La meteorologie est-elle une science ?
Armand BESNARD
Je ne comprends pas comment aujourd'hui, avec les satellites, les
ordinateurs pouvant faire toutes les simulations, on n'arrive pas à
prévoir le temps de manière fiable à plus de 3 jours.
Si la météorologie est une science exacte, il me semble qu'elle devrait
obéir au principe de prédictibilité et de reproduction de phénomènes
identiques, chers à Popper.
À moins, bien sûr, que la météorologie ne soit pas une science, mais une
simple activité journalistique, assénée aux heures de grande écoute.
J'aimerais bien avoir l'avis de météorologues sur la question.
--
Armand
--
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Remi Moyen
> Je ne comprends pas comment aujourd'hui, avec les satellites, les
> ordinateurs pouvant faire toutes les simulations, on n'arrive pas à
> prévoir le temps de manière fiable à plus de 3 jours.
>
> Si la météorologie est une science exacte, il me semble qu'elle devrait
> obéir au principe de prédictibilité et de reproduction de phénomènes
> identiques, chers à Popper.
Sans etre meteorologue, la reponse est assez simple : les phenomenes en
jeu (mouvements d'air, variations de temperature, d'humidite, etc.) sont
des phenomenes chaotiques, et tres complexes a modeliser.
Pour prendre un autre exemple : la mecanique des solides est
indeniablement une science. Si tu lances une bille en l'air, tout
physicien pourra te decrire sa trajectoire, et calculer son point de
chute. Maintenant, remplace la bille par une piece, et joue a pile ou
face : le resultat est imprevisible, meme si tu essayes de reproduire les
memes conditions a chaque lancer.
Pourquoi ? Parce que tu ne reproduiras jamais *exactement* les memes
conditions. Tu lanceras parfois un peu plus fort, parfois en faisant
tourner un peu plus vite, parfois dans une direction un peu differente. A
l'oeil, ces differences n'apparaitront pas, mais au final, ta piece
retombera des fois sur pile, des fois sur face.
Le probleme est le meme en meteo : il suffit, suivant l'adage assez
classique, d'un battement d'aile de papillon a l'autre bout du monde pour
provoquer une tempete. Ca veut dire qu'un calcul exact de la meteo ne peut
se faire qu'en prenant en compte tous les papillons (et abeilles, et ...)
de toute la planete. Inutile de dire que c'est infaisable ! On en est donc
reduit a des approximations, dont la validite se reduit au fil du temps :
des previsions a une heure sont extremement fiables, des previsions a deux
ou trois jours le sont encore assez, mais au dela, la qualite se degrade
tres vite.
La meilleure preuve de cela, c'est le changement, il y a quelques annees,
de la duree des previsions (a la tele, par exemple) : on est passe de
previsions a 3 jours a des previsions a 5 jours (enfin, des tendances,
plutot). Comment ? En utilisant des ordinateurs plus puissants, donc
capables de traiter des donnees plus precises. Donc de generer des
previsions valides pour un peu plus longtemps.
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
Christophe Dang Ngoc Chan
"Armand BESNARD" <AR...@nospamcity.net> wrote in message
news:b83070$66e$1...@rex.ip-plus.net...
> La question est dans le titre.
>
> Je ne comprends pas comment aujourd'hui, avec les satellites, les
> ordinateurs pouvant faire toutes les simulations, on n'arrive pas à
> prévoir le temps de manière fiable à plus de 3 jours.
Pour compléter la réponse de Rémy :
on sait faire de la mécanique avec deux corps, p.ex. le Soleil et la
Terre : on peut prévoir exactement lea trajectoire de la Terre autour du
Soleil à partir des conditions initiales.
Par contre, dès que l'on met un troisième corps, p.ex. la Lune, cela
devient impossible.
On se contente donc de prendre les objets deux à deux.
cf. p.ex.
<http://www.astrosurf.com/rondi/3c/accueil.htm>
Bon, maintenant, imagine qu'il faille rpendre en compte toutes les
molécules d'air et d'eau (6.10^23 molécules pour 23 litres d'air...)
C'est le fameux chaos.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Michel OLAGNON
>Bonjour,
>
>"Armand BESNARD" <AR...@nospamcity.net> wrote in message
>news:b83070$66e$1...@rex.ip-plus.net...
>> La question est dans le titre.
>>
>> Je ne comprends pas comment aujourd'hui, avec les satellites, les
>> ordinateurs pouvant faire toutes les simulations, on n'arrive pas à
>> prévoir le temps de manière fiable à plus de 3 jours.
>
>Pour compléter la réponse de Rémy :
>on sait faire de la mécanique avec deux corps, p.ex. le Soleil et la
>Terre : on peut prévoir exactement lea trajectoire de la Terre autour du
>Soleil à partir des conditions initiales.
>
>Par contre, dès que l'on met un troisième corps, p.ex. la Lune, cela
>devient impossible.
>On se contente donc de prendre les objets deux à deux.
>cf. p.ex.
