Transfo de Fortescue, flux et courant homopolaire
Tatoche
Je croyais avoir trouvé la solution...et bien non : on peut bien avoir
présence d'un flux homopolaire (voir décomposition de Fortescue pour tout
système triphasé déséquilibré) au primaire d'un transfo triphasé connecté en
Y (étoile sans neutre) : il suffit d'imaginer une connection Yyn avec charge
monophasée : les tensions sont déséquilibrées au primaire avec présence de
tension homopolaire (le point commun de couplage étant à un potentiel
différent du neutre), donc de flux homopolaire. Or la ligne triphasée
primaire étant à 3 fils (connexion Y) on n'a pas de courants
homopolaires...d'où la contradiction avec la loi d'Hopkinson, ou le théorème
d'Ampère, ou tout simplement avec la loi "du bon sens" qui dit que dès que
le circuit magnétique est réluctant on a présence d'un courant pour créer un
flux.
Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo Yyn
sur charge monophasée ?
Merci !
itacurubi
> Je croyais avoir trouvé la solution...et bien non : on peut bien avoir
> présence d'un flux homopolaire (voir décomposition de Fortescue pour
> tout système triphasé déséquilibré) au primaire d'un transfo triphasé
> connecté en Y (étoile sans neutre) : il suffit d'imaginer une connection
> Yyn avec charge monophasée : les tensions sont déséquilibrées au
> primaire avec présence de tension homopolaire (le point commun de
> couplage étant à un potentiel différent du neutre),
Bon le pb change un peu celui d'avant n'avait pas de charge !
> donc de flux
> homopolaire.
Tu y tiens a ton flux homopolaire :-))
> Or la ligne triphasée primaire étant à 3 fils (connexion Y)
> on n'a pas de courants homopolaires...
si i1 + i2 + i3 = 0 ... excuses moi mais ih =0 !
> d'où la contradiction avec la loi
> d'Hopkinson, ou le théorème d'Ampère, ou tout simplement avec la loi "du
> bon sens" qui dit que dès que le circuit magnétique est réluctant on a
> présence d'un courant pour créer un flux.
elle sort d'où cette loi ? Je te renvois à tes cours d'éléctrak , Le
théorème d'Ampère et la conservation du flux conduisent à la loi
d'Hopkinson et analogie avec loi d'Ohm ( A. Fouillé éditions DUNOD ) .
si tu veux je peux t'envoyer le cours .
> Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
> homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo
> Yyn sur charge monophasée ?
pourquoi dit tu qu'il y a un flux homopolaire ?
tensions sur les bobines ?
Maintenant sur un Yyn j'ai peut être ma petite idée !
laisse moi le temps de reprendre mes calculs .
itacurubi
rep sur physique : Lol ! avec un Yyn !!!
itacurubi
> Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
> homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo
> Yyn sur charge monophasée ?
j'en parlais justement à mes ânes ,
pour qu'il y ait absence de courants homopolaire il faut i1 +i2 +i3 = 0
à tout moment et pas sur 24 heures ( Laetitia dixit ; -)) ) ! , dans un
Yyn avec charge mono i1 y a diff de i1 ou i2 ou de i3 donc courant
homopolaire . ;-)) voir théorème de Fortescue . Le courant homopolaire
n'est pas forcément un courant de neutre ! puisque que c'est une idée
forgée par l'idée de l'Homme ! il existe bcp d'autres décompositions ! (
voir calcul matriciel ) d'un système tri ou n-phasés déséquilibrés en
systèmes monophasés simples . Fortecue en étant l'un d'eux
Fotsecue dit simplement qu'un système déséquilibré se resume en trois
systèmes équilibrés :
ih = 1/3 ( i1 + i2 + i3 ) ( vectoriel bien sûr )
id = 1/3 ' i1 + a i2 + a² i3 )
ii = 1/3 ( a² i1 + a i2 = i3 )
a étant un opérateur de rotation 1 120 ° , comme j est un opérateur de
rotation 1 90° !
si il y a absence de neutre , et que i1 diff de i2 diff de i3 alors il y
a courant homopolaire . ( donc flux homopolaire )
et comment tu le voit ce flux homo ?
itacurubi
> Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
> homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo
> Yyn sur charge monophasée ?
> Merci !
pour ceux qui ont pas suivi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fortescue
Tatoche
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit dans le message de
news:4944202b$0$24537$426a...@news.free.fr...
> Tatoche a écrit :
>
>> Je croyais avoir trouvé la solution...et bien non : on peut bien avoir
>> présence d'un flux homopolaire (voir décomposition de Fortescue pour tout
>> système triphasé déséquilibré) au primaire d'un transfo triphasé connecté
>> en Y (étoile sans neutre) : il suffit d'imaginer une connection Yyn avec
>> charge monophasée : les tensions sont déséquilibrées au primaire avec
>> présence de tension homopolaire (le point commun de couplage étant à un
>> potentiel différent du neutre),
>
> Bon le pb change un peu celui d'avant n'avait pas de charge !
> > donc de flux
>> homopolaire.
> Tu y tiens a ton flux homopolaire :-))
Oui car j'essaye, en réalité, de comprendre l'influence de la structure
magnétique du transformateur triphasé (flux forcés ou flux libres) sur le
déséquilibre (tension ou courant).
>
>> Or la ligne triphasée primaire étant à 3 fils (connexion Y) on n'a pas de
>> courants homopolaires...
>
> si i1 + i2 + i3 = 0 ... excuses moi mais ih =0 !
