Changement de statut de fr.sci.[le vôtre] (non modere -> modere) ?
Jacques Lavau
indigné de voir le groupe devenir inexorablement une poubelle.
Vu les règles de vote usenet, avec 80 voix de majorité, toute réforme
vers une modération des groupes scientifiques menacés, semble bloquée
dès le départ.
Toutefois, comme nous sommes aux prises avec les mêmes genres de
chtarbés et caractériels, du moins pouvons-nous élaborer en commun une
méthodologie et une déontologie des modérateurs. La partie managériale
de l'AAD a vocation à nous être commune. Chaque groupe restant
responsable de la définition technique de sa spécialité.
Je vous propose donc une ébauche à discuter et améliorer.
De plus, étant aux prises avec les mêmes problèmes de pollution
envahissante, nous pourrions aussi voter ensemble, chaque contributeur
sérieux au secours des contributeurs sérieux du n.g. voisin, à charge de
réciprocité.
Projet de : [AAD x] Changement de statut de fr.sci.[le vôtre] (non
modere -> modere)
Diffusion à
fr.sci....
...
fr.usenet.forums.annonces
fr.usenet.forums.evolution
* Nom du forum :
fr.sci.[le vôtre]
* Statut :
Modéré.
* Description :
Questionner et débattre de questions de [votre spécialité]. (Moderated)
* Objet :
[Décrivez votre champ scientifique]
Le groupe de discussions sert d'abord à poser et débattre de questions
imprévues, qui ne soient pas déjà largement enseignées et disponibles,
et à favoriser les fécondations intersciences.
* Raison :
POURQUOI FAUT-IL DESORMAIS MODERER CE GROUPE ?
La liberté totale dont jouissent les participants, a attiré de nombreux
caractériels, qui peuvent jouir de leur toute-puissance en toute
impunité, et peuvent prendre les autres participants en otage. Nous
n'avons plus (20 % ou votre pourcentage x) de signal utile, sous plus
(100-x) % de bruit, d'insultes, de rixes, qui font fuir aussi bien les
participants chevronnés et compétents, que les nouveaux venus, curieux
et débutants.
Les effectifs de gens compétents ont fondu sous cet assaut de pirates et
pervers.
Quels sont les PRINCIPES de modération auxquels les modérateurs s'engagent ?
Tout message ouvrant un nouveau fil de discussion, doit être strictement
en charte, être en français, poser une question de [votre spécialité].
Un débutant a le droit de mal poser sa question, le modérateur peut lui
demander un effort de clarification.
La métacommunication est aussi en charte : toutes questions portant sur
le fonctionnement du groupe, ses méthodes, ses modes d'interaction, ou
les présupposés idéologiques qui peuvent grever la spécialité. L'effort
de rédaction requis est alors supérieur à ce qui suffit pour une
question simplement technique ou scientifique.
Les réponses doivent respecter l'une au moins des obligations suivantes :
- Soit traiter directement du sujet,
- Soit indiquer en quoi le sujet est incorrectement formé, et suggérer
une voie de rectification,
- Soit indiquer où se trouve la réponse,
- Soit proposer une autre lecture, qui peut être humoristique à l'occasion,
- Soit remanier les frontières du sujet proposé (mais en justifiant
pourquoi) : plus grand, ou plus petit, ou différemment, voire inverser.
- Soit indiquer les erreurs d'une réponse précédente, de préférence en
proposant la rectification.
De plus, ces réponses doivent satisfaire aux obligations suivantes :
- Respect de l'autre et de ses processus de réflexion,
- Si contestation de la compétence de l'autre pour le point en question,
alors en fournir les preuves, et donner le chemin d'amendement,
- Pas d'attaque à la personne, pas de répandage de rumeurs, zéro insultes...
- La langue est le français.
Les modérateurs ont des obligations d'information et de cohérence entre
eux. Ils restituent chaque semaine la liste concaténée des actions de
modération qu'ils ont dû accomplir. Un cahier permanent de doléances et
de suggestions est à disposition des usagers, et le point est fait
publiquement chaque semaine.
* Modérateurs :
Liste à compléter
Voilà une première mise en forme du projet d'AAD.
A vous maintenant !
Référence des documents techniques :
<http://www.usenet-fr.net/guide-aad.html>
Voir notamment sur fr.usenet.forums.evolution
[DOC] Guide de publication des Appels A Discussion pour fr.*
--
Discutez le passage de non-modéré à modéré, de fr.sci.physique.
Les groupes-poubelles, il y en a MARRE !
Pascal Boulerie
Merci Jacques pour le relais de cet appel. Je vote pour !
> 80 voix de majorité
Sur fr.sci.geosciences, il faudrait plus d'écart de voix que de
votants/d'abonnés eux-mêmes !? :-(
Infos sur le groupe
Abonnés : 76
Copie : fr.sci.physique
Suivi : fr.sci.geosciences pour la discussion relative à
fr.sci.geosciences
Jean-François Moyen
<Pascal....@gmail.com> wrote:
>> 80 voix de majorité
> Sur fr.sci.geosciences, il faudrait plus d'écart de voix que de
> votants/d'abonnés eux-mêmes !?
> Infos sur le groupe
> Abonnés : 76
Je me demande bien comment tu peux obtenir un "nombre d'abonné". Ca ne
veut absolument rien dire à propos d'un groupe usenet. Ce à quoi tu
penses, c'est sans doute le nombre de personnes abonnés au groupe google
du même nom, qui n'est en fait qu'un service de lecture et d'injection
depuis/vers les serveurs usenet. Si tu utilises cette approche, je ne suis
pas abonné à fsg. Pas plus que Rémi, par exemple.
En réalité, on ne peut absolument pas connaître le nombre de lecteurs, ça
n'a tout simplement pas de sens : les feeds sont à la disposition de qui
veut les attraper. On pourrait, à la rigueur, connaître le nombre de
posters sur la période récente (voir les stats de crampe.eu.org, si ça
existe encore).
Deuxième point : chaque groupe usenet n'a pas simplement sa vie propre,
mais fait partie de l'arborescence globale de usenet. Pour un changement
de statut (ou un vote de création, ou ...), n'importe quel lecteur de
usenet (c'est à dire, vu mon point précédent, n'importe qui se déclarant
tel puisqu'on ne peut pas contrôler ça !) peut donner son avis. Ce qui a
plein de raisons pratiques (pas possible de faireune liste électorale)
comme de fond : des non-lecteurs peuvent voter parce que "si le résultat
est XXX, ça m'intéressera", par exemple. Dans a plupart des votes usenet,
il y a aussi souvent plein de votes de "méta-contributeurs" : des gens qui
s'intéressent au fonctionnement de usenet en tant que tel, et pas
simplement en tant que lecteurs d'un groupe ("les fufeurs", en jargon).
Ces gens-là sont parfois casse-pieds, mais ils ont une vue d'ensemble et
une expérience qu'il serait dommage de perdre.
Troisième point : passer à un statut modéré parce qu'il y a un (ou
plusieurs) contributeur qu'on n'aime pas, et dont on estime qu'il pollue
le groupe... Euh, bof. Comment dire. Les kill-files ne sont pas fait pour
les chiens, et on n'est pas obligé de lire un fil qu'on n'aime pas (je
vire à peu près systématiquement tout ce qui est cross-posté fsg et
fs.environnement, par exemple). La modération a d'autres inconvénients
(chronophage pour le modérateur, perte de spontanéité, délais dans les
réponses, etc.)
JF
Pascal Boulerie
>
>> Infos sur le groupe
>> Abonnés : 76
>
>
> sans doute le nombre de personnes abonnés au groupe google du même nom,
> qui n'est en fait qu'un service de lecture et d'injection depuis/vers les serveurs usenet.
Oui.
> Les kill-files ne sont pas fait pour les chiens
Il n'y a pas de système de kill file dans Google groupes. Je gère
"manuellement" un filtrage dans ma lecture. :-)
> on n'est pas obligé de lire un fil qu'on n'aime pas
> (je vire à peu près systématiquement tout ce qui est cross-posté fsg et fs.environnement, par exemple).
Curieusement, je fais exactement la même chose :-)
(pour moi, cela revient souvent à ne pas lire les messages parlant de
"changement climatique").
Jacques Lavau
La situation est beaucoup plus grave sur fr.sci.physique que sur
fr.sci.geosciences.
Et elle est totalement désespérée sur fr.sci.psychologie : cinq à six
contributeurs sérieux, sous une floppée de chtarbés.
Le cas de fr.sci.paléontologie est désespéré d'une autre façon : il
est déserté. Un seul contributeur dépassait tout le monde de plus de
la moitié de sa taille, Gilles Escarguel. Il ne reste en pratique plus
rien.
fr.sci.linguistique est pratiquement mort aussi.
fr.sci.cogni.discussion est mort.
fr.sci.chimie et fr.sci.astrophysique sont aussi submergés sous les
cross-posts de Pentcho Valev.
Nous avons partagé quelque temps le cas Florian...
Le problème n'est pas à la taille d'un kill-file. Nous ne sommes pas
seuls au monde. Que ça nous plaise ou non, des débutants
(éventuellement retraités) visitent pour s'instruire. S'ils voient une
maison de fous remplie de hurlements et d'insultes, je vous laisse
deviner les résultats. Or c'est justement cela le spectacle qui leur
est offert.
Si au moins les plaintes pour abus étaient suivies d'effet... mais ce
n'est pas souvent le cas.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
lucien.coste
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 471e1206$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr...
> La situation est beaucoup plus grave sur fr.sci.physique que sur
> fr.sci.geosciences.
> Et elle est totalement désespérée sur fr.sci.psychologie : cinq à six
> contributeurs sérieux, sous une floppée de chtarbés.
> Le cas de fr.sci.paléontologie est désespéré d'une autre façon : il
> est déserté. Un seul contributeur dépassait tout le monde de plus de
> la moitié de sa taille, Gilles Escarguel. Il ne reste en pratique plus
> rien.
> fr.sci.linguistique est pratiquement mort aussi.
> fr.sci.cogni.discussion est mort.
>
> fr.sci.chimie et fr.sci.astrophysique sont aussi submergés sous les
> cross-posts de Pentcho Valev.
> Nous avons partagé quelque temps le cas Florian...
>
> Le problème n'est pas à la taille d'un kill-file. Nous ne sommes pas
> seuls au monde. Que ça nous plaise ou non, des débutants
> (éventuellement retraités) visitent pour s'instruire. S'ils voient une
> maison de fous remplie de hurlements et d'insultes, je vous laisse
> deviner les résultats. Or c'est justement cela le spectacle qui leur
> est offert.
> Si au moins les plaintes pour abus étaient suivies d'effet... mais ce
> n'est pas souvent le cas.
>
> --
.....
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
> http://lavaujac.club.fr
L'état des lieux présenté par J. Lavau est catastrophique, mais hélas
parfaitement réel et objectif. Certes sur ce forum on n'a des problèmes que
de façon épisodique, et non pas de façon généralisée comme dans le domaine
de la physique et de l'astrophysique.
Sautant des étapes du raisonnement pour ne pas faire trop lourd je poserai
la question suivante :
Qui veut la mort d'Usenet ? parce qu'au fond c'est bien de cela qu'il s'agit
!
Par contre je ne partage pas trop l'avis de JF Moyen sur le fait d'éliminer
les messages crosspostés fse/fsg. On ne peut pas oublier que lors de la
création de fse il y a eu un débat entre ceux qui voulaient le rattacher à
la hiérarchie "soc" ( et qui ont eu gain de cause) et ceux qui voulaient le
rattacher à celle "sci". On voit le résultat aujourd'hui... Au cours du
temps certains se sont calmés et font des apports structurés et informés,
quelquefois croisés, tels qu'on est obligé de reconsidérer la position
qu'ils adoptent, même si sur certains points on reste dans des désaccords
politiques profonds ( cas du nucléaire par exemple) ... mais là on verse
vers fsp...
Une position intermédiaire et provisoire, peut-être extensible au forum
physique, serait qu'à quelques uns, chaque fois que cela commence à partir
dans tous les sens on envoie à l'expéditeur un ensemble de messages, soit
publics sur le forum, soit privés si on possède l'adresse, pour lui rappeler
qu'on se trouve sur un forum scientifique et que s'il a envie de le foutre
en l'air, il prive les autres d'un instrument de travail, de connaissance ou
de loisirs intelligents.
ceci dit s'il y a une discussion sur le sujet j'adopterai la position la
plus dure pour obtenir au moins la position intermédiaire
--
Lucien COSTE
DD
>>
>
> La situation est beaucoup plus grave sur fr.sci.physique que sur
> fr.sci.geosciences.
> Et elle est totalement désespérée sur fr.sci.psychologie : cinq à six
> contributeurs sérieux, sous une floppée de chtarbés.
> Le cas de fr.sci.paléontologie est désespéré d'une autre façon : il
> est déserté. Un seul contributeur dépassait tout le monde de plus de
> la moitié de sa taille, Gilles Escarguel. Il ne reste en pratique plus
> rien.
> fr.sci.linguistique est pratiquement mort aussi.
> fr.sci.cogni.discussion est mort.
>
> fr.sci.chimie et fr.sci.astrophysique sont aussi submergés sous les
> cross-posts de Pentcho Valev.
> Nous avons partagé quelque temps le cas Florian...
>
> Le problème n'est pas à la taille d'un kill-file. Nous ne sommes pas
> seuls au monde. Que ça nous plaise ou non, des débutants (éventuellement
> retraités) visitent pour s'instruire. S'ils voient une maison de fous
> remplie de hurlements et d'insultes, je vous laisse deviner les
> résultats. Or c'est justement cela le spectacle qui leur est offert.
Bonjour
Pas retraité, sans connaissances scientifiques, je jette souvent un œil
sur ce NG, j'ai aussi poser quelques questions et me suis satisfait des
réponses données. C'est vrais que quand je vois les "pentcho" (il
sévissait aussi sur le NG astronomie), je recule d'un pas. alors la
solution la plus simple est de l'exclure par mon lecteur "firebird".
Mais les nouveaux venus qui n'ont pas encore filtré, seront surpris.
Maintenant, en tant que curieux, puis-je, voter ?
DD
monod
D'acoord sur tous les points.
> Troisième point : passer à un statut modéré parce qu'il y a un (ou
> plusieurs) contributeur qu'on n'aime pas, et dont on estime qu'il pollue
> le groupe... Euh, bof. Comment dire. Les kill-files ne sont pas fait
> pour les chiens, et on n'est pas obligé de lire un fil qu'on n'aime pas
> (je vire à peu près systématiquement tout ce qui est cross-posté fsg et
> fs.environnement, par exemple). La modération a d'autres inconvénients
> (chronophage pour le modérateur, perte de spontanéité, délais dans les
> réponses, etc.)
Il semblerait qu'on vive une époque formidable. Ty as mille fois raison.
Le gêneur n'est pas toujours celui qu'on pense. Notion ô combien subjective.
Qu'on demande à chacun d'établir sa liste et on prendra l'intersection.
On risque d'avoir des surprises ;-)
Mon voisin met la musique trop fort. Moi, quand j'écoute de la musique
ça ne gène pas. Et puis moi au moins c'est de la bonne musique.
Oui, on vit une époque formidable !!!
Moi il y a longtemps que je n'ai plus de nouvelle des "pitres" avec mon
thunderbird préféré et autonettoyant.
J'en garde juste un ou deux pour me distraire les soirs où j'ai la
tronche qui fume ;-)
Allez, je vote pour toi JF !
:-)
Jacques Lavau
> Jean-François Moyen a écrit :
> D'acoord sur tous les points.
>
>> Troisième point : passer à un statut modéré parce qu'il y a un (ou
>> plusieurs) contributeur qu'on n'aime pas, et dont on estime qu'il
>> pollue le groupe... Euh, bof. Comment dire. Les kill-files ne sont pas
>> fait pour les chiens, et on n'est pas obligé de lire un fil qu'on
>> n'aime pas (je vire à peu près systématiquement tout ce qui est
>> cross-posté fsg et fs.environnement, par exemple). La modération a
>> d'autres inconvénients (chronophage pour le modérateur, perte de
>> spontanéité, délais dans les réponses, etc.)
>
>
> Il semblerait qu'on vive une époque formidable. Ty as mille fois raison.
> Le gêneur n'est pas toujours celui qu'on pense. Notion ô combien
> subjective.
>
> Qu'on demande à chacun d'établir sa liste et on prendra l'intersection.
Cette faute de méthode est généralisée chez les informaticiens et
internetiens. Vous vous en prenez aux personnes, et non aux
comportements. Une nosographie psychiatrique spécifique à internet a
été créée, en totale autarcie par rapport au restant du monde
scientifique, et réduite du reste à un seul terme : "troll".
Le management ne se réduit pas à couper des têtes.
L'ébauche présentée plus haut, visait au contraire de tes réflexes, à
châtier des comportements, et à les amender.
Personne n'a encore ni suggéré d'amendements, ni fait de
contre-propositions.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
lucien.coste
"DD" <PapubAudau...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
471e301b$0$25938$ba4a...@news.orange.fr...
>
> Bonjour
>
> Pas retraité, sans connaissances scientifiques, je jette souvent un œil
> sur ce NG, j'ai aussi poser quelques questions et me suis satisfait des
> réponses données. C'est vrais que quand je vois les "pentcho" (il
> sévissait aussi sur le NG astronomie), je recule d'un pas. alors la
> solution la plus simple est de l'exclure par mon lecteur "firebird".
> Mais les nouveaux venus qui n'ont pas encore filtré, seront surpris.
>
> Maintenant, en tant que curieux, puis-je, voter ?
>
--
Lucien COSTE
monod
> Cette faute de méthode est généralisée chez les informaticiens et
> internetiens. Vous vous en prenez aux personnes, et non aux
> comportements. Une nosographie psychiatrique spécifique à internet a
> été créée, en totale autarcie par rapport au restant du monde
> scientifique, et réduite du reste à un seul terme : "troll".
>
> Le management ne se réduit pas à couper des têtes.
Ce n'était qu'une boutade.
>
> L'ébauche présentée plus haut, visait au contraire de tes réflexes, à
> châtier des comportements, et à les amender.
je ne crois pas avoir de telles opinions mais là n'est pas la question.
Sur la base de quoi juger de ces comportements qu'il faudrait "châtier"
? Ca me parait très subjectif. Vous proposez quelle méthode simple pour
amender ? Il y a la charte, mais est il simple de décider de la limite ?
