Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
compensation de l'inductance d'une bobine
87 views
Skip to first unread message
val
Mar 4, 2014, 9:32:03 AM3/4/14
to
Dans ma boîte on utilise souvent des bobines pour simuler un 'fort'
courant (ex 3A dans 1000 spires = 3000 Ampères.tour). Le max que l'on
obtient est environ 3000 AT avec un autotransfo ~2.5kVA et une bobine
de 500 spires de 25cm de diamètre, mais ce matin on on a eu un client
qui aimerait que l'on fasse une mesure à 4000Aac.
Ce qui s'oppose au courant c'est essentiellement l'inductance de la
bobine à 50 Hz (je mesure 0.103 H soit 32.5 ohm @ 50Hz, à comparer à la
résistance de la bobine, de 13 ohm).
J'ai donc mis en série avec la bobine un condensateur de ~100 uF 250V
(2x47uF) mais cela n'a pas beaucoup amélioré les choses (4% de courant
en plus pour une tension donnée de l'autotransfo). Par contre avec
3x47uF en // ça marche et j'ai 60% de courant en plus pour une tension
donnée. Et là je peux monter à 4000A sans problème (j'arrive juste au
250Vdc max des specs des condos, ouch!). Je dois donc être pas loin de
la résonnance.
Ce qui m'étonne c'est que le calcul donne Copt=~100uF pour la
compensation optimale de l'induction (Copt=1/(Lw^2)).
La deuxième chose qui m'étonne est que si je mets un condo de 47uF je
passe encore moins de courant que sans condo ! C'est comme si j'avais
affaire à un circuit bouchon avec 50% de courant en moins que dans le
cas sans condensateur.
Voyez-vous une explication à cela ? Est-ce que le fait d'utiliser un
autotransfo rend l'interprétation plus difficile ?
3x47uF +/-5% (Monacor MKT 250V )
autotransfo 2.5kVA
||
-. ,------------------||-----------------+
)|( || |
)|( |
-' '-+ C|
| C| 0.1 H
230Vac VCC C|
|
.-.
bobine 500 sp | |
| | 13 ohm
'-'
|
|
|
|
VCC
created by Andy´s ASCII-Circuit v1.26 beta www.tech-chat.de
(X-post sur fse et fu2 sur electrotech)
courant (ex 3A dans 1000 spires = 3000 Ampères.tour). Le max que l'on
obtient est environ 3000 AT avec un autotransfo ~2.5kVA et une bobine
de 500 spires de 25cm de diamètre, mais ce matin on on a eu un client
qui aimerait que l'on fasse une mesure à 4000Aac.
Ce qui s'oppose au courant c'est essentiellement l'inductance de la
bobine à 50 Hz (je mesure 0.103 H soit 32.5 ohm @ 50Hz, à comparer à la
résistance de la bobine, de 13 ohm).
J'ai donc mis en série avec la bobine un condensateur de ~100 uF 250V
(2x47uF) mais cela n'a pas beaucoup amélioré les choses (4% de courant
en plus pour une tension donnée de l'autotransfo). Par contre avec
3x47uF en // ça marche et j'ai 60% de courant en plus pour une tension
donnée. Et là je peux monter à 4000A sans problème (j'arrive juste au
250Vdc max des specs des condos, ouch!). Je dois donc être pas loin de
la résonnance.
Ce qui m'étonne c'est que le calcul donne Copt=~100uF pour la
compensation optimale de l'induction (Copt=1/(Lw^2)).
La deuxième chose qui m'étonne est que si je mets un condo de 47uF je
passe encore moins de courant que sans condo ! C'est comme si j'avais
affaire à un circuit bouchon avec 50% de courant en moins que dans le
cas sans condensateur.
Voyez-vous une explication à cela ? Est-ce que le fait d'utiliser un
autotransfo rend l'interprétation plus difficile ?
3x47uF +/-5% (Monacor MKT 250V )
autotransfo 2.5kVA
||
-. ,------------------||-----------------+
)|( || |
)|( |
-' '-+ C|
| C| 0.1 H
230Vac VCC C|
|
.-.
bobine 500 sp | |
| | 13 ohm
'-'
|
|
|
|
VCC
created by Andy´s ASCII-Circuit v1.26 beta www.tech-chat.de
(X-post sur fse et fu2 sur electrotech)
Pascal-J
Mar 4, 2014, 10:34:48 AM3/4/14
to
Heu, tu pourrais réécrire cela correctement ? Tu est en train de nous
mélanger des valeurs électriques en A, magnétiques en AT, des selfs, des
transformateurs.
