du 110V en utilisant un diode sur du 220VAC
Ibrahim
J'ai un outil spécialisé dont l'élément actif est une résistance
qui chaufe jusqu'à la bonne temperature sous 110 V américain (à
10 amperes)
J'estime convenable d'utiliser une diode sur du 220 V alternatif
pour obtenir l'équivalent à 110 V en courant direct. Quelles
seraient les conséquences sur le compteur EDF ? Va-t-il lire plus ou moins
la valeur chauffante (RMS) de l'electricité de l'outil ou va-t-il
s'égarer ?
Merci.
Ib
JFG
le compteur n'enregistrera que la puissance reelle consommée.
Rufus Larondelle
Attention a la puissance :
P = U^2/R et R = U/I=110/10 = 11 ohms
sous 110V --> P=110*110/11 = 1100 W
sous 230V --> P=230*230 /11 = 4800W, comme on ne prend qu'une demi
alternance, P réel = 1/2P soit 2400W .... ca fait une belle différence.
Claude
JFG
Rufus Larondelle a écrit:
> P = U^2/R et R = U/I=110/10 = 11 ohms
>
> sous 110V --> P=110*110/11 = 1100 W
>
> sous 230V --> P=230*230 /11 = 4800W, comme on ne prend qu'une demi
> alternance, P réel = 1/2P soit 2400W .... ca fait une belle différence.
>
> Claude
HEEEEEEEEUUUUUUUUUUUu.....
P = U²/R
ça tu l'a dit !
donc si tu divise U par 2 , tu divises son carré par 4.....
( enfin j'avions appris comme ça aux écoles)
donc ici
P = 115 x 115 / R ( valeur efficace du 230 divisé par deux par la diode)
= 13225 / 11 = 1202,desbricoles
bon apéro ;-) c'est l'heure
Ibrahim
Merci.. je suis si rouillé en electronique je n'y avais pas pensé !!
Je crois cependant que la puissance réelle en 220 V coupés est d'un
calcul plus compliqué impliquant l'integral du demi sinusoide.
Cela n'est certainement pas 2400 watt..
(en anglais, on dit la puissance "root mean square" -> R.M.S. ;
comment c'est en français ?)
Ibrahim
> ça se fait. ( seulement sur une charge resistive!)
>
> le compteur n'enregistrera que la puissance reelle consommée.
>
>
Je doute que le compteur mesure la chauffe relative au courant
dans le circuit (la façon traditionelle de mesure de la
puissance réelle). Comment est-ce fait aujourd'hui ?
Ib
JFG
Ibrahim a écrit:
> Merci.. je suis si rouillé en electronique je n'y avais pas pensé !!
>
> Je crois cependant que la puissance réelle en 220 V coupés est d'un
> calcul plus compliqué impliquant l'integral du demi sinusoide.
> Cela n'est certainement pas 2400 watt..
>
> (en anglais, on dit la puissance "root mean square" -> R.M.S. ;
> comment c'est en français ?)
bien sur ....
simple calcul intégral...
pour faire simple (pardon aux matheux) , ce montage divise par deux
l'aire de la sinusoïde tension mais AUSSI l'aire de la sinusoïde COURANT.
la puissance étant le produit des deux , on retombe sur nos pattes , à
savoir le 1/4 de la puissance dissipée par la res sous 230V....
JFG
probléme ici
Rufus Larondelle
>
>
> Rufus Larondelle a écrit:
>
>> P = U^2/R et R = U/I=110/10 = 11 ohms
>>
>> sous 110V --> P=110*110/11 = 1100 W
>>
>> sous 230V --> P=230*230 /11 = 4800W, comme on ne prend qu'une demi
>> alternance, P réel = 1/2P soit 2400W .... ca fait une belle différence.
>>
>> Claude
>
>
> HEEEEEEEEUUUUUUUUUUUu.....
>
>
> P = U²/R
>
> ça tu l'a dit !
>
> donc si tu divise U par 2 , tu divises son carré par 4.....
> ( enfin j'avions appris comme ça aux écoles)
oui oui, mais tu ne divise pas U par 2 , mais le temps. Et dans ce cas
c'est linéaire, donc ca fera bien environ 2400 W.
Claude
Ibrahim
ah ;)
Rufus Larondelle
ben non!
si tu double la tension, ca fait 4x la puissance (pour une charge résistive)
si après tu divise le temps d'emploi par 2, ca divise la puissance par
2, pas par 4...
donc grosso modo, 2200W (les 2400 que j'ai mis avant vienne du calcul
avec 230V)
Claude
JFG
Rufus Larondelle a écrit:
> JFG wrote:
>
>>
>>
>> Rufus Larondelle a écrit:
>>
>>> P = U^2/R et R = U/I=110/10 = 11 ohms
>>>
>>> sous 110V --> P=110*110/11 = 1100 W
>>>
>>> sous 230V --> P=230*230 /11 = 4800W, comme on ne prend qu'une demi
>>> alternance, P réel = 1/2P soit 2400W .... ca fait une belle différence.
>>>
>>> Claude
>>
>>
>>
>> HEEEEEEEEUUUUUUUUUUUu.....
>>
>>
>> P = U²/R
>>
>> ça tu l'a dit !
>>
>> donc si tu divise U par 2 , tu divises son carré par 4.....
>> ( enfin j'avions appris comme ça aux écoles)
>
>
> oui oui, mais tu ne divise pas U par 2 , mais le temps.
et alors.... la surface est diminuée
si tu me crois pas , fais la mesure ;-)
JFG
Rufus Larondelle a écrit:
> si tu double la tension, ca fait 4x la puissance (pour une charge
> résistive)
>
> si après tu divise le temps d'emploi par 2, ca divise la puissance par
> 2, pas par 4...