Ben, c'est bien ce que je dis, non ? ih = 0 car i1 + i2 + i3 = 0 pour toute
ligne 3 fils.
>> d'où la contradiction avec la loi d'Hopkinson, ou le théorème d'Ampère,
>> ou tout simplement avec la loi "du bon sens" qui dit que dès que le
>> circuit magnétique est réluctant on a présence d'un courant pour créer un
>> flux.
>
> elle sort d'où cette loi ? Je te renvois à tes cours d'éléctrak , Le
> théorème d'Ampère et la conservation du flux conduisent à la loi
> d'Hopkinson et analogie avec loi d'Ohm ( A. Fouillé éditions DUNOD ) .
Ben, tu répètes ce que je dis...théorème d'Ampère : HL= nI, donc Ho = nIo/L
donc Ho*µ*S=nIo*µ*S/L, d'où la loi d'Hopkinson :R*Phi=nIo avec R = 1/µ*L/S.
C'est bien ce que je dis : un flux n'existe que si un courant existe...d'où
la question : est-ce qu'un flux homopolaire (phi1 + phi + phi3 à 1/3 près)
peut exister sur une ligne 3 fils alors qu'un courant homopolaire n'existe
pas sur une ligne 3 fils (i1 + i2 + i3 = 0) ?
> si tu veux je peux t'envoyer le cours .
>
>> Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
>> homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo
>> Yyn sur charge monophasée ?
>
> pourquoi dit tu qu'il y a un flux homopolaire ?
> tensions sur les bobines ?
Oui : il y a tension homopolaire sur les bobines (déséquilibre des tensions
primaires)...donc flux homopolaire par la loi de Faraday phi_o =
Vo/(n1*w)...sauf si on ne peut pas le dire, càd si la décomposition en
composantes symétriques ne respecte pas la loi de Faraday.
Merci de t'intéresser à mon problème ;-)
Laetitia
suivi > http://fr.wikipedia.org/wiki/Fortescue
Slm, homopolaire?
Reconstituer le paquet original?
Check-list certifiee OK! (Carry Rate Controls): filename DSJAVAUX.PDF,
size 1'222'141 et crc32 715E29B5, suivraient les paquets "autentifies"
suivants a1, d2 et c3 egaux chacun a 362'496, manquerait-il 134'653
voire plusieurs cles (autres bases de donnees) ?
Faudrait-il parfois, devoir se deplacer pour obtenir la,les bonnes cles
(supports, medias, hardware, firmware, software, shareware, badsware,
etc) ? Merci (cdt)
--
Cbhe fheivier qnaf y'rfcnpr, vy snhqen ncceraqer à l fheivier
rg, fv yrf enerf fheivinagf cneivraarag à ar cyhf pbzceraqer
yrhef téavnhk pbaprcgrhef, y'vapbzceéurafvba qrivraqen gbgnyr,
pr fren nybef rasva y'ncbpnylcfr rg, gnag qéfveér cne pregnvaf?
itacurubi
>
> "itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit dans le message de
> news:4944202b$0$24537$426a...@news.free.fr...
>> Tatoche a écrit :
> Oui car j'essaye de généraliser
c'est bien :-) perso j'apprécie car au moins on peut discuter d'autre
choses que les normes !
>> Tu y tiens a ton flux homopolaire :-))
>
> Oui car j'essaye, en réalité, de comprendre l'influence de la structure
> magnétique du transformateur triphasé (flux forcés ou flux libres) sur
> le déséquilibre (tension ou courant).
je dois avoir ça dans mes cartons :-) le flux libre ça me parles , mais
si tu as le temps car faut que je reprenne le cours du temps ! et vider
mes cartons !! ( et oui le CNAM c'est il y a longtemps )
>> si i1 + i2 + i3 = 0 ... excuses moi mais ih =0 !
>
> Ben, c'est bien ce que je dis, non ? ih = 0 car i1 + i2 + i3 = 0 pour
> toute ligne 3 fils.
non , tu parles de flux !
>
>>> d'où la contradiction avec la loi d'Hopkinson, ou le théorème
>>> d'Ampère, ou tout simplement avec la loi "du bon sens" qui dit que
>>> dès que le circuit magnétique est réluctant on a présence d'un
>>> courant pour créer un flux.
>>
>> elle sort d'où cette loi ? Je te renvois à tes cours d'éléctrak , Le
>> théorème d'Ampère et la conservation du flux conduisent à la loi
>> d'Hopkinson et analogie avec loi d'Ohm ( A. Fouillé éditions DUNOD ) .
>
> Ben, tu répètes ce que je dis...théorème d'Ampère : HL= nI, donc Ho =
> nIo/L donc Ho*µ*S=nIo*µ*S/L, d'où la loi d'Hopkinson :R*Phi=nIo avec R =
> 1/µ*L/S.
> C'est bien ce que je dis : un flux n'existe que si un courant
> existe...d'où la question : est-ce qu'un flux homopolaire (phi1 + phi +
> phi3 à 1/3 près) peut exister sur une ligne 3 fils alors qu'un courant
> homopolaire n'existe pas sur une ligne 3 fils (i1 + i2 + i3 = 0) ?
>
>
avec une charge ? ou sans charge ?
>
> Oui : il y a tension homopolaire sur les bobines (déséquilibre des
> tensions primaires)...donc flux homopolaire par la loi de Faraday phi_o
> = Vo/(n1*w)...sauf si on ne peut pas le dire, càd si la décomposition en
> composantes symétriques ne respecte pas la loi de Faraday.
la décomp se fait en flux comme en courants et en tensions , par contre
il faut être extrêmement attentif a savoir de ce que l'on cause !
mélanger flux et courant permet des extravagances !!