Et, pratiquement, la "solution" que vous préconisez est-elle aisément
applicable dans le respect de la diversité des opinions ?
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>
>> L'ébauche présentée plus haut, visait ... à
>> châtier des comportements, et à les amender.
>
>
> Sur la base de quoi juger de ces comportements qu'il faudrait "châtier"
> ? Ca me parait très subjectif. Vous proposez quelle méthode simple pour
> amender ? Il y a la charte, mais est il simple de décider de la limite ?
> Et, pratiquement, la "solution" que vous préconisez est-elle aisément
> applicable dans le respect de la diversité des opinions ?
C'est que justement, dans ma rédaction, les opinions ne comptent pas.
Le comportement, en revanche, est bordé par des règles.
Mon guide était de favoriser ce qui aide à échanger, à réfléchir, à
coopérer dans la recherche. Interdire les attaques à la personne sans
brider le débat sur le fond.
Les règles d'un remue-méninges sont temporairement bien plus strictes,
sauf que la chronologie d'un remue-méninges passe par plusieurs
phases. La critique interdite dans un premier temps, reprend ses
droits après. J'étais ici contraint de faire simple et permanent.
Au contraire, prends sci.physics.research ou Futura : là le délit
d'opinion ne pardonne pas.
monod
> C'est que justement, dans ma rédaction, les opinions ne comptent pas.
> Le comportement, en revanche, est bordé par des règles.
> Mon guide était de favoriser ce qui aide à échanger, à réfléchir, à
> coopérer dans la recherche. Interdire les attaques à la personne sans
> brider le débat sur le fond.
Alors parfaitement d'accord, la forme est importante, car c'est bien de
la forme qu'il s'agit ici ? Mais le fond, car c'est aussi un problème le
fond quand il s'agit de vaines polémiques pourtant formulées avec
politesse et éducation. Tu penses qu'il sera simple de "policer" avec
tolérance les débats délirants mais polis ?
Un rude travail qui risque d'être paralysant, à mon humble avis.
Jacques Lavau
Tu penses aux fils délirants de Florian avec son expansion terrestre
et ses neutrinos gonfleurs ?
C'est là que le cahier de doléances est utile, pour y exprimer que tel
fil tourne en rond, que son intervenant-pivot se contredit au long des
besoins polémiques.
On a assez dit que l'inconvénient d'une modération a priori, est de
sérieusement ralentir le rythme. Du coup l'avantage est que la
dynamique de la réplique est fortement émoussée. On se sent obligé de
prendre davantage de temps à la rédaction.
Une conduite de modérateur, pourrait être d'émettre le message dans le
fil "Ce débat devient chahotique et incompréhensible. Pourriez-vous
chacun rédiger une synthèse ? Ces synthèses seront ensuite
confrontées."
La métacommunication est toujours autorisée, justement pour permettre
de sortir d'un cycle vicieux. On peut questionner sur les besoins en
autothéorie, qui obligent certains à se porter vers des théories
physiques délirantes. Nous avons des délirants qui persistent à
refaire la Relativité un siècle après. Mais on ne voit jamais de
délirants qui controversent la systématique pétrologique depuis leur
chambre, ni la systématique des sols selon l'école russe, française ou
américaine. Il y a à cela des raisons publiques et médiatiques : il
faut du labo, du microscope polarisant, ou des analyses chimiques,
pour progresser en pétrographie ou en pédologie. Inaccessible au grand
public, et peu prestigieux, peu médiatique...
Il y a bien l'ex-chercheur d'or, le Sir JPT... Mais justement lui ne
révolutionnait pas la pétrographie, juste toute la tectonique, la
genèse des filons, peut-être même les datations...
Au final, ce n'est pas bien sorcier, de flairer où est la faille
narcissique qui motive le crank.
En paléontologie, on avait l'emmerdeur qui voulait régler des comptes
avec toute la profession. Escarguel ou d'autres, n'étions que des
porte-manteaux sur lesquels il accrochait ses fantasmes
(fossilisés...). Assez vite, il est devenu insultant. Et déchaîné
lorsque je lui ai fait remarquer le caractère répétitif et futile de
ses querelles. Là, quand les insultes sont sorties, un modérateur n'a
plus aucune peine à filtrer et sanctionner, en imposant un temps de
silence. En PHP BB, il peut aussi laisser passer une partie du
message, en coupant les insultes. Je crois que c'est impossible en
usenet. Alors renvoyer le message à l'envoyeur, avec la mention des
modifications indispensables.
La paléontologie est aussi un lieu d'investissements symboliques et
passionnels, dérivatifs à des problématiques familiales douloureuses,
difficilement gérables.
En physique et astrophysique, nous n'avons guère de long fils
délirants et polis. Ils sont surtout malpolis...
Un Yannick Toutain, un YBM, un Joe Cool, sont immédiatement insultants.
Si, il y avait eu l'islamiste qui trouvait c avec huit décimales
exactes, par une lecture un peu spéciale du coran... Lui aussi est
devenu insultant et menaçant.
On voit très vite que l'on ne gère pas seulement par la forme mais
aussi par le fond. Quand le fond durable et solide de l'intervention
est de proclamer que les autres sont des kons, et que le prétexte
scientifique est mince, on a de quoi s'alerter, et de quoi
s'interroger si un débat correct peut suivre.
Jean-François Moyen
<Pascal....@gmail.com> wrote:
>> Les kill-files ne sont pas fait pour les chiens
> Il n'y a pas de système de kill file dans Google groupes. Je gère
> "manuellement" un filtrage dans ma lecture.
C'est bien le problème avec GG.... Et une des raisons de continuer à
utiliser un bon vieux newsreader à l'ancienne !
JF
Jean-François Moyen
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Si au moins les plaintes pour abus étaient suivies d'effet... mais ce
> n'est pas souvent le cas.
Dajns le contexte usenet, le terme d'abus a en fait une définition assez
restrictive (EMP/ECP = Excessive Multi/Cross postage). Pour une raison
très simple, qui est que c'est la seule chose sur laquelle tout le monde
arrive à se mettre d'accord (et encore, allez lire fuad, c'est instructif).
Tout le reste fait appel à des jugements subjectifs (ce message est-il
hors charte ? Est-ce un troll ?), et pas grand monde ne souhaite s'engager
dans cette voie, en tout cas sur usenet. D'autres forums (web en
particulier) ont choisi une autre philosophie !
JF
Florian
> Tu penses aux fils délirants de Florian avec son expansion terrestre
> et ses neutrinos gonfleurs ?
Tu seras bien gentil de me laisser en dehors de tes histoires à dormir
debout. Je me demande d'ailleurs où tu as bien pu dénicher cette
histoire de "neutrinos gonfleurs".
Quand à la tectonique d'expansion, on pourra en reparler calmement
lorsque tu seras remis de ton syndrome de "chasse aux sorcière" et que
tu auras appris à faire la différence entre science et pseudoscience.
--
Florian
"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Maupertuis/Leibniz/Meister
Jean-François Moyen
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Tu penses aux fils délirants de Florian avec son expansion terrestre et
> ses neutrinos gonfleurs ?
>
Exemple typique des problèmes que la modération peut poser (désolé de
causer de Florian comme si il n'était pas là...). Parce que pour, hem,
douteuse que soient ses conceptions scientifiques, il esaie au moins de
comprendre, de discuter et d'argumenter. Pas comme un JPT par exemple.
Donc, ce sont des messages qui ont leur place sur fsg, même si ils ne te
plaisent pas.
C'est là tout le problème, en fait. Si tu veux modérer fs*, et que tu en
élimines tout ce qui dépasse le cadre de
la-question-de-l'élève-de-première-S, pleine de révérence et de respect
pour les Grands Savants qui vont condescendre à lui répondre, tu te
retrouves avec quelque chose qui n'est plus un forum, mais au mieux un
site de questions-réponses. Pour des choses comme ça, il y a Planet-Terre,
il y a le site de Nicollet, etc. Ce sont des très bons sites, mais qui
n'ont rien à voir avec un forum. En fait, c'est un peu ce qu'étais fsg à
l'époque où il était modéré (je ne me rappelle plus pourquoi on a
dé-modéré, il faudrait fouiller les archives, je crois pour des raisons
surtout techniques). On y causait de science, mais on s'emmerdait à 100
sous de l'heure et il y avait deux messages par semaine.
Tu me diras, il y a une marge entre ça et le trollage pur et simple mâtiné
d'insultes. Certes. Mais tu poses alors le problème de la limite. Sur
quels critères décides-tu de modérer ou pas un article ? Je ne sais pas si
tu imagines le sac de merde dans lequel le modérateur va se retrouver
plongé (accusation de censures, mails d'insultes, appel à son FAI...). Va
lire un peu fuad, ou fud, c'est instructif...
JF
Jacques Lavau
> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>
>>Tu penses aux fils délirants de Florian avec son expansion terrestre
>>et ses neutrinos gonfleurs ?
>
>
> Tu seras bien gentil de me laisser en dehors de tes histoires à dormir
> debout. Je me demande d'ailleurs où tu as bien pu dénicher cette
> histoire de "neutrinos gonfleurs".
Si si, tu avais bien commencé par là, à la suite d'Arte, qui laisse
passer bien des émissions délirantes.
Ne cherche pas à dissimuler que les physiciens t'avaient répondu sur ce
point. Tu y as alors renoncé, pour te concentrer sur la tectonique,
hélas de façon toujours aussi fantaisiste - mais ô combien fougueuse.
> Quand à la tectonique d'expansion, on pourra en reparler calmement
> lorsque tu seras remis de ton syndrome de "chasse aux sorcière" et que
> tu auras appris à faire la différence entre science et pseudoscience.
Non, on n'en reparlera pas, car la vie humaine est brève, et je désire
consacrer le peu qu'il me reste à vivre, à des choses sérieuses et
prioritaires. Avec ta tectonique à toi que tu as, les Alpes, les
Pyrénées, les Atlas, les Tatras, le Caucase, l'Himalaya, les Andes, sont
tout simplement impossibles... Sans parler des Aléoutiennes, du Japon,
des Kouriles, des Caraïbes... Bôf !
Mais si tu nous donnes des nouvelles de ton papoose, je les lirai bien
volontiers. Même si c'est hors charte quelque part.
Perturbe-t-il toujours ton sommeil ? Combien de dents à présent ?
Combien de mots ?
Jacques Lavau
> On Wed, 24 Oct 2007 00:08:00 +0200, Jacques Lavau
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> C'est là tout le problème, en fait. Si tu veux modérer fs*, et que tu
> en élimines tout ce qui dépasse le cadre de
> la-question-de-l'élève-de-première-S, pleine de révérence et de respect
> pour les Grands Savants qui vont condescendre à lui répondre, tu te
> retrouves avec quelque chose qui n'est plus un forum, mais au mieux un
> site de questions-réponses.
Tu me prêtes le contraire de ce que j'ai écrit, pour le réfuter plus
facilement.
Citation :
* Objet :
[Décrivez votre champ scientifique]
Le groupe de discussions sert d'abord à poser et débattre de questions
imprévues, qui ne soient pas déjà largement enseignées et disponibles,
et à favoriser les fécondations intersciences.
Fin de citation.
> Pour des choses comme ça, il y a
> Planet-Terre, il y a le site de Nicollet, etc. Ce sont des très bons
> sites, mais qui n'ont rien à voir avec un forum. En fait, c'est un peu
> ce qu'étais fsg à l'époque où il était modéré (je ne me rappelle plus
> pourquoi on a dé-modéré, il faudrait fouiller les archives, je crois
> pour des raisons surtout techniques). On y causait de science, mais on
> s'emmerdait à 100 sous de l'heure et il y avait deux messages par semaine.
>
> Tu me diras, il y a une marge entre ça et le trollage pur et simple
> mâtiné d'insultes. Certes. Mais tu poses alors le problème de la
> limite. Sur quels critères décides-tu de modérer ou pas un article ? Je
> ne sais pas si tu imagines le sac de merde dans lequel le modérateur va
> se retrouver plongé (accusation de censures, mails d'insultes, appel à
> son FAI...). Va lire un peu fuad, ou fud, c'est instructif...
>
J'ai donné un exemple concret :
Essayons d'être concrets. Les fusées d'un Oncle Dom me manqueraient. Bin
oui, la non-modération a eu du bon parfois, parfois du très drôle.
Sur le fil du diesel-électrique :
il faut filtrer
> Il est bien bon.....
> Si la vraie réponse et la dedans, je mange mon chien.....
>
> -- Jean-Claude Pinoteau
Raisons : information physicienne nulle. Information factuelle nulle,
juste une vague promesse à crédit. Attaque non justifiée contre ceux qui
ont pris la peine de répondre.
Donc on filtre aussi les 12 messages de réponses ultérieurs.
Gain : 13 messages.
Restent 5 messages utiles, dont la question initiale, et le remerciement.
...
Débarquement de Normandie, de Sylvain, supprimer dès le départ.
La MQ donne mille fois raison à Malraux, de Michel Actis. Supprimer dès
le départ.
Les Pentcho Valev, tous, ne serait-ce que par la langue barbare.
"Problème de coupe", de Isaac A. Une réponse correcte, et une
plaisanterie, de Sylvain.
Que faire de la plaisanterie ? Elle ni bien bonne, ni vraiment claire
pour un débutant.
J'aimerais que le modérateur puisse faire oeuvre pédagogique, et
réussisse à inciter certains, dont Sylvain, à mieux travailler leurs
messages, à ne plus vomir n'importe quoi..
Fin de citation.
Et surtout, la proposition de Julien Arlandis :
Les modérateurs ... restituent chaque semaine la liste concaténée des
actions de modération qu'ils ont dû accomplir. Un cahier permanent de
doléances et de suggestions est à disposition des usagers, et le point
est fait publiquement chaque semaine.
--
Jean-François Moyen
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> J'ai donné un exemple concret :
> Essayons d'être concrets. Les fusées d'un Oncle Dom me manqueraient. Bin
> oui, la non-modération a eu du bon parfois, parfois du très drôle.
(...)
> Raisons : information physicienne nulle. Information factuelle nulle,
> juste une vague promesse à crédit. Attaque non justifiée contre ceux qui
> ont pris la peine de répondre.
> Donc on filtre aussi les 12 messages de réponses ultérieurs.
Donc, tu ne filtres pas les messages d'Oncle Dom, bien qu'ils ne
contiennent pas de contenu scientifique; mais ceux de je-ne-sais-qui, qui
ne contiennent pas plus de contenu, tu les filtres. Sur quel critère au
juste ? Parce que ceux de l'Oncle sont drôle ? Mais ce n'est pas le but du
forum. Et si ceux de machin-truc m'amusent, moi ?
>
> Et surtout, la proposition de Julien Arlandis :
> Les modérateurs ... restituent chaque semaine la liste concaténée des
> actions de modération qu'ils ont dû accomplir. Un cahier permanent de
> doléances et de suggestions est à disposition des usagers, et le point
> est fait publiquement chaque semaine.
Ben voyons. Et le point public, on a le droit d'y répondre ? Pourtant ce
sont des discussions non-scientifiques. Alors il faut le modérer. Ou alors
on le laisse passer ? Dans ce cas on saura vite que c'est le seul fil
non-modéré du forum. Et viendront tout les gens dont les messages ont été
censurés, qui se plaindront et les reposteront dans ce fil non-effaçable.
Ah, alors on effacera ces messages aussi. Donc, il est modéré, ou pas, ce
fil ?
Et puis de toutes façons -- ça, j'y croirais quand je verrais les noms
d'une équipe de modérateurs, qui déclarent publiquement (1) je m'engage à
modérer tel forum pour X temps (2) voilà les critères que j'appliquerais.
JF
Jacques Lavau
> On Wed, 24 Oct 2007 14:05:26 +0200, Jacques Lavau
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
>> J'ai donné un exemple concret :
>> Essayons d'être concrets. Les fusées d'un Oncle Dom me manqueraient.
>> Bin oui, la non-modération a eu du bon parfois, parfois du très drôle.
>
> (...)
>
>> Raisons : information physicienne nulle. Information factuelle nulle,
>> juste une vague promesse à crédit. Attaque non justifiée contre ceux
>> qui ont pris la peine de répondre.
>> Donc on filtre aussi les 12 messages de réponses ultérieurs.
>
>
> Donc, tu ne filtres pas les messages d'Oncle Dom, bien qu'ils ne
> contiennent pas de contenu scientifique; mais ceux de je-ne-sais-qui,
> qui ne contiennent pas plus de contenu, tu les filtres. Sur quel
> critère au juste ? Parce que ceux de l'Oncle sont drôle ? Mais ce n'est
> pas le but du forum. Et si ceux de machin-truc m'amusent, moi ?
Oncle Dom n'est presque jamais initiateur d'un fil.
Il est celui qui sait retirer une chaise sous le cul du prétentieux qui
allait s'asseoir triomphalement. C'est un humoriste, en plus d'être
astronome amateur, et pourchasseur de zozos.
Un de ses coups de génie est cette description :
Citation
Comment Oncle Dom a vécu mai 68 :
Heu...
J'étais dans les amphis à écouter les orateurs, avec la majorité
silencieuse, qui, comme moi, cherchait à comprendre.
On n'a compris qu'une génération plus tard.
On a compris qu'en n'y comprenant pas grand chose, nous avions compris
l'essentiel, et que ceux qui prétendait nous éveiller avait seulement
cru comprendre.
Mais une génération plus tard, il semble bien qu'ils n'aient toujours
pas compris qu'ils n'avaient pas compris.
Me fais je bien comprendre?
Fin de citation.
Exception : Oncle Dom annonce que la tête d'un fâcheux est apparue à
l'entartomètre, et annonce le score obtenu par RHL cette semaine.
Une autre année, Oncle Dom avait annoncé la mise à disposition du
Hachélotron, générateur automatique de çonneries à l'Hachel.
Ceci n'aurait plus lieu d'être sur un forum modéré, et ne se justifie
que dans la mesure où fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique sont des
fleuves de çonnerie, qui stimulent le satiriste.
Arlandis avait commencé par suggérer que le modérateur soit très passif
pour les réponses à un fil qui commence par être en charte.
J'ai argumenté, et tu en as eu un exemple plus haut, que le modérateur
n'a pas à être aussi passif que cela pour la suite des réponses.
