&art_id=319491)
>> sans en verifier les details. Donc si vous voulez vous pourrez
>> essayer de me crucifier pour cela. Mais une fois que j'ai lu la
>> citation exacte de l'expert dans l'article du Guardian j'ai
>> immediatement reconnu qu'il s'agissait d'une mesure statistique de
>> l'intensite de la secheresse et non d'un record.
>
> Ouch, c'est tellement explicite quand Biele "reconnaît immédiatement"
> une erreur. C'est en filigrane picométrique, relire le post en
> question.
Ma seule erreur a ete de reproduire un article de presse sans en verifier
les details.
> Et le pire, c'est que c'est pour la remplacer aussitôt par une autre
> bêtise, puis finir en beauté sur des considérations à propos du grand
> public, qui est bête
"bete"? LE CHOIX DE TES PROPOS N"ENGAGE QUE TOI. demagogue!
> et ne comprend pas ce que disent vraiment les
> experts. lol
Les etudiants qui prennent quelques cours de geologie ont deja du mal a se
rappeler qu'un interval de recurrance est une probabilite et non un record
alors il me semble probable que le grand public est au moins le meme type de
difficulte. D'ailleurs meme toi, qui pretend connaitre les sciences de la
terre, as repondu comme s'il s'agissait d'un record sur 1000 ans. Ceci
malgre ma traduction sans equivoque du sens de la citation dans le post qui
la contenait. Fait que tu continues de couper des posts auquel tu reponds.
Rien ne change avec Gallad.
Gallad
>> Ouch, c'est tellement explicite quand Biele "reconnaît immédiatement"
>> une erreur. C'est en filigrane picométrique, relire le post en
>> question.
>
> Ma seule erreur a ete de reproduire un article de presse sans en verifier
> les details.
Ca peut en effet arriver, mais tu n'en as pas moins continué avec ta morgue
habituelle.
>
>> Et le pire, c'est que c'est pour la remplacer aussitôt par une autre
>> bêtise, puis finir en beauté sur des considérations à propos du grand
>> public, qui est bête
>
> "bete"? LE CHOIX DE TES PROPOS N"ENGAGE QUE TOI. demagogue!
>
>
>> et ne comprend pas ce que disent vraiment les
>> experts. lol
>
> Les etudiants qui prennent quelques cours de geologie ont deja du mal a se
> rappeler qu'un interval de recurrance est une probabilite et non un record
> alors il me semble probable que le grand public est au moins le meme type de
> difficulte. D'ailleurs meme toi, qui pretend connaitre les sciences de la
> terre, as repondu comme s'il s'agissait d'un record sur 1000 ans.
Mouarf. L'objet de ma première intervention était justement de montrer le
contraire !
Vas-y, sors les avirons.
--
Gallad
Gallad
[snip, pas lu mes bielevesées habituelles]
>> Ouf, pas trop tôt. Le plus tragi-comique de l'affaire, c'est que la
>> dernière sécheresse centennale en Australie remonte à...2002-2003.
>> Nous aurons désormais des sécheresses centennales tous les 4 ans et
>> des sécheresses millénales tous les 10 ans. C'est mon coiffeur qui me
>> l'a dit, il a pris des cours chez Biele.
>
> Et hop une connerie de plus. La definition d'un '1000-year event' est qu'il
> a une probabilite de 1/1000 de se produire *durant n'importe quelle annee*,
> ce qui bien sur n'exclu pas qu'il se produise 2 ou plusieurs annees de
> suite.
Sans blaaaaagues ?
J'avais jamais joué aux dés ni à Pile ou face, dis donc.
A ce niveau-là de connerie mon pauvre Biele, il faudrait peut-être se poser des
questions. Le caractère ironique de ma remarque ne t'a pas sauté aux yeux ?!
Plus béotien tu meurs.
--
Gallad
Gallad
Parce que les feux d'étés en Provence laissent peut-être quelque chose de
vivant au sein des écosystêmes ? lol
--
Gallad
biele
Franchement? je ne sais plus. Entre ton evidente incompetence, les fautes de
logiques enormes, l'incapacite a comprendre ce que tu lis, et ta mauvaise
foi gigantesque, il est bien difficile de dire savoir ce que tu comprends et
ce que tu ne comprends pas.
Marc Aurel
> Franchement? je ne sais plus. Entre ton evidente incompetence, les fautes de
> logiques enormes, l'incapacite a comprendre ce que tu lis, et ta mauvaise
> foi gigantesque, il est bien difficile de dire savoir ce que tu comprends et
> ce que tu ne comprends pas.