Maintenant si tu veux faire passer 4KA dans un condensateur il faut aussi
qu'il soit prévu pour, que sa résistance série le permette.
Et puis le schéma en ascii art c'est rigolo mais quasi illisible, un machin
jpeg serait un peu plus adapté.
mélanger des valeurs électriques en A, magnétiques en AT, des selfs, des
transformateurs.
Maintenant si tu veux faire passer 4KA dans un condensateur il faut aussi
qu'il soit prévu pour, que sa résistance série le permette.
Et puis le schéma en ascii art c'est rigolo mais quasi illisible, un machin
jpeg serait un peu plus adapté.
val
Mar 4, 2014, 12:17:35 PM3/4/14
to
Pascal-J a écrit le 04/03/2014 :
> Heu, tu pourrais réécrire cela correctement ? Tu est en train de nous
> mélanger des valeurs électriques en A, magnétiques en AT, des selfs, des
> transformateurs.
>
Ok, mon erreur c'est d'avoir appelé des ampères tours un produit ampère
> Heu, tu pourrais réécrire cela correctement ? Tu est en train de nous
> mélanger des valeurs électriques en A, magnétiques en AT, des selfs, des
> transformateurs.
>
par nombre de spire. Mea culpa. Le reste me semble correct :
-un courant circule dans une bobine sans noyau et on s'intéresse au
produit intensité x nombre de spire. 4000AT était mis pour 4A circulant
dans une bobine de 1000 spires, ou 8A dans 500 spires. Le but est de
placer un capteur sur la bobine, genre pince ampèremétrique ou transfo
ouvrant, et de vérifier qu'il voit bien les 4000 A le traverser.
- la bobine est un enroulement dont l'inductance peut s'estimer
facilement (par expérience je prends 2e-6*(diamètre bobine en m)*(Nb
spires)^2 et ça me donne le bon ordre de grandeur, au moins dans la
gamme qui m'intéresse).
- le transfo est un autotransfo classique branché sur le 50 Hz et dont
on peut faire varier la tension de 0 à ~270Vac.
> Maintenant si tu veux faire passer 4KA dans un condensateur il faut aussi
>
condensateur.
> qu'il soit prévu pour, que sa résistance série le permette.
spécifs, en l'occurence 250V ici, je ne vois pas en quoi l'ESR nous
limiterait.
> Et puis le schéma en ascii art c'est rigolo mais quasi illisible, un machin
> jpeg serait un peu plus adapté.
Sinon pas besoin de schéma, on trouve en série : un autotransfo, un
condo, et une bobine (modélisée sur le schéma par l'association série
d'une résistance et d'une self).
Est-ce plus clair, maintenant ?
Pascal-J
Mar 4, 2014, 1:53:12 PM3/4/14
to
>-un courant circule dans une bobine sans noyau et on s'intéresse au
produit intensité x nombre de spire. 4000AT était mis pour 4A circulant
dans une bobine de 1000 spires, ou 8A dans 500 spires. Le but est de
placer un capteur sur la bobine, genre pince ampèremétrique ou transfo
ouvrant, et de vérifier qu'il voit bien les 4000 A le traverser.
Non, ta pince voit passer 4 ou 8A mais son calibre est modifié par le nombre
produit intensité x nombre de spire. 4000AT était mis pour 4A circulant
dans une bobine de 1000 spires, ou 8A dans 500 spires. Le but est de
placer un capteur sur la bobine, genre pince ampèremétrique ou transfo
ouvrant, et de vérifier qu'il voit bien les 4000 A le traverser.
de fois (nb de spires) ou elle voit passer ce courant ............. pas tout
a fait la même chose.
>- la bobine est un enroulement dont l'inductance peut s'estimer
facilement (par expérience je prends 2e-6*(diamètre bobine en m)*(Nb
spires)^2 et ça me donne le bon ordre de grandeur, au moins dans la
gamme qui m'intéresse).
