condensateurs polarisés ?
aqueuse
Certains d'entre vous sauraient ils m'expliquer pourquoi certains
condensateurs (tantales et �lectrolytique) sont polaris�s et d'autres
non ? Cela d�pend il des mat�riaux utilis�s sur chaque �lectrode ? Une
r�action chimique particuli�re ?
Merci d'avance pour vos r�ponses oh combien pertinentes :)
hpspt
fin.
Dans le cas des chimiques polarises, ce film est obtenu (je simplifie) par
l'oxidation d'une couche d'alumium...
La reaction d'oxidation est polarisee et donc le condensateur aussi.
Grosse capacite, faible encombrement mais faible tension et polarisation...
hpspt.
whygee
> Dans le cas des chimiques polarises, ce film est obtenu (je simplifie) par
> l'oxidation d'une couche d'alumium...
> La reaction d'oxidation est polarisee et donc le condensateur aussi.
> Grosse capacite, faible encombrement mais faible tension et polarisation...
et pour les tantales ?
> hpspt.
yg
vidéo33
> Une réaction chimique particulière ?
Une solution aqueuse ? lol
maior�
"whygee" <y...@yg.yg> a �crit dans le message de news:
hidpfu$beh$1...@speranza.aioe.org...
> hpspt wrote:
>> Dans le cas des chimiques polarises, ce film est obtenu (je simplifie)
>> par l'oxidation d'une couche d'alumium...
>> La reaction d'oxidation est polarisee et donc le condensateur aussi.
>> Grosse capacite, faible encombrement mais faible tension et
>> polarisation...
> on peut en savoir un peu plus ?
>
> et pour les tantales ?
M�me principe que l'aluminium , le tantale (m�tal) est conducteur , son
"oxyde" est un di�lectrique (isolant) avec des propri�t�s conductrices et
di�lectriques "meilleurs" ce qui permet de diminuer l'epaisseur de l'un
et de l'autre, et d'augmenter la surface active (fritt�e) dans un m�me
volume
Oliver-
quelqu'un peut t-il nous en dire plus sur l'emploi de deux
condensateur tête bêche qui formerait ainsi un condensateur non
polarisé...
Merci pour vos infos.
Jean-Christophe
> emploi de deux condensateur tête bêche
> qui formerait ainsi un condensateur non polarisé...
C'est une pratique courante,
mais qui peut sembler contradictoire :
Soit deux condos polarisées et de meme valeur,
connectées en série et en opposition,
auxquels on applique une tension "U" continue.
L'un des deux verra +U/2 et l'autre -U/2 :
il y a en a donc un qui est polarisé en inverse ...
whygee
>> et pour les tantales ?
> "oxyde" est un diélectrique (isolant) avec des propriétés conductrices et
> diélectriques "meilleurs" ce qui permet de diminuer l'epaisseur de l'un
> et de l'autre, et d'augmenter la surface active (frittée) dans un même volume
ah d'accord, j'avais jamais fait le rapprochement !
à ma décharge (non logarithmique), les tantales et les aluminium
ne se présentent pas de la même manière...
et l'électrolyte ?
il parait que pour les condos alu,
il y a des formules super secrètes et compliquées...
j'ai discuté avec un fabricant sur un salon pro
et il a éclairci quelques points mais je n'ai
jamais réussi à comprendre le pourquoi de tout.
par exemple, pourquoi les gros condos alu doivent (?)
être contenir du papier imprégné d'une solution
dont la formule chimique est... laquelle d'ailleurs ?
Si la capacité dépend aussi de la distance des plaques,
alors il serait mieux de mettre les 2 électrodes
(dont une est anodisée) l'une contre l'autre, non ?
il y a quoi comme électrolyte dans les condos tantale ?
j'en ai fait fumer un il y a longtemps, à cause
d'une tension qui dépassait légèrement (1V ?) celle
permise par le tantale, c'est sacrément sensible :-/
Oliver-
Oui JC, je sais que la pratique est courante, mais justement je
comprends pas bien de comportement du condo qui voit son Uc(t)
inversé.... et que le fait de les asscoiés ainsi forme un condo non
polarisé.
C'est pour cela si quelqu'un à des infos, je suis preneur.
Jean-Christophe
> comprends pas bien de comportement
> du condo qui voit son Uc(t) inversé....
C'est une bonne question ;-)
> et que le fait de les asscoiés ainsi
> forme un condo non polarisé.
C'est à mon sens plus simple à comprendre :
considére l'ensemble de deux condos C1 et C2
(polarisés et en opposition) comme un seul dipole :
la polarite n'entre plus en compte justement parce-qu'ils
sont en opposition et que, vu de l'exterieur,
on considère l'ensemble comme un seul dipole.
D'ailleurs on peut faire la meme chose avec
une pile de 9V et une pile de 1,5V en opposition:
aux bornes du dipole résultant on a une tension de 7,5V
et à l'intérieur de la pile de 1,5V
le courant circule "à l'envers".
