MTBF d'un relai ordinaire ?
Doublehp
Je compte acheter deux relais ordinaires; disons:
http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.6328-12
http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.8965-7
pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends:
alimentés 24/7 à leur tension nominale respective. La fréquence des
coupures est assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
Je crains donc que l'usure à long terme vienne de l'échauffement de la
bobine, qui au bout d'un certain temps pourrait ne plus conduire, et
donc, ne plus actionner le relais.
Combien d'heure devraient tenir ces modèles ?
Quels autres problèmes pourrais-je rencontrer sur le long terme ?
disons, à l'échelle de 20 ans.
http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/193744/HONGFA/HF18FF.html
ne donne pas de MTBF :/
Environnement de travail: extérieur, boitier IP55, aléas
climatiques ...
Cordialement.
Franck T
est ce que tu as jet� un coup d'oeil aux fiches
d'autres constructeurs comme
Omron, Finder, Tyco, etc...
qui pourraient peut �tre plus loquaces
� ce sujet ?
Franck
bateau blanc
Je ne pense pas qu'un fonctionnement permanent, dans les limites de
courant d'alimentation et de temp�rature admissibles, soit source d'un
probl�me � long terme.
Au niveau m�canique, c'est le nombre de manoeuvres qui est le param�tre
pertinent, mais celui-ci s'exprime normalement en millions.
Dans ce genre d'application il faut craindre sur le long terme
l'oxydation des contacts: pr�f�rer des relais scell�s (ILS,...). Il est
pr�f�rable de "mouiller" les contacts, c'est � dire de leur demander de
couper un courant non nul.
Bonne bricole !
Doublehp a �crit :
> Bonsoir.
>
> Je compte acheter deux relais ordinaires; disons:
> http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.6328-12
> http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.8965-7
>
> pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends:
> aliment�s 24/7 � leur tension nominale respective. La fr�quence des
> coupures est assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
>
> Je crains donc que l'usure � long terme vienne de l'�chauffement de la
> bobine, qui au bout d'un certain temps pourrait ne plus conduire, et
> donc, ne plus actionner le relais.
>
> Combien d'heure devraient tenir ces mod�les ?
>
> Quels autres probl�mes pourrais-je rencontrer sur le long terme ?
> disons, � l'�chelle de 20 ans.
>
> http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/193744/HONGFA/HF18FF.html
> ne donne pas de MTBF :/
>
> Environnement de travail: ext�rieur, boitier IP55, al�as
> climatiques ...
>
> Cordialement.
Philippe
> pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends:
> alimentￜs 24/7 ￜ leur tension nominale respective. La frￜquence des
> coupures est assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
Une commande inversￜe est-elle envisageable? c'est ￜ dire un contact
repos ouvert de temps en temps par alimentation de la bobine. C'est
ainsi que je cￜble pour une fiabilitￜ maximale.
--
une tￜlￜ qui s'ￜteint et c'est un cerveau qui s'ￜveille
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Jean-Christophe
> Je compte acheter deux relais ordinaires;
> pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends:
> alimentés 24/7 à leur tension nominale respective.
Quel interet de coller un relais constamment,
plutot que d'inverser ses contacts NO et NF ?
Sinon il existe des relais bistables, pas besoin
d'alimenter constamment, une impulsion suffit.
moi-meme
> pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends: alimentés
> 24/7 à leur tension nominale respective. La fréquence des coupures est
> assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
si tu as peut que cela chauffe tu peux diminuer le courant (courant de
maintient) une fois qu'ils ont monté.
Tu les maintiens haut pour des raisons de sécurité?
Richard
>
> pour les faire fonctionner en continu. Par continu, j'entends:
> alimentés 24/7 à leur tension nominale respective. La fréquence des
> coupures est assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
Quelle durée, quelle puissance de coupure ?
>
> Je crains donc que l'usure à long terme vienne de l'échauffement de la
> bobine, qui au bout d'un certain temps pourrait ne plus conduire, et
> donc, ne plus actionner le relais.
>
> Combien d'heure devraient tenir ces modèles ?
>
> Quels autres problèmes pourrais-je rencontrer sur le long terme ?
> disons, à l'échelle de 20 ans.
Les surtension accidentelles. La position d'utilisation.
>
> http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/193744/HONGFA/HF18FF.html
> ne donne pas de MTBF :/
>
> Environnement de travail: extérieur, boitier IP55, aléas
> climatiques ...
Pour 20 ans j'investirai un peu plus de 1,4 € en choisissant un garantie
étanche, avec une gamme de température, un MTBF etc.. et une action par
mois avec un bouton de test.
Doublehp
> Une commande inversée est-elle envisageable?
Non.
Doublehp
> Quel interet de coller un relais constamment,
> plutot que d'inverser ses contacts NO et NF ?