>
> donc grosso modo, 2200W (les 2400 que j'ai mis avant vienne du calcul
> avec 230V)
>
> Claude
j'vien de faire la mesure... méa culpa
je paye la tournée... ;-)
Maioré
"Ibrahim" <ecd...@yahoo.com> a écrit
Aucune conséquence, tu obtiens avec cette diode en série une tension
"sommairement" redressée (plutôt pulsée) (d'une tension moyenne exactement
moitie de la tension moyenne du réseau) soit 110 V pour ton cas de tension
moyenne du réseau à 220 V.
Le compteur EDF va "lire" 1.1 kWh si tu fais fonctionner ton appareil une
heure .. c'est tout, et inutile de sortir la calculette
[ on ne compte pas la chute de tension de la diode qui est négligeable par
rapport à la tension en jeu ]
(Il est d'ailleurs vendu aux USA des "transfos" pour voyageurs hors us sur
ce principe )
Rufus Larondelle
>
> j'vien de faire la mesure... méa culpa
>
> je paye la tournée... ;-)
>
une bière pour moi ;-)
(n'empèche tu m'as toutus le doute... j'ai fait une simul sous excel
avant de répondre)
JFG
Rufus Larondelle a écrit:
moi j'ai sorti le controleur....
comme quoi , parfois , on se noie dans un verre d'eau
André Bustico
>
>>
>> (n'empèche tu m'as toutus le doute... j'ai fait une simul sous excel
>> avant de répondre)
>
>
> moi j'ai sorti le controleur....
>
> comme quoi , parfois , on se noie dans un verre d'eau
>
Bsr.
Pourtant, au temps des télé NB à tubes de la série P (tous les filaments
en série + une R pour le 115V) on passait de 115 à 230V uniquement en
insérant une diode pour le circuit de chauffage.( pour la HT c'était
doubleur ou pont).
Avec P.Spice,en intégrant aussi le temps (fonction AVG et non RMS), on
trouve quasiment la même puissance en 115V direct et en 230V avec diode.
Le débat est ouvert.
AB
JFG
et à tete reposée
jean luc prigent
"JFG" <nos...@rien.fr> a écrit dans le message de news:
433D8950...@rien.fr...
> je reprend la manip demain....
>
si lors d'une alternance j'alimente une resistance, et lors de l'autre
alternance j'alimente une autre resistance. la puissance globale est la meme
que si j'alimentais une seule resistance avec les 2 alternances. donc chaque
resistance dissipe P/2 or P= (U*U) /R (on parle donc de U2 efficace).
pour en revenir a la question initiale, 110v et 10A cela donne 11@ et 1100
W.
en 230V la meme resistance dissipe 4809 W donc en mono alternance 2404W
ca va fumer
André Bustico
>
> pour en revenir a la question initiale, 110v et 10A cela donne 11@ et 1100
> W.
>
> en 230V la meme resistance dissipe 4809 W donc en mono alternance 2404W
>
> ca va fumer
>
>
Bsr JLP.
Je calcule en intégrant dans le temps. La résistance (évaluée à 11 ohms
et le corps de chauffe jouant le rôle d'intégrateur).On suppose le 230V
direct et on prend 20ms pour la période."Puissance" fournie: 4.8KW en
20ms(c'est une façon de parler puique le W c'est par seconde,on devrait
donc parler en énergie et dire K.Joules).On supprime une alternance:
"puissance(energie)" fournie = 2,4 KJ.(puisque /2). On 'étale'ces 2.4
dans le temps laissé vide par l'alternance supprimée: ça redivise par 2
(pour le temps de 20 ms).Celà sera pareil répété 50 fois, donc en 1 s,
et 4,8 / 4 =1,2KW , la même chose qu'en 115V sans diode.
AB
JFG
André Bustico a écrit:
> Bsr JLP.
> Je calcule en intégrant dans le temps. La résistance (évaluée à 11 ohms
> et le corps de chauffe jouant le rôle d'intégrateur).On suppose le 230V
> direct et on prend 20ms pour la période."Puissance" fournie: 4.8KW en
> 20ms(c'est une façon de parler puique le W c'est par seconde,on devrait
> donc parler en énergie et dire K.Joules).On supprime une alternance:
> "puissance(energie)" fournie = 2,4 KJ.(puisque /2). On 'étale'ces 2.4
> dans le temps laissé vide par l'alternance supprimée: ça redivise par 2
> (pour le temps de 20 ms).Celà sera pareil répété 50 fois, donc en 1 s,
> et 4,8 / 4 =1,2KW , la même chose qu'en 115V sans diode.
> AB
j'était parti de là.....
effectivement par le calcul intégral
jean luc prigent
"André Bustico" <andre....@free.fr> a écrit dans le message de news:
433da32b$0$6498$626a...@news.free.fr...
> Bsr JLP.
> Je calcule en intégrant dans le temps. La résistance (évaluée à 11 ohms et
> le corps de chauffe jouant le rôle d'intégrateur).On suppose le 230V
> direct et on prend 20ms pour la période."Puissance" fournie: 4.8KW en
> 20ms(c'est une façon de parler puique le W c'est par seconde,on devrait
> donc parler en énergie et dire K.Joules).On supprime une alternance:
> "puissance(energie)" fournie = 2,4 KJ.(puisque /2).
salut andre
jusque la, tout est ok.
>On 'étale'ces 2.4 dans le temps laissé vide par l'alternance supprimée: ça
>redivise par 2 (pour le temps de 20 ms).Celà sera pareil répété 50 fois,
>donc en 1 s, et 4,8 / 4 =1,2KW , la même chose qu'en 115V sans diode.