Z=U*I Z²= R² + L² , R ohmetre ou tu le fait en continu
>- le transfo est un autotransfo classique branché sur le 50 Hz et dont
on peut faire varier la tension de 0 à ~270Vac.
donner que ce qu'il peut ........ donc première question ton alternostat
peut il délivrer les courant souhaités ?
>Là c'est moi qui ne te suis plus. Du moment que l'on ne dépasse pas les
spécifs, en l'occurence 250V ici, je ne vois pas en quoi l'ESR nous
limiterait.
l'isolant c'est tout, ton condensateur aura exactement les mêmes
caractéristiques a 10v ou 250v, avec la même résistance et inductance série,
et la même capacité.
De plus ton condo a une intensité maxi car P=R x I² et au bout d'un moment
chaud les marrons.
Donc si ton condo industriel a une resistance de quelques Ho cela commence a
compter pour ton montage.
> l'association série
d'une résistance et d'une self).
(son Icc pour les joueurs et son nominal pour les autres ) le courant
maximum permis dans un circuit RLC série sera égal a U alim divisé par la
somme des résistances série (la résistance la vraie, celle de la self, celle
du condo) et cela quand tu sera a la résonnance du circuit, soit ZC = - ZL
Si le condo est trop faible, pas bon, si il est trop fort pas bon non plus
le courant pourra etre inferieur a celui en presence que d'un element.
Ne pas oublier que dans ce cas les tensions au niveau de la self et du condo
sont (largement) supérieur a la tension d'alimentation de l'ensemble et
dépasser les tensions nominales de l'ensemble, cas souvent vu en présence
d'harmoniques sur le réseau avec des conséquences rigolotes.
Tout cela se mesure avec un voltmètre et un ampèremètre (on peu aussi
mesurer les déphasages), c'est du Boucherot niveau seconde année de CAP (et
encore peut etre premiere ;>))
Anonymous
Mar 4, 2014, 7:08:17 PM3/4/14
to
Je ne te donnes que les résultat parce que je n'ai pas envie de me taper
l'écriture d'équations en ascii art, mais tu peux les retrouver
facilement avec la démarche...
Soit AbsZ[r,l,c] le module de l'impedance de ton circuit RLC série sous
50Hz.
On pose la valeur de l'inductance comme inconnue (tu verras pourquoi
après)
Tu dis qu'avec 2x47uF le courant augmente de 4%.
Tu as donc AbsZ[13,L,inf]=1.04 AbsZ[13,L,94uF]
(AbsZ[13,L,inf] étant avec une capa "infinie" donc remplacée par un fil)
La solution donne L = 0.0555744H (si, si...)
Ensuite, pour 3x47uF, avec cette valeur d'inductance tu obtiens :
AbsZ[13,L,inf]/AbsZ[13,L,3x47uF] = 1.55811 (pas loin de tes 60% de
courant en plus)
Pour une seule capa tu obtiens :
AbsZ[13,L,inf]/AbsZ[13,L,47uF] = 0.419249. Tu ne donnes pas de chiffre
mais tu dois avoir à peu près ça.
Ici, ce qui fait diminuer le courant et parait te surpendre est que
l'impédance de la capa est bien plus grande que celle de l'inductance.
Maintenant, pourquoi 56mH, et non pas les 103 que tu mesures ?
Ton circuit, avec sa charge est un transfo, de rapport N:1
et je parie que tu as mesuré ton "inductance" seule, c'est à dire
l'inductance magnétisante de ton transfo, vue du primaire.
Maintenant, quand tu fais tes mesures de courant, le secondaire est court-
circuité par ta "charge" et vu du primaire tu vois :
* l'inductance magnétisante (tes 103mH) en // avec
* l'inductance de fuite, vue du secondaire, + celle de ton circuit de
charge, le tout transformé d'un rapport N^2
* auxquelles il faut ajouter la résistance primaire et celle du
secondairexN^2
Si maintenant on essaye de faire parler tes autres données, tu as, pour
4000A (rms?) une tension (crête?) aux bornes de tes capas de 250V, soit
un courant dans la capa de 250/sqrt(2)*3*47E-6*100*pi = 7.83Arms
ce qui donne un rapport de transformation effectif de 4000/7.83 = 511
Tu mesures Lmag=103mH et on calcule L=56mH.