Détecter les coupures de courant. Faire une action quand le secteur
saute.
Philippe
> Quels autres problï¿œmes pourrais-je rencontrer sur le long terme ?
> disons, ￜ l'ￜchelle de 20 ans.
relais deutsch avec le support associￜ: pour 20 ans tranquille
24h/jour, il faut ï¿œa.
Celui que j'ai sous les yeux
ES 210 1428 D M31...
Blindￜ, broches dorￜes et fixation par vis sur le support comme une
prise sub D.
http://www.ciel-electronique.com/catalogue/Moyennes/ES210143B.jpg
Tu trouveras moins cher sur Ebay que sur le site en lien....
A+
Doublehp
> J'inverserais la tendance en le faisant agir une fois par mois.
> Quelle durée, quelle puissance de coupure ?
durée variable; de l'ordre de quelques heures maximum. Puissance
négligeable (pour alimenter, cette fois ci en logique inverse, un
autre relais de même type: quelques mA); donc l'oxydation est un
problème potentiel; à défaut de pouvoir acheter des relais sclellés,
je vais les tropicaliser.
J'ai bien fait d'en parler :)
Je n'ai pas trouvé de relais reed prenant 220V en entrée chez
Selectronic. Demain, je vais à Nation; donc si vous penser qu'ECE ou
RAM ont des reed commandés en 220 ...
> > Combien d'heure devraient tenir ces modèles ?
>
> C'est comme le fut du canon.
On doit pas être beaucoup de mon age à connaitre :)
> La position d'utilisation.
Y a une position optimale ?
> >http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/193744/HONGFA/HF18FF.html
> > ne donne pas de MTBF :/
>
> Si pas de MTBF pas de garantie. le MTBF n'étant lui même que "Moyen"
Y a des relais qui ont un MTBF ?
Les contactes, ça va dépasser 100 par an; mais la bobine, c'est
24/7/365 ...
> Le climatique est le plus difficile. (Soleil ou pas - pluie etc...)
> Pour 20 ans j'investirai un peu plus de 1,4 € en choisissant un garantie
> étanche, avec une gamme de température, un MTBF etc.. et une action par
> mois avec un bouton de test.
la maintenance ... personne ne la fait jamais.
Tu as des références ?
Max
news:e0132835-2bbf-4081...@j19g2000yqk.googlegroups.com...
On Dec 3, 9:51 am, Jean-Christophe <5...@free.fr> wrote:
> > Quel interet de coller un relais constamment,
> > plutot que d'inverser ses contacts NO et NF ?
>
> saute.
Tout � fait.
C'est le fonctionnement classique des "bloc autonome de s�curit�".
Rarement vu des probl�mes avec les relais...
Max.
--
Ne pas oublier de jeter l'as pour correspondre
Doublehp
> Blindé, broches dorées et fixation par vis sur le support comme une
> prise sub D.http://www.ciel-electronique.com/catalogue/Moyennes/ES210143B.jpg
>
> Tu trouveras moins cher sur Ebay que sur le site en lien....
Un relais statique pourrait avoir des avantages:
- zero problème de tropicalisation, pas d'oxydation, pas d'usure à
l'usage (la MTBF d'une diode éclate toutes les statistiques)
- consommation "continue" plus faible qu'une bobine.
Le problème est que je crois qu'un relais statique a une "charge
minimale", en deça de laquelle il pourrait y avoir des déclenchements
intempestifs ... et que je ne trouve pas de relais statique
Normalement Fermé ...
Franck T
Un relais statique pourrait avoir des avantages:
l'usage (la MTBF d'une diode �clate toutes les statistiques)
- consommation "continue" plus faible qu'une bobine.
Le probl�me est que je crois qu'un relais statique a une "charge
minimale", en de�a de laquelle il pourrait y avoir des d�clenchements
intempestifs ... et que je ne trouve pas de relais statique
Normalement Ferm� ...
Est-qu'un optocoupleur photomos
pourrait te convenir ? Bien sur il conviendrait de rajouter ce
qu'il faut derri�re l'entr�e pour l'alimenter en 230 v...
On en trouve en NF :
http://www.farnell.com/datasheets/77334.pdf
http://www.farnell.com/datasheets/3029.pdf
Franck
Doublehp
étanche de 24V 1500R ou 48V 4000R, alimentés par le secteur via une
résistance 15kR 500V 5W ou 20kR.
Faut trouver un compromis pour passer à l'action.
Puisqu'aucun relais ne donne de durée d'utilisation, autant prendre un
relais qui, de construction apporte:
- une certification de fonctionnement pour les faibles charges
- une étanchéité contre l'humidité
Merci à tous.
maior�
"Doublehp" <doub...@gmail.com> a �crit
Bonsoir.
pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends:
coupures est assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
bobine, qui au bout d'un certain temps pourrait ne plus conduire, et
donc, ne plus actionner le relais.