> Merci de t'intéresser à mon problème ;-)
;-)) ce n'est rien et j'écris peut-être beaucoup de conneries , mais
c'est par la discussion , même si on dit des conneries , que les choses
s'éclaircissent ! ( sauf qu'il ne faut pas en dire trop ! comme
certaines , je ne cite personne mais c'est qq posts plus bas ... )
hasta luego ;-) et bon courage les CS n'ont jamais été faciles à aborder .
Tatoche
> Tatoche a écrit :
>
>> Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
>> homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo
>> Yyn sur charge monophasée ?
>
> j'en parlais justement à mes ânes ,
>
> pour qu'il y ait absence de courants homopolaire il faut i1 +i2 +i3 = 0 à
> tout moment et pas sur 24 heures ( Laetitia dixit ; -)) ) ! , dans un Yyn
> avec charge mono i1 y a diff de i1 ou i2 ou de i3 donc courant homopolaire
> . ;-))
attention : je parle de courant homopolaire au *primaire*, pas au secondaire
(c'est le courant homopolaire primaire qui est lié au flux). Au primaire on
a i1 + i2 + i3 = 0 tout le temps, donc pas de courant homopolaire au
primaire.
Le flux homopolaire est un flux de fuite qui ne va pas au secondaire (qui va
dans l'air si la structure est à flux forcé, ou canalisé dans une ou 2
colonnes sans enroulement si le flux est libre).
Tatoche
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit >
>> Oui car j'essaye, en réalité, de comprendre l'influence de la structure
>> magnétique du transformateur triphasé (flux forcés ou flux libres) sur le
>> déséquilibre (tension ou courant).
>
> je dois avoir ça dans mes cartons :-) le flux libre ça me parles , mais si
> tu as le temps car faut que je reprenne le cours du temps ! et vider mes
> cartons !! ( et oui le CNAM c'est il y a longtemps )
Tu ferais ça pour moi ? c'est gentil !!!
>>> si i1 + i2 + i3 = 0 ... excuses moi mais ih =0 !
>> Ben, c'est bien ce que je dis, non ? ih = 0 car i1 + i2 + i3 = 0 pour
>> toute ligne 3 fils.
> non , tu parles de flux !
Je parle de présence de flux homopolaire avec absence de courant homopolaire
>> un flux n'existe que si un courant existe...d'où la question : est-ce
>> qu'un flux homopolaire (phi1 + phi + phi3 à 1/3 près) peut exister sur
>> une ligne 3 fils alors qu'un courant homopolaire n'existe pas sur une
>> ligne 3 fils (i1 + i2 + i3 = 0) ?
>>
> avec une charge ? ou sans charge ?
Là tu mets le doigt sur l'origine du pb je pense. Avec une charge on a
présence d'un courant homopolaire au secondaire (et absence de courant
homopolaire au primaire). Il est probable que ça soit le courant homopolaire
secondaire qui crée la f.m.m (force magnétomotrice) nécessaire au flux
homopolaire. On n'a alors pas de "compensation des At homopolaires" sur une
colonne (ou noyau) mais on a quand même un f.m.m homopolaire. Le flux
homopolaire étant un flux de fuite (qui ne parcourt donc pas les autres
colonnes du transfo), il n'est pas créé par un courant homopolaire
*magnétisant*.
La présence d'une non-compensation des At homopolaires sur un noyau a pour
effet de saturer le noyau si on a une structure à flux libres (R*phi très
élevé et R faible implique phi très élevé) d'où une forte valeur de tensions
homopolaires au primaire : la structure 5 colonnes sur un Yyn serait alors
très néfaste face à un déséquilibre, contrairement à la structure 3 colonnes
ou un R très élevé (R de l'air) limiterait la valeur du flux hompolaire,
donc du déséquilibre des tensions.
J'ai l'impression que ça se tient ce que j'ai écrit, non ? ;-)
Bien sûr, en l'absence de charge le pb ne se pose plus : pas de courant
homopolaire et pas de flux homopolaire et pas de f.e.m homopolaire, même si
on applique des tensions homopolaires (car point commun de couplage des
enroulements non relié au N des sources homopolaires).
Conclusion : le flux homopolaire n'est pas créé par un courant magnétisant
homopolaire primaire mais par un courant (je n'ose pas dire magnétisant)
homopolaire secondaire. C'est-y-pas tordu ça ?
itacurubi
>
> Tu ferais ça pour moi ? c'est gentil !!!
non , c'est normal ;-)
>> avec une charge ? ou sans charge ?
>
> Là tu mets le doigt sur l'origine du pb je pense. Avec une charge on a
> présence d'un courant homopolaire au secondaire (et absence de courant
> homopolaire au primaire). Il est probable que ça soit le courant
> homopolaire secondaire qui crée la f.m.m (force magnétomotrice)
> nécessaire au flux homopolaire.
C'est bien possible. Je n'ai pas encore retrouvé mes parchemins :-) il y
avait un truc sur les transfos 3 colonnes et 5 colonnes et comme tu le
dit plus bas , ou les montages 3 TR mono couplés ( 3 colonnes ou 2
colonnes ) ( mais pas les fluxs ) , les uns pouvaient transmettre la
composante homopolaire et pas les autres . Mais comme je te disais ça
date ! Et ma mémoire fout le camps .