Il ne faut pas oublier de prendre en compte l'inductance de fuite de ton
autotransfo, qu'on va estimer autour de 5 à 10mH. Disons 6mH parce que ça
me simplifie la vie :-) (et ça ne doit pas être bien loin de la vérité)
Du point de vue du circuit, Lsp=inductance secondaire (y compris celles
de fuite et de ta charge) ramenée au primaire, est en // avec Lmag et
c'est celle-ci qui résonne avec ta capa.
Tu as donc 56mH-6mH=Lmag//Lsp, soit Lsp = 97mH, ce qui nous donne un
ratio courant magnétisant/courant secondaire (ramené au primaire) de
103/97 = 1.06
Le nombre total de spires au primaire est donc calculé à 511+511/1.06 =
993, pas très loin des 1000 spires que tu donnes... et la boucle est
bouclées, si l'on peut dire :-)
Bonne lecture...
val
Mar 5, 2014, 5:54:04 AM3/5/14
to
Pascal-J a écrit le 04/03/2014 :
>>-un courant circule dans une bobine sans noyau et on s'intéresse au
> produit intensité x nombre de spire. 4000AT était mis pour 4A circulant
> dans une bobine de 1000 spires, ou 8A dans 500 spires. Le but est de
> placer un capteur sur la bobine, genre pince ampèremétrique ou transfo
> ouvrant, et de vérifier qu'il voit bien les 4000 A le traverser.
>
>
> Non, ta pince voit passer 4 ou 8A mais son calibre est modifié par le nombre
> de fois (nb de spires) ou elle voit passer ce courant ............. pas tout
> a fait la même chose.
>
Si ! La pince est sensible au produit (Nb de spire) x (intensité dans
> produit intensité x nombre de spire. 4000AT était mis pour 4A circulant
> dans une bobine de 1000 spires, ou 8A dans 500 spires. Le but est de
> placer un capteur sur la bobine, genre pince ampèremétrique ou transfo
> ouvrant, et de vérifier qu'il voit bien les 4000 A le traverser.
>
>
> Non, ta pince voit passer 4 ou 8A mais son calibre est modifié par le nombre
> de fois (nb de spires) ou elle voit passer ce courant ............. pas tout
> a fait la même chose.
>
une spire). Si tu connais une pince qui est capable de discriminer
entre un courant de 1A dans deux spires et 2A dans une spire je suis
prêt à l'acheter. Cher.
>>- la bobine est un enroulement dont l'inductance peut s'estimer
> facilement (par expérience je prends 2e-6*(diamètre bobine en m)*(Nb
> spires)^2 et ça me donne le bon ordre de grandeur, au moins dans la
> gamme qui m'intéresse).
>
> Comme elle est a air tu n'a pas de saturation et comme tout cela se mesure
> Z=U*I Z²= R² + L² , R ohmetre ou tu le fait en continu
>
mon schéma), d'où mon interrogation devant le fait que la valeur
expérimentale du condo de compensation est bien différente de la valeur
calculée à partir de L_bobine.
>>- le transfo est un autotransfo classique branché sur le 50 Hz et dont
> on peut faire varier la tension de 0 à ~270Vac.
>
>
> On appelle cela un alternostat et comme la plus belle fille du monde ne peut
> donner que ce qu'il peut ........ donc première question ton alternostat
> peut il délivrer les courant souhaités ?
compris la manip car tu penses qu'avoir plus de puissance au primaire
règlerait le problème. Ce n'est pas la bonne solution car quel que soit
la puissance de l'autotransfo il ne montera pas au-dessus de 270V et il
n'y aura pas plus de courant à circuler, d'où l'idée initiale de
compenser l'inductance pour ne plus voir que la résistance du circuit.
>
>>Là c'est moi qui ne te suis plus. Du moment que l'on ne dépasse pas les
> spécifs, en l'occurence 250V ici, je ne vois pas en quoi l'ESR nous
> limiterait.
>
> La tension de service c'est la tension de service, au dessus tu claque
> l'isolant c'est tout, ton condensateur aura exactement les mêmes
> caractéristiques a 10v ou 250v, avec la même résistance et inductance série,
> et la même capacité.
>
> De plus ton condo a une intensité maxi car P=R x I² et au bout d'un moment
> chaud les marrons.