Je n'ai pas repris ici, comme élément d'information, que le rire est un
facteur de productivité pour un groupe. Je cite volontiers pour cela un
compte-rendu de stage de formation pour le personnel de SCSI, mais je ne
retrouve plus la source : "Software Engineering" ? "Dr Dobbs" ? "Byte" ?
Un des trucs approuvés par le narrateur, était de récompenser par un
coup de gong les interventions, non pas "raisonables et constructives",
mais qui déclenchent le rire.
Synthèse : on filtre ce qui attaque la personne de l'autre. L'humour ne
fait pas de vraies victimes. La vacherie si. L'insulte et la calomnie
sont prévues pour nuire, donc doivent alerter le modérateur.
La rédaction proposée est assez précise, et ne ressemble en rien à la
transformation que tu en fais pour la haïr :
citation :
Tout message ouvrant un nouveau fil de discussion, doit être strictement
en charte, être en français, poser une question de [votre spécialité].
Un débutant a le droit de mal poser sa question, le modérateur peut lui
demander un effort de clarification.
La métacommunication est aussi en charte : toutes questions portant sur
le fonctionnement du groupe, ses méthodes, ses modes d'interaction, ou
les présupposés idéologiques qui peuvent grever la spécialité. L'effort
de rédaction requis est alors supérieur à ce qui suffit pour une
question simplement technique ou scientifique.
Les réponses doivent respecter l'une au moins des obligations suivantes :
- Soit traiter directement du sujet,
- Soit indiquer en quoi le sujet est incorrectement formé, et suggérer
une voie de rectification,
- Soit indiquer où se trouve la réponse,
- Soit *proposer une autre lecture, qui peut être humoristique* à
l'occasion,
- Soit remanier les frontières du sujet proposé (mais en justifiant
pourquoi) : plus grand, ou plus petit, ou différemment, voire inverser.
- Soit indiquer les erreurs d'une réponse précédente, de préférence en
proposant la rectification.
De plus, ces réponses doivent satisfaire aux obligations suivantes :
- Respect de l'autre et de ses processus de réflexion,
- Si contestation de la compétence de l'autre pour le point en question,
alors en fournir les preuves, et donner le chemin d'amendement,
- Pas d'attaque à la personne, pas de répandage de rumeurs, zéro
insultes...
- La langue est le français.
Fin de citation.
>
>>
>> Et surtout, la proposition de Julien Arlandis :
>> Les modérateurs ... restituent chaque semaine la liste concaténée des
>> actions de modération qu'ils ont dû accomplir. Un cahier permanent de
>> doléances et de suggestions est à disposition des usagers, et le
>> point est fait publiquement chaque semaine.
>
>
> Ben voyons. Et le point public, on a le droit d'y répondre ? Pourtant
> ce sont des discussions non-scientifiques. Alors il faut le modérer. Ou
> alors on le laisse passer ? Dans ce cas on saura vite que c'est le seul
> fil non-modéré du forum. Et viendront tout les gens dont les messages
> ont été censurés, qui se plaindront et les reposteront dans ce fil
> non-effaçable. Ah, alors on effacera ces messages aussi. Donc, il est
> modéré, ou pas, ce fil ?
Personne n'a encore abordé cette question. Dans l'esprit de celui qui a
proposé, et dans le mien, la suite des réponses à ce fil tombe dans le
cas général des réponses à un fil ouvert, et est donc soumis aux mêmes
obligations, et particulier le "Zéro insultes".
L'avantage pratique est que c'est nettement moins envahissant que l'état
anarchique actuel.
>
> Et puis de toutes façons -- ça, j'y croirais quand je verrais les noms
> d'une équipe de modérateurs, qui déclarent publiquement (1) je m'engage
> à modérer tel forum pour X temps (2) voilà les critères que
> j'appliquerais.
C'est exactement l'engagement qui est à exiger d'un modérateur pour qui
l'on vote.
Pas de blanc-seing à un dictateur.
--
Jacques Lavau
> Et puis de toutes façons -- ça, j'y croirais quand je verrais les noms
> d'une équipe de modérateurs, qui déclarent publiquement (1) je m'engage
> à modérer tel forum pour X temps (2) voilà les critères que
> j'appliquerais.
>
Pour résumer, le problème vient de ce qu'on a souvent vu des
potentats, mais très très rarement des manageurs ni des créatifs.
André et Lelord t'expliqueraient que ceux dont l'estime de soi est
haute, instable et peu justifiée, font des manageurs nocifs, voire
dangereux.
Olivier Messiaen, professeur de composition au Conservatoire, a laissé
pousser des talents fort différents du sien.
Michel Schiff avait écrit (j'abrège) : "la plupart des scientifiques
ont choisi à l'adolescence leur métier pour les mêmes raisons que moi :
puisque nous ne maîtrisions pas les relations humaines, nous les avons
éliminées de notre horizon". Sauf que la solution d'hier devient le
problème d'aujoud'hui...
Pascal Boulerie
babil des sophistes.", Article "économie politique" de
l'Encyclopédie. :-)
Pascal Boulerie
>
> à la suite d'Arte, qui laisse passer bien des émissions délirantes.
Dont récemment une émission controversée sur les frères Judica-
Cordiglia, deux radio-amateurs italiens qui écoutaient les sondes
spatiales et dont il a été discuté de façon critique sur
fr.sci.astronautique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Judica-Cordiglia
http://www.arte.tv/static/c4/spoutnik/spoutnik_fr.html
lucien.coste
"Jean-François Moyen" <jfm...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
op.t0o4j...@geologie394502.stb.sun.ac.za...
> On Wed, 24 Oct 2007 00:08:00 +0200, Jacques Lavau
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
>
> > Tu penses aux fils délirants de Florian avec son expansion terrestre et
> > ses neutrinos gonfleurs ?
> >
>
>
> Exemple typique des problèmes que la modération peut poser (désolé de
> causer de Florian comme si il n'était pas là...). Parce que pour, hem,
> douteuse que soient ses conceptions scientifiques, il esaie au moins de
> comprendre, de discuter et d'argumenter. Pas comme un JPT par exemple.
> Donc, ce sont des messages qui ont leur place sur fsg, même si ils ne te
> plaisent pas.
>
> C'est là tout le problème, en fait. Si tu veux modérer fs*, et que tu en
> élimines tout ce qui dépasse le cadre de
> la-question-de-l'élève-de-première-S, pleine de révérence et de respect
> pour les Grands Savants qui vont condescendre à lui répondre, tu te
> retrouves avec quelque chose qui n'est plus un forum, mais au mieux un
> site de questions-réponses. Pour des choses comme ça, il y a Planet-Terre,
> il y a le site de Nicollet, etc. Ce sont des très bons sites, mais qui
> n'ont rien à voir avec un forum. En fait, c'est un peu ce qu'étais fsg à
> l'époque où il était modéré (je ne me rappelle plus pourquoi on a
> dé-modéré, il faudrait fouiller les archives, je crois pour des raisons
> surtout techniques). On y causait de science, mais on s'emmerdait à 100
> sous de l'heure et il y avait deux messages par semaine.
pas tellement d'accord ! il y avait surtout le fait que plus personne ne
voulait faire le boulot.
Quant à dire qu'on ne progressait pas, c'est un peu fort parce que les
débats allaient au fond des choses.
Qu'on se rappelle par exemple le débat sur les prémisses du séisme
d'Izmit...
> Tu me diras, il y a une marge entre ça et le trollage pur et simple mâtiné
> d'insultes. Certes. Mais tu poses alors le problème de la limite. Sur
> quels critères décides-tu de modérer ou pas un article ? Je ne sais pas si
> tu imagines le sac de merde dans lequel le modérateur va se retrouver
> plongé (accusation de censures, mails d'insultes, appel à son FAI...). Va
> lire un peu fuad, ou fud, c'est instructif...
>
reste qu'inonder de messages de rappel celui qui lance n'importe quoi ( on
a lu ici même que le séisme de Sumatra de 2004 était dû au réchauffement
climatique).
Il y a de la part de certains une volonté évidente de saboter Usenet, lequel
sur bien des plans emmerde par sa liberté de ton et de choix des sujets qui
font mal.
La presse écrite, en général, y voit un concurrent qui est en train de la
foutre en l'air. Et elle cherchera à limiter ce droit d'expression alors
qu'à de rares exceptions elle est aux ordres d'un pouvoir, de lobbys ou de
partis. Même sur le plan scientifique ! voir le réchauffement climatique
venant après les pluies acides venant après les scoubidous et ovnis de toute
catégorie, ou les lignes électriques qui donnent le cancer.... Quant à
l'amiante par exemple il a fallu attendre longtemps pour avoir une vision
saine du problème, comme pour le tabac, comme pour l'accident du DC10 dans
la forêt d'Ermenonville.
--
Lucien COSTE
lucien.coste
n'est pas scientifique c'est lourd, lourd lourd. Pour vous remettre les
idées en place sur Oncle Dom je vous suggère à tous une bonne cure de
Chartreuse Verte.
--
Lucien COSTE
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 471f499d$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr...
Globern
>> 24 oct, 13:53, Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire>
>> :
>>
>> à la suite d'Arte, qui laisse passer bien des émissions délirantes.
>
> Dont récemment une émission controversée sur les frères Judica-
> Cordiglia, deux radio-amateurs italiens qui écoutaient les sondes
> spatiales et dont il a été discuté de façon critique sur
> fr.sci.astronautique.
>
D'abord on dit radioamateur en un seul mot. De plus je ne suis pas
convaincu qu'ils le furent au point de vue réglementation nationale
italienne mais des radioécouteurs géniaux qui ont inventé des systèmes
d'écoute et des systèmes de poursuite formidables pour l'époque.
De nos jours, on peut suivre les équipages d'ISS avec un simple E/R VHF
et une antenne boudin mais à l'époque c'était une autre paire de manche.
Ils ont tout construit : Récepteur, antenne, système de poursuite. Ils
ont dû probablement calculer l'heure, la direction et l'élévation des
sats défilant plutôt bas sur l'horizon avec un temps de passage
d'environs 10 mn au plus long. Ça va que Sputnik 1 émettait sur 20 MHz,
ça laissait du temps pour écouter car en ondes courtes, on peut entendre
au delà de l'horizon.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Judica-Cordiglia
Pensez vous réellement que Wikipédia soit d'une sécurité informative à
toute épreuve.
> http://www.arte.tv/static/c4/spoutnik/spoutnik_fr.html
FU2 fr.sci.astronautique
--
IFF (Identifying Friend or Foe)
Révérend Père Globern
Primat de Première Classe retraité
JP
> La presse écrite, en général, y voit un concurrent qui est en train de la
> foutre en l'air. Et elle cherchera à limiter ce droit d'expression alors
> qu'à de rares exceptions elle est aux ordres d'un pouvoir, de lobbys ou de
> partis. Même sur le plan scientifique ! voir le réchauffement climatique
> venant après les pluies acides venant après les scoubidous et ovnis de toute
> catégorie, ou les lignes électriques qui donnent le cancer.... Quant à
> l'amiante par exemple il a fallu attendre longtemps pour avoir une vision
> saine du problème, comme pour le tabac, comme pour l'accident du DC10 dans
> la forêt d'Ermenonville.
Ce genre de "position" bornée justifierait à elle seule la modération de
ce forum pour que seuls ceux qui acceptent le dialogue, dans un
véritable esprit d'échange, puissent s'y exprimer, quel que soit le
niveau de leurs connaissances.
J'interviens peu car il n'y a pas vraiment matière à intervenir tant le
niveau est bas, mais j'observe régulièrement et vous êtes l'un de ceux
(4 ou 5 pas plus) qui contribuent à faire de ce lieu d'échange une vraie
pétaudière.
Je trouve donc pour le moins "gonflé" que vous soyez alors en première
ligne pour réclamer de la rigueur et de l'ouverture d'esprit.
Jacques Lavau
> ... Modéré.
> * Description :
> Questionner et débattre de questions de [votre spécialité]. (Moderated)
>
> * Objet :
> [Décrivez votre champ scientifique]
> Le groupe de discussions sert d'abord à poser et débattre de questions
> imprévues, qui ne soient pas déjà largement enseignées et disponibles,
> et à favoriser les fécondations intersciences.
>
>
> POURQUOI FAUT-IL DESORMAIS MODERER CE GROUPE ?
>
> La liberté totale dont jouissent les participants, a attiré de nombreux
> caractériels, qui peuvent jouir de leur toute-puissance en toute
> impunité, et peuvent prendre les autres participants en otage. Nous
> n'avons plus (20 % ou votre pourcentage x) de signal utile, sous plus
> (100-x) % de bruit, d'insultes, de rixes, qui font fuir aussi bien les
> participants chevronnés et compétents, que les nouveaux venus, curieux
> et débutants.
> Les effectifs de gens compétents ont fondu sous cet assaut de pirates et
> pervers.
>
> Quels sont les PRINCIPES de modération auxquels les modérateurs
> s'engagent ?
>
> Tout message ouvrant un nouveau fil de discussion, doit être strictement
> en charte, être en français, poser une question de [votre spécialité].
> Un débutant a le droit de mal poser sa question, le modérateur peut lui
> demander un effort de clarification.
> La métacommunication est aussi en charte : toutes questions portant sur
> le fonctionnement du groupe, ses méthodes, ses modes d'interaction, ou
> les présupposés idéologiques qui peuvent grever la spécialité. L'effort
> de rédaction requis est alors supérieur à ce qui suffit pour une
> question simplement technique ou scientifique.
>
> Les réponses doivent respecter l'une au moins des obligations suivantes :
> - Soit traiter directement du sujet,
> - Soit indiquer en quoi le sujet est incorrectement formé, et suggérer
> une voie de rectification,
> - Soit indiquer où se trouve la réponse,
> - Soit remanier les frontières du sujet proposé (mais en justifiant
> pourquoi) : plus grand, ou plus petit, ou différemment, voire inverser.
> - Soit indiquer les erreurs d'une réponse précédente, de préférence en
> proposant la rectification.
>
> De plus, ces réponses doivent satisfaire aux obligations suivantes :
> - Respect de l'autre et de ses processus de réflexion,
> - Si contestation de la compétence de l'autre pour le point en question,
> alors en fournir les preuves, et donner le chemin d'amendement,
> - Pas d'attaque à la personne, pas de répandage de rumeurs, zéro
> insultes...
> - La langue est le français.
>
> eux. Ils restituent chaque semaine la liste concaténée des actions de
> de suggestions est à disposition des usagers, et le point est fait
> publiquement chaque semaine.
>
>
>
> Liste à compléter
>
>
> Voilà une première mise en forme du projet d'AAD.
> A vous maintenant !
> Référence des documents techniques :
> <http://www.usenet-fr.net/guide-aad.html>
> Voir notamment sur fr.usenet.forums.evolution
> [DOC] Guide de publication des Appels A Discussion pour fr.*
L'état actualisé du projet d'AAD, limité au seul forum
fr.sci.physique, est maintenu aux deux adresses suivantes :
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=482.0
http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1003
Il n'y a pas eu encore d'autres amendements depuis la date du 21
octobre 2007. On attend encore vos contributions.
Jean-François Moyen
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> L'état actualisé du projet d'AAD, limité au seul forum fr.sci.physique,
> est maintenu aux deux adresses suivantes :
> http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=482.0
> http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1003
> Il n'y a pas eu encore d'autres amendements depuis la date du 21
> octobre 2007. On attend encore vos contributions.
>
Si c'est un AAD, ou même un projet d'AAD, c'est sur fufe qu'il a sa place.
fu2.
JF
===================================
Message-ID: <471d1b6f$0$21149$7a62...@news.club-internet.fr>
===================================
Projet de : [AAD x] Changement de statut de fr.sci.[le vôtre] (non modere
-> modere)
Diffusion à
fr.sci....
...
fr.usenet.forums.annonces
fr.usenet.forums.evolution
* Nom du forum :
fr.sci.[le vôtre]
* Statut :
=============================================
Florian
> Florian a écrit :
> > Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> >
> >
> >>Tu penses aux fils délirants de Florian avec son expansion terrestre
> >>et ses neutrinos gonfleurs ?
> >
> >
> > Tu seras bien gentil de me laisser en dehors de tes histoires à dormir
> > debout. Je me demande d'ailleurs où tu as bien pu dénicher cette
> > histoire de "neutrinos gonfleurs".
>
> Si si, tu avais bien commencé par là, à la suite d'Arte, qui laisse
> passer bien des émissions délirantes.
Joyeux mélange. C'est l'émission d'ARTE qui parlait de "neutrinos
gonfleurs" pas moi.
>
> Ne cherche pas à dissimuler que les physiciens t'avaient répondu sur ce
> point.
Non plus. Le point discuté était la possibilité de réaction de fusion
dans la planète auquel cas il y aurait production de neutrinos. Etant
donné les quantité de matières en jeu, une telle production de neutrino
aurait été détectée, et donc, il n'y a vraisemblablement pas de réaction
de fusion sous nos pieds.
> Tu y as alors renoncé, pour te concentrer sur la tectonique,
> hélas de façon toujours aussi fantaisiste - mais ô combien fougueuse.
Bon d'accord. Se lancer dans une quête d'un mécanisme physique était
utopique vu mon niveau pourri en physique. Mais, je ferai un résumé de
la partie "géoscience" du dossier d'ici quelques temps.
On pourra toujours en rediscuter ici à moins que ta vie ne soit
décidément trop courte.
[...]
lucien.coste
n'en suis pas propriétaire mais sa dérive fait mal .
Vos commentaires sur ma personne vous pouvez vous les mettre au cul ou si
vous préfértez en italien puisque c'est d'actualité : Vaffanculo
--
Lucien COSTE
"JP" <meto...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
4720474e$0$10629$426a...@news.free.fr...
Rémi Moyen
> Projet de : [AAD x] Changement de statut de fr.sci.[le vôtre] (non
> modere -> modere)
Histoire de donner mon avis aussi, en quelques mots : je suis pas trop
d'accord, mais de toute façon ça m'indiffère globalement.
Je ne suis pas d'accord pour deux raisons, une technique et une de
principe :
- techniquement, Jean-François a déjà expliqué -- et je suis entièrement
d'accord avec lui -- que toute modération qui ne se base pas sur des
critères strictement objectifs (ce qui en pratique revient à dire
"strictement techniques") est vouée à l'échec. Ça ne peut marcher que
tant que tout le monde est de bonne foi, or les gens que la modération
vise à exclure sont, justement, tout sauf de bonne foi.