> AB
tu n'as pas le droit de le faire, tu as deja supprime une alternance, donc
tu as pris en compte une puissance sur une periode complete, apres tu peux
repeter le tout 50 fois, cela ne changera rien
la valeur efficace d'une demi sinusoide est egale a la valeur crete / 2
soit 230 * (rac(2)/2) = 163 V eff
ce qui donne bien 2400W dans 11@
il y a une page html qui est pas mal faite:
http://perso.wanadoo.fr/michel.hubin/physique/signal/chap_al1.htm
bonne lecture
geo cherchetout
> J'ai un outil spécialisé dont l'élément actif est une résistance
> qui chaufe jusqu'à la bonne temperature sous 110 V américain (à
> 10 amperes)
Cette température est-elle définie par un thermostat ? De la réponse à
cette question dépendent la puissance moyenne consommée et la
température obtenue, à mon avis.
> J'estime convenable d'utiliser une diode sur du 220 V alternatif
> pour obtenir l'équivalent à 110 V en courant direct. Quelles
> seraient les conséquences sur le compteur EDF ? Va-t-il lire plus ou moins
> la valeur chauffante (RMS) de l'electricité de l'outil ou va-t-il
> s'égarer ?
Ne t'inquiète pas, le compteur enregistrera bien exactement l'énergie
dissipée dans la résistance. Il est conçu pour ça.
J'ai fait des essais avec diverses formes d'onde de courant sans jamais
pouvoir observer d'erreur appréciable. Par exemple, avec des impulsions
de très forte amplitude j'espérais le saturer mais je n'ai jamais réussi.
Ibrahim
C'est exacte. L'énergie dissipée par une resistance passive est
équivalente à l'aire dessous la courbe de la tension qui lui est appliquée
sur une période donnée. Par simple inspection, il est facile de
constater que l'énergie d'une des alternance est précisement la moitié de celle
d'une sinusoïde entière sur la même période...
La question d'origine, cependant, reste encore entière : quel est l'effet
sur un compteur EDF, qu'il soit fondé sur un element à effet Hall, ou
sur un inducteur moteur, de l'énergie qui se trouve dépensée de façon
unipolaire..
Ib'
Ibrahim
>
> Ne t'inquiète pas, le compteur enregistrera bien exactement l'énergie
> dissipée dans la résistance. Il est conçu pour ça.
> J'ai fait des essais avec diverses formes d'onde de courant sans jamais
> pouvoir observer d'erreur appréciable. Par exemple, avec des impulsions
> de très forte amplitude j'espérais le saturer mais je n'ai jamais réussi.
wow.. ça m'impressionne comme experience (avec des thyristors, sans
doute ?!)
Ibrahim
merci ;)
geo cherchetout
>> Par exemple, avec des impulsions
>> de très forte amplitude j'espérais le saturer mais je n'ai jamais réussi.
>
>
> wow.. ça m'impressionne comme experience (avec des thyristors, sans
> doute ?!)
Avec une batterie de transistors 2N3055 empruntée à un autre projet. Le
compteur (de récupération) travaillait de façon un peu particulière : La
bobine de tension était bien alimentée directement en 230 V du réseau
mais le courant (redressé) traversant la bobine de courant était fourni
par un transformateur abaisseur de tension. Les impulsions de courant à
50 Hz, atteignaient plusieurs fois la valeur crête correspondant à la
puissance nominale du compteur.
J'avais aussi fabriqué un compteur à disque adapté à de petites
puissances, et il se comportait comme un vrai. Si je le retrouve, j'en
ferai une photo.
geo cherchetout
> C'est exacte. L'énergie dissipée par une resistance passive est
> équivalente à l'aire dessous la courbe de la tension qui lui est appliquée
> sur une période donnée.
Il faudrait tracer la courbe de puissance instantanée (en forme de
sinusoide à 100 Hz posée sur l'axe des temps) en fonction du temps.
C'est alors seulement que l'énergie peut être représentée par l'aire
délimitée.
On remarquerait que l'aire correspondant à une demi-période est en 220 V
4 fois plus grande qu'en 110 V.
> Par simple inspection, il est facile de
> constater que l'énergie d'une des alternance est précisement la moitié de celle
> d'une sinusoïde entière sur la même période...
Le raisonnement est exact, et ta résistance alimentée en 220 V redressé
ne dissipera donc que le double de ce qu'elle dissipe sous 110 V.
> La question d'origine, cependant, reste encore entière : quel est l'effet
> sur un compteur EDF, qu'il soit fondé sur un element à effet Hall, ou
> sur un inducteur moteur, de l'énergie qui se trouve dépensée de façon
> unipolaire..
Fais l'essai, tu verras que les ingénieurs qui ont conçu les compteurs
ont pensé à tout.
JFG
Maioré a écrit:
etc....
merci d'avoir confirmé que je ne suis pas gâteux
Maioré
"JFG" <nos...@rien.fr> a écrit
>
> merci d'avoir confirmé que je ne suis pas gâteux
Tu écrivais : "comme quoi , parfois , on se noie dans un verre d'eau"
Oui, on peut dire aussi : chercher près avant de chercher loin (sans
calculette et sans "ressortir" le formulaire de mathématique et de
physique )
Bonne journée
Rick
Perso je dirais "Attention"
car dans tout ce qui est dis on oublie une petite chose qui a mon avis peut
avoir son importance...
la tension crête du secteur...
sur du 220V -> 325V environ...si je ne me trompes pas ..
sur du 110V -> 155V....
la charge a beau etre resistive...il faut encore que cette tension ne
depasse pas sa tension limite (avant claquage ??)
comme sur nos petites resistance a couche carbones ou metal (limite a une
100aine de V= je crois)
voila c tout ce que j'ai a dire...
@ +
"Ibrahim" <ecd...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
433d5eef$0$990$8fcf...@news.wanadoo.fr...
>
>
> J'ai un outil spécialisé dont l'élément actif est une résistance
> qui chaufe jusqu'à la bonne temperature sous 110 V américain (à
> 10 amperes)
>
> J'estime convenable d'utiliser une diode sur du 220 V alternatif
> pour obtenir l'équivalent à 110 V en courant direct. Quelles
> seraient les conséquences sur le compteur EDF ? Va-t-il lire plus ou
> moins
> la valeur chauffante (RMS) de l'electricité de l'outil ou va-t-il
> s'égarer ?