>
> Donc si ton condo industriel a une resistance de quelques Ho cela commence a
> compter pour ton montage.
>
à se voir, et ça m'étonnerait beaucoup une si forte valeur. D'ailleurs
le condo ne chauffe pas malgré les 8A qui circule.
>> l'association série
> d'une résistance et d'une self).
>
> Si l'on fait abstraction du courant maxi que peut délivrer l'alternostat
> (son Icc pour les joueurs et son nominal pour les autres ) le courant
> maximum permis dans un circuit RLC série sera égal a U alim divisé par la
> somme des résistances série (la résistance la vraie, celle de la self, celle
> du condo) et cela quand tu sera a la résonnance du circuit, soit ZC = - ZL
>
c'était d'ailleurs la seule raison de mon post de hier.
> Si le condo est trop faible, pas bon, si il est trop fort pas bon non plus le
> courant pourra etre inferieur a celui en presence que d'un element.
>
> Ne pas oublier que dans ce cas les tensions au niveau de la self et du condo
> sont (largement) supérieur a la tension d'alimentation de l'ensemble et
> dépasser les tensions nominales de l'ensemble, cas souvent vu en présence
> d'harmoniques sur le réseau avec des conséquences rigolotes.
>
> Tout cela se mesure avec un voltmètre et un ampèremètre (on peu aussi
> mesurer les déphasages), c'est du Boucherot niveau seconde année de CAP (et
> encore peut etre premiere ;>))
_explication_ de la déviation existant entre mesures et calcul. Si tu
as une hypothèse je suis preneur.
Pascal-J
Mar 5, 2014, 6:06:23 AM3/5/14
to
>Tu ne sais pas ce que c'est un autotransfo ?
Certainement plus que toi ;>)))))
>Ce n'est pas la bonne solution car quel que soit
la puissance de l'autotransfo il ne montera pas au-dessus de 270V
fonction de l'impédance de charge et de l'impédance interne du générateur
d'obtenir un certain courant. Ce courant en fonction de la répartition
impédance de charge impédance du générateur permettra d'avoir une certaine
puissance dans la charge. Le générateur par ses caractéristiques permettra
de fournir ce courant avant (d'éventuellement) de bruler.
Et je ne confond certainement pas puissance possible et puissance fournie.
Dans ton cas l'impédance de ta charge ne permet pas d'avoir le courant que
tu désire, le fait de faire un circuit résonant permet de s'affranchir de
cela dans les limites permises par l'impédance du générateur (Icc)
>Les mesures ont été faites, merci.
déphasage pour enlever les incertitudes.
>Si tu
as une hypothèse je suis preneur.
val
Mar 5, 2014, 11:56:54 AM3/5/14
to
Anonymous a écrit le 05/03/2014 :
Tout d'abord merci pour cette réponse très complète.
> C'est assez simple...
> Je ne te donnes que les résultat parce que je n'ai pas envie de me taper
> l'écriture d'équations en ascii art, mais tu peux les retrouver
> facilement avec la démarche...
>
>
> Soit AbsZ[r,l,c] le module de l'impedance de ton circuit RLC série sous
> 50Hz.
>
> On pose la valeur de l'inductance comme inconnue (tu verras pourquoi
> après)
>
> Tu dis qu'avec 2x47uF le courant augmente de 4%.
>
> Tu as donc AbsZ[13,L,inf]=1.04 AbsZ[13,L,94uF]
> (AbsZ[13,L,inf] étant avec une capa "infinie" donc remplacée par un fil)
>
> La solution donne L = 0.0555744H (si, si...)
>
> Ensuite, pour 3x47uF, avec cette valeur d'inductance tu obtiens :
> AbsZ[13,L,inf]/AbsZ[13,L,3x47uF] = 1.55811 (pas loin de tes 60% de
> courant en plus)
>
> Pour une seule capa tu obtiens :
> AbsZ[13,L,inf]/AbsZ[13,L,47uF] = 0.419249. Tu ne donnes pas de chiffre
> mais tu dois avoir à peu près ça.
Mais oui ! je parle d'ailleurs d'une diminution de 50%.
> Ici, ce qui fait diminuer le courant et parait te surpendre est que
> l'impédance de la capa est bien plus grande que celle de l'inductance.