- sur le principe, je ne trouve pas que fsg soit pollué de manière
catastrophique. Les thèmes qui m'attirent le plus ne sont pas trop
discutés, oui, mais de toute façon ils ne l'ont jamais été ou presque
(snif, y'a ni sédimentologue ni géo-modeleur, ici). Mais les thèmes
discutés ne sont pas, pour la grande majorité, fondamentalement
hors-charte. Il y a quelques participants et messages incongrus, mais le
forum n'est jamais aussi intéressant que quand il y a des gens qui
viennent poser des questions plus ou moins naïves. Ça fait du bruit ?
Chacun peut filtrer, c'est facile vu le faible trafic. Ça donne une
"mauvaise" image pour les nouveaux venus ? Si un nouveau venu confond un
"groupe de discussion" avec une source de référence académique sérieuse,
il est de toute façon mal barré. Quand j'ai une question de
géostatistique, je ne m'attends pas à trouver une réponse ici, je vais
lire les archives d'AI-geostats (pub : http://www.ai-geostats.org).
Enfin, et comme d'autres l'ont fait remarquer ou l'ont prouvé par
l'exemple (*soupir*), les contributeurs les plus intéressants, acharnés
ou en thème peuvent tout autant que les autres sombrer dans les
engueulades les plus basses.
C'est peut-être différent sur d'autres groupes, mais sur fsg, non, je ne
vois pas l'intérêt de la modération.
Mais de toute façon, ça m'indiffère globalement pour deux raisons, une
technique et une de principe :
- techniquement, ma petite expérience de fufe et de la vie d'Usenet-fr
me dit que, quand bien même cette proposition arriverait au vote, elle
se ferait ramasser. À l'heure actuelle, les seules propositions qui
passent sont 1) consensuelles (ce qui ne semble pas le cas ici) et 2)
motivent beaucoup de gens (ce qui ne sera pas le cas pour fsg -- ça
pourrait peut-être l'être avec un vote groupé mais ce type de vote tend
à concentrer nettement plus d'opposition, j'ai l'impression). Appelez-ça
du défaitisme si vous voulez, pour moi c'est un constat. Et le fait que
je n'ai pas envie de me battre pour le renverser est lié au point suivant.
- par principe, j'avoue que je m'en fiche un peu de ce qu'un groupe
Usenet-fr que je lis va devenir. D'une part, si cette proposition
passait, elle ne changerait de toute façon pas grand chose à ma lecture
de fsg (i.e. un message intéressant de temps à autre et le reste du
temps, rien ou des messages que je saute car ils ne m'intéressent pas).
Et d'autre part, fsg représente, allez, disons 5 minutes par jour de ma
vie (et encore, je compte le temps que je passe aujourd'hui sur ce
message). Si il ne marche plus, et bien je me désabonnerais, j'irais
lire un bouquin, un webcomic, un autre groupe... Donc oui, je m'en fiche.
Bref, je ne m'impliquerais sans doute pas dans la suite de cette
discussion et si jamais elle arrivait au vote, je voterais sans doute
contre ou m'abstiendrais.
--
Rémi Moyen
Gallad
> fr.sci.chimie et fr.sci.astrophysique sont aussi submergés sous les
> cross-posts de Pentcho Valev.
> Nous avons partagé quelque temps le cas Florian...
Et vlan. Pour quelqu'un qui vient de proposer une ébauche de charte incluant le
refus d'attaque à la personne, ça la fout mal.
Qui est le "nous" ? Ceux qui ont l'avis majoritaire à l'instant t ? Un Alfred
Weneger serait alors aujourd'hui éliminé par un modérateur académique tel qu'il
a du affronter à son époque, simplement parce que l'esprit académique se croit
"du bon côté de la force".
Si ce n'est pas un Alfred Weneger qui contribue, mais qu'il dit plutôt des
conneries, il faut pour commencer avoir accès à la lecture de ses propos pour
s'apercevoir qu'il s'agit bien de conneries.
Ensuite, les conneries des uns ne sont pas celles des autres, c'est justement
l'intérêt des discussions. Généralement en matière de conneries, ceux qui
prétendent détenir la vérité absolue ne sont pas les derniers. Parler de choses
certaines ne donnera jamais de discussion vraiment intéressante: la nature même
d'une bonne discussion est donc qu'une partie au moins des contributeurs (pas
toujours les mêmes d'ailleurs) énoncent des propos où planent des incertitudes,
et qu'ils aient donc le droit de se tromper. Y aurait-il d'ailleurs un forum si
tout le monde savait tout ? Qui osera prétendre tout savoir ?
Quand bien même il y aurait conneries flagrantes, chacun a le droit le plus
strict de les exprimer (du moment qu'il aborde des sujets de fonds évidemment)
et si ça n'est pas le cas sur un forum, où est-ce que ça le sera ?
Mieux, ça peut être constructif: à une connerie on peut voir des réponses
intelligentes et pertinentes. Enfin, un contributeur qui dit SES conneries a au
moins un avis personnel, contrairement à ceux qui rapportent les idées de l'air
du temps. Pour ça il y a suffisamment de sites institutionnels, scientifiques,
médiatiques, et l'un des intérêts essentiel d'un forum devrait être de lire des
idées originales.
A contrario, je viens d'aller me réabonner à fr.sci.paleontologie. J'ai vite
refermé la trappe, ça ne ressemble à rien. J'ai noté quand même 4 interventions
de Jacques Lavau: 4 interventions...4 sarcasmes pur jus. Le fait qu'ils soient
amusants n'est pas la question, le problème est qu'il n'y a que ça. Le problème
est qu'il y a un peu trop de mecs qui ne font que dans la boutade...Histoire de
masquer le fait qu'ils n'ont pas les moyens pour discuter des sujets de fond,
ou faute de temps ? Si l'on peut prendre du temps pour élaborer de belles
réponses ironiques, j'opterais plutôt pour la première réponse. Et bonnes ou
mauvaises, les boutades ça va un peu, mais quand c'est quasi-exclusif, c'est
gonflant.
Même ceux qui ont les moyens de répondre intelligement sont trop en retrait.
J'aperçois encore dans ma liste un fil récemment ouvert par Florian: "D'où
provient l'énergie de l'activité volcanique ?". Si c'est pas en charte ça...Les
réponses n'ont pas tardé à fuser, mixant éléments scientifiques très sérieux et
sarcasmes (peu importe leur pertinence ici). Mais où sont les fils initiés par
ceux qui répondent ainsi ? La rapidité de leurs réponses montre qu'ils
fréquentent assidument le forum, mais ils ne procèdent guère qu'en contre,
jamais par des propositions. Il y a là une certaine perversité à attendre la
faute d'autrui, ou alors à jouer systématiquement dans un rapport de maître qui
répond à l'élève, ce qui n'est pas de mise ici, on n'est pas dans un amphi.
C'est bien pour ça qu'un Florian est 1000 fois plus bénéfique que n'importe
quel ricaneur. La preuve, il n'est manifestement pas plonké, ses détracteurs
sont manifestement les premiers à se réjouir de sa présence...Et s'ils étaient
aussi pro-actifs, s'ils proposaient des fils pour hausser le niveau, alors une
dynamique positive serait amorcée et une bonne partie du problème serait
résolue.
En attendant, il n'est pas question de modérer, parce qu'on voit déjà ici,
d'entrée, le caractère typiquement subjectif de la modération. Sur quels
critères le statut de modérateur peut-il être défini dans un cadre Usenet? Cf
l'excellent adage, encore plus pertinent sur ces forums: "Qui es-tu, toi, pour
me juger, moi ?"
Ceux qui veulent de la modération vont sur le web, ce n'est pas ça qui manque.
--
Gallad
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a formulé ce mardi :
>
>> fr.sci.chimie et fr.sci.astrophysique sont aussi submergés sous les
>> cross-posts de Pentcho Valev.
>> Nous avons partagé quelque temps le cas Florian...
>
>
> Et vlan. Pour quelqu'un qui vient de proposer une ébauche de charte
> incluant le refus d'attaque à la personne, ça la fout mal.
>
> Qui est le "nous" ? Ceux qui ont l'avis majoritaire à l'instant t ? Un
Réponse : il a fallu se cogner le cas en question
ET sur fr.sci.geosciences, où tu es présentement,
ET sur fr.sci.physique,
ET sur fr.sci.zetetique.
Cela fait-il assez de monde pour justifier le pluriel "Nous avons
partagé" ? Oui ? Non ?
La suite est juste du procès d'intention, qui ne mérite pas réponse.
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a formulé ce mardi :
>
>> fr.sci.chimie et fr.sci.astrophysique sont aussi submergés sous les
>> cross-posts de Pentcho Valev.
>> Nous avons partagé quelque temps le cas Florian...
Vérification par Gougueule, argument "Je vous recommande l'émission de
ARTE qui repasse le 07 Février." fr.sci.
OK, la crédulité initiale aux neutrinos gonfleurs d'Arte, n'est pas de
Florian, mais de Belin, du 31 janvier 2007.
Vérifiez bien à votre tour, la question était intégralement réglée par
le message du 2 février 2007, de Jean-François Moyen, que je reproduis
ici :
"Earth expansion".. Oui, c'est un vieux serpent de mer géologique. Pas
très vieux en fait, il date des années 70, et il y a surtout quelques
personnes qui défendent ce genre de théories.
De ce que j'avais lu (j'ai pas regardé l'émission en question, donc j'en
sais rien, en fait), ca repose sur une ou deux grosses erreurs (ou
incompéhensions), et ça entraîne des conséquences... biarres, au plan
épistémologique.
Les deux erreurs de conception fondamentales tournent toutes les deux
autour du même problème : les gens qui proposent une Terre en expansion
n'ont as du tout compris ce qu'est la théorie de la tectonique des
plaques, et au mieux se réfèrent à la version "années 70" de la théorie,
quand ce n'est pas au tapis roulant du sea-floor spreading des années
50--60. Or, la tectonique des plaques a pas mal évolué depuis cette
époque
-- justement parce qu'elle avait, dans sa forme d'alors, un certain
nombre
de problèmes, ceux qu'exploitent les "expansionnistes". Suaf que ces
problèms ont été réglés par les nouvelles versions... Les deux points
principaux, ce sont (1) les subductions, (2) le fit des continents.
Les expansionnistes rejettent les subductions (ou la croûte océanique
disparait), et affirment que ce sont des inventions ad-hoc des
"tectoniciens" qui ne sont supportés par aucune données. C'était peut
être
le cas il y a 40 ans, mais ce n'est plus vrai maintenant; les zones de
subductions sont probablement les objets les plus étudiés de la géologie
actuelle, on les a étudié et imagé de toutes les façons possibles. On en
connaît la géométrie, la structure gravitaire, on a des idées sur leur
température. Plus important, on connaît les mouvements (de convergence)
qui s'y déroulent, on voit les deux plaques se rapprocher l'une de
l'autre. La sismique nous donne de bonnes idées sur ce qui se passe en
profondeur. Enfin, on a un modèle pas trop maze qui explique les types
de
roches qui s'y forment (andésites et compagnie). Bref, les zones de
subductions sont maintenant aussi solidement démontrées et observées que
les dorsales.
Les expansionnistes jouent aussi beaucoup sur le "puzzle" continental.
Là
aussi, ils feraient bien de lire les travaux récents surl'ouverture
océanique, en particulier sur le taux de déformation des continents à
proximité de la rupture. Je ne sais pas si qqn a essayé de faire des
reconstitutions en intégrant les déformaitons intracontinentales (ce
serait un foutu boulot, parce que il faudrait quantifier toute la
déformation, y compris diffuse...); mais bon, quand on voit qu'une marge
passive peut s'amincir de près de 50 % sur une centaine de kilomètres
depuis la côte, on comprend assez bien qu'il va être diffiile de faire
recoller les morceaux. En gros, c'est un peu comme quand on déchire une
pâte à tarte : elle s'amincit avant de se casser, et on va avoir du
mal à
remettre les deux morceaux côte à côte ! Quant au fit qui marcherait
mieux
sur une sphère plus petite... Mouais, je demande à voir. Pour finir, que
fait-on des traces anciennes (1.0 Ga) d'ouverture océanique, ou encore
plus anciennes de rifting, maintenant re-coincées dans une soudure entre
deux continents ? Que fait on des régions ou on voit plusieurs cycles
d'ouverture et fermeture d'océans, ou au moins plusieurs phases
d'extension et de compression ?
La conséquence bizarre est que, pour faire une terre en exansion, il
faut
chambouler toute la physique et inventer des histoires de neutrinos
gonfleurs ou que sais-je encore. En soi, la démarche n'est pas
choquante.
Sauf que ca amène à créer une physique ... qui est en contradiction avec
tout ce que les physiciens observent dans leur labos ! C'est embêtant,
d'autant que les physiciens en question, cette physique ils l'utilisent.
Par exemple pour faire marcher des cicuits imprimés ou des centrales
nucléaires. Et l'un comme l'autre, ça amrche : la preuve, c'est que vous
me lisez. Pour caricaturer : si la physique permet une Terre en
expansion,
alors vous ne pouvez pas me lire parce qu'elle ne permet pas de faire
fonctionner un ordinateur...
JF
Florian n'intervient que le 14 février.
Le 11 mars, il jette son épée dans la balance. Et quelle épée ! La
réhabilitation de l'éther...
Citation :
Un autre site qui expliquerait la formation des particules au sein des
corps massifs:
http://www.aethro-kinematics.com/
Il s'agit d'une réhabilitation de l'existence de l'ether.
Voici en gros ce que j'ai compris de cette théorie (possible que je me
trompe sur la compréhension et l'interprétation de certains points).
L'univers est constituté d'un ether, semblable à un gaz mais sans
friction. C'était la théorie dominante au 19ème siècle. Donc pas de vrai
révolution en vue.
Elle avait été mise de côté en raison du résultat négatif de
l'expérience de Michelson-Morley, sensée prouver l'existence de l'ether.
Mais depuis il a été donné une explication montrant pourquoi
l'experience ne pouvait pas fournir la preuve recherchée.
Donc, toutes les forces ne sont que des courants organisés de cet ether,
y compris la gravitation. C'est pourquoi les forces sont décrites par
des équations identiques à celles décrivant les fluides.
En conséquence, la lumière n'est qu'une onde se propageant dans cet
ether. Les particules sont des systèmes de circulation stable de l'ether
(un tore par exemple). Elles contiennent donc une certaine énergie
cinétique étant donné que c'est juste de l'ether en mouvement. Ceci
explique l'équivalence masse énergie. Il existe seulement des quantités
discrètes d'ether en mouvement qui sont stables, d'où la notion de
quanta.
Les particules sont crées dans certaines conditions. Par exemple lorsque
deux flux opposés d'ether se cotoient des perturbations se forment à
l'interface. Ces perturbations s'organisent en particules.
Les particules sont polarisées car il y un sens de circulation de
l'ether dans la particule. Lorsque deux particules s'approchent, leur
flux interagissent, les rapprochant ou les éloignant suivant le sens de
circulation de l'ether. L'interaction entre plusieurs particules
compose des systèmes de plus en plus complexes avec des circulations
d'ether nouvelles et donc des champs de forces différents. Ceci explique
pourquoi il existe plusieurs champs de forces à différentes échelles.
Mais toutes ces forces ne traduisent bien qu'une seule et même chose: la
circulation de l'ether.
Lorsqu'une particule est formée, l'ether semblerait plus organisé et
condensé que dans sont état d'origine.
Il en résulte une dépression créée par la particule. C'est la force de
gravitation. Pour les gros objet comme les planète/étoiles, galaxie, il
y a un flot d'ether convergeant vers le corps céleste. C'est très
semblable à une dépression atmosphérique qui forme des vents convergents
vers son centre. D'ailleurs l'image d'une galaxie spirale ressemble
beaucoup à celle d'un cyclone tropical.
La lumière est également déviée par le flot d'ether comme le serait un
nageur porté par le courant d'une rivière.
Il est possible qu'au coeur des astres, le flot convergent d'ether
engendre des perturbations, c'est à dire des nouvelles particules. Ces
nouvelles particules créées à partir du courant gravitationnel seraient
à l'origine de l'expansion des astres. Ce qui est remarquable, c'est que
la création de particules engendrerait un flot gravitationnel qui
engendre lui-même de nouvelles particules. Au final, on va se retrouver
avec un univers d'ether circulant de manière parfaitement organisée :-)
Et voilà. Un beau modèle de l'univers, finalement simple. Pas besoins de
théories des cordes et d'univers à x dimensions.
Le rasoir d'Occam a encore frappé!
Je cross-post dans fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique pour savoir
si il y a vraiment un possible retour en grâce de l'ether mais FU vers
fr.sci.geosciences.
Florian
Fin de citation.
Voilà tout à fait le genre de message qui pourrait, sur seuls critères
scientifiques, sans les critères éthiques, n'apparaître que dans la
concaténation des messages refusés de la semaine : appel à une
physique-fiction pour justifer in-extremis une tectonique-fiction.
Il ne serait donc pas effacé, mais mis dans un telle position qu'il
aurait peu de chances de générer encore des tonnes et des tonnes de
déchets. 1232 messages sur ce fil...
Jean-François Moyen
> Qui est le "nous" ? Ceux qui ont l'avis majoritaire à l'instant t ? Un
> Alfred Weneger serait alors aujourd'hui éliminé par un modérateur
> académique tel qu'il a du affronter à son époque, simplement parce que
> l'esprit académique se croit "du bon côté de la force".
> Si ce n'est pas un Alfred Weneger qui contribue, mais qu'il dit plutôt
> des conneries, il faut pour commencer avoir accès à la lecture de ses
> propos pour s'apercevoir qu'il s'agit bien de conneries.
Entre parenthèses, Wegener disait bel et bien des conneries... Même si une
de ses inspirations s'est avérée bonne. Et encore, à condition de laisser
pas mal de ce qu'il disait.
http://jfmoyen.free.fr/spip.php?article18
JF
Jean-François Moyen
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> La suite est juste du procès d'intention, qui ne mérite pas réponse.
>
Eh... justement, la suite touche au coeur du problème : quels critères
objectifs pour une modération ? Comme Rémi le relevait ce matin, le débat
est récurrent sur usenet... Et la réponse, tout aussi récurrente, est que
en dehors des critères purement techniques (ECP/EMP), y'a pas de critères
objectifs...