>
> Merci.
>
> Ib
André Bustico
..............................................
> Le compteur EDF va "lire" 1.1 kWh si tu fais fonctionner ton appareil une
> heure .. c'est tout, et inutile de sortir la calculette
> [ on ne compte pas la chute de tension de la diode qui est négligeable par
> rapport à la tension en jeu ]
> (Il est d'ailleurs vendu aux USA des "transfos" pour voyageurs hors us sur
> ce principe )
>
Bjr à tout le groupe et à Maioré qui a tout dit en peu de mots.
Il va sans dire,seuleument d'aprés mon expérience(en dehors de tous
autres calculs et simulations),que je suis tout à fait d'accord avec
toi.Encore un argument: Philips a fabriqué autrefois un fer à souder qui
comprenait une diode en série avec la résistance, diode
court-circuitable à l'aide d'un petit levier situé sur le manche.
Le nom et aussi la réf de ce fer était: 40-/-80 en effet il dissipait
40W avec la diode et 80 quand celle ci était court-circuitée(Dans les
specs)J'en ai encore 1 ou 2 dans mon 'fameux' musée.
Je reste donc persuadé qu'une diode en série avec le '220'(demie-onde) a
les mêmes propriétés "joulesques" qu'un secteur 110V 'pleine onde'
AB
geo cherchetout
C'est mal! ;-)
Abonne toi au groupe fr.bienvenue et tu découvriras comment faire mieux
la prochaine fois.
Au plaisir de te relire bientôt, ici ou là.
Bien cordialement,
GC
Ibrahim
non.. cher geo..
j'esperais ainsi recevoir des vues sur ma question qui refletaient
le theorique (fr-physique), la technique (fr-electrotech), et
les electroniciens ici.
en plus, comme mon français a toujours besoin d'optimisation,
j'ai corrigé le texte à fur et mesure que je le postais auprès
des 3 groupes .
Ib' fils de mullah
Ibrahim
ça fait longtemps (20 ans) que je n'ai pas touché à un 2N3055 et à sa
graisse silicone .. un plaisir de vous lire, donc !
perso, j'ai conçu et construis un voltmêtre qui calcule la puissance
effective d'une source de courant quelque soit la forme de sa courbe.
C'était une vraie gageure, car il fallait calculer d'abord le carré
du signal et prendre la moyenne resultante au vol, puis calculer la racine
carrée de cette moyenne. Tout ça en analogique, utilisant les
caracteristiques parfaitement logarithmiques de transistors en silice.
Le seul problême qui advient, si j'utilisais ce circuit pour avoir une
mesure fiable de la consommation pour la comparer au compteur EDF,
c'est que mon machin n'avait pas une grande fiabilité à des facteurs
de crête allant s'augmentant. Mais pour la musique, ça allait ;) !
Ib'
Maioré
"geo cherchetout" <geo.cherche...@laposte.net.invalid> a écrit
> Tu as posté la même question dans au moins trois groupes différents.
> C'est mal! ;-)
Hui, Hui, "Je saurais faire" et c'est mal car je ne regarde jamais les
destinaires pour les "RE" et souvent,... meme pas l'objet !
La faute en partage avec les auteurs de la pratique du multipostage , ce
que je ne fais jamais volontairement
Je verifie [fr.sci.electronique] c'est bon transmission.
Bon apres midi
Maioré
"Rick" <ric...@rickou.com> a écrit dans le message de news:
>
> Perso je dirais "Attention"
> car dans tout ce qui est dis on oublie une petite chose qui a mon avis
> peut avoir son importance...
> la tension crête du secteur...
Mais non, on n'a rien oublié (enfin j'crois pas) ce qui nous intéresse ici
est la [ tension moyenne efficace d'usage ] en fait le courant efficace qui
fera chauffer la résistance de l'appareil en question
Un raisonnent logique suffit amplement, la diode élimine [exactement] la
moitié de la sinusoïde donc la valeur efficace c'est la moitié.
Si l'on pose l'équation (finale) on obtient : e = E²/4
vic
Non ce n'est pas si simple ... cette simplification n'est valable qu'en
sinusoidal ce qui n'est clairement pas le cas ici.
Explication intuitive :
Pour faire simple, la diode fonctionne comme un interrupteur qui allume
le circuit pendant une alternance, puis l'éteint dans l'autre, ce qui
revient à dire qu'elle alimente le circuit 50% du temps. La puissance
moyenne sera donc bien La moitié de la puissance qu'on aurait sans
diode, soit 2200W environ.
Explication calculatoire :
La puissance réelle consommée est l'intégrale sur le temps du produit
u*i. Si la charge est purement résistive u=r*i.
Je fais le calcul pour U d'amplitude 220*racine(2)V avec diode sur une
période T :
Puissance instantannée p = u*i = u*u/r
Pmoy = 1/T * ( intégrale_de_0_à_T/2 ( U*sin(w*t)*U*sin(w*t)/r dt )
+ intégrale_de_0_à_T/2 ( 0 dt ) )
= 1/T * (U²/r * T/4 + 0) = 2200W
vic
vic
Je ne vois pas ça comme ça. L'analyse intuitive que je fais du problème
est la suivante : la diode fonctionne comme un interrupteur qui alimente
le circuit 50% du temps, en phase avec la tension secteur. Donc le
circuit consommera 50% de la puissance, soit 2400W.
vic
André Bustico
> court-circuitable à l'aide d'un petit levier situé sur le manche.
> Le nom et aussi la réf de ce fer était: 40-/-80 en effet il dissipait
> 40W avec la diode et 80 quand celle ci était court-circuitée(Dans les
>
Re.