Ya pas aussi un truc dans le genre dans les protections homopolaires des
générateurs ( alternateurs ou tr ) qui obligent a avoir 3 TR a flux
indépendants pour que ça fonctionne ? Mais là je m'avance peut être un
peu .
gardes ce fil intéressant , ( très intéressant )
> On n'a alors pas de "compensation des At
> homopolaires" sur une colonne (ou noyau) mais on a quand même un f.m.m
> homopolaire. Le flux homopolaire étant un flux de fuite (qui ne parcourt
> donc pas les autres colonnes du transfo), il n'est pas créé par un
> courant homopolaire *magnétisant*.
un courant magnétisant viendrait du primaire ( si on peut dire qu'un
courant "vient" de qq part ! ) à moins que l'énergie réactive puisse
être fournie par le secondaire .
> La présence d'une non-compensation des At homopolaires sur un noyau a
> pour effet de saturer le noyau si on a une structure à flux libres
> (R*phi très élevé et R faible implique phi très élevé) d'où une forte
> valeur de tensions homopolaires au primaire : la structure 5 colonnes
> sur un Yyn serait alors très néfaste face à un déséquilibre,
> contrairement à la structure 3 colonnes ou un R très élevé (R de l'air)
> limiterait la valeur du flux hompolaire, donc du déséquilibre des tensions.
>
Oui , c'est un truc liés aux flux libres ou liés , mais je n'ai pas la
solution , simplement de vagues souvenirs :-( Mais on va trouver !
> J'ai l'impression que ça se tient ce que j'ai écrit, non ? ;-)
Je pense que ça se tient , maintenant faut le mettre en forme :-)
> Conclusion : le flux homopolaire n'est pas créé par un courant
> magnétisant homopolaire primaire mais par un courant (je n'ose pas dire
> magnétisant) homopolaire secondaire. C'est-y-pas tordu ça ?
>
Si ! et c'est ça qui est intéressant ;-)) mais avec une résistance au
secondaire , oublie le "magnétisant" ;-) ce qui va réalimenter le prob
!!! :-))) il est déjà homopolaire , il vit avec son ego de flux mais
pourquoi effectivement on ne le retrouve pas ?
On parle bien de Yyn ?
hasta luego et que les dieux homo direct et inverse te gardent ! ;-)
Tatoche
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit
> Si ! et c'est ça qui est intéressant ;-)) mais avec une résistance au
> secondaire , oublie le "magnétisant" ;-) ce qui va réalimenter le prob !!!
> :-))) il est déjà homopolaire , il vit avec son ego de flux mais pourquoi
> effectivement on ne le retrouve pas ?
> On parle bien de Yyn ?
Oui : Yyn sur charge monophasée par exemple.
> hasta luego et que les dieux homo direct et inverse te gardent ! ;-)
Yes ! recto-verso même !
itacurubi
> Bonjour
> Je croyais avoir trouvé la solution...et bien non :
Je pense avoir ton truc : Favraud 1967 , ça date ! mais les composantes
n'ont pas bougé ;-))
chapitre IV page 91 réactances des transformateurs .
Si tu veux le scan , car je pense qu'il n'y a pas de fichiers Abiword
de 1967 ! je demande la perm à l'éditeur et je te l'envoie . On définira
le mode dès que j'ai la perm .
Tatoche
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit
> Je pense avoir ton truc : Favraud 1967 , ça date ! mais les composantes
> n'ont pas bougé ;-))
>
> chapitre IV page 91 réactances des transformateurs .
>
> Si tu veux le scan , car je pense qu'il n'y a pas de fichiers Abiword de
> 1967 ! je demande la perm à l'éditeur et je te l'envoie . On définira le
> mode dès que j'ai la perm .
Merci, c'est vraiment gentil ! Mais, pour t'épargner de la peine : il s'agit
bien de l'influence d'une structure 3 colonnes ou 5 colonnes sur le
déséquilibre en tension d'un transfo ?
A+ et merci beaucoup pour ta sollicitude !
itacurubi
>
> "itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit
>> Je pense avoir ton truc : Favraud 1967 , ça date ! mais les
>> composantes n'ont pas bougé ;-))
>
> Merci, c'est vraiment gentil ! Mais, pour t'épargner de la peine : il
> s'agit bien de l'influence d'une structure 3 colonnes ou 5 colonnes sur
> le déséquilibre en tension d'un transfo ?
> A+ et merci beaucoup pour ta sollicitude !
un court extrait :
tranfo : Zd = Zi
transfos à flux libres : le flux Phy0 crée dans chaque noyau par le
courant homopolaire I0 se referme par le ( ou les ) noyau libre ; il se
trouve ainsi canalisé sans qu'il y ait de pertes notables dans l'air. On
montre que Phy0 = K I0 / R ( R réluctance ) avec Rn réluctance des
noyaux et Rc rélucance du noyau commun , dans le cas d'un YN R = Rn + 3Rc .
Donc conclu t'il après qqs pages : Z0 = L0w = F w / Rn + 3Rc Les valeurs
de Rn et Rc sont très faibles et Z0 est très grand , en conséquence ,
pour les transformateurs à flux libres et à couplage yyn à la terre , la
réactance homopolaire Z0 qui dépend de la réluctance du CM , demeure
élevée , Pratiquement on dit Z0 = infini .
Dans le cas des TR a flux forcés ( 3 colonnes ) chaque flux se referme
dans l'air ou dans les parties magnétiques environnantes ( cuve ) Ce
fait explique que les valeurs de mesure de Z0 sont différentes si on
mesure hors cuve ou en cuve .