JF
Jacques Lavau
Ce que Gallad ignore, c'est d'une part que la méthodologie
scientifique est largement transversale aux spécialités. Qu'il
l'ignore personnellement, n'implique pas que cela n'existe pas.
D'autre part, les règles de l'art de la régulation des groupes, sont
connues, publiées depuis longtemps. Lui l'ignore. Et alors ?
Un peu d'analyse de contenu, et un peu d'usage de la grille de Bales,
voilà qui déblaie rapidement l'essentiel des cas, sur critères publics
et vérifiables.
La grille de Bales : C’est la grille la plus répandue en psychologie
sociale, elle vise à analyser les interactions qui se produisent à
l’intérieur d’un groupe restreint centré sur une tâche (une solution
au problème proposé au groupe).
La grille de Bales se compose de 12 catégories destinées à saisir deux
types d’interactions relatives à deux domaines :
a. le domaine socio émotionnel
b. le domaine de la tâche.
Ces 12 catégories sont constituées selon deux pôles « négatif/positif »
Il y a trois catégories positives et trois négatives pour chaque domaine.
Communications à portée psychologique positive
1- Solidarité, sympathie, renforcement, aide.
2- Détente, relâchement de tension.
3- Manifestation d’un accord. Communications centrées sur la
production d’une tâche (Résolution du problème)
4- Faire des suggestions.
5- Donner son opinion, analyse.
6- Donner une orientation, clarifier, informations
7- Demander des informations.
8- Demander une opinion, une analyse.
9- Demander des suggestions.
Communications à portée psychologique négative
10- Manifestation d’un désaccord.
11- Manifestation d’une gêne, tension
12- Antagonisme, manifestation d’une attaque
L'analyse de contenu est aussi une discipline enseignée en fac. Oui,
je sais, pas en sciences dures...
Florian
En relisant le message de Jacques, je suis retombé sur les deux
arguments expansionistes que tu décryptais:
- puzzle continental
- subduction qui n'existe pas
Pour le premier point, je suis complètement d'accord. Il est illusoire
de faire un retrofit satisfaisant de tous les continents en raison des
déformations très importantes. Rien que le secteur Indonésie/Philippine
est une vrai cauchemar!
Cependant, on peut faire une assez bonne reconstruction de l'évolution
des océans en se basant sur les isochrons et les failles transformantes.
Et là, on voit par exemple que le bout de pacifique coincé entre la
nouvelle Zélande et l'Antactique pose problème, car si l'on suit bien
les failles transformantes, on se rend compte que le plateau sous-marin
à l'est de la Nouvelle Zélande était logiquement connecté de sa pointe
sud à sa pointe nord à l'antarctique:
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/matchAU-AN.png
Ce n'est pas compatible avec les reconstructions de la Pangées, et celà
me semble difficile à concevoir sans réduction du rayon. Encore
faudrait-il un logiciel de reconstruction adapté pour le tester.
Pour le deuxième point, tout dépend de ce que l'on entend par
subduction, car si il est clair qu'il y a bien du plancher océanique
coincé dans le manteau, est-ce parce qu'il s'y est enfoncé, où est-ce
qu'il s'est fait recouvrir?
Pour Kugler et Carey, les "fault plane solution" (Désolé, je ne connais
pas le terme exact en français) sont incompatibles avec un mouvement
descendant et indiquent au contraire qu'il y a une élévation de la
couche située au dessus de la langue de plancher océanique.
Leur argument pricipal est que la direction du mouvement du plancher
(descendant) ne peut pas être parallèle à l'axe de compression maximale
telle qu'il est indiqué par les plans de failles. Voire le schéma
suivant tiré de l'essai de Kugler et reprenant l'exemple de la fosse des
Tongas:
http://nachon.free.fr/kugler/firstmotion.png
Lien vers l'essai:
http://www.lulu.com/content/421591
Bref, je continue à creuser le sujet.
Nicolas Krebs
news:1i6lprt.54h0s6g4kz6cN%first_name@last_name.net
> Cependant, on peut faire une assez bonne reconstruction de l'évolution
> des océans en se basant sur les isochrons et les failles transformantes.
> Et là, on voit par exemple que le bout de pacifique coincé entre la
> nouvelle Zélande et l'Antactique pose problème, car si l'on suit bien
> les failles transformantes, on se rend compte que le plateau sous-marin
> à l'est de la Nouvelle Zélande était logiquement connecté de sa pointe
> sud à sa pointe nord à l'antarctique:
>
> http://nachon.free.fr/GE/southpacific/matchAU-AN.png
>
> Ce n'est pas compatible avec les reconstructions de la Pangées
Pourquoi ?
> si il est clair qu'il y a bien du plancher océanique
> coincé dans le manteau, est-ce parce qu'il s'y est enfoncé, où est-ce
> qu'il s'est fait recouvrir?
C'est la même chose, non ?
lucien.coste
l'absence provisoire du modérateur normal, je peux dire que les demandes de
florian seraient passés. y compris les idées de Wegener. De la même façon
que les idées sur le réchauffement ou l'absence de réchauffement, mais pas
d'affirmation péremptoires sans référence.
Par contre trop d'âneries, comme l'expansion terrestre là il y aurait eu un
arrêt brutal et sec !
inversement on a pu discuter très sérieusement du sésime d'Izmit alors que
le forum était modéré, et qu'on n'a pas pu tellement le faire, en français,
sur celui de Sumatra . il est vrai aussi que les conditions d'observations
préalables n'étaient pas les mêmes.
ce qui d'ailleurs n'aurait pas interdit l'usage immodéré de la Chartreuse
Verte !
--
Lucien COSTE
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
4721d985$0$27379$ba4a...@news.orange.fr...
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> Qui est le "nous" ? Ceux qui ont l'avis majoritaire à l'instant t ?
> Un Alfred Weneger serait alors aujourd'hui éliminé par un modérateur
> académique tel qu'il a du affronter à son époque,
dit aussi pas mal de conneries. Par exemple, mesurer une dérive d'un
mille marin en 20 ans, ça nous met Terre-neuve dans le golfe de
Gascogne, il y a 50000 ans
> simplement parce
> que l'esprit académique se croit "du bon côté de la force".
Et c'est parti pour le bon vieux refrain éculé de la "science
officielle", des académiciens has-been, des rationalistes obtus, des
sceptiques bornés, et j'en passe
---
> A contrario, je viens d'aller me réabonner à fr.sci.paleontologie.
> J'ai vite refermé la trappe, ça ne ressemble à rien. J'ai noté quand
> même 4 interventions de Jacques Lavau: 4 interventions...4 sarcasmes
> pur jus. Le fait qu'ils soient amusants n'est pas la question, le
> problème est qu'il n'y a que ça. Le problème est qu'il y a un peu
> trop de mecs qui ne font que dans la boutade...Histoire de masquer le
> fait qu'ils n'ont pas les moyens pour discuter des sujets de fond, ou
> faute de temps ?
Tour simplement que quand on s'apercoit que son interlocuteur ne veut
rien comprendre, on arrète les arguments et on sort les boutades
Comment discuter sérieusement quand on parle à un mur ?
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Jacques Lavau
Mal repris la grille de Bales d'un document en pdf, et cela devenait
fort illisible :
Florian
> Florian écrivit dans l'article
> news:1i6lprt.54h0s6g4kz6cN%first_name@last_name.net
>
> > Cependant, on peut faire une assez bonne reconstruction de l'évolution
> > des océans en se basant sur les isochrons et les failles transformantes.
> > Et là, on voit par exemple que le bout de pacifique coincé entre la
> > nouvelle Zélande et l'Antactique pose problème, car si l'on suit bien
> > les failles transformantes, on se rend compte que le plateau sous-marin
> > à l'est de la Nouvelle Zélande était logiquement connecté de sa pointe
> > sud à sa pointe nord à l'antarctique:
> >
> > http://nachon.free.fr/GE/southpacific/matchAU-AN.png
> >
> > Ce n'est pas compatible avec les reconstructions de la Pangées
>
> Pourquoi ?
Nous en avons déjà largement discuté. Il suffit de regarder ce que
donnent les reconstructions les plus abouties comme celles de Scotese:
http://www.serg.unicam.it/Reconstructions.htm
J'ai fait un petit film d'animation à partir des reconstructions
réalisables sur ce site (en quicktime):
http://nachon.free.fr/scotese/SouthPacificScotese.mov
On voit, en fin d'animation, que l'extrémité nord du plateau sousmarin à
l'est de la nouvelle Zélande est connecté à ce qui est maintenant Marie
Byrd Land* à la longitude 120 Ouest; alors que les failles
transformantes indiquent qu'elle était connecté à ce qui correspond à
la côte actuelle de la mer de Bellinghausen* vers 80 Ouest. Celà
représente un décalage de plusieurs milliers de km.
Il faudrait connaitre la géologie du plateau et voir comment elle
coincide avec celle de l'antarctique, tout en considérant la difficulté
liée à la forte déformation de la péninsule antarctique.
On comprends que ce décalage introduit par la reconstruction de Scotese
est contraint par la connection sud de l'Australie/ Wilkes Land, qui est
bien caractérisée dans ce récent papier:
J. M. Whittaker, R. D. Muller,G. Leitchenkov,H. Stagg,M. Sdrolias,
C. Gaina,A. Goncharov. Major Australian-Antarctic Plate Reorganization
at Hawaiian-Emperor Bend Time (2007) Science Vol 318 p83
Un autre problème de la reconstitution de Scotese, est que l'ile sud de
la Nouvelle Zélande (en noir sur l'animation) se retrouve très éloignée
du plateau au sud de la Tasmanie, alors que les isochrons montrent
qu'elle devait y être connecté il y a 90 Ma.
http://nachon.free.fr/GE/southpacific/matchAU-AN.png
>
> > si il est clair qu'il y a bien du plancher océanique
> > coincé dans le manteau, est-ce parce qu'il s'y est enfoncé, où est-ce
> > qu'il s'est fait recouvrir?
>
> C'est la même chose, non ?
Ah oui? As tu déjà fait des choux à la crème?
Lorsque tu injectes trop de crème dans un chou et que la crème déborde
par les fissures de la croûte, dirais tu vraiment que la croûte s'est
enfoncée dans la crème? ;-)
*Carte de l'antarctique:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Antarctica.jpg
Gallad
> Gallad dans son message 4721d985$0$27379$ba4a...@news.orange.fr,
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>>
>> Qui est le "nous" ? Ceux qui ont l'avis majoritaire à l'instant t ?
>> Un Alfred Weneger serait alors aujourd'hui éliminé par un modérateur
>> académique tel qu'il a du affronter à son époque,
> Et ce serait normal, vu que comme Jean-François le fait remarquer, il a
> dit aussi pas mal de conneries.
Il a peut-être dit *aussi* pas mal de conneries. Mais le fait est qu'il a
avancé au moins une idée essentielle, qui serait passée à la trappe. Voilà le
risque, c'est celui de jeter le bébé avec l'eau du bain. Par conséquent non, ce
ne serait pas "normal".
>> simplement parce
>> que l'esprit académique se croit "du bon côté de la force".
> Et c'est parti pour le bon vieux refrain éculé de la "science
> officielle", des académiciens has-been, des rationalistes obtus, des
> sceptiques bornés, et j'en passe
> ---
>> A contrario, je viens d'aller me réabonner à fr.sci.paleontologie.
>> J'ai vite refermé la trappe, ça ne ressemble à rien. J'ai noté quand
>> même 4 interventions de Jacques Lavau: 4 interventions...4 sarcasmes
>> pur jus. Le fait qu'ils soient amusants n'est pas la question, le
>> problème est qu'il n'y a que ça. Le problème est qu'il y a un peu
>> trop de mecs qui ne font que dans la boutade...Histoire de masquer le
>> fait qu'ils n'ont pas les moyens pour discuter des sujets de fond, ou
>> faute de temps ?
> Tour simplement que quand on s'apercoit que son interlocuteur ne veut
> rien comprendre, on arrète les arguments et on sort les boutades
> Comment discuter sérieusement quand on parle à un mur ?
Le problème est quand on ne fait QUE dans ce créneau. Je n'ai rien contre les
boutades, au contraire, mais à petite dose c'est encore mieux, comme le "sel"
de la plaisanterie. Il y a donc un problème quand on sort les boutades avant
même de commencer les arguments. Ne parler qu'aux murs est-il si distrayant ?
C'est un passe-temps en soi ? J'avoue qu'il y a certaines dispositions
psychologiques qui m'échappent...Il faut certes de tout pour faire un forum, et
c'est une question d'équilibre, pas forcément le même pour tout le monde.
On peut d'ailleurs noter que si Jacques Lavau adore les boutades de l'oncle
Dom, l'oncle Dom a généralement besoin de "vilains" pour faire ses boutades.
Jacques Lavau a donc lui aussi besoin de ces "vilains" indispensables à la
production de boutades. Si on admet ce schéma, ce ne sont donc pas tant les
marioles qu'il envisage de modérer, que ceux qui traitent sérieusement de
sujets de fond mais en produisant des hérésies, au sens propre du terme. Ce qui
montre encore tout le caractère subjectif de la modération.
Maintenant évidemment, on va avoir droit à l'une des plus fulgurantes boutades
du cru. ;-)
--
Gallad
Gallad
> Ce que Gallad ignore, c'est d'une part que la méthodologie scientifique est
> largement transversale aux spécialités. Qu'il l'ignore personnellement,
> n'implique pas que cela n'existe pas.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Tu avais absolument envie de
placer ton texte et tu as saisi l'occasion ici ? ;-)
> La grille de Bales se compose de 12 catégories destinées à saisir deux types
> d’interactions relatives à deux domaines :
> a. le domaine socio émotionnel
> b. le domaine de la tâche.
Bon c'est intéressant, cela dit quel est le lien avec le sujet de ton fil ?
Comment greffes-tu ça sur le projet de modérer un forum usenet ?
--
Gallad
Jacques Lavau
> Ce 26 oct. 2007, Jean-François Moyen <jfm...@gmail.com> dans
> fr.usenet.forums.evolution :
>
> Bonsoir les sci,
>
>
>>C'est drôle
>>C'est fou
>
>
> C'est sûr que n'importe quel AAD informel sera toujours plus en charte sur
> fufe que les élucubrations de Vous-savez-qui.
>
> D'un autre côté, vous avez visiblement essayé de traîner de force ici le
> posteur initial, et ça, ce n'est pas très convivial.
>
Puisque c'est fait, c'est fait.
La situation est très détériorée sur fr.sci.physique. Elle est beaucoup
moins grave sur fr.sci.geosciences. C'est moi qui ai porté la discussion
d'un forum sur l'autre, pour avoir d'autres éclairages, moins
passionnels, et on n'a pas à le regretter. La discussion a été plus
équilibrée, et a apporté des idées nouvelles. Pour aller plus loin dans
la mise en forme, des avis de fufeurs expérimentés sont souhaitables.
L'avis de Rémi Moyen du 25 octobre donne à penser qu'il y a quelque
chose à faire dans l'équilibre des pouvoirs de supervision :
- Deux ou trois modérateurs en parallèle, autorisent la publication des
messages.
- Un médiateur, choisi parmi ceux qui ont fait campagne argumentée
contre la modération, surveille le cahier de doléances, et la
concaténation hebdomadaire des messages refusés.
Ce qui est parfaitement clair, c'est que le vote de constitution du
groupe modéré, donne bien mandat au médiateur pour réprimander ou les
modérateurs, ou les posteurs, selon le cas. Le médiateur a accès direct
à la publication.
Ce qui n'est pas clair, c'est comment aller au delà de ces mots écrits.
Des modérateurs sont élus par un vote constitutif, pour une durée fixe.
S'ils sont assez blâmés pour avoir des raisons personnelles de
démissionner, alors comment les remplace-t-on ? Le cas échéant, comment
les dépose-t-on pour abus de pouvoir répétitifs ?
Au bout de leur mandat, comment renouvelle-t-on ces fonctions ?
Là je suis trop inexpérimenté des procédures usenet fr, et je demande
des avis.
Nicolas Krebs
> Nicolas Krebs <nicolas...@netcourrier.com> wrote:
>
> > Florian écrivit dans l'article
> > news:1i6lprt.54h0s6g4kz6cN%first_name@last_name.net
> > > si il est clair qu'il y a bien du plancher océanique
> > > coincé dans le manteau, est-ce parce qu'il s'y est enfoncé, où est-ce
> > > qu'il s'est fait recouvrir?
> >
> > C'est la même chose, non ?
>
> Ah oui?
Il me semble.
> As tu déjà fait des choux à la crème?
Oui.
> Lorsque tu injectes trop de crème dans un chou et que la crème déborde
> par les fissures de la croûte, dirais tu vraiment que la croûte s'est
> enfoncée dans la crème?
Je ne fait jamais déborder de chou à la crème.
Si vous ne pouvez pas raisonner sans méthaphore, considérez une planche de
bois légèrement enfoncée dans un bac de sable. Que vous enfonciez la
planche dans le sol, ou que vous la recoucriez en poussant du sable
dessus, c'est la même chose du point de vue de la planche.
/
/
/
/
___________/_______________
/
/
___________/_______________
/
/
/
/
/
/
___________/
_/__________/
___________/_______________
/
Il y a donc subduction.
> ;-)
Gardez vos tutoiements je vous prie.
Florian
[...]
> Gardez vos tutoiements je vous prie.
Vous devriez reprendre de ces merveilleux choux à la crème, celà vous
rendrait peut-être plus aimable.
Est-ce que vous diriez que la croûte du chou s'est enfoncée dans la
crème, oui où non?
monod
> Et ce serait normal, vu que comme Jean-François le fait remarquer, il a
> dit aussi pas mal de conneries. Par exemple, mesurer une dérive d'un
> mille marin en 20 ans, ça nous met Terre-neuve dans le golfe de
> Gascogne, il y a 50000 ans
Oui, mais c'est un peu "court". Si on liste l'histoire des sciences
alors le nombre de types qui ont dit des conneries est une suite infinie.
Newton est-il devenu "con" quand Einstein a indiqué les approximations
de sa connaissance ?
Plus radical, peut-on dire qu'Aristote était un con ?
Si oui alors il y a du monde au portillon.