Correction J'ai retrouvé les fers à souder (dont, un, avec résistance
neuve).
j'ai du nettoyer les contacts de CC_diode ,mais il fonctionne et
s'appellent en fait: 20/80;
(sinon ça prouvait que j'avais tord). Mais de plus j'ai retrouvé mon
Volt-ampremètre(efficace-intégrateur),lui aussi je ne vous dis pas le
nettoyage et... les piles.J'ai,aussi, refais les mesures avec mon vieux
462 et à qlq % prés j'ai obtenu la même chose.
Retrouvé aussi un transfo 220/110V,lui aussi encore en état.
Plus aucuns doutes : le 220 avec diode donne quasiment les mêmes
résultats que le 110V (full).Par le '220' avec la diode on mesure 110V
aux bornes de la résistance et l'intensité est aussi / 2, donc la
puissance par 4 ._
AB
André Bustico
>
>
> Je ne vois pas ça comme ça. L'analyse intuitive que je fais du problème
> est la suivante : la diode fonctionne comme un interrupteur qui alimente
> le circuit 50% du temps, en phase avec la tension secteur. Donc le
> circuit consommera 50% de la puissance, soit 2400W.
>
> vic
Slt.
Les mesures faites n'ont pas l'air de cadrer avec ton intuition.
AB
Maioré
"vic" <vic@paris> a écrit
> Non ce n'est pas si simple ... cette simplification n'est valable qu'en
> sinusoïdal ce qui n'est clairement pas le cas ici.
> ../..
===========
(Bien entendu je ne trouve pas ton raisonnement mathématique inintéressant )
Précisément il ne s'agit pas ici d'obtenir ou calculer une tension
continue mais, et c'est aussi simple que l'emploi que l'on veut en faire,
un appareil récepteur "à résistance " 110V(environ) sur 220V(environ)
Obtenir par ce moyen une [ tension efficace moyenne] ou un courant
utile réduit "exactement" de moitié ( e = E*2/4 dit le formulaire ),
quelque soit sa forme, puisqu'il s'agit d'un appareil "à résistance" ce
qui simplifie efficacement cet outil, ce "transfo", fait d'une seule diode
au lieu d'un transformateur electro-magnétique. Et, comme le soulignait
notre ami, ce "truc" de la diode est également efficace pour parallèlement
fabriquer un appareil (à résistance ) "bi-puissance" P et exactement P/2.
geo cherchetout
> perso, j'ai conçu et construis un voltmêtre qui calcule la puissance
> effective d'une source de courant quelque soit la forme de sa courbe.
> C'était une vraie gageure, car il fallait calculer d'abord le carré
> du signal et prendre la moyenne resultante au vol, puis calculer la
> racine carrée de cette moyenne.
C'était donc un voltmètre « true RMS » comme on lit souvent aujourd'hui,
affichant la valeur *efficace vraie* de la tension.
> Tout ça en analogique, utilisant les caracteristiques parfaitement
> logarithmiques de transistors en silice. Le seul problême qui
> advient, si j'utilisais ce circuit pour avoir une mesure fiable de la
> consommation pour la comparer au compteur EDF, c'est que mon machin
> n'avait pas une grande fiabilité à des facteurs de crête allant
> s'augmentant.
Oui, heureusement, on n'a pas attendu les DSP pour faire des mesures de
valeurs efficaces! Ta technique était couramment utilisée à la belle
époque où les AOP servaient à faire des opérations mathématiques (et où
l'amateur n'avait pas d'autre simulateur à sa disposition que sa
cervelle). Il existe d'ailleurs des circuits intégrés multiplieurs
travaillant sur ce principe.
Dans mon travail, j'ai aussi utilisé un voltmètre très précis de
technologie plus ancienne qui exploitait l'effet thermique du courant,
et il en existait de plusieurs sortes.
Plus récemment, je faisais des mesures en SHF avec un milliwattmètre
doté d'une sonde assez sensible pour des signaux de l'ordre du µW. Cette
sonde exploitait aussi l'effet thermique du courant.
Un autre procédé pour faire un multiplieur consiste à créer un signal
rectangulaire de fréquence suffisante dont le rapport cyclique soit
proportionnel à l'une des grandeurs à mesurer. On se sert ensuite de ce
signal pour débloquer un commutateur analogique qui applique la tension
représentative de l'autre grandeur à un intégrateur.
J'avais réalisé un montage de ce genre avec seulement des circuits
logiques CMOS de la famille des CD4???. Un de ses défauts était de ne
travailler que dans un seul quadrant.
> Mais pour la musique, ça allait ;) !
Moi c'était seulement pour des mesures à la fréquence industrielle, et
surtout pour m'amuser.
geo cherchetout
> Bon apres midi
Merci, de même. :-)
Content de voir que je ne suis plus dans ta liste noire, mais ce n'était
pas toi que je « grondais ». Qui ne se fait pas avoir quelquefois ?
Ibrahim
>
> Un autre procédé pour faire un multiplieur consiste à créer un signal
> rectangulaire de fréquence suffisante dont le rapport cyclique soit
> proportionnel à l'une des grandeurs à mesurer. On se sert ensuite de ce
> signal pour débloquer un commutateur analogique qui applique la tension
> représentative de l'autre grandeur à un intégrateur.
> J'avais réalisé un montage de ce genre avec seulement des circuits
> logiques CMOS de la famille des CD4???. Un de ses défauts était de ne
> travailler que dans un seul quadrant.
>
superbe ;)
- pour les basses fréquences évidemment (la série CD4 n'étant pas véloce)
L'analogique avait une trousse d'outils forts amusants.. sauf pour le
temps et les "rats' nest" qu'il fallait pour les prototyper..
Vous -êtes vous amusé avec la DSP ?
Ib'
Bruno91
Son intuition correspond pourtant à ce que m'avait démontré un des
auteurs de la revue le HP. j'éssaye de retrouver son courrier.