Vraiment, j'éprouve une forme d'admiration à votre égard. Vous devriez
être enseignant dans un quartier "difficile", ou bien conteur pour murs,
ce qui revient un peu au même. ;-)
Bonne "distraction", et prenez soin du malade. :-D
Gallad
>> J'avais jamais joué aux dés ni à Pile ou face, dis donc.
>> A ce niveau-là de connerie mon pauvre Biele, il faudrait peut-être se
>> poser des questions. Le caractère ironique de ma remarque ne t'a pas
>> sauté aux yeux ?! Plus béotien tu meurs.
>
> Franchement? je ne sais plus. Entre ton evidente incompetence, les fautes
> de
> logiques enormes, l'incapacite a comprendre ce que tu lis, et ta mauvaise
> foi gigantesque, il est bien difficile de dire savoir ce que tu comprends
> et
> ce que tu ne comprends pas.
Ah ? En logique Bieléenne à base de 0 et de 0, le "Biele pas comprendre" se
traduit par "il est difficile de dire ce que tu comprends et ce que tu
comprends pas." Mieux vaut en rire.
Enfin, l'essentiel est là: Biele vient de comprendre qu'en dépit de la très
grande proximité temporelle de 2 sécheresses en Australie (la malchance...), la
probabilité de voir arriver un tel évènement serait d'1/1000ème, voire plus
faible encore. Il n'y a donc pas de quoi s'inquiéter outre mesure. Tout ça pour
en arriver là...
--
Gallad
Gallad
Tiens, Marc Aurel, ce faible, ce suiveur. Alors mon gars, on ne contribue plus
? Il est certes plus simple de prendre l'enfilade, précisément à l'endroit où
il n'y a plus de sujet de fond, que de prendre le risque de te faire moucher
une fois de plus.
--
Gallad
Farinade
Putaing de putaing le bielou vient de se péter le seul
neurone qu'il avait en parlant vrai lors de son denier soupir
de pauvre loque paranoïaque !
Farinade
ce sont toujours les plus cons de votre espèce qui ne comprenant
rien à rien accuse les plus savants d'incompétence. Tas de merde !
Farinade
> biele wrote:
>> "En Australie, l'armée a été appelée en renfort, samedi, pour
>> combattre les plus importants feux de broussailles à frapper le
>> pays en 60 ans.
>
> Des images satellites pour les feux de Victoria. Ces feux sont
> inhabituels parce qu'ils sont des "mega-fire", feux incontrollables
> qui cuisent tout sur leurs passages, les sols inclus, ce qui donne
> une idee de l'echelle de temps necessaire pour un retour a la
> normal des ecosystemes:
Ça ne veut rien dire connard le retour à la normale !
Vous n'êtes décidément qu'un perroquert de merde qui recrache sans
cesse les lieux
communs de l'establishement ecoloneuneu ! Inutile de vous
demander de penser par vous même, votre incapacité de le faire étant
notoire.
Vous n'êtes bien qu'un étron hulotier antioccidental prônant la misère
pour tous.
Alors foutez le camp en Afghanistan ou en Tanzanie et ne nous faites
plus chier !
Ceux qui ne sont pas content n'ont quà foutre le camp. Et non
l'inverse !
Farinade
Hi hi hi hi hi ! Un interval de recurrance !
Celui qui a le cul rance c'est le bielou
toujours aussi ignare n'ayant pas encore
tout compris de ses lectures sur Wikipedia.
NB. Commencer par apprendre l'aurtograf !
lucien.coste
"Farinade" <Fari...@oleum.gm> a écrit dans le message de news:
4utudpF...@mid.individual.net...
non pas d'accord ! les afghans et les tanzaniens ont suffisamment de
misère pour qu'on ne leur envoie pas nos propres talibans !
> Ceux qui ne sont pas content n'ont qu'à foutre le camp. Et non
> l'inverse !
pour qu'ils aillent emmerder des peuples qui ne demandent qu'à vivre ? à la
rigueur les envoyer sur un marché de Bagdad qui constitue un lieu de tout
repos (éventuellement éternel) !
--
Lucien COSTE
Farinade
Alors selon Lulu pas Lula ce ne serait pas un cadeau d'envoyer les
géniaux nouveaux prophètes huloneuneux dans les pays auxquels
leur idéologie correspond le mieux. Alors des boatpeople d'huloneuneux
?
lucien.coste
aidés ou pas. Par contre les marchés de Bagdad, ça c'est du solide ! Même
Koffi Yanam a déclaré qu'au moisn du temps de Saddam on pouvait faire ses
courses tranquille !
--
Lucien COSTE
Farinade
Sont invendables les ecoloconobobohuloneuneux !