Jacques Lavau
Sur le modèle du Véritomètre, par lequel Le Luron en faisait entendre de
durs "Coin !" à Jojo le Marchais, on se prend à rêver, pour les débats
sur tous les forums pas ou peu modérés, d'un Honnêtomètre, qui
sanctionnerait d'un coup de klakson chaque déformation des propos de
l'autre pour mieux le ridiculiser.
> Newton est-il devenu "con" quand Einstein a indiqué les approximations
> de sa connaissance ?
Couin !
> Plus radical, peut-on dire qu'Aristote était un con ?
Coin !
Jacques Lavau
Sur le modèle du Véritomètre, par lequel Le Luron en faisait entendre de
durs "Coin !" à Jojo le Marchais, on se prend à rêver, pour les débats
sur tous les forums pas ou peu modérés, d'un Honnêtomètre, qui
sanctionnerait d'un coup de klakson chaque déformation des propos de
l'autre pour mieux le ridiculiser.
> Newton est-il devenu "con" quand Einstein a indiqué les approximations
> de sa connaissance ?
Couin !
> Plus radical, peut-on dire qu'Aristote était un con ?
Coin !
monod
> > Plus radical, peut-on dire qu'Aristote était un con ?
> Coin !
Eh dis donc mon canard, à part pousser ton son tu sais faire quoi ?
Oncle Dom
4724d7fb$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr,
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> alors le nombre de types qui ont dit des conneries est une suite
>> infinie.
nombre infini d'humain
>> Newton est-il devenu "con" quand Einstein a indiqué les
>> approximations de sa connaissance ?
La bonne question serait: Quand Newton s'est il comporté comme un con?
Newton était il con quand il faisait de l'alchimie? Surtout, l'était il
quand il poussait la vérification dans ses derniers retranchements,
comme si c'était à celui qui doute de prouver ?
Newton était il con, quand il accusait Leibniz de plagiat, comme s'il ne
pouvait qu'ètre le seul a avoir inventé le calcul différentiel ?. Cette
fois, la réponse est: OUI!
>> Plus radical, peut-on dire qu'Aristote était un con ?
La bonne question, c'est Aristote a-til dit des conneries? la réponse
est oui. Aristote disait des conneries quand il voulait absoulument
expliquer un phénomène alors qu'il n'y connaissait rien.
Aristote disait des conneries quand il prétendait que les comètes
étaient des exhalaisons terrestres, car elles n'auraient alors été
visibles que localement.
Il disait des conneries quand il disait que la pierre tombée à Aegos
Potamos, avait été apporté par le vent, puisqu'àlors, tout ce qui était
plus léger qu'elle auraient été emporté aussi, y compris la population
locale
Par contre, son raisonnement démontrant l'inexistence du vide est
parfaitement valable, sauf sur un point. Aristote, qui ne connait rien à
la cinématique, confond les propriétés de la vitesse, avec celles de
l'accélération
Alors, Aristote était il un con?
Un vrai con ne dit QUE des conneries. Or Aristote a tout de même été
capable de démontrer la sphéricité de la Terre, qui était admise comme
une coyance par les pythagoriciens, mais non démontrée
Donc Aristote n'était pas un vrai con
>> Si oui alors il y a du monde au portillon.
A qui de dites vous mon bon monsieur. On se bouscule sur l'entartomètre
;-)
> Sur le modèle du Véritomètre, par lequel Le Luron en faisait entendre
> de durs "Coin !" à Jojo le Marchais, on se prend à rêver, pour les
> débats sur tous les forums pas ou peu modérés, d'un Honnêtomètre, qui
> sanctionnerait d'un coup de klakson chaque déformation des propos de
> l'autre pour mieux le ridiculiser.
Intéressant ça. Un simple fichier wav ferait parfaitement l'affaire,
mais ça ne me parait pas possible sur usenet, sauf peut ètre pour les
groupes acceptant le html
> > Newton est-il devenu "con" quand Einstein a indiqué les
> approximations > de sa connaissance ?
> Couin !
>
> > Plus radical, peut-on dire qu'Aristote était un con ?
> Coin !
Mais je devine qu'on ne va bientôt plus s'entendre ;-)
monod
> Par exemple, on dit une connerie quand on suppose qu'il a existé un
> nombre infini d'humain
Ca oui, si vous savez quand la série va se terminer alors vous ne dites
pas une connerie ;-)
> La bonne question serait: Quand Newton s'est il comporté comme un con?
> Newton était il con quand il faisait de l'alchimie? Surtout, l'était il
> quand il poussait la vérification dans ses derniers retranchements,
> comme si c'était à celui qui doute de prouver ?
> Newton était il con, quand il accusait Leibniz de plagiat, comme s'il ne
> pouvait qu'ètre le seul a avoir inventé le calcul différentiel ?. Cette
> fois, la réponse est: OUI!
Bien sûr que Newton n'en était pas un.
> Alors, Aristote était il un con?
bien sûr que non.
> A qui de dites vous mon bon monsieur. On se bouscule sur l'entartomètre
> ;-)
;-)
> Mais je devine qu'on ne va bientôt plus s'entendre ;-)
Donc ce n'est pas si simple de juger en temps réel, et même avec un
certain recul ;-)
Rien d'autre.
lucien.coste
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message de news:
4724e8f1$0$27405$ba4a...@news.orange.fr..................................................................>
> >> Plus radical, peut-on dire qu'Aristote était un con ?
> La bonne question, c'est Aristote a-til dit des conneries? la réponse
> est oui. Aristote disait des conneries quand il voulait absoulument
> expliquer un phénomène alors qu'il n'y connaissait rien.
> Aristote disait des conneries quand il prétendait que les comètes
> étaient des exhalaisons terrestres, car elles n'auraient alors été
> visibles que localement.
> Il disait des conneries quand il disait que la pierre tombée à Aegos
> Potamos, avait été apporté par le vent, puisqu'àlors, tout ce qui était
> plus léger qu'elle auraient été emporté aussi, y compris la population
> locale
> Par contre, son raisonnement démontrant l'inexistence du vide est
> parfaitement valable, sauf sur un point. Aristote, qui ne connait rien à
> la cinématique, confond les propriétés de la vitesse, avec celles de
> l'accélération
> Alors, Aristote était il un con?
> Un vrai con ne dit QUE des conneries. Or Aristote a tout de même été
> capable de démontrer la sphéricité de la Terre, qui était admise comme
> une coyance par les pythagoriciens, mais non démontrée
ne serait-ce pas plutôt Erathosthène de Samos qui l'aurait démontré ?
===================================================
> Donc Aristote n'était pas un vrai con
............................................
.--
Lucien COSTE
lucien.coste
ils ne seraient point aussi virulents
--
Lucien COSTE
"Florian" <first_name@last_name.net> a écrit dans le message de news:
1i6pelm.mldfa611jxm9N%first_name@last_name.net...
Jean-François Moyen
> Oui, mais c'est un peu "court". Si on liste l'histoire des sciences
> alors le nombre de types qui ont dit des conneries est une suite infinie.
> Newton est-il devenu "con" quand Einstein a indiqué les approximations
> de sa connaissance ?
>
C'est un tantinet plus compliqué. Newton a été mis en échec, mais
longtemps après son temps, quand de nombreuses autres observations ont
amené une remise en cause de son modèle.
Pour Wegener, c'est plus critique. Certaines des choses qu'il disaient
(les vitesses citées par l'Oncle, ou les conséquences sur la viscosité du
manteau supérieur qu'il n'appelait pas encore comme ça) étaient
incompatible même avec les conaissances de son époque.
Wegener, c'est un peu l'anti-héros de l'épistémologie. Le type qui avait
tort, mais qui a eu une bonne intuition... Le contre-exemple parfait à
toute démonstration Popérienne ou Claude-Bernardienne...
JF
Jean-François Moyen
wrote:
> Pour Kugler et Carey, les "fault plane solution" (Désolé, je ne connais
> pas le terme exact en français) sont incompatibles avec un mouvement
> descendant et indiquent au contraire qu'il y a une élévation de la
> couche située au dessus de la langue de plancher océanique.
Bullshit.
Florian
> Qu'ils consommassent de la Chartreuse verte au lieu de choux à la crême,
> ils ne seraient point aussi virulents
On peut allier les deux, tout comme la glace d'ailleurs, la crême à la
chartreuse verte est excellente.
Florian
Alors j'ai besoin que l'on m'aide à comprendre pourquoi?
Par exemple, les solutions du plan de faille de la zone des Tonga est
représentée sur la figure 2A dans:
WP Chen & MR Brudzinski; Evidence for a Large-Scale Remnant of
Subducted Lithosphere Beneath Fiji (2001) Science 292 p 2475.
D'après ces solutions des séismes profonds, il me semble bien que les
plans de faille soient verticaux et donc que les déplacements le long de
ces failles soient eux même verticaux, une élévation du côté gauche du
plan étant la solution la plus logique, non?
Je ne comprends pas vraiment le raisonnement qui conduit à dire que la
lithosphère océanique plonge avec un angle de X degrés si les mouvements
sont clairement verticaux.
monod
> ====================================================
> ne serait-ce pas plutôt Erathosthène de Samos qui l'aurait démontré ?
> ===================================================
Eratosthène un géographe qui a mesuré la chose près d'un siècle plus tard.
L'Aristote, sauf erreur, partant de l'observation des éclipses, l'ombre
portée, etc.
monod
> C'est un tantinet plus compliqué. Newton a été mis en échec, mais
> longtemps après son temps, quand de nombreuses autres observations ont
> amené une remise en cause de son modèle.
Bien sûr que c'est même plus compliqué qu'un tantinet, c'est juste un
trait grossi, un peu provoc ;-)
Mais l'erreur, que dis-je l'erreur, les "errements" des grands noms
illustres de la Science, si on commet la malhonnêteté intellectuelle de
les juger à l'aune des connaissances actuelles, c'est aussi peu
intéressant que les jugements portés sur un document X ou Y établi à une
certaine époque, jugements criblés aux idées du présent.
>
> Pour Wegener, c'est plus critique. Certaines des choses qu'il disaient
> (les vitesses citées par l'Oncle, ou les conséquences sur la viscosité
> du manteau supérieur qu'il n'appelait pas encore comme ça) étaient
> incompatible même avec les conaissances de son époque.
Ce qui est plus critique dans le cas Wegener, me semble t'il, c'est
qu'il n'était pas du "sérail".
Une "tare" qui lui valut, outre des approximations sans doute
professionnellement grossières, un peu de l'ordre des erreurs (d'autres
diraient conneries) commises par les géologues qui se mêlent de climat
;-) un accueil digne du plus petit des villages enclavés du fin fond du
t... du c.. du paysage scientifique international. ;-)
>
> Wegener, c'est un peu l'anti-héros de l'épistémologie. Le type qui avait
> tort, mais qui a eu une bonne intuition... Le contre-exemple parfait à
> toute démonstration Popérienne ou Claude-Bernardienne...
Que nenni, tout à fait popérien au contraire puisque jugeable à la
mesure de l'observation, donc "falsifiable".
L'intuition, car c'est de cela qu'il s'agit, eût elle été "géniale" si
Wegener avait été du "sérail" ?
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
Et même la disparition progressive sous l'horizon des sommets montagneux
pour les marins
Il faut remarquer qu'avec pratiquement les mêmes données, Anaxagore
croyait encore la terre plate, mais circulaire. La différence de hauteur
angulaire selon la latitude étant interpétée par lui comme une parallaxe
Ce en quoi Anaxagore disait des conneries car:
- L'ombre de la terre parait toujours avoir la même courbure que la lune
lors de l'éclipse soit haute dans le ciel ou près de l'horizon, or ceci
n'est compatible
qu'avec une terre sphérique. Avec une terre en forme de disque plat, on
observerait à l'horizon une ombre en forme de disque très aplati, ne
recouvrant plus entièrement la lune
- La même différence de hauteur angulaire est observée pour les étoiles,
ce qui les placerait à la même distance que le soleil, ce qu'aucun
astronome n'a jamais admis, et qui obligerait à imaginer les planètes au
dela des étoiles
Et pourtant la connerie d'Anaxagore constituait un progrès sur celle de
ses contemporains, car il déduisait que le soleil était bien plus grand
que le Péloponèse, alors que ses contemporains se figuraient que le
Soleil ne faisait qu'un pied de large, ce qui l'aurait placé à une
trentaine de mètres de l'observateur, le rendant ainsi invisible de
presque toute la terre, quand il était visible à Clazomène
Comme quoi la connerie humaine donne véritablement une idée de l'infini:
Quelle que soit la taille d'une connerie, on peut toujours en trouver
une plus grosse
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> illustres de la Science, si on commet la malhonnêteté intellectuelle
> de les juger à l'aune des connaissances actuelles, c'est aussi peu
> intéressant que les jugements portés sur un document X ou Y établi à
> une certaine époque, jugements criblés aux idées du présent.
nom dans l'histoire, ont commis d'énormes erreurs, décélables de leur
temps, avec les connaissances de l'époque. Exemple avec Anaxagore, que
je je cite dans ma réponse à Monod
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Anaxagore, que je je cite dans ma réponse à Monod
répondais à la même personne
Je sens qu'on va m'accuser de dire des conneries ;-)
Pascal Boulerie
>
> Anaxagore [...] à Clazomène
Merci pour la culture générale, et pour m'avoir donc appris
qu'Anaxagore (de Clazomène) était de Clazomène et qu'inversement
Clazomène était la patrie de d'Anaxagore. :-)
PS Clazomène avec ou sans s. Voir ainsi http://fr.wikipedia.org/wiki/Clazomènes
JP
> Comme quoi la connerie humaine donne véritablement une idée de l'infini:
> Quelle que soit la taille d'une connerie, on peut toujours en trouver
> une plus grosse.
Alors la question russélienne qui s'impose :
La Connerie, celle qui ferait la synthèse de toutes les conneries,
celles advenues et celles à venir, dans la conception platonicienne,
existe t'elle ?
C'est crucial, car si tel est le cas, votre déclaration en fait partie ;-)
Raisonnement :
Le problème est celui posé par B. Russel au début du siècle dernier et
débouchant sur le paradoxe que l'on sait : l'ensemble des ensembles
existe t'il ?
Si oui alors c'est non, et réciproquement. On pourra dire que cela
démontre quelque chose, ou alors que ce qui est démontré c'est qu'on ne
peut la faire, la démonstration.
Ainsi, la question relève de l'indéfini plus que de l'infini.
Le distinguo est parfois masqué en mathématique, par exemple, où se
confondent les deux notions.
Mais je suis certain que vous n'avez pas commis ce genre d'erreur. Ou
alors .... ;-)
Une piste cependant : la connerie qui consisterait à faire que tout
disparaisse, l'anéantissement intégral, pourrait elle être dépassée ?
J'en doute.
Ainsi, si on se montre adepte de la démarche popérienne, rappelée par
ailleurs, on pourra conclure que ce fait anéanti votre hypothèse
d'infinitude, pour de bon ce coup ci.
Cordialement. :-)
Jean-François Moyen
> Ce qui est plus critique dans le cas Wegener, me semble t'il, c'est
> qu'il n'était pas du "sérail".
> Une "tare" qui lui valut, outre des approximations sans doute
> professionnellement grossières, un peu de l'ordre des erreurs (d'autres
> diraient conneries) commises par les géologues qui se mêlent de climat
> un accueil digne du plus petit des villages enclavés du fin fond du t...
> du c.. du paysage scientifique international.
C'est dur de distinguer les deux, non ? Tu admets que "ne pas être du
sérail", ça amène à dire des conneries par inadvertance (je reformule un
tantinet). Dès lors, comment fais-tu pour distinguer un accueil hostile
"parce qu'il parle de choses qu'il connaît pas" d'un accueil hostile
"parce qu'il n'est pas de notre bande" ? Sachant que les deux sont très
fortement corrélés...
En d'autres termes, le "sérail" que tu moques, n'est-ce pas simplement le
groupe des gens qui savent de quoi ils parlent (sur le sujet en question),
et qui ont du mal à admettre qu'on vienne leur donner des leçons quand on
n'y connait rien ?
>> Wegener, c'est un peu l'anti-héros de l'épistémologie. Le type qui
>> avait tort, mais qui a eu une bonne intuition... Le contre-exemple
>> parfait à toute démonstration Popérienne ou Claude-Bernardienne...
> Que nenni, tout à fait popérien au contraire puisque jugeable à la
> mesure de l'observation, donc "falsifiable".
.. Et falsifié, d'ailleurs, de son vivant. Ou peu après. Puisque les
estimations de viscosités de ce qu'on n'appelait encore ni lithosphère, ni
croûte océanique, ont montré que le modèle de Wegener était impossible.
> L'intuition, car c'est de cela qu'il s'agit, eût elle été "géniale" si
> Wegener avait été du "sérail" ?
Ben, dans ce cas, il n'aurait pas proposé un modèle physiquement
impossible, non ? Il aurait su que ça ne marchait pas.
Ce qu'il est facile d'oublier avec un demi-siècle de recul, c'est que en
fait la tectonique des plaques a été démontrée, plus tard, sur des bases
essentiellements différentes de celles de Wegener : le "sea floor
spreading" d'abord (le fameux tapis roulant, la peau de zèbre de Hess et
compagnie dans les années 50); la découverte de la notion de lithosphère;
puis le fit cinématique de Morgan et Le Pichon en 68. Ce n'est qu'a
posteriori qu'on se rend compte que finalement, les observations de
Wegener sont également explicables par ce modèle.
Forçons un peu le trait : Wegener a fait quelques bonnes observations;
mais elles étaient explicables de 100 façons, et d'ailleurs à l'époque
expliquées par une hypothèse qui rendait mieux compte des observations (ou
plutôt, qui rendait compte de toutes les observations et pas seulement de
celles du "continental fit"). Par contre c'était un publiciste génial, qui
comme tout les farfelus qui pensent avoir expliqué dans leur coin ce que
le reste du monde essaye de comprendre depuis des années, a joué de
l'opinion publique et de la corde du "j'ai raison seul contre tous".
... mais Wegener avait tort, en fait. Ce n'est que superficiellement que
la "dérive des continents" ressemble à la tectonique des plaques. Ce sont
deux modèles très différents. Pour Wegener, il n'y a pas de lithosphère,
il n'y a pas de croûte océanique, il n'y a pas de limites de plaques : les
trois composants essentiels de la géodynamique post-tectonique des
plaques. C'est la suite du coup de pub : faire croire que la tectonique
des plaques est le triomphe des idées de Wegener. Pas du tout, en fait. Ca
n'a rien à voir... Mutatis mutandi, c'est un peu comme si on disait que le
Minitel est le précurseur d'Internet : ça répond aux mêmes besoins et ça y
ressemble un peu, mais la technologie comme la philosophie sous-jacente
sont entièrement différents.