Rf est la réluctance du trajet retour .
donc Z0 = L0w = K w /Rn + Rf peut diff de K w / Rf , la valeur de Rf est
très sup à Rn + 3 Rc , Z0 n'est plus infini mais globalement Z0 = 10 Zd
[...] j'ai coupé des morceaux , il y a comme ça les yy et les zz yz et
zy .
prob c'est que la moitié du texte est au normographe et le reste à la
machine à écrire ça a mis mon logiciel de reconnaissance en défaut ;-)
puis après il y a le même sur les machines synchrones où Zd diff de Zi !
hasta luego , je cherche une combine pour te faire parvenir le paquet
Tatoche
Merci beaucoup pour ton aide. Ca semble coller effectivement. J'espère que
ça m'aidera à savoir où sont employés les 5 colonnes et les 3 colonnes, et
pour quelles raisons. En ce moment je penche pour dire que les transfo 3
colonnes sont utilisés plutôt pour les transfo de distribution où c'est au
secondaire que se trouve l'origine du déséquilibre, via un déséquilibre ou
une non linéarité de la charge (le déséquilibre en courant crée un faible
déséquilibre de flux si la réluctance homopolaire Rh est très élevée :
transfo 3 colonnes). En revanche je penche pour l'utilisation des transfo 5
colonnes dans le domaine où les incidents viennent du primaire
(dysfonctionnement d'un enroulement primaire par) et où la charge est sans
soucis (équilibrée linéaire) : transfo de transport ou d'alimentation (HT -
MT) car dans ce cas la tension homopolaire crée un flux homopolaire qui crée
un courant homopolaire d'autant plus limité que Rh est faible : transfo 5
colonnes. Bref, je cogite....
Merci !
itacurubi
> Merci beaucoup pour ton aide.
Mais c'est un plaisir :-)
Plaisir aussi de replonger là dedans ;-)
> Ca semble coller effectivement. J'espère
> que ça m'aidera à savoir où sont employés les 5 colonnes et les 3
> colonnes, et pour quelles raisons. En ce moment je penche pour dire que
> les transfo 3 colonnes sont utilisés plutôt pour les transfo de
> distribution où c'est au secondaire que se trouve l'origine du
> déséquilibre, via un déséquilibre ou une non linéarité de la charge.
En attendant que je te fasse passer le texte pour que tu en ai une juste
idée , je te propose qq pistes de réflexion , je n'ai pas de solutions !
ce ne sont juste que des pistes de réflexion .
En distrib le problème , à mon avis , c'est qu'il ne faut pas "remonter"
les déséquilibres sur les lignes et sur les générateurs , ainsi que de
pas les propager en cas de défauts ( coupure phase , phase terre , CC bi
etc ) Le yyn pris pour étude à mon avis n'est pas utilisé , par contre
le Dz ou de Dz sont courants .
Si on prends le bout de ligne en BTA déséquilibré un max il ne doit pas
propager de l'homopolaire sur le réseau HTA , mais le primaire du
HTA/BTA , n'est que le secondaire d'un TR HTB/HTA + des réactances de
lignes , et ainsi de suite jusqu'à la machine synchrone ( ou asynchrone
;-) ) .
Sur ce réseau des défauts sont possibles . ( voir défauts en aérien ou
prob de capa et de réactif en sout )
Ex : un coup de shunt sur le réseau HTA n'affecte pas le réseau BTA aval
. ni le réseau HTB , mais le tronçon HTA est sans dessus dessous :-)
( je pense qu'il doit encore exister du disjoncteur shunt , mais
tendance à disparaître )
Autre piste de réflexion : le régime de neutre , l'étude faite par
Favraud se base sur le système français : neutre à la terre .
Donc pour ces deux raisons les TR 3 colonnes se justifient dans
l'absence de transmission de la composante homopolaire sur les
différentes parties du réseau .
Il n'en est pas de même pour les réseaux qui utilisent d'autres régimes
, comme par exemple en Tunisie ou il est utilisé presque
systématiquement 3 TR mono ( donc flux libres ) avec un neutre distribué
. Ou les transfos de mesures et protection des machines TR ou
alternateurs qui sont aussi à flux libres .
voir par exemple un "coup de pied dans la fourmilière" mais qui n'a pas
donné grande chose dans les débats ... juste qq réflexions
intéressantes car a part qq emmerdeuses et emmerdeurs les contributions
sur fse sont intéressantes :
http://voltaweb.elec.free.fr/olivierr/tunisie/TunisieMT.html
> Bref, je cogite....
Et le sujet est vaste ;-)
hasta luego
Julien Arlandis
> Ben, tu répètes ce que je dis...théorème d'Ampère : HL= nI, donc Ho =
> nIo/L donc Ho*µ*S=nIo*µ*S/L, d'où la loi d'Hopkinson :R*Phi=nIo avec R =
> 1/µ*L/S.
> C'est bien ce que je dis : un flux n'existe que si un courant
> existe...d'où la question : est-ce qu'un flux homopolaire (phi1 + phi +
> phi3 à 1/3 près) peut exister sur une ligne 3 fils alors qu'un courant
> homopolaire n'existe pas sur une ligne 3 fils (i1 + i2 + i3 = 0) ?
Je n'ai pas suivi la discussion, mais si j'ai bien compris tu te
demandes comment un champ magnétique pourrait exister autour d'une
liaison dont le courant total est nul? Si le courant est nul dans une
liaison ce n'est pas le champ magnétique qui doit être nul mais sa
circulation autour de la liaison.