Quels autres probl�mes pourrais-je rencontrer sur le long terme ?
disons, � l'�chelle de 20 ans.
Le bobinage d'un relais est un "simple" conducteur �lectrique enroul� autour
d'un noyau magn�tique .
Si le relais est de qualit� (qu'il ne se corrode pas (oxydation .. ) s'il
ne s'encrasse pas de poussi�res de vapeurs de friture ou autres )
Si son dimensionnement est correct sa charge nominale respect�e , si le
courant dans la bobine ne le fait pas chauffer, aucune raison (comme un
conducteur �lectrique) qu'il se d�t�riore en position travail, sa bobine
aliment�e .
Un relais n'est pas �ternel c'est sur , on en conna�t qui ont �t� remplac�s,
d'autres qui ont bien plus de 20 Ans
La dur�e de vie normale, fonction de la qualit� des contacts, d�pend
surtout du nombre de "on/off" qu'il aura � supporter en Si dans ton cas il
n'y en a qu'un ou deux par mois , tu peux (s'il est de bonne qualit�)
l'installer et l'oublier probablement plusieurs dizaines d'ann�es
rvlegran
> A vue de toutes ce qui a ￜtￜ dit, je vais opter pour un relais reed
> ï¿œtanche de 24V 1500R ou 48V 4000R, alimentï¿œs par le secteur via une
> rï¿œsistance 15kR 500V 5W ou 20kR.
>
> Faut trouver un compromis pour passer ￜ l'action.
>
> Puisqu'aucun relais ne donne de durï¿œe d'utilisation, autant prendre un
> relais qui, de construction apporte:
> - une certification de fonctionnement pour les faibles charges
>
> Merci ￜ tous.
je viens de lire ton post
j'ai eu ￜ me poser un peu la meme question (secours congelo par manque
d'alim ￜ la campagne ---> buzzer sur bat et le voisin vient mettre en
route le G.E de secours dans les petites heures qui suivent la perte et
coller/tirer le sien sur l'alim ) si besoin !
Etant d'un caractere ￜ ne pas systematiquement reinventer la poudre,
j'ai rￜglￜ le probleme relais et alim du relais tout simplement en
recuperant un simple bloc de cafetiere programmable :
ￜa regle le pb de l'alim ￜ partir du secteur et le relais en 24V R/T
permet en contact secs de faire ce que l'on souhaite derriere.
ï¿œa fonctionne depuis apres la tempete de 99, ï¿œa a servi une bonne
dizaine de fois et ï¿œa n'a encore jamais failli !
et si le voisin entend le buzzer alors qu'il n'a plus d'elec chez lui,
il sait aussi qu'il n'est pas le seul ! :')
Rvl
Chab
je vais te proposer une solution qui a fait ses preuves :
1/ le sch�ma:
+12v --> R=1K 250mW --> Bobine relais--> contact on/off --> masse
brancher entre le plus de la bobine du relais et la masse, un
condensateur de 220 �F.
2/ le principe:
Quand le contact est ouvert, le condensateur se charge � 12v � travers
la r�sistance de 1K et devient un r�servoir d'�nergie qui ne consomme
rien une fois charg�. lors de la fermeture du contact de commande, le
condo va se d�charger dans la bobine et lui fournir l'�nergie n�cessaire
au collage du relais, � ce moment la tension aux bornes de la bobine va
chuter, car la r�sistance de 1K se retrouve en s�rie avec la bobine qui
a elle une r�sistance de 450 ohms (voir doc)
le courant nominal �tant de 12V / 450 Ohms = 27mA, il est r�duit � 8mA
ce qui donne maintenant 4V aux bornes de la bobine, ce qui est largement
suffisant pour la maintenir coll�e car sa tension de d�collement est de
1V2. Pour le calcul de la capa, le relais colle en 6ms, en prenant � la
louche T = 0.7 R C il faudrait au minimum une vingtaine de �F en
multipliant cette valeur par 10(�a ne mange pas de pain) 220�F devraient
faire l'affaire .
De cette fa�on tu peux laisser ta bobine sous tension autant que tu le
voudras et utiliser ce relais sans crainte.
Crdlt !
Chab
Doublehp a �crit :
> Bonsoir.
>
> Je compte acheter deux relais ordinaires; disons:
> http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.6328-12
> http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.8965-7
>
> pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends:
> aliment�s 24/7 � leur tension nominale respective. La fr�quence des
> coupures est assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
>
> Je crains donc que l'usure � long terme vienne de l'�chauffement de la
> bobine, qui au bout d'un certain temps pourrait ne plus conduire, et
> donc, ne plus actionner le relais.
>
> Combien d'heure devraient tenir ces mod�les ?