(fin du mode "grossissons le trait").
JF
Jean-François Moyen
wrote:
> D'après ces solutions des séismes profonds, il me semble bien que les
> plans de faille soient verticaux
Euh, on n'a pas assez de données pour faire une stat autre qu'au doigt
mouillé, mais la proportion de solutions à plan vertical n'a pas l'air
massive. Dans la zone profonde c'est même un sacré bordel, avec des
ruptures dans tout les sens. Comme sur toutes les grandes failles, en fait.
Si tu as lu l'article, tu as vu qu'ils expliquent que les séismes profonds
ne sont pas sur le plan de subduction, mais sur un panneau de slab détaché.
> et donc que les déplacements le long de
> ces failles soient eux même verticaux, une élévation du côté gauche du
> plan étant la solution la plus logique, non?
Mécanisme au foyer = mouvement relatif
Enfoncement à droite = soulèvement à gauche.
On ne peut *pas* en dire plus sur la base des mécanismes au foyer, et
parler d'autre chose que de mouvement relatif n'a de sens que si on se
donne un repère "fixe". Si Carey et ses potes disent le contraire, ils
feraient bien de réviser leur cours de tectonique de première année.
> Je ne comprends pas vraiment le raisonnement qui conduit à dire que la
> lithosphère océanique plonge avec un angle de X degrés si les mouvements
> sont clairement verticaux.
Plan de rupture != direction du mouvement.
Essaye Jolivet - "La déformation des continents" (Hermann, 1997 (2e
tirage), mais je crois qu'il a été re-édité). Sinon chez Masson, il y a le
bon vieux Mercier & Vergely mais il est un peu aride. Je connais pas les
text books anglais ... il doit y avoir les bouquins de Ramsay, toujours
d'actualité.
JF
Jacques Lavau
>>> Wegener, c'est un peu l'anti-héros de l'épistémologie. Le type qui
>>> avait tort, mais qui a eu une bonne intuition... Le contre-exemple
>>> parfait à toute démonstration Popérienne ou Claude-Bernardienne...
>>
Ce serait bien de pouvoir en revenir au sujet du fil, en en tirant les
leçons.
La consultante appelée au CNAM pour y donner un complément de leçons de
créativité - de nos jours on préférerait dire "heuristique" -, dans le
module de Gestion de la R&D et Prévision Technologique, donnait souvent
aux équipes le conseil d'adopter des tableaux de papier, pour
secrétariat des séances de remue-méninges.
"Vous avez énoncé telle idée ? Mais ça y est, nous l'avons déjà notée,
regardez ! Votre insistance combative n'est donc pas nécessaire."
Le tableau de papier permet de s'affranchir largement des inégalités de
combativité et de narcissisme des divers intervenants.
L'histoire de Wegener rappelle la nécessité de procéder à un concassage
des minerais bruts, pour parvenir à la maille de libération du minerai
de valeur. En heuristique, on nous a appris des techniques de concassage
des idées, et surtout des idées reçues, jusqu'à libération de la partie
utile et féconde. Visiblement, on omet toute formation en ce sens, dans
les facultés spécialisées en sciences dures.
Jean-François Moyen
<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Ce serait bien de pouvoir en revenir au sujet du fil, en en tirant les
> leçons.
Pour une fois qu'on cause de géosciences, vous êtes gonflké de vous
plaindre.
Pour le reste, si vous voulez qu'on vous comprenne, epargnez-nos le jargon
pseudo intellectuello-philosophe et utilisez des phrases simples : un
sujet, un verbe, un complément et pas de mots difficiles. Au delà, je
craque.
JF
Jacques Lavau
Dommage de se définir par exclusion et dépréciation de l'autre !
monod
> En d'autres termes, le "sérail" que tu moques, n'est-ce pas simplement
> le groupe des gens qui savent de quoi ils parlent (sur le sujet en
> question), et qui ont du mal à admettre qu'on vienne leur donner des
> leçons quand on n'y connait rien ?
Je crains qu'il y ait un léger malentendu, mais ce n'est pas grave et je
partage entièrement de point de vue. Pas de soucis.
> .. Et falsifié, d'ailleurs, de son vivant. Ou peu après. Puisque les
> estimations de viscosités de ce qu'on n'appelait encore ni lithosphère,
> ni croûte océanique, ont montré que le modèle de Wegener était impossible.
....///...
> c'est un peu comme si on disait que le Minitel est le précurseur
> d'Internet : ça répond aux mêmes besoins et ça y ressemble un peu, mais
> la technologie comme la philosophie sous-jacente sont entièrement
> différents.
>
> (fin du mode "grossissons le trait").
Bien, et de quoi était il donc question au fait ;-)
Ce n'est pas l'envie d'en discuter que me manque mais je crois que ça
violente un chouia la charte. Donc respect, et retour aux cailloux.
Au fait (je n'ai pas d'avis) la biosphère serait elle admissible ici en
tant que facteur du climat et, accessoirement de modeleur de reliefs
(les récifs etc) ?
Encore faudrait en parler de manière intéressante, mais, bon... Déjà que
sur des fondamentaux aussi évidents que ceux qui font ici querelle il
n'est pas simple de trier le bon grain, là je ne te dis pas ;-)
Nicolas Krebs
news:1i6pelm.mldfa611jxm9N%first_name@last_name.net
> Est-ce que vous diriez que la croûte du chou s'est enfoncée dans la
> crème, oui où non?
Non, je ne le dirais pas. Comme je vous l'ai dit dans
news:47248c68$0$10068$79c1...@nan-newsreader-06.noos.net , je ne fait
jamais déborder de chou à la crème. Mais n'hésitez pas à publier dans
votre site web des photographies ou schémas explicatifs (les pièces
jointes étant interdites dans news:fr.*).
Jean-François Moyen
> Bien, et de quoi était il donc question au fait
Well, à l'origine de modération, puis de Wegener...
> Ce n'est pas l'envie d'en discuter que me manque mais je crois que ça
> violente un chouia la charte.
Wegener et la dérive des continents ???? On n'a pas du lire la même
charte...
JF
Jacques Lavau
>
> Au fait (je n'ai pas d'avis) la biosphère serait elle admissible ici en
> tant que facteur du climat et, accessoirement de modeleur de reliefs
> (les récifs etc) ?
>
Tu n'as guère d'autre choix.
Facteur essentiel de la pédogenèse aussi, depuis que des êtres vivants
et des végétaux ont conquis la Terre ferme.
La craie du Crétacé n'a pu se déposer que dans la mesure où les
continents étaient couverts de végétation très protectrice, l'érosion
fortement ralentie, et les rivières claires. Compare avec les schistes
précambriens : alternances schiste-quartzites, correspondant au temps
où les continents foutaient le camp en pièces détachées, faute de
couverture végétale.
monod
Oui il me semblait bien. La répartitions des bitumes etc, c'est aussi
l'héritage de la flore, et de la faune.
Toute cette chimie organique qui fait partie intégrante des facteurs de
la géomorphologie au bout du compte.
Si on accepte d'inclure la climatologie, en évitant les querelles
débiles des environnementaux (j'y inclus les pro et les anti, car d'être
l'un ou l'autre fait sortir du champ de la science) la biosphère a sa place.
Quand tu dis : "...correspondant au temps où les continents foutaient le
camp en pièces détachées, faute de couverture végétale" tu penses à
l'érosion, évidemment, pas aux racines qui empêcheraient les continents
de s'éloigner les un des autres ;-)
monod
> Wegener et la dérive des continents ???? On n'a pas du lire la même
> charte...
Non, c'est juste que j'avais le sentiment de commencer à parler du sexe
des anges, là ;-)
Pascal Boulerie
>
> La répartitions des bitumes etc, c'est aussi l'héritage de la flore, et de la faune.
Le 12 juillet, une discussion avait évoqué la possible origine extra-
terrestre du pétrole et autres hydrocarbures, les
comètes en comportant chacune un volume conséquent.
monod
Ah bon ? Je n'ai pas lu mais les extraterrestres, à part ET, je ne les
trouve pas trop intéressants comme explication à tout. ;-)
Il me semble, sans vouloir paraitre trop "chauvin", qu'on a assez de
chose chez nous pour expliquer tout ça.
Certes, moins romantique, mais bon, le roman c'est sur un autre forum...
Jean-François Moyen
>> Wegener et la dérive des continents ???? On n'a pas du lire la même
>> charte...
> Non, c'est juste que j'avais le sentiment de commencer à parler du sexe
> des anges, là
Oh, c'est une caractéristique normale de toute discussion sur usenet après
5 ou 6 posts, ça... :-)
Sur le fond, la différence entre la DC de Wegener et la TP actuelle est
plus qu'anecdotique; en particulier parce que les deux modèles prédisent
des choses assez différentes en terme de répartition des séismes, de
nature des roches qu'on trouve ici ou là, et ainsi de suite. Contrairement
aux apparences, ce sont deux modèles assez différents !
lucien.coste
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 1193831577.7...@y42g2000hsy.googlegroups.com...
==========================================
si les archives de ce formu existent on pourra y trouver ma géniale théorie
sur la génèse du pétrole à partir de l'urine des dinosaures !
--
Lucien COSTE
Gallad
> En d'autres termes, le "sérail" que tu moques, n'est-ce pas simplement le
> groupe des gens qui savent de quoi ils parlent (sur le sujet en question),
> et qui ont du mal à admettre qu'on vienne leur donner des leçons quand on
> n'y connait rien ?
Oui mais pour en revenir au contexte des forums: ici ce sont des forums à qui
tout le monde à accès, et où personne n'a de légitimité à dire "je suis
l'expert, du sérail j'en suis." C'est la loi du genre. Autrement il y a les
mails, les petits comités, les colloques, etc.
De toutes façons, les forums Usenet ne permettent pas de pousser très loin. Si
on veut poser quelques équations par exemple, c'est très vite laborieux. Donc
personnellement ça devrait surtout être un lieu où on s'échange des références
(web de préférence), pour accélerer très sensiblement les recherches (chercher
et lire les articles ou les études réellement pertinentes demande quand même
beaucoup de temps). Ca ne servirait qu'à ça, ce serait déjà un rôle
appréciable.
> Forçons un peu le trait : Wegener a fait quelques bonnes observations; mais
> elles étaient explicables de 100 façons, et d'ailleurs à l'époque
> expliquées par une hypothèse qui rendait mieux compte des observations (ou
> plutôt, qui rendait compte de toutes les observations et pas seulement de
> celles du "continental fit"). Par contre c'était un publiciste génial, qui
> comme tout les farfelus qui pensent avoir expliqué dans leur coin ce que le
> reste du monde essaye de comprendre depuis des années, a joué de l'opinion
> publique et de la corde du "j'ai raison seul contre tous".
Il faudrait voir son histoire en détail, mais je n'ai pas lu ça. J'ai lu au
contraire qu'en tant que météorologue, il avait d'autres chats à fouetter et
n'a soutenu que mollement sa théorie. Ce sont d'autres a posteriori qui se sont
chargé de le "canoniser".
Pas sûr non plus qu'il y ait eu une "opinion publique" à ce sujet à l'époque de
Weneger, au sens où c'aurait été largement médiatisé. Je peux me tromper mais
il me semble que c'était plutôt dans les arrières-boutiques, dans des cercles
scientifiques bien restreints.
--
Gallad
lucien.coste
"Gallad" <Gall@d> a écrit dans le message de news:
4728a3a4$0$27414$ba4a...@news.orange.fr...
> Jean-François Moyen a formulé ce mardi :
>
>
on a un exemple très récent sur la surmédiatisation des théories : celui de
la météoite des Kerguelen !
L'info est passée sur ce forum et sur "astronomie". sur des forums privés
des questions que je pense très intelligentes ont été posées ....
réponses : néant .......
Donc faut-il reprendre un fil sur ce thème sachant qu'on n'aura pas de
réponse et que l'information ( ou la désinformation) fut concommitante avec
une campagne électorale !
La censure le premier coup ne se justifierait absolument pas ; la deuxième
fois c'est plus discutable, à moins que l'on arrive à une discussion
contradictoire
Un forum "sci" n'est pas un forum "soc".
--
Lucien COSTE
monod
> Un forum "sci" n'est pas un forum "soc".
S'il n'y avait qu'une seule chose à dire c'est ça. Et que ceux qui
confondent en prennent note.
Sinon, il y a eu, lundi soir, sur ARTE, un doc somptueux sur la grande
Chartreuse.
Comme je vous sais très proche de cette sainte communauté je me permets
ce léger hors sujet.
monod
> Oh, c'est une caractéristique normale de toute discussion sur usenet
> après 5 ou 6 posts, ça... :-)
C'est vrai, ça ressemble souvent à ce jeu qui consiste à se glisser une
phrase à l'oreille, de proche en proche, avec pour mission de la répéter
à son voisin.
Le résultat final est toujours surprenant. Très instructif sur la
question de la communication. La liberté n'est pas toujours un gage de
réussite ;-)
> Sur le fond, la différence entre la DC de Wegener et la TP actuelle est
> plus qu'anecdotique; en particulier parce que les deux modèles prédisent
> des choses assez différentes en terme de répartition des séismes, de
> nature des roches qu'on trouve ici ou là, et ainsi de suite.
> Contrairement aux apparences, ce sont deux modèles assez différents !
Une seule question résiduelle, compte tenu de l'antériorité de Wegener,
ne peut on supposer que les vrais géniteurs de la TP auraient été
motivés dans leur tendre enfance par un schéma.
Ce ne serait pas la première fois qu'une idée fausse séduit des esprits
clairvoyants et assez perspicaces pour semer sur le terreau sans prendre
le fruit pour des racines
(ça si ce n'est pas de la métaphore alors ... ;-)
L'idée initiale, c'est ça qui est dur, le reste n'est que mécanique.
Jean-François Moyen
>> Sur le fond, la différence entre la DC de Wegener et la TP actuelle est
>> plus qu'anecdotique; en particulier parce que les deux modèles
>> prédisent des choses assez différentes en terme de répartition des
>> séismes, de nature des roches qu'on trouve ici ou là, et ainsi de
>> suite. Contrairement aux apparences, ce sont deux modèles assez
>> différents !
> Une seule question résiduelle, compte tenu de l'antériorité de Wegener,
> ne peut on supposer que les vrais géniteurs de la TP auraient été
> motivés dans leur tendre enfance par un schéma.
> Ce ne serait pas la première fois qu'une idée fausse séduit des esprits
> clairvoyants et assez perspicaces pour semer sur le terreau sans
> prendre le fruit pour des racines
La métaphore est jolie. Et bien sûr, personne ne peut se glisser dans la
tête de Hess ou Le Pichon pour savoir ce qu'ils pensaient (quoique XLP a
écrit ses mémoires, il faudrait les relire pour voir ce qu'il dit). Je
dirais que oui, c'est pas impossible; mais que d'un autre coté, l'idée est
venue d'une direction totalement différentre, le magnétisme et la
bathymétrie des fonds océaniques. Si je me souviens bien, Hess était un
ancien de la Marine US, qui avait commencé pendant la guerre à repérer des
anomalies magnétiques sur le fond des océans.
> L'idée initiale, c'est ça qui est dur, le reste n'est que mécanique.
Aphorisme lyonnais : "le tout, c'est pas d'y faire, c'est d'y penser. Mais
le difficile, c'est pas d'y penser, c'est d'y faire".
Jean-François Moyen
> Jean-François Moyen a formulé ce mardi :
>
>> En d'autres termes, le "sérail" que tu moques, n'est-ce pas simplement
>> le groupe des gens qui savent de quoi ils parlent (sur le sujet en
>> question), et qui ont du mal à admettre qu'on vienne leur donner des
>> leçons quand on n'y connait rien ?
>
> Oui mais pour en revenir au contexte des forums: ici ce sont des forums
> à qui tout le monde à accès, et où personne n'a de légitimité à dire "je
> suis l'expert, du sérail j'en suis." C'est la loi du genre. Autrement il
> y a les mails, les petits comités, les colloques, etc.
Ah, tout à fait d'accord -- mais je parlais de Wegener et de ses colègues,
là, pas de usenet.
Sur usenet, bien sûr, c'est une autre histoire. Selon l'aphorisme,
"personne ne sait que vous êtes un chien" (et personne ne sait non plus
que vous êtes un prix Nobel). La réputation ou "l'autorité" d'une personne
se construit sur une seule chose : la valeur de ses interventions et leur
intérêt intrinsèque. C'est d'ailleurs bien ça qui me plaît : on arrive
sans tout ce bagage qu'on trimballe derrière soi dans un congrès ou un
cours (chacun sait à peu près qui vous êtes et ou vous vous placez dans la
"hiérarchie" non-dite de la communauté); on se forge son statut sur la
seule base de ce qu'on écrit. Et c'est très bien comme ça.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de hiérarchie implicite. Dans tout
les forums que je lis, il y a des "réguliers" et des Grands Anciens, dont
la parole a toujours un certain poids... Qu'ils le veulent ou non. Au
final, il se crée donc de fait un "sérail", comme tu le dis (je deteste
les expressions toutes faites comme celle-là, mais bon, on sait de quoi on
parle), un petit noyau de gens qui sont peu ou prou détenteurs de la
"ligne officielle du parti" -- en général, en raison de leur compétence et
de leur disponibilité sur le foru, d'ailleurs.
>
> De toutes façons, les forums Usenet ne permettent pas de pousser très
> loin. Si on veut poser quelques équations par exemple, c'est très vite
> laborieux. Donc personnellement ça devrait surtout être un lieu où on
> s'échange des références (web de préférence), pour accélerer très
> sensiblement les recherches (chercher et lire les articles ou les études
> réellement pertinentes demande quand même beaucoup de temps). Ca ne
> servirait qu'à ça, ce serait déjà un rôle appréciable.
C'est aussi un lieu de discussion (type café du commerce), de
rencontres... ce qui est pas mal, déjà. C'est aussi nettement plus
informel que n'importe quel site web, blog ou autre, parce qu'il n'y a pas
la distinction entre "auteur" et "lecteurs".