Oliver-
Ton exemple avec tes piles, me pose pas de problème, fort
heureusement .
On m'avait appris, un électrochique polarisé tu respectes les
potentiels : y a un + y a un - c'est pas pour rien donc tu le branches
correctement sinon il aime pas.
V'la qu'avec notre fameux NP composé de deux EC en tête bêche
y en aura un ou l'autre à un moment donné qui sera en inverse....
En cherchant un peu plus loin je suis tombé entre autre sur cette
page:
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM24/RM24G/RM24G13.html
Le paragraphe concernant le mode inverse est assez bien du coup je
pense avoir mieux saisi et pour simplifier ... en inverse y a claquage
pour l'un ( mise en court circuit ) puis régénération dans le sens
normal et inversement pour l'autre, en tout cas c'est comme ça que je
comprends, z'êtes d'accords ?
jj
> maior� wrote:
>>> et pour les tantales ?
>> "oxyde" est un di�lectrique (isolant) avec des propri�t�s conductrices et
>> l'un
>> et de l'autre, et d'augmenter la surface active (fritt�e) dans un
> ah d'accord, j'avais jamais fait le rapprochement !
> ne se pr�sentent pas de la m�me mani�re...
>
> et l'�lectrolyte ?
> il parait que pour les condos alu,
> j'ai discut� avec un fabricant sur un salon pro
> et il a �clairci quelques points mais je n'ai
> jamais r�ussi � comprendre le pourquoi de tout.
> par exemple, pourquoi les gros condos alu doivent (?)
> dont la formule chimique est... laquelle d'ailleurs ?
> alors il serait mieux de mettre les 2 �lectrodes
> (dont une est anodis�e) l'une contre l'autre, non ?
>
> il y a quoi comme �lectrolyte dans les condos tantale ?
> j'en ai fait fumer un il y a longtemps, � cause
> d'une tension qui d�passait l�g�rement (1V ?) celle
> permise par le tantale, c'est sacr�ment sensible :-/
>
> yg
un condensateur tantale c'est un peu comme une �ponge.
c'est une structure de grains de tantales soud�s les uns aux autres
(frittage).
l'avantage est que la surface d�velopp�e de la somme des grains est
important pour un volume faible, par exemple, un cm3 �quivaut � 1m2.
le tantale est oxyd� par �lectrolyse, � tension constante pour obtenir
une couche uniforme (le plus possible) d'oxyde TaO2 qui est un isolant
et qui poss�de une constante di�lectrique tr�s �lev�e.
La seconde �lectrode est form� par du dioxyde de mangan�se MnO2(solide)
obtenu par r�action � haute temp�rature de nitrate de mangan�se
(mangan�se dissous dans de l'acide nitrique), avec un apport important
d'oxyg�ne.
Ce dioxyde de mangan�se rempli les interstices dans la structure poreuse
du condensateur.
Elle re�oit ensuite une couche de carbone, puis d'argent, ceci afin de
pouvoir souder le fil de la seconde �lectrode.
Les condensateurs au tantale sont � la fois fiables et sensibles aux
surtensions, ainsi qu'aux sur-intensit�s, ce qui prose probl�me, c'est
que justement ils ont un tr�s faible ESR, ce qui engendre souvent des
pics de courant destructifs dans les montages mal con�us.
nota: un bon condensateur au tantale doit supporter 1.25 xUn selon les
normes, si il br�le pour 1 volt de trop, c'est qu'il �tait d�fectueux.
Le gros inconv�nient du tantale, c'est sa capacit� � br�ler facilement,
ce qui fait que son utilisation est tr�s restreinte en automobile par
exemple.
Il existe une technologie ou la cathode est un gel conducteur au lieu du
MnO2, dans ce cas, le condensateur est mont� dans un boitier soit en
argent massif, ou en tantale massif.
Il va de soit que cette technologie est plus co�teuse, et est r�serv�e �
des applications "haut de gamme" comme l'a�ronautique, le militaire ou
encore l'espace.
L'avantage de cet �lectrolyte est que le condensateur est
"auto-cicatrisant" car tout d�faut entrainant un courant provoque une
oxydation localis�e qui r�pare le d�faut. Ceci augmente encore la dur�e
de vie et la fiabilit� de ce type de composants.
Par contre ces condensateurs ont des ESR plus �lev�s.
Les boitiers en argent sont ferm�s par une rondelle sertie, les boitiers
en tantale sont ferm�s par un couvercle en tantale avec une perle de
verre, le soudage se fait au laser.
JJ
Jean-Christophe
> Ton exemple avec tes piles, me pose
> pas de problème, fort heureusement.
C'est bizarre, puisque le problème de polarisation inverse
se pose de la meme facon avec des piles qu'avec des condos.
> en inverse y a claquage pour l'un ( mise en court circuit )
Que signifie du point de vue chimique le terme "claquage" ?