><http://www.astrosurf.com/rondi/3c/accueil.htm>
>
>Bon, maintenant, imagine qu'il faille rpendre en compte toutes les
>molécules d'air et d'eau (6.10^23 molécules pour 23 litres d'air...)
>
>C'est le fameux chaos.
>
Ca, c'est la complexité. Pour le chaos "scientifique", il suffit que des
conditions initiales infiniment voisines donnent des "trajectoires"
complètement différentes. En météo, on a complexité ET chaos.
Mais on peut avoir le chaos avec des systèmes d'équations relativement
simples. Voir par exemple
http://igolus.free.fr/attracteur2.htm
--
Michel OLAGNON
http://www.ifremer.fr/metocean/group/michel/michel_olagnon.htm
http://www.fortran-2000.com/
Remi Moyen
> Pour compléter la réponse de Rémy :
Dis donc, Chrystophe, fais gaffe a ce que tu ecris :-)
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
--
Christophe Dang Ngoc Chan
> > Pour compléter la réponse de Rémy :
>
> Dis donc, Chrystophe, fais gaffe a ce que tu ecris :-)
Scuz', je reviens d'un week-end dans les châteaux de la Loire, j'ai
trouvé qu'avec un "y", ça faisait plus Renaissance...
D'zolé
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
--
Neil McNaughton
> Bon, maintenant, imagine qu'il faille rpendre en compte toutes les
> molécules d'air et d'eau (6.10^23 molécules pour 23 litres d'air...)
>
> C'est le fameux chaos.
>
En effet. Et on a beau d'avoir les pus puissants ordinateurs au monde - mais
le chaos est toujours .. chaotique.
D'ou la question suivante - les meteorologues ont il besoin des ordinateurs
si puissantes? Ou est-que on voit plutot l'effet des scientifiques qui ne
savent que demander des moyens et budgets de plus en plus importants. Et
l'incapacité des hommes politiques de les maitriser...
Neil
Michel OLAGNON
>>
>> Bon, maintenant, imagine qu'il faille rpendre en compte toutes les
>> molécules d'air et d'eau (6.10^23 molécules pour 23 litres d'air...)
>>
>> C'est le fameux chaos.
>>
>
>En effet. Et on a beau d'avoir les pus puissants ordinateurs au monde - mais
>le chaos est toujours .. chaotique.
>
>D'ou la question suivante - les meteorologues ont il besoin des ordinateurs
>si puissantes? Ou est-que on voit plutot l'effet des scientifiques qui ne
>savent que demander des moyens et budgets de plus en plus importants. Et
>l'incapacité des hommes politiques de les maitriser...
>
On pourrait dire que poser la question, c'est y répondre ...
Mais ça n'est probablement pas si simple que ça.
Postulons donc que la météo est une science exacte, dans le
sens où les statistiques en sont une aussi : elle obéit à
des lois, les phénomènes sont calculables et reproductibles,
mais c'est au niveau de l'interprétation des résultats
qu'on passe sous silence les limites de leur signification.
Les politiques, comme leurs courtisans responsables des
météos nationales, ne peuvent ou ne veulent pas admettre
que l'interprétation dépende de quelques experts qui d'une part
ne manquent pas de souligner les doutes raisonnables sur
leurs conclusions, et d'autre part disposent alors en pratique
d'une puissance qui n'est pas accordée par des chefs, mais
induite par leur compétence. Conséquence : politiques et directeurs
cherchent à évincer l'interprétation humaine pour la remplacer par
un résultat de calcul.
Donc, on réclame et on obtient de grosses machines, qui font
de supercalculs, moins bons que ce qu'un bon météorologue
peut faire avec les moyens modernes d'observation et des
modèles beaucoup moins raffinés (d'ailleurs, il suffit de
voir les prévisions des petits bureaux d'une demi-douzaine
de personnes, ou même de certains spécialistes des météos
nationales : elles dépassent de loin ce qu'on peut obtenir
par les voies standard), mais inattaquables politiquement.
Ne sont-ce pas les résultats des modèles les plus avancés
tournant sur les machines les plus puissantes ?
lucien coste
b83070$66e$1...@rex.ip-plus.net...
> La question est dans le titre.
>
> Je ne comprends pas comment aujourd'hui, avec les satellites, les
> ordinateurs pouvant faire toutes les simulations, on n'arrive pas à
> prévoir le temps de manière fiable à plus de 3 jours.
les problèmes de mécanique des fluides sont parmi les plus ardus
mathématiquement parlant à résoudre, car rien n'est linéaire, ni même
bilinéaire. de plus on se trouve avec des problèmes sur une sphère, ce
qui accroît les difficumltés de résolution. Enfin mathématiquement on
retombe facilement dans des problèmes d'attracteurs étranges, de
fractalité (la modélisation de certains nuages conduit à une dimension
fractale d'endiron 2,6), etc... donc une petite erreur sur les
conditions initiales entraïne une variation importante dans les
résultats.... et de plusil y a la géographie, avec de smontagnes qui ne
collaborent pas toujours à la résolution des équations......
--
Lucien COSTE