Laetitia
> Je n'ai pas suivi la discussion, mais si j'ai bien compris ..
> comment un champ magnetique pourrait-il exister autour d'une
> liaison dont le courant total serair nul ?
> Si le courant est nul dans une liaison ce n'est pas le champ
> magnetique qui doit être nul mais sa circulation autour de cette
> liaison ?
Slm (fnyr z, fic), soit 1 baignoire contenant 100 litres d'eaux
provenant d'une source quelconque, situee au cinquieme etage d'1
immmeuble, aurait-elle 1 courant ? Son energie potentielle serait-elle
reelle ? Surtout si l'on ouvre son conduit d'evacuation des eaux usees
(pbaqhpgrhe arhger pbzzha) ? Merci (pqg)
Laetitia
de niveaux differents, signifirait-il difference de potentiels ?
Tatoche
"Julien Arlandis" <julie...@free.fr> a écrit dans le message de
news:494d6156$0$4051$ba4a...@news.orange.fr...
> Tatoche a écrit :
>
>> Ben, tu répètes ce que je dis...théorème d'Ampère : HL= nI, donc Ho =
>> nIo/L donc Ho*µ*S=nIo*µ*S/L, d'où la loi d'Hopkinson :R*Phi=nIo avec R =
>> 1/µ*L/S.
>> C'est bien ce que je dis : un flux n'existe que si un courant
>> existe...d'où la question : est-ce qu'un flux homopolaire (phi1 + phi +
>> phi3 à 1/3 près) peut exister sur une ligne 3 fils alors qu'un courant
>> homopolaire n'existe pas sur une ligne 3 fils (i1 + i2 + i3 = 0) ?
>
> Je n'ai pas suivi la discussion, mais si j'ai bien compris tu te demandes
> comment un champ magnétique pourrait exister autour d'une liaison dont le
> courant total est nul?
Non, c'était plus compliqué que ça ;-)
Il s'agissait de comprendre comment l'absence de courant homopolaire
primaire pouvait créer un champ magnétique homopolaire. La réponse est celle
ci : le courant homopolaire est créé par le secondaire. Il s'agit donc d'un
cas où un flux est créé par un courant secondaire. Ce qui est tordu mais
réel (le flux homopolaire n'est pas un flux mutuel).
Tatoche
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit
> En distrib le problème , à mon avis , c'est qu'il ne faut pas "remonter"
> les déséquilibres sur les lignes et sur les générateurs , ainsi que de pas
> les propager en cas de défauts ( coupure phase , phase terre , CC bi etc )
> Le yyn pris pour étude à mon avis n'est pas utilisé , par contre le Dz ou
> de Dz sont courants .
Oui : j'ai pris un cas d'école (le Yyn) pour être dans le pire cas.
J'aimerais d'ailleurs simuler le déséquilibre Yyn avec un transfo 3 colonnes
et un transfo 5 colonnes : connais-tu un logiciel simple qui le fait
(psimdemo, gratuit et puissant est cependant trop léger dans ce domaine, ou
alors il faut tout construire à partir d'inductances...j'en ai pour des
jours !).
Pour ce qui est du Dz, je crois que tu confonds avec le Yz, parce que le Dz
n'est jamais déséquilibré en tension (je suppose évidemment le réseau
primaire en bon état : les tensions primaires étant équilibrées, il en est
donc de même pour le secondaire, qu'il soit y ou pas). Sinon, où est
l'intérêt d'un Dz ? En revanche le primaire Y permet une isolation plus
simple des enroulements soumis à U/sqrt(3) et non à U, d'où son utilisation
en HT.
> Si on prends le bout de ligne en BTA déséquilibré un max il ne doit pas
> propager de l'homopolaire sur le réseau HTA , mais le primaire du HTA/BTA
> , n'est que le secondaire d'un TR HTB/HTA + des réactances de lignes , et
> ainsi de suite jusqu'à la machine synchrone ( ou asynchrone ;-) ) .
> Sur ce réseau des défauts sont possibles . ( voir défauts en aérien ou
> prob de capa et de réactif en sout )
Je pencherais donc pour un transfo 3 colonnes pour le HTA/BTA et un 5
colonnes pour le HTB/HTA (si d'autres considérations ne viennent pas
compliquer l'étude). Je n'oublie pas non plus qu'une tension homopolaire est
créée par un déséquilibre *ou* par une non linéarité de la charges
(harmoniques 3*k) : il n'est pas certain que l'effet du déséquilibre soit
identique avec les 2 modes de production de l'homopolaire (non linéarité ou
déséquilibre).
> Ex : un coup de shunt sur le réseau HTA n'affecte pas le réseau BTA aval
Tu veux dire "enroulement HTA primaire en court-circuit" ? J'imagine que
s'il n'affecte pas le BTA aval c'est parce qu'il est connecté en D alors ?
Ou bien parce qu'il y a des protections qui le déconnecte du réseau ? (je
suis physicien appliqué, je connais mal les dispositifs et normes de
protection des transfo).
> Autre piste de réflexion : le régime de neutre , l'étude faite par Favraud
> se base sur le système français : neutre à la terre .
D'après ce que j'ai lu, le neutre à la terre (côté primaire HT) permet de
réduire les distances d'isolation des enroulements primaires en évitant
l'apparition de tension flottante disruptive.
> Donc pour ces deux raisons les TR 3 colonnes se justifient dans l'absence
> de transmission de la composante homopolaire sur les différentes parties
> du réseau .