--
Bruno
Maioré
"geo cherchetout" <geo.cherche...@laposte.net.invalid> a écrit
(me rappelle plus ? )
Cela ne devais pas etre la liste noire "très noire" ;-)
geo cherchetout
> L'analogique avait une trousse d'outils forts amusants.. sauf pour le
> temps et les "rats' nest" qu'il fallait pour les prototyper..
Les "rats' nest" ? Qu'es aquo ? Je devine à peine le sens du verbe
prototyper...
> Vous -êtes vous amusé avec la DSP ?
Non, je n'ai pas encore acquis les connaissances nécessaires et je
crains qu'il soit un peu tard pour moi. Dans une autre vie, peut-être. ;-)
Ibrahim
> Le 01.10.2005 15:22, *Ibrahim* a écrit fort à propos :
>
>
>>L'analogique avait une trousse d'outils forts amusants.. sauf pour le
>>temps et les "rats' nest" qu'il fallait pour les prototyper..
>
>
> Les "rats' nest" ? Qu'es aquo ? Je devine à peine le sens du verbe
> prototyper...
>
>
prototyper => faire un montage de composants electroniques à la main, en
vue de le tester..
rat's nest => "nid pour rats" le fouilli de fils qu'un tel montage requiert souvent..
bonne après midi..
Ib'
André Bustico
>
>
> Son intuition correspond pourtant à ce que m'avait démontré un des
> auteurs de la revue le HP. j'éssaye de retrouver son courrier.
>
Slt.
Bon! Le montage est facile à faire et les mesures aussi.Vois par toi même.
AB
Bruno91
Je pensais aussi 1/4 de P
la ci joint la réponse de H. Schreiber
http://cjoint.com/?kbq15zjFwb
http://cjoint.com/?kbq2p0Ujlw
cordialement
--
Bruno
jean luc prigent
"André Bustico" <andre....@free.fr> a écrit dans le message de news:
433e9f08$0$6501$626a...@news.free.fr...
on fait le montage suivant:
une alim 10V qui alimente une resistance de 10@ pendant une heure. soit un
courant de 1A , donc une puissance fournie de 10Wh
maintenant on garde 10V, et on alimente une resistance de 10@ pendant 1/2h
eu une autre resistance de 10@ pendant une autre 1/2 h
l"alim a fourni une puissance de 10Wh, elle a donc fonctionne strictement de
la meme maniere, meme courant, meme tension, et meme temps
tu nous dis qu'il n'y a que 1/4 de la puissance de dissipe dans chaque
resistance. 2,5Wh par resistance , soit 5Wh pour la somme des 2 .
et pourtant on en a fourni 10, ou est passee la puissance ? dans les fils ??
Rick
verifiee par rapport a ses specifications !
sinon d'apres ce que vous dites on peux alimenter un microproc en 10V
alternatif redressé a moitié ....franchement j'ai un gros doute sur sa
tenue....car pendant qq ms la tension depasse bien ses 5V max admissibles...
meme si la moyenne est bonne, les composants eux ne font pas forcement une
moyenne !
une capa oui, un self peut etre, mais a aucun moment un element resistif ne
le fera....
donc meme si la puissance theorique moyenne est bonne, je ne conteste pas,
l'aspect tension instentanée elle depassera la tension max du bazar...
@+
"Maioré" <---.---> a écrit dans le message de news:
433e6fe9$1$27435$8fcf...@news.wanadoo.fr...
JFG
Rick a écrit:
> une capa oui, un self peut etre, mais a aucun moment un element resistif ne
> le fera....
>
une resistance absorbera la valeur efficace , c'est la seule qui nous
intéresse...
André Bustico
>
>
> Je pensais aussi 1/4 de P
> la ci joint la réponse de H. Schreiber
> http://cjoint.com/?kbq15zjFwb
> http://cjoint.com/?kbq2p0Ujlw
> cordialement
>
Bsr.
Merci pour l'article de Schreiber,on peut lui faire confiance( je le
lisais il y a déjà 40ans).Quitte à me répéter voilà ma manip( à la
louche avec 5 à 10%d'erreur selon les mesures) .Secteur 230V~ et un
transfo pour le 115V, une résistance dans un corps isolée enfermée dans
gaine d'acier.je fais chauffer et mesure la résistance à chaud # 600ohms
donc en 220/230V = autour de80W.
Le même montage sous 115V = autour de 20W.(#190mA).
Aprés 230V avec diode(sérieuse)en série, mesures faites avec 2
contrôleurs différents( électronique et électromécanique mais agés de +
de 25 ans!!?? D'accord ils sont, peut être moins précis.)Aux bornes de
la résistace: # 120V; en série avec la résistance: #190mA, donc autour
de 22.5W. Bien sur il y a # 10% d'écart mais ce n'est pas du simple au
double.
AB
Maioré
> oui mais sur un element purement resistif...la tension max doit aussi etre
> verifiee par rapport a ses specifications !
Oui ce petit appareil n'est utilisable qu'avec du materiel "menager"
purement resistif genre seche cheveux
> sinon d'apres ce que vous dites on peux alimenter un microproc en 10V
> alternatif redressé a moitié ....
========
Ici on ne vois pas ce que tu veux dire un µC reclame une tension
correctement regulée et filtrée
> franchement j'ai un gros doute sur sa tenue....car pendant qq ms la
> tension depasse bien ses 5V max admissibles...
>
> meme si la moyenne est bonne, les composants eux ne font pas forcement une
> moyenne !
> une capa oui, un self peut etre, mais a aucun moment un element resistif
> ne le fera....
> donc meme si la puissance theorique moyenne est bonne, je ne conteste pas,
> l'aspect tension instentanée elle depassera la tension max du bazar...