>> Forçons un peu le trait : Wegener a fait quelques bonnes observations;
>> mais elles étaient explicables de 100 façons, et d'ailleurs à l'époque
>> expliquées par une hypothèse qui rendait mieux compte des observations
>> (ou plutôt, qui rendait compte de toutes les observations et pas
>> seulement de celles du "continental fit"). Par contre c'était un
>> publiciste génial, qui comme tout les farfelus qui pensent avoir
>> expliqué dans leur coin ce que le reste du monde essaye de comprendre
>> depuis des années, a joué de l'opinion publique et de la corde du "j'ai
>> raison seul contre tous".
>
> Il faudrait voir son histoire en détail, mais je n'ai pas lu ça. J'ai lu
> au contraire qu'en tant que météorologue, il avait d'autres chats à
> fouetter et n'a soutenu que mollement sa théorie. Ce sont d'autres a
> posteriori qui se sont chargé de le "canoniser".
> Pas sûr non plus qu'il y ait eu une "opinion publique" à ce sujet à
> l'époque de Weneger, au sens où c'aurait été largement médiatisé. Je
> peux me tromper mais il me semble que c'était plutôt dans les
> arrières-boutiques, dans des cercles scientifiques bien restreints.
Oui, c'est une opinion "publique" restreinte à laquelle je pensais.
L'opinion publique de la communauté des géologues, si tu veux. Et c'est
bien possible en effet que ce soient d'autres personnes qui se soient
chargées de canoniser un Wegener qui s'en foutait.
JF
Nicolas Krebs
news:op.t03q9...@geologie394502.stb.sun.ac.za
dans news:fr.sci.geosciences
> Sur usenet, bien sûr, c'est une autre histoire. Selon l'aphorisme,
> "personne ne sait que vous êtes un chien" (et personne ne sait non plus
> que vous êtes un prix Nobel). La réputation ou "l'autorité" d'une personne
> se construit sur une seule chose : la valeur de ses interventions et leur
> intérêt intrinsèque. C'est d'ailleurs bien ça qui me plaît : on arrive
> sans tout ce bagage qu'on trimballe derrière soi dans un congrès ou un
> cours (chacun sait à peu près qui vous êtes et ou vous vous placez dans la
> "hiérarchie" non-dite de la communauté); on se forge son statut sur la
> seule base de ce qu'on écrit. Et c'est très bien comme ça.
>
> Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de hiérarchie implicite. Dans tout
> les forums que je lis, il y a des "réguliers" et des Grands Anciens, dont
> la parole a toujours un certain poids... Qu'ils le veulent ou non. Au
> final, il se crée donc de fait un "sérail", comme tu le dis (je deteste
> les expressions toutes faites comme celle-là, mais bon, on sait de quoi on
> parle), un petit noyau de gens qui sont peu ou prou détenteurs de la
> "ligne officielle du parti" -- en général, en raison de leur compétence et
> de leur disponibilité sur le foru, d'ailleurs.
Copie dans fr.usenet.divers pour information. À ajouter à la (future) FAQ
sur la vie des forums news:fr.*.
Florian
> On Mon, 29 Oct 2007 12:33:59 +0200, Florian <first_name@last_name.net>
> wrote:
>
> > D'après ces solutions des séismes profonds, il me semble bien que les
> > plans de faille soient verticaux
>
> Euh, on n'a pas assez de données pour faire une stat autre qu'au doigt
> mouillé, mais la proportion de solutions à plan vertical n'a pas l'air
> massive.
Ils ont reporté la position des P-axes dans la figure 2A, et ils sont
tout de même extrêmement bien groupés. Ils le disent dans la légende et
précisent même que la déviation standard et seulement de 22 degrés.
Donc l'orientation des plans de faille et particulièrement bien défini.
Ils forment clairement un angle d'environ 10 degrés par rapport à la
verticale, vers la gauche.
Les mouvements le long de la zone de Wadati sont indiscutablement
verticaux, et ne sont donc pas du tout représentatifs d'un slab qui
descend obliquement dans le manteau.
> Dans la zone profonde c'est même un sacré bordel, avec des
> ruptures dans tout les sens. Comme sur toutes les grandes failles, en fait.
>
> Si tu as lu l'article, tu as vu qu'ils expliquent que les séismes profonds
> ne sont pas sur le plan de subduction, mais sur un panneau de slab détaché.
Tu as sans doute lu l'article un peu trop rapidement. Il n'y a que
quelques séismes profonds (cercles noirs Figure 2a) qui ont pour origine
un slab différent.
> > et donc que les déplacements le long de
> > ces failles soient eux même verticaux, une élévation du côté gauche du
> > plan étant la solution la plus logique, non?
>
> Mécanisme au foyer = mouvement relatif
>
> Enfoncement à droite = soulèvement à gauche.
Certes, mais la solution d'enfoncement à droite n'est pas viable quand
on la confronte à des données complémentaires, notemment de surface. Par
exemple, les tremblements de terre majeurs (chili, alaska,
sumatra/adaman) sont toujours associés à des uplifts sans qu'il y ait
subsidence préalable pouvant révélé un "effet ressort".
Surtout, les rapports de dimension et de courbure entre l'arc volcanique
(quand il existe) et la fosse, l'orientation de la courbure de la zone
d'extension du backarc, de l'arc volcanique, de la fosse, s'expliquent
parfaitement avec une masse ascendante qui s'épanche au fur et à mesure
qu'elle progresse vers la surface, et qui bouscule les terrains situés
autour d'elle à la manière d'un "chasse neige" (décollement, failles et
chevauchement).
En l'occurence, Kugler donne une interprétation de la zone de la fosse
des Tonga/kermadec par des successions d'uplift:
http://nachon.free.fr/kugler/Tonga-Kermadec.png
C'est encore plus évident pour la fosse des mariannes où il apparait
clairement que du plancher récent et résultant d'un uplift, s'est
épanché sur le plancher ancien:
http://imagik.fr/image.php?id=viu1194034221i.jpg
http://nachon.free.fr/GE/westpacific/marianna.png
>
> On ne peut *pas* en dire plus sur la base des mécanismes au foyer, et
> parler d'autre chose que de mouvement relatif n'a de sens que si on se
> donne un repère "fixe". Si Carey et ses potes disent le contraire, ils
> feraient bien de réviser leur cours de tectonique de première année.
Carey qui fut le premier à proposer l'existence de la subduction à la
fin des années 40 est mort il y a 5 ans, mais je ne me fais pas trop de
soucis pour les autres ;-)
Je pense que tu seras tout de même interessé par l'analyse de Scalera
faite sur le tremblement de terre de Sumatra-Andaman de décembre 2004.
Là encore la l'uplift est le plus plausible notamment à la lumière des
aftershocks (p23-27):
http://www.igeofcu.unam.mx/divulgacion/geofinter/2007/01/scalera.pdf
> > Je ne comprends pas vraiment le raisonnement qui conduit à dire que la
> > lithosphère océanique plonge avec un angle de X degrés si les mouvements
> > sont clairement verticaux.
>
> Plan de rupture != direction du mouvement.
??? L'analyse du first motion donne par définition la direction du
mouvement.
--
Florian
"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Maupertuis/Leibniz/Meister
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Oncle Dom wrote:
>
>> Comme quoi la connerie humaine donne véritablement une idée de
>> l'infini: Quelle que soit la taille d'une connerie, on peut toujours
>> en trouver une plus grosse.
>
> Alors la question russélienne qui s'impose :
>
> La Connerie, celle qui ferait la synthèse de toutes les conneries,
> celles advenues et celles à venir, dans la conception platonicienne,
> existe t'elle ?
Connerie est elle la cause ou la conséquence des conneries? Est elle le
modèle initial, dont toutes les conneries peuvent se déduire, ou la
réunion de toutes les conneries possibles et imaginables?
> C'est crucial, car si tel est le cas, votre déclaration en fait
> partie ;-)
>
> Raisonnement :
---
> Ainsi, la question relève de l'indéfini plus que de l'infini.
>
> Le distinguo est parfois masqué en mathématique, par exemple, où se
> confondent les deux notions.
>
> Mais je suis certain que vous n'avez pas commis ce genre d'erreur. Ou
> alors .... ;-)
Le distingo vient de ce que dans l'énoncé, il n'est pas affirmé que la
connerie himaine est infinie, mais qu'elle en donne une idée. Pour le
cerveau humain les apparences de la taille d'une connerie, et celles de
l'infini sont les même: Quelque soit une valeur trouvée, on peut
toujours en trouver une plus grande
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
Rémi Moyen
> Quand bien même il y aurait conneries flagrantes, chacun a le droit le
> plus strict de les exprimer (du moment qu'il aborde des sujets de fonds
> évidemment)
Yep. Et je rajouterais que parfois (souvent ?), les conneries flagrantes
sont plus le témoin d'une ignorance de certains faits que d'une erreur
de raisonnement ou volonté manifeste. C'est aussi un intérêt des forums
(scientifiques, en tout cas), que des idées fausses permettent à des
gens (pas forcément ceux qui participent ouvertement à une discussion,
d'ailleurs !) de corriger... d'autres idées fausses !
> Même ceux qui ont les moyens de répondre intelligement sont trop en
> retrait. [...] Mais où sont les fils initiés par ceux qui répondent ainsi ? La
> rapidité de leurs réponses montre qu'ils fréquentent assidument le
> forum, mais ils ne procèdent guère qu'en contre, jamais par des
> propositions. Il y a là une certaine perversité à attendre la faute
> d'autrui, ou alors à jouer systématiquement dans un rapport de maître
> qui répond à l'élève, ce qui n'est pas de mise ici, on n'est pas dans un
> amphi.
Non, je crois qu'il y a plus simplement le fait que bon nombre des
"permanents" d'ici savent que personne sur ce forum ne pourra répondre à
leurs questions. Si je demande "pourquoi le contenu fréquentiel d'une
inversion stochastique bayesienne d'impédances P et S ne reproduit pas
la somme des contenus fréquentiels de la sismique et du modèle a priori"
(vraie question que j'ai eu il y a quelques temps...), je n'aurais pas
de réponse ici. Certes, je pourrais avoir des remarques de gens
extérieurs au domaine -- et ça peut être intéressant --, mais uniquement
après avoir passé beaucoup de temps à expliquer les termes de ma
question (et au final, les réponses seront alors sans doute bien plus
dépendantes de la manière dont j'ai formulé ma vision de la question que
de la question elle-même...). C'est une question de spécialiste qui n'a
pas d'intérêt sur un forum généraliste, et c'est pourtant le type de
questions qui m'intéressent (cad que je suis susceptible de poser), moi.
Et je suppose qu'il en est de même pour les quelques personnes qui
travaillent dans le domaine des géosciences et qui interviennent ici.
Bref, pour des gens dont l'intérêt géologique principal est dans des
domaines relativement (très ?) pointus, il est difficile d'initier des
discussions.
--
Rémi Moyen
Jean-François Moyen
wrote:
> Jean-François Moyen <jfm...@gmail.com> wrote:
>
>> On Mon, 29 Oct 2007 12:33:59 +0200, Florian <first_name@last_name.net>
>> wrote:
>>
>> > D'après ces solutions des séismes profonds, il me semble bien que les
>> > plans de faille soient verticaux
>>
>> Euh, on n'a pas assez de données pour faire une stat autre qu'au doigt
>> mouillé, mais la proportion de solutions à plan vertical n'a pas l'air
>> massive.
>
> Ils ont reporté la position des P-axes dans la figure 2A, et ils sont
> tout de même extrêmement bien groupés. Ils le disent dans la légende et
> précisent même que la déviation standard et seulement de 22 degrés.
La figure 2a, si je me souviens, c'est un sub-set de toutes les données,
non ?
>
> Donc l'orientation des plans de faille et particulièrement bien défini.
> Ils forment clairement un angle d'environ 10 degrés par rapport à la
> verticale, vers la gauche.
>
> Les mouvements le long de la zone de Wadati sont indiscutablement
> verticaux, et ne sont donc pas du tout représentatifs d'un slab qui
> descend obliquement dans le manteau.
Les slabs du Pacifique Ouest sont notoirement très pentés (jusqu'à 80-90
°).
Par ailleurs, on attend toujours une fracturation secondaire oblique de 30
à 40 ° sur le plan de cisaillement principal (flemme de te faire un
dessin, cherche "joints de Riedel" ou "fentes en échelon" pour trouver un
dessin). En fait toutes les grandes failles sont accompagnées de tout un
zoo de fractures secondaires, dans des directions variées. Il y en a une
magnifique illustration dans un affleurement bien connu près de
Montpellier, la "dalle des Matelles" -- ce mot clef te permettra d'en
trouver des photos chez ton ami google. Sur planet-terre sans doute.
Regarde aussi une carte géologique de Califormie et intéresse toi aux
directions de failles autour de San Andreas.
Ah, et puis cherhce un bouquin de tectonique/mécanique des roches, aussi.
Le Mercier et Vergely est le plus facile à trouver en France, sinon
cherche Ramsay, par exemple.
Bref, si tu attend une seule et unique fracture de pendage constant et
correspondant au pendage en grand, tu t'exposes à des surprises...
>
>> Dans la zone profonde c'est même un sacré bordel, avec des
>> ruptures dans tout les sens. Comme sur toutes les grandes failles, en
>> fait.
>>
>> Si tu as lu l'article, tu as vu qu'ils expliquent que les séismes
>> profonds
>> ne sont pas sur le plan de subduction, mais sur un panneau de slab
>> détaché.
>
> Tu as sans doute lu l'article un peu trop rapidement. Il n'y a que
> quelques séismes profonds (cercles noirs Figure 2a) qui ont pour origine
> un slab différent.
?? Que veux tu dire par "quelques" ? J'ai lu un peu vite en effet mais il
me semble bien que tout ce qui est au dessus d'une certaine profondeur est
considéré comme appartenant au panneau différent ?
>
>
>> > et donc que les déplacements le long de
>> > ces failles soient eux même verticaux, une élévation du côté gauche du
>> > plan étant la solution la plus logique, non?
>>
>> Mécanisme au foyer = mouvement relatif
>>
>> Enfoncement à droite = soulèvement à gauche.
>
> Certes, mais la solution d'enfoncement à droite n'est pas viable quand
> on la confronte à des données complémentaires, notemment de surface. Par
> exemple, les tremblements de terre majeurs (chili, alaska,
> sumatra/adaman) sont toujours associés à des uplifts sans qu'il y ait
> subsidence préalable pouvant révélé un "effet ressort".
> Surtout, les rapports de dimension et de courbure entre l'arc volcanique
> (quand il existe) et la fosse, l'orientation de la courbure de la zone
> d'extension du backarc, de l'arc volcanique, de la fosse, s'expliquent
> parfaitement avec une masse ascendante qui s'épanche au fur et à mesure
> qu'elle progresse vers la surface, et qui bouscule les terrains situés
> autour d'elle à la manière d'un "chasse neige" (décollement, failles et
> chevauchement).
La notion d'uplift ou d'enfoncement n'a de sens que par rapport à un point
fixe. Quel est ton repère fixe ? Le mien, c'est la surface topographique
de la planète.
Sinon, trouve moi une coupe équilibrée du machin qui respecte les
dimensions et les structures existantes (et les vecteurs vitesse mesurés,
aussi) et on en recause. Ce n'est pas parce que tu dégottes une vue qui
ressemble à une grosse crêpe en train de couler que tu as démontré quoi
que ce soit.
>
> Je pense que tu seras tout de même interessé par l'analyse de Scalera
> faite sur le tremblement de terre de Sumatra-Andaman de décembre 2004.
> Là encore la l'uplift est le plus plausible notamment à la lumière des
> aftershocks (p23-27):
>
> http://www.igeofcu.unam.mx/divulgacion/geofinter/2007/01/scalera.pdf
>
Je ne suis pas assez géophysicien pour discuter de la validité de leur
interprétation (et choisir si leur solution est meilleure que l'autre). Ce
que je peux dire, c'est que leur discussion sur les plans de Benioff
fonctionne par approximation et assimilation ("tout le monde dit que" "on
trouve partout des images montrant que", le tout sans citation précise) et
que leur modèle ignore juste les données globales de cinématique. Un
détail.
JF
JP
> Ce n'est pas évident, car , dans l'hypothèse d'une telle synthèse, la
> Connerie est elle la cause ou la conséquence des conneries? Est elle le
> modèle initial, dont toutes les conneries peuvent se déduire, ou la
> réunion de toutes les conneries possibles et imaginables?
Vous mettez le doigt sur une question primordiale, qui pourrait bien
dénouer le paradoxe ci-dessus évoqué, mais cela demanderait un peu de
clarté, sauf votre respect.
C'est de type qu'il s'agit.
L'ensemble des conneries est il une connerie. La partie ou le tout ? La
partie est le tout, ou bien encore, la Connerie suprême ne serait-elle
pas une propriété émergente des la connerie ordinaire ?
> Le distingo vient de ce que dans l'énoncé, il n'est pas affirmé que la
> connerie himaine est infinie, mais qu'elle en donne une idée.
Mais une idée de quoi, là est la question. Platonicienne ? La connerie
actuelle serait elle grosse de celles à venir ? S'agirait il d'un flot
allant du ru à l'océan, de l'Eden aux Enfers ?
Vous comprenez (même confusément, cela se sent) que le sort du problème
se jouera sur ce point.
> Pour le cerveau humain les apparences de la taille d'une connerie, et celles de
> l'infini sont les même: Quelque soit une valeur trouvée, on peut
> toujours en trouver une plus grande.
De manière extensive, la connerie est gonflante, c'est un acquis, mais
de là à inférer son caractère inflationniste, il y a un gap de
raisonnement qui vous fait cruellement défaut, pardonnez moi.
Cordialement.
JP
Pascal Boulerie
>
> Hess était un ancien de la Marine US,
Prénom : Harry. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Hess
(aussi découvreur des volcans guyots).
Jean-François Moyen
<Pascal....@gmail.com> wrote:
>> Hess était un ancien de la Marine US,
>> qui avait commencé pendant la guerre à repérer des anomalies sur le
>> fond des océans.
> Prénom : Harry. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Hess
> (aussi découvreur des volcans guyots).
Oui, je me souvenais que ce n'était pas Rudolf... Mais son prénom
m'échappait. Ainsi que les noms de ses complices d'ailleurs (Vine ? Wine ?
quelque chose comme ça ?).
JF