A creuser parce qu'il faut distinguer l'homopolaire de courant (absent sur
une ligne 3 fils , avec un 3 colonnes ou non) de l'homopolaire de tension
qui peut exister sur une ligne 3 fils (influence d'un 5 colonnes ou d'un 3
colonnes)
> Il n'en est pas de même pour les réseaux qui utilisent d'autres régimes ,
> comme par exemple en Tunisie ou il est utilisé presque systématiquement 3
> TR mono ( donc flux libres ) avec un neutre distribué
Présence d'un neutre, donc ligne 4 fils, donc présence d'un homopolaire de
courant, donc la réluctance homopolaire doit être la plus faible, donc flux
libres...ça a l'air de se tenir...
> sur fse sont intéressantes :
> http://voltaweb.elec.free.fr/olivierr/tunisie/TunisieMT.html
Merci et à + !
itacurubi
j'ai loupé une marche ;-) Dz ou Dz :-)) fallait lire Dy ou Dz !
>
> Oui : j'ai pris un cas d'école (le Yyn) pour être dans le pire cas.
c'est bien ;-)
> J'aimerais d'ailleurs simuler le déséquilibre Yyn avec un transfo 3
> colonnes et un transfo 5 colonnes : connais-tu un logiciel simple qui le
> fait (psimdemo, gratuit et puissant est cependant trop léger dans ce
> domaine, ou alors il faut tout construire à partir d'inductances...j'en
> ai pour des jours !).
Il y a scilab équivalent opensource de matlab , avec une communauté qui
a bossé sur l'électrack , c'était ce que j'utilisai bien qu'on m'a
obligé à utiliser matlab .
http://www.scilab.org/
> Pour ce qui est du Dz, je crois que tu confonds avec le Yz, parce que le
> Dz n'est jamais déséquilibré en tension (je suppose évidemment le réseau
> primaire en bon état : les tensions primaires étant équilibrées, il en
> est donc de même pour le secondaire, qu'il soit y ou pas). Sinon, où est
> l'intérêt d'un Dz ? En revanche le primaire Y permet une isolation plus
> simple des enroulements soumis à U/sqrt(3) et non à U, d'où son
> utilisation en HT.
Il me semble que les TR "finals" HTA BTA sont en général des Dz ( genre
H61 ) mais je peux me tromper , je vais rechercher dans mes docs et
notes . en tout état de cause sur un ?zn la réactance homopolaire est de
2 à 5 % , et sur un ?z ( neutre isolé )la réactance est infinie . quel
que soit le couplage primaire .
j'ai un petit tableau qui donne les réactances homopolaires en fonction
du couplage soit : FL = Flux libre et FF flux forcé
YN yn Z0 FL infini , Z0 FF 10Zd
Dy Z0 infini
Yy Z0 infini
Dyn Z0 = Zd
Yyn FL infini FF 10Zd
YN Zn 2 à 5%
>
> Je pencherais donc pour un transfo 3 colonnes pour le HTA/BTA et un 5
> colonnes pour le HTB/HTA (si d'autres considérations ne viennent pas
> compliquer l'étude). Je n'oublie pas non plus qu'une tension homopolaire
> est créée par un déséquilibre *ou* par une non linéarité de la charges
> (harmoniques 3*k) : il n'est pas certain que l'effet du déséquilibre
> soit identique avec les 2 modes de production de l'homopolaire (non
> linéarité ou déséquilibre).
très bonne remarque !
>
>
>> Ex : un coup de shunt sur le réseau HTA n'affecte pas le réseau BTA aval
> (je suis physicien appliqué, je connais mal les dispositifs et normes de
> protection des transfo).
excuses moi ;-) mais ça va dans le sens de l'utilisation des HTA BTA du
type Dy ou Dz .
Il s'agit de s'affranchir de défaut dit "fugitifs" sur les réseaux HTA
exemple une branche qui touche une phase , donc courant phase terre
écroulement de la tension simple , déplacement de point neutre .
Une méthode consiste dès la détection du défaut de terre au poste source
de couper les phases par un DJ tri pendant 0,3 s . Ce qui a pour
inconviennient de crée ce que l'on appelle une micro-coupure .
La deuxième méthode c'est le disjoncteur shunt , trois pôles séparés
entre les phases et la terre , si on mets à la terre la phase incriminée
par l'arc élecrique produit par la proximité de la branche il n'y aplus
de tension et l'arc va s'éteindre. avec les éléments connu sur la dé
ionisation de l'air les coups de shunt sont de l'ordre de 0,1 s
dans cette configuration , les tensions simples du réseau HTA vont être
affectées mais pas les tensions composées , or si le TR HTA BTA est en
D?n les tensions BTA ne seront pas affectées ( ce qui serait le cas d'un
Yyn ) , et le client n'aura vu aucune micro-coupure.
Cette méthode est assez ancienne elle date dans les essais de 1965 ,
mais elle est remplacée aujourd'hui par d'autres systèmes dont je ne
connais pas la nature .
mais bon c'est une explication sommaire :-)
> Présence d'un neutre, donc ligne 4 fils, donc présence d'un homopolaire
> de courant, donc la réluctance homopolaire doit être la plus faible,
> donc flux libres...ça a l'air de se tenir...
>
et souvent un fil + le neutre :-))
> Merci et à + !
a+ et cogites pas trop en cette fin d'année , on vient de passer le
soltice :-) ça ce fête :-)
Tatoche
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit
> Il y a scilab équivalent opensource de matlab , avec une communauté qui a
> bossé sur l'électrack , c'était ce que j'utilisai bien qu'on m'a obligé à
> utiliser matlab .