>
Bien vu ! En plus c'est pas la première fois que je me fais avoir avec
cette histoire d'impédance des capas. J'ai tendance à croire que
l'effet des petites capa/condos est négligeable alors que c'est tout le
contraire bien sûr...
peu plus précisément ma manip ici :
http://www.smacc.fr/download/compensation_bobine.pdf
J'ai aussi refait les essais (voir pdf) en remplaçant l'autotransfo par
un générateur de fonction, et là tout concorde bien : l'inductance
mesurée est bien de l'ordre de 100 mH dans tous les cas et la
compensation se fait bien aux alentours de 100µF. C'est quand j'utilise
l'autotransfo que les choses sont un peu étranges pour moi...
> Maintenant, quand tu fais tes mesures de courant, le secondaire est court-
> circuité par ta "charge" et vu du primaire tu vois :
> * l'inductance magnétisante (tes 103mH) en // avec
> * l'inductance de fuite, vue du secondaire, + celle de ton circuit de
> charge, le tout transformé d'un rapport N^2
> * auxquelles il faut ajouter la résistance primaire et celle du
> secondairexN^2
>
C'est quoi l'idée ? Tu bascules les caractéristiques de l'autotransfo
au secondaire, là où est la charge ? En fait l'inductance de ma bobine
je l'ai estimée tout simplement en connaissant U, I, ainsi que la
résistance interne.
un et deux condo car je suis monté à 240Vac.
> ce qui donne un rapport de transformation effectif de 4000/7.83 = 511
>
C'est bien ça, tous les essais ont été faits avec une bobine de 500
spires, exactement.
> Tu mesures Lmag=103mH et on calcule L=56mH.
> Il ne faut pas oublier de prendre en compte l'inductance de fuite de ton
> autotransfo, qu'on va estimer autour de 5 à 10mH. Disons 6mH parce que ça
> me simplifie la vie :-) (et ça ne doit pas être bien loin de la vérité)
>
> Du point de vue du circuit, Lsp=inductance secondaire (y compris celles
> de fuite et de ta charge) ramenée au primaire, est en // avec Lmag et
> c'est celle-ci qui résonne avec ta capa.
> Tu as donc 56mH-6mH=Lmag//Lsp, soit Lsp = 97mH, ce qui nous donne un
> ratio courant magnétisant/courant secondaire (ramené au primaire) de
> 103/97 = 1.06
>
Ça m'étonne. 0.1 H pour une inductance de magnétisation ça me paraît
vraiment très faible. Remarque, rien ne m'empêche de faire un essai à
vide de l'autotransfo pour l'estimer.
> Le nombre total de spires au primaire est donc calculé à 511+511/1.06 =
> 993, pas très loin des 1000 spires que tu donnes... et la boucle est
> bouclées, si l'on peut dire :-)
>
Bon si je résume dans le cas de l'autotransfo il faut augmenter la
capacité de compensation car les condos doivent aussi compenser
l'inductance de l'autotransfo (vue comme une inductance en parallèle de
la charge). A priori j'aurais plutôt tendance à croire que c'est
l'inductance de fuite de l'autotransfo qui joue le rôle principal.
>
> Bonne lecture...
Merci pour cette aide !
Tout d'abord merci pour cette réponse très complète.
> C'est assez simple...
> Je ne te donnes que les résultat parce que je n'ai pas envie de me taper
> l'écriture d'équations en ascii art, mais tu peux les retrouver
> facilement avec la démarche...
>
>
> Soit AbsZ[r,l,c] le module de l'impedance de ton circuit RLC série sous
> 50Hz.
>
> On pose la valeur de l'inductance comme inconnue (tu verras pourquoi
> après)
>
> Tu dis qu'avec 2x47uF le courant augmente de 4%.
>
> Tu as donc AbsZ[13,L,inf]=1.04 AbsZ[13,L,94uF]
> (AbsZ[13,L,inf] étant avec une capa "infinie" donc remplacée par un fil)
>
> La solution donne L = 0.0555744H (si, si...)
>
> Ensuite, pour 3x47uF, avec cette valeur d'inductance tu obtiens :
> AbsZ[13,L,inf]/AbsZ[13,L,3x47uF] = 1.55811 (pas loin de tes 60% de
> courant en plus)
>
> Pour une seule capa tu obtiens :
> AbsZ[13,L,inf]/AbsZ[13,L,47uF] = 0.419249. Tu ne donnes pas de chiffre
> mais tu dois avoir à peu près ça.