========
Ben "non-oui" la tension maximum "restera" celle de la source (forcement)
mais la tension "efficace" sera réduite de moitie (environ)
Soit si la tension de 230 V du secteur en France (tension utile) , sa
tension maxi (sommet de la sinusoïde est égale à 325 volts )
après la diode, les pic's de tension seront toujours de 325 volts suivi
après la fin de la sinusoïde d'une tension nulle pendant l'alternance
inverse mais ... la tension efficace résultante sera de moitie environ. Il
est évident que cette forme de courant ne peux servir en l'état qu'a faire
fonctionner une résistance , sèche cheveux ou lampe de chevet à
incandescence . et surtout pas un µC. Quoique ce pseudo courant continu ,
filtré redressé et "passé" au travers d'un régulateur à découpage délivrant
3.3 volts ou 4.9 volts ... oui, cela se fait dans les convertisseurs
secteur => continu à découpage , entrée 100 à 230 V alternatif.
geo cherchetout
> Quitte à me répéter voilà ma manip( à la louche avec 5 à 10%d'erreur
> selon les mesures) .Secteur 230V~ et un transfo pour le 115V, une
> résistance dans un corps isolée enfermée dans gaine d'acier.je fais
> chauffer et mesure la résistance à chaud # 600ohms donc en 220/230V =
> autour de80W. Le même montage sous 115V = autour de 20W.(#190mA).
> Aprés 230V avec diode(sérieuse)en série, mesures faites avec 2
> contrôleurs différents( électronique et électromécanique mais agés
> de + de 25 ans!!?? D'accord ils sont, peut être moins précis.)
Le problème réside généralement moins dans leur imprécision que dans
leur principe de fonctionnement. Un multimètre traditionnel, en
alternatif comme en continu, est sensible à quelque chose qui est
peut-être plus proche de la valeur moyenne de la grandeur mesurée que de
sa valeur efficace. Grâce à une correction systématique appliquée en
alternatif, ce qu'il affiche est en principe la valeur efficace exacte
s'il s'agit d'une grandeur sinusoidale, mais peut s'en éloigner
considérablement pour d'autres formes d'onde.
Dans le cas des multimètres numériques ordinaires, je crains même qu'ils
soient sensibles à la valeur crête, ce qui pourrait conduire à des
erreurs encore plus grossières.
Seuls les multimètres garantis « True RMS » se débrouillent pour
afficher la valeur efficace vraie, dans certaines limites.
> Aux bornes de la résistace: # 120V; en série avec la résistance:
> #190mA, donc autour de 22.5W. Bien sur il y a # 10% d'écart mais ce
> n'est pas du simple au double. AB
Tu ne précises pas si tu as choisi une sensibilité « continu » ou
« alternatif ». On hésiterait.
Faute de multimètre perfectionné, des mesures à l'oscilloscope seraient
à mon avis plus significatives. Isolé du secteur, bien sûr.
Et à condition de savoir les interpréter, ce qui nous ramène à notre
misère humaine...
André Bustico
>..............................
>
> Tu ne précises pas si tu as choisi une sensibilité « continu » ou
> « alternatif ». On hésiterait.
> Faute de multimètre perfectionné, des mesures à l'oscilloscope seraient
> à mon avis plus significatives. Isolé du secteur, bien sûr.
> Et à condition de savoir les interpréter, ce qui nous ramène à notre
> misère humaine...
Re .
Je suis resté en alternatif.Demain suivant l'exemple de <Schreiber> je
vais faire le test de brillance avec des lampes électriques entre le
vrai 115V(transfo) et le "simili" (demie onde de 230V)ça me donnera une
idée sur l'importance de l'erreur de mesure.
AB
vic
> notre ami, ce "truc" de la diode est également efficace pour parallèlement
> fabriquer un appareil (à résistance ) "bi-puissance" P et exactement P/2.
D'accord, bien P/2 et non P/4.
vic
vic
> Les mesures faites n'ont pas l'air de cadrer avec ton intuition.
Elles sont donc malheureusement probablement fausses ...
Je tente une autre explication : si j'ai bien compris le montage décrit
est le suivant :
+----->|------/\/\/\/----+
| diode R |
o |
220v ~ |
o |
| |
+------------------------+
Le débat nous oppose sur la valeur de la puissance P dissippée par R.
Maintenant imaginons que je rajoute une seconde branche identique mais
branchée à l'envers :
+----->|------/\/\/\/----+
| diode R |
+-----|<------/\/\/\/----+
o |
220v ~ |
o |
| |
+------------------------+
Je pense ne pas me tromper en disant qu'il est équivalent (supposant les
diodes idéales) au schéma suivant :
+-------------/\/\/\/----+
| R |
o |
220v ~ |
o |
| |
+------------------------+
Donc dans 2 branches avec diode on dissippe autant que dans 1 branche
sans diode. Pour moi il est évident que P avec diode = 1/2 P sans diode.
vic
André Bustico
................................
> branchée à l'envers :
>
> +----->|------/\/\/\/----+
> | diode R |
> +-----|<------/\/\/\/----+
> o |
> 220v ~ |
> o |
> | |
> +------------------------+
>
> Je pense ne pas me tromper en disant qu'il est équivalent (supposant les
> diodes idéales) au schéma suivant :
>
> +-------------/\/\/\/----+
> | R |
> o |
> 220v ~ |
> o |
> | |
> +------------------------+
>
> Donc dans 2 branches avec diode on dissippe autant que dans 1 branche
> sans diode. Pour moi il est évident que P avec diode = 1/2 P sans diode.
>
> vic
Pas équivalent(du point de vue thermique)car il y a 2 résistances et
pendant 10ms une se refroidit pendant que l'autre chauffe.
AB
Maioré
"vic" <vic@paris> a écrit
j'ai écrit "sur 4" ? (on fini par se mélanger les crayons ... )
Bruno91
Attention avec les lampes, moi aussi je me suis fait avoir il y a 40
ans.
Je pensais mettre une diode en série avec toutes ces (belles) lampes
presque neuves (!) en 110V lors du passage en 220V (230 actuels).