> http://www.scilab.org/
Merci. Je possède Matlab, donc je vais y jeter un oeil !
>
> Il me semble que les TR "finals" HTA BTA sont en général des Dz ( genre
> H61 ) mais je peux me tromper , je vais rechercher dans mes docs et notes
> . en tout état de cause sur un ?zn la réactance homopolaire est de 2 à 5 %
> , et sur un ?z ( neutre isolé )la réactance est infinie . quel que soit le
> couplage primaire .
>
> j'ai un petit tableau qui donne les réactances homopolaires en fonction du
> couplage soit : FL = Flux libre et FF flux forcé
> YN yn Z0 FL infini , Z0 FF 10Zd
> Dy Z0 infini
> Yy Z0 infini
> Dyn Z0 = Zd
> Yyn FL infini FF 10Zd
> YN Zn 2 à 5%
Merci, je vais étudier ça.
> excuses moi ;-) mais ça va dans le sens de l'utilisation des HTA BTA du
> type Dy ou Dz .
> Il s'agit de s'affranchir de défaut dit "fugitifs" sur les réseaux HTA
> exemple une branche qui touche une phase , donc courant phase terre
> écroulement de la tension simple , déplacement de point neutre .
>
> Une méthode consiste dès la détection du défaut de terre au poste source
> de couper les phases par un DJ tri pendant 0,3 s . Ce qui a pour
> inconviennient de crée ce que l'on appelle une micro-coupure .
>
> La deuxième méthode c'est le disjoncteur shunt , trois pôles séparés entre
> les phases et la terre , si on mets à la terre la phase incriminée par
> l'arc élecrique produit par la proximité de la branche il n'y aplus de
> tension et l'arc va s'éteindre. avec les éléments connu sur la dé
> ionisation de l'air les coups de shunt sont de l'ordre de 0,1 s
>
> dans cette configuration , les tensions simples du réseau HTA vont être
> affectées mais pas les tensions composées , or si le TR HTA BTA est en D?n
> les tensions BTA ne seront pas affectées ( ce qui serait le cas d'un Yyn )
> , et le client n'aura vu aucune micro-coupure.
> Cette méthode est assez ancienne elle date dans les essais de 1965 , mais
> elle est remplacée aujourd'hui par d'autres systèmes dont je ne connais
> pas la nature .
>
> mais bon c'est une explication sommaire :-)
mais très intéressante !
> a+ et cogites pas trop en cette fin d'année , on vient de passer le
> soltice :-) ça ce fête :-)
Ouais, bonnes fêtes !!!
itacurubi
> Merci. Je possède Matlab, donc je vais y jeter un oeil !
Bon courage :-) je vais aller brosser mes ânes ! ( c'est l'avantage des
retraités ) !
essayes aussi scilab , il y a plus de contributions que pour matlab .
faire et défaire :-)
>> mais bon c'est une explication sommaire :-)
>
> mais très intéressante !
je dois avoir la démo en CS il me semble que Lucas nous l'avait faite en
cours du CNAM à Aix avant de parler des motrices de TGV ! ( c'était son
dada )
hasta luego
Tatoche
créé par les harmoniques de rang 3k risquait de provoquer d'autres
phénomènes que celui créé par un déséquilibre...et bien je viens de relire
Fouillé (édition 8, tome 2) : étant donné qu'un transfo est toujours en
régime de saturation, lorsque le courant est sinusoïdal et bien le flux ne
l'est pas, et inversement. Conclusion de Fouillé : en régime 3 fils nous
avons les courants harmoniques de rang 3 qui n'existent pas, donc le courant
est sinusoïdal (admettant que les autres rang sont négligeables)...donc le
flux ne l'est pas et possède un rang 3 (donc flux homopolaire de fréquence
150 Hz) d'autant plus prononcé qu'on est en structure à flux libres.
Conclusion, et ça m'avait échappé : la relation d'Hopkinson n*i = R*phi est
de toute façon une relation linéarisée qui n'est pas valable pour un transfo
en régime de quasi-saturation. La saturation crée une distorsion (de flux ou
de couran) : les relations linéaires ne fonctionnent plus...je crois que
seule la simulation peut alors nous montrer la voix....
Tatoche
"Tatoche" <Tat...@Tatoche.com> a écrit
>je crois que seule la simulation peut alors nous montrer la voix....
La voie (à hurler de rire !!!)
itacurubi
>
> "Tatoche" <Tat...@Tatoche.com> a écrit
>> je crois que seule la simulation peut alors nous montrer la voix....
>
> La voie (à hurler de rire !!!)
t'inquiètes pas c'est par là ;-)) ->
:-)))
Tatoche
Désolé de t'interrompre pendant ces fêtes ;-)
As-tu réussi à sacnner les pages de Favraud dont tu m'avais parlé ?
Bon réveillon !
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit dans le message de
news:49553cf1$0$16507$426a...@news.free.fr...
itacurubi
> Salut,
> Désolé de t'interrompre pendant ces fêtes ;-)
> As-tu réussi à sacnner les pages de Favraud dont tu m'avais parlé ?
> Bon réveillon !
je te le fait , je te dirais ou le trouver
bon bout d'an à toi et aux tiens et çeux tous ceux qui lisent ;-)
Tatoche
"itacurubi" <itac...@libre.fr> a écrit
> je te le fait , je te dirais ou le trouver
> bon bout d'an à toi et aux tiens et çeux tous ceux qui lisent ;-)
Merci et bonne année !!!