> Ici, ce qui fait diminuer le courant et parait te surpendre est que
> l'impédance de la capa est bien plus grande que celle de l'inductance.
>
cette histoire d'impédance des capas. J'ai tendance à croire que
l'effet des petites capa/condos est négligeable alors que c'est tout le
contraire bien sûr...
>
> Maintenant, pourquoi 56mH, et non pas les 103 que tu mesures ?
>
> Ton circuit, avec sa charge est un transfo, de rapport N:1
> et je parie que tu as mesuré ton "inductance" seule, c'est à dire
> l'inductance magnétisante de ton transfo, vue du primaire.
>
Là je ne suis pas sûr que l'on ait le même schéma en tête. Je décris un
> Maintenant, pourquoi 56mH, et non pas les 103 que tu mesures ?
>
> Ton circuit, avec sa charge est un transfo, de rapport N:1
> et je parie que tu as mesuré ton "inductance" seule, c'est à dire
> l'inductance magnétisante de ton transfo, vue du primaire.
>
peu plus précisément ma manip ici :
http://www.smacc.fr/download/compensation_bobine.pdf
J'ai aussi refait les essais (voir pdf) en remplaçant l'autotransfo par
un générateur de fonction, et là tout concorde bien : l'inductance
mesurée est bien de l'ordre de 100 mH dans tous les cas et la
compensation se fait bien aux alentours de 100µF. C'est quand j'utilise
l'autotransfo que les choses sont un peu étranges pour moi...
> Maintenant, quand tu fais tes mesures de courant, le secondaire est court-
> circuité par ta "charge" et vu du primaire tu vois :
> * l'inductance magnétisante (tes 103mH) en // avec
> * l'inductance de fuite, vue du secondaire, + celle de ton circuit de
> charge, le tout transformé d'un rapport N^2
> * auxquelles il faut ajouter la résistance primaire et celle du
> secondairexN^2
>
au secondaire, là où est la charge ? En fait l'inductance de ma bobine
je l'ai estimée tout simplement en connaissant U, I, ainsi que la
résistance interne.
>
> Si maintenant on essaye de faire parler tes autres données, tu as, pour
> 4000A (rms?) une tension (crête?) aux bornes de tes capas de 250V, soit
> un courant dans la capa de 250/sqrt(2)*3*47E-6*100*pi = 7.83Arms
>
C'est pile poil ça. D'ailleurs j'ai manqué de prudence dans le cas avec
> Si maintenant on essaye de faire parler tes autres données, tu as, pour
> 4000A (rms?) une tension (crête?) aux bornes de tes capas de 250V, soit
> un courant dans la capa de 250/sqrt(2)*3*47E-6*100*pi = 7.83Arms
>
un et deux condo car je suis monté à 240Vac.
> ce qui donne un rapport de transformation effectif de 4000/7.83 = 511
>
spires, exactement.
> Tu mesures Lmag=103mH et on calcule L=56mH.
> Il ne faut pas oublier de prendre en compte l'inductance de fuite de ton
> autotransfo, qu'on va estimer autour de 5 à 10mH. Disons 6mH parce que ça
> me simplifie la vie :-) (et ça ne doit pas être bien loin de la vérité)
>
> Du point de vue du circuit, Lsp=inductance secondaire (y compris celles
> de fuite et de ta charge) ramenée au primaire, est en // avec Lmag et
> c'est celle-ci qui résonne avec ta capa.
> Tu as donc 56mH-6mH=Lmag//Lsp, soit Lsp = 97mH, ce qui nous donne un
> ratio courant magnétisant/courant secondaire (ramené au primaire) de
> 103/97 = 1.06
>
vraiment très faible. Remarque, rien ne m'empêche de faire un essai à
vide de l'autotransfo pour l'estimer.
> Le nombre total de spires au primaire est donc calculé à 511+511/1.06 =
> 993, pas très loin des 1000 spires que tu donnes... et la boucle est
> bouclées, si l'on peut dire :-)
>
capacité de compensation car les condos doivent aussi compenser
l'inductance de l'autotransfo (vue comme une inductance en parallèle de
la charge). A priori j'aurais plutôt tendance à croire que c'est
l'inductance de fuite de l'autotransfo qui joue le rôle principal.