La résistance du filament n'est pas linéaire, elle dépend fortement de
la température, et donc cela ne marche pas.
Avec une perceuse 110V non plus.
Je n'ai pas testé le montage proposé par Schreiber, mais je suis
sceptique, et on n'est toujours pas d'accord avec mes collègues
physiciens.
--
Bruno
rohchar
André Bustico a écrit :
> vic a écrit :
> ................................
>
>> branchée à l'envers :
>>
>> +----->|------/\/\/\/----+
>> | diode R |
>> +-----|<------/\/\/\/----+
>> o |
>> 220v ~ |
>> o |
>> | |
>> +------------------------+
>>
>> Je pense ne pas me tromper en disant qu'il est équivalent (supposant
>> les diodes idéales) au schéma suivant :
>>
>> +-------------/\/\/\/----+
>> | R |
>> o |
>> 220v ~ |
>> o |
>> | |
>> +------------------------+
>>
>> Donc dans 2 branches avec diode on dissippe autant que dans 1 branche
>> sans diode. Pour moi il est évident que P avec diode = 1/2 P sans diode.
>>
>> vic
Cette réponse est correcte pour le problème posé.
>
>
> Pas équivalent(du point de vue thermique)car il y a 2 résistances et
> pendant 10ms une se refroidit pendant que l'autre chauffe.
> AB
Le problème, c'est que le problème posé n'est pas correct.
Le problème est le suivant :
+----->|------/\/\/\/----+ ***
| diode R | * | *
o | * | *
220v ~ | * | *
o | * | * *
| | * | * *
+------------------------+ *------+------*****************---
0 T/4 T/2 T
à comparer à :
+-------------/\/\/\/----+ ***
| R | * * *
o | * * *
110v ~ <===== | *------+------*------+------*
o | * *
| | * *
+------------------------+ ***
Doubler la tension, c'est quadrupler la puissance.
Diviser le temps par 2, c'est diviser la puissance par 2.
Pendant la première alternance, la résistance en 220V encaisse 4 x
la puissance de la résistance en 110V. Pensant la 2ième alternance,
elle se repose alors que celle en 110V reçoit à nouveau la même
dose.
Bilan:
P220(T) = 4 x P110(T/2) + 0
P110(T) = P110(T/2) + P110(T/2)
=> P220(T) = 2 * P110(T)
où T est la période,
et P110(T/2) la puissance dans R pendant une demi-alternance.
Le résistance devra aussi "résister" au maximum de la puissance
instantannée, donc 4 fois plus qu'en 110V:
P220(@T/4) = 4 * P110(@T/4)
Charles.
André Bustico
>
>
> Attention avec les lampes, moi aussi je me suis fait avoir il y a 40 ans.
> Je pensais mettre une diode en série avec toutes ces (belles) lampes
> presque neuves (!) en 110V lors du passage en 220V (230 actuels).
> La résistance du filament n'est pas linéaire, elle dépend fortement de
> la température, et donc cela ne marche pas.
> Avec une perceuse 110V non plus.
> Je n'ai pas testé le montage proposé par Schreiber, mais je suis
> sceptique, et on n'est toujours pas d'accord avec mes collègues physiciens.
>
Bonjour Bruno, je m'en doutait un peu pour les lampes et c'est tout à
fait normal qu'avec la perceuse ça ne marche pas. Alors?... Alors je
vais passer par le calorimètre ( Quand je pense à tout ce que je vais
devoir sortir du "musée" et remettre en état!...Que ne me suis foulé le
poignet le jour ou je me suis mélé à ce thread).
A+ (un bon resto m'attend)
AB
geo cherchetout
> Bonjour Bruno, je m'en doutait un peu pour les lampes et c'est tout à
> fait normal qu'avec la perceuse ça ne marche pas. Alors?... Alors je
> vais passer par le calorimètre
Plus simple : Tu peux comparer des puissances à l'air libre en mesurant
l'écart de température entre celle du corps des résistances et la
température ambiante.
De toute façon, avec ton attirail calorimétrique de cuisine, tu sais
bien que tu n'auras pas des résultats précis.
> A+ (un bon resto m'attend)
Ne bois pas trop, pense à ta sécurité lors des manips. ;-)
André Bustico
...............................................
> Plus simple : Tu peux comparer des puissances à l'air libre en mesurant
> l'écart de température entre celle du corps des résistances et la
> température ambiante.
> De toute façon, avec ton attirail calorimétrique de cuisine, tu sais
> bien que tu n'auras pas des résultats précis.
>
Mille, millions de Mea-cupa à tous les participant de ce thread. Le
double calorimètre que j'ai confectionné avec soin et 'amour' s'est
retourné contre moi. Avec la diode, c'est bien la moitié de la puissance
et non le quart, que l'on obtient.Mille excuses à tous ceux que j'ai
contrés. Alors je dois trouver des explications à mon entêtement.
Pour ce qui est des anciens TV NB; il devait y avoir une résistance en
série avec la diode '(mémoire défaillante? )
Pour ce qui est du fer Philips: c'était bien 40/80 et non 20/80.
Pour ce qui est de P.Spice: C'est bien la fonction RMS et non l'AVG
qu'il faut utiler avec Probe et Prigeant avait aussi raison : on ne peut
diviser 2 fois par 2 que si l'on part des valeurs crête, quand à toi
Géo,t'avais raison partout.
NB.Pour ceux, "que le coup du calorimètre" intéressent, il y a 2
récipients identiques noyés dans du polystyrène sauf sur le
dessus,because les connexions,2 résistances plongées au même niveau et
évidemment la même quantité d'eau.En # de 20mn la partie alimentée en
115V a pris 15°C et le 230 avec diode: 28°C .Pas la peine d'aller plus
loin j'ai vite compris que je m'étais foutu le doigt dans l'oeil
jusqu'au coude.
AB