> puis régénération dans le sens normal
"Regénération" ... par quel processus physique ?
Oliver-
As-tu lu le petit passage concernant le principe du condo en inverse
sur le lien que j'ai donné plus haut ?
Je trouve que c'est assez compréhensible ou sinon sur ton moteur de
recherche favoris il existe bcp d'autres explications plus ou moins
claires.
Maintenant j'avoue que certains phénomènes physico-chimiques,n'ont
jamais été ma tasse de thé :(
Jean-Christophe
| Que signifie du point de vue chimique le terme "claquage" ?
| "Regénération" ... par quel processus physique ?
> As-tu lu le petit passage concernant le principe du
> condo en inverse sur le lien que j'ai donné plus haut ?
Oui, mais aucune explication des phénomènes en jeu :
"quand on fait comme ca, alors ca fait comme ci"
mais aucune description des processus physiques.
> Je trouve que c'est assez compréhensible
Alors ce serait aimable de ta part de me dire ce que tu as compris,
parce-que moi cela ne m'a pas aidé à comprendre quoi que ce soit.
Comme la pub pour les yaourts "nécessaires à la croissance":
"c'est bon parce-qu'il y a du JeunissoTétraHydramolBenzène."
Cela n'explique rien du tout.
Cela dit, ce n'est pas le but de ce site web, mais toujours est-il
que
j'apprécierais que tu partages avec moi (nous) ce que tu as compris ?
alain denis
> On 11 jan, 17:36, Jean-Christophe <5...@free.fr> wrote:
>> On Jan 11, 3:20 pm, Oliver- <oliver...@wanadoo.fr>
>>
>>> comprends pas bien de comportement
>>
>> C'est une bonne question ;-)
>>
>>> forme un condo non polaris�.
>>
>> C'est � mon sens plus simple � comprendre :
>> consid�re l'ensemble de deux condos C1 et C2
>> (polaris�s et en opposition) comme un seul dipole :
>> la polarite n'entre plus en compte justement parce-qu'ils
>> sont en opposition et que, vu de l'exterieur,
>>
>> D'ailleurs on peut faire la meme chose avec
>> une pile de 9V et une pile de 1,5V en opposition:
>> et � l'int�rieur de la pile de 1,5V
>> le courant circule "� l'envers".
>
> Ton exemple avec tes piles, me pose pas de probl�me, fort
> heureusement .
>
> On m'avait appris, un �lectrochique polaris� tu respectes les
> potentiels : y a un + y a un - c'est pas pour rien donc tu le branches
> correctement sinon il aime pas.
>
> y en aura un ou l'autre � un moment donn� qui sera en inverse....
> En cherchant un peu plus loin je suis tomb� entre autre sur cette
> page:
> http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM24/RM24G/RM24G13.html
>
> Le paragraphe concernant le mode inverse est assez bien du coup je
> pense avoir mieux saisi et pour simplifier ... en inverse y a claquage
> normal et inversement pour l'autre, en tout cas c'est comme �a que je
> comprends, z'�tes d'accords ?
Si je me souviens bien, un tantale en inverse se comporte comme une diode
dans le sens passant.
--
Alain
whygee
> un condensateur tantale c'est un peu comme une éponge.
> c'est une structure de grains de tantales soudés les uns aux autres
> (frittage).
<snip>
wow......
euh, merci pour ces détails :-)
> JJ
Oliver-
Bjr tout le monde,
JC j'ai expliqué un peu plus haut ce que j'ai compris personnellement,
je me trompe peut être donc c'est pour cela que je recherche des infos
ici, dans ce groupe.
Pour ce qui est des définitions, je pense qu'il n'y a rien de
compliqué...
*le claquage : destruction partielle de la couche isolante ( formée
par les oxydes à la fabrication du condo) , ce qui laisse passer un
courant plus ou moins faible suivant l'ampleur de la détérioration du
dit isolant.
Suivant le niveau de claquage ton condo peut se détériorer complèment
et ne plus être fonctionnel.
*la régénération : dans la mesure du possible suite au phénomène
précédent,
régénération partie détériorée de l'oxyde, phénomène assimilable à
l'électolyse...
cf condensateurs autocicatrisants
Voili voilou, à ton clavier !
Jean-Christophe
|> JC j'ai expliqué un peu plus haut ce que j'ai compris
personnellement,
C'est justement parce-que tu as compris,
que je te demandais de me l'expliquer.
Exemple :
> *la régénération : dans la mesure du possible suite au phénomène
> précédent, régénération partie détériorée de l'oxyde,
> phénomène assimilable à l'électolyse...
Pour expliquer ce qu'est la "régénération", on dit "régénération" !
Pour moi ce n'est pas une explication.
aqueuse
ok, bon ben je vais continuer la recherche de mon c�t�,
merci bien.
Oliver-
Merci à FAB pour ses précisions, désolé l'email ne fonctionne pas !