>
> Bonne lecture...
Merci pour cette aide !
Look165
Mar 7, 2014, 3:36:43 PM3/7/14
to
Vous négligez plusieurs choses :
La saturation du noyau qui fait que la self devient une bête résistance
La capacité du bobinage qui doit avoisiner les 10 µF.
L'excitation magnétique qui dépend du µr du noyau.
Les pertes par hysteresis, surtout si le noyau est du type "fer".
Quand a passer 4000A dans un condensateur, je suis sceptique, car d'une
manière ou d'une autre, ils passent ; si mis en série par 3 ou 4 ça
reste 1000A qui me laissent aussi sceptique..
D'autre part, 0,1H à 50Hz ça fait une réactance positive de 31 ohms et
quelques, pas une résistance.
val a écrit :
La saturation du noyau qui fait que la self devient une bête résistance
La capacité du bobinage qui doit avoisiner les 10 µF.
L'excitation magnétique qui dépend du µr du noyau.
Les pertes par hysteresis, surtout si le noyau est du type "fer".
Quand a passer 4000A dans un condensateur, je suis sceptique, car d'une
manière ou d'une autre, ils passent ; si mis en série par 3 ou 4 ça
reste 1000A qui me laissent aussi sceptique..
D'autre part, 0,1H à 50Hz ça fait une réactance positive de 31 ohms et
quelques, pas une résistance.
val a écrit :
val
Mar 8, 2014, 3:53:31 AM3/8/14
to
Le 07/03/2014, Look165 a supposé :
duquel vous bobinez 500 spires en 50/100ème de manière serrée, les unes
sur les autres, il n'y a pas de noyau magnétique.
> La capacité du bobinage qui doit avoisiner les 10 µF.
Beaucoup moins je pense. D'où vous viennent ces 10 µF ?
> L'excitation magnétique qui dépend du µr du noyau.
Pas de noyau.
> Les pertes par hysteresis, surtout si le noyau est du type "fer".
Pas de noyau.
> Quand a passer 4000A dans un condensateur, je suis sceptique, car d'une
> manière ou d'une autre, ils passent ; si mis en série par 3 ou 4 ça reste
> 1000A qui me laissent aussi sceptique..
C'est pas ça la manip. Je n'ai pas dû la décrire suffisamment
précisément, il ne passe que quelques ampères dans le condensateur.
> D'autre part, 0,1H à 50Hz ça fait une réactance positive de 31 ohms et
> quelques, pas une résistance.
>
Tout à fait d'accord, et qui a dit que 0.1H à 50Hz faisait une
résistance ? C'était pas dans le post auquel vous répondez en tout cas
;)
Bon en fait Anonymous m'a bien expliqué où était mon erreur. C'est tout
simplement l'oubli de la prise en compte des paramètres de
l'autotransformateur. Dès qu'on les intègre tout devient plus clair.
> Vous négligez plusieurs choses :
>
> La saturation du noyau qui fait que la self devient une bête résistance
C'est une bobine à air, imaginez un mandrin de 25cm de diamètre autour
>
> La saturation du noyau qui fait que la self devient une bête résistance
duquel vous bobinez 500 spires en 50/100ème de manière serrée, les unes
sur les autres, il n'y a pas de noyau magnétique.
> La capacité du bobinage qui doit avoisiner les 10 µF.
> L'excitation magnétique qui dépend du µr du noyau.
> Les pertes par hysteresis, surtout si le noyau est du type "fer".
> Quand a passer 4000A dans un condensateur, je suis sceptique, car d'une
> manière ou d'une autre, ils passent ; si mis en série par 3 ou 4 ça reste
> 1000A qui me laissent aussi sceptique..
précisément, il ne passe que quelques ampères dans le condensateur.
> D'autre part, 0,1H à 50Hz ça fait une réactance positive de 31 ohms et
> quelques, pas une résistance.
>
résistance ? C'était pas dans le post auquel vous répondez en tout cas
;)
Bon en fait Anonymous m'a bien expliqué où était mon erreur. C'est tout
simplement l'oubli de la prise en compte des paramètres de
l'autotransformateur. Dès qu'on les intègre tout devient plus clair.
0 new messages