>
> Quels autres probl�mes pourrais-je rencontrer sur le long terme ?
> disons, � l'�chelle de 20 ans.
>
> http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/193744/HONGFA/HF18FF.html
> ne donne pas de MTBF :/
>
Jean-Christophe
S'il y a coupure de courant, l'action à effectuer étant commandée par
un contact du relais, le système en aval doit avoir une alim
permanente,
sans doute rechargée par le secteur tant qu'il est present ?
Si oui, la détection de défaut secteur peut se faire avec un opto-
coupleur :
cela consomme moins, la durée de vie et la fiabilité seront
meilleures.
Richard
>
>> La position d'utilisation.
>
> Y a une position optimale ?
basculement de l'équipage mobile du relais.
>
>>> http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/193744/HONGFA/HF18FF.html
>>> ne donne pas de MTBF :/
>> Si pas de MTBF pas de garantie. le MTBF n'étant lui même que "Moyen"
>
> Y a des relais qui ont un MTBF ?
Chez Celduc
Durée de vie electrique/ Electrical life time nous consulter/ consult us
J'ai une trace pour un relais Relais Reed DIL14 SPST NO bobine 5V 500R
dans une étude (de MTBF d'une carte) qui donne 5 million d'heures !! oui
monsieur, ça fait à 10.000 h/an -> 600 ans.
>
> Les contactes, ça va dépasser 100 par an; mais la bobine, c'est
> 24/7/365 ...
de fonctionnement l'isolant ne bouge pas.
>
>> Le climatique est le plus difficile. (Soleil ou pas - pluie etc...)
>> Pour 20 ans j'investirai un peu plus de 1,4 € en choisissant un garantie
>> étanche, avec une gamme de température, un MTBF etc.. et une action par
>> mois avec un bouton de test.
>
> la maintenance ... personne ne la fait jamais.
>
> Tu as des références ?
assez dures sous le capot.
Je regarde, Celduc, Clare, Omron etc ... selon le besoin.
Sinon j'achète du relais militarisé étanche pour être sûr.
jj
> Bonsoir.
>
> Je compte acheter deux relais ordinaires; disons:
> http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.6328-12
> http://www.selectronic.fr/article.asp?article_ref_entier=10.8965-7
>
> pour les faire fonctinner en continu. Par continu, j'entends:
> coupures est assez faible. De l'ordre de une coupure par mois.
>
> bobine, qui au bout d'un certain temps pourrait ne plus conduire, et
> donc, ne plus actionner le relais.
>
>
> disons, � l'�chelle de 20 ans.
>
> http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/193744/HONGFA/HF18FF.html
> ne donne pas de MTBF :/
>
> climatiques ...
>
> Cordialement.
Heum!
le MTBF d'un relais va concerner ... les contacts !
une bobine, correctement dimensionn�e bien s�r, ne s'use pas.
JJ
Jean-Christophe
> une bobine, correctement dimensionnée bien sûr, ne s'use pas.
Pour cela il faudrait l'enfermer dans un caisson
d'isolation maintenu à zéro degrés Kelvin,
et ne pas faire passer de courant dans la bobine.
LeLapin
> On Dec 3, 9:18ï¿œpm, jj
>
>> une bobine, correctement dimensionnï¿œe bien sï¿œr, ne s'use pas.
>
> Pour cela il faudrait l'enfermer dans un caisson
> et ne pas faire passer de courant dans la bobine.
Chipote pas, il parlait ￜ l'ￜchelle de la vie humaine ￜvidemment !
--
LeLapin
whygee
à 0K pile poil, la fonction d'onde de tous les atomes se confond
et devient un condensat de Bose-Einstein. Donc plus possible
de faire passer de courant ;-P
yg
--
http://ygdes.com / http://yasep.org
Jean-Christophe
> >> une bobine, correctement dimensionnée bien sûr, ne s'use pas.
> > Pour cela il faudrait l'enfermer dans un caisson
> > d'isolation maintenu à zéro degrés Kelvin,
> > et ne pas faire passer de courant dans la bobine.
> impossible.
> à 0K pile poil, la fonction d'onde de tous les atomes se confond
> et devient un condensat de Bose-Einstein. Donc plus possible
> de faire passer de courant ;-P
Si l'on admet cela, le condensat dans on ensemble
est macroscopiquement décrit par une seule fonction d'onde,
pourquoi celle-ci s'opposerait-elle au passage des électrons ?
Cela devrait meme etre supra-conducteur.
whygee
> Si l'on admet cela, le condensat dans on ensemble
> est macroscopiquement décrit par une seule fonction d'onde,
> pourquoi celle-ci s'opposerait-elle au passage des électrons ?
> Cela devrait meme etre supra-conducteur.
la supra-conductivité fonctionne pour les solides,
as-tu déjà testé la conductivité d'un CBE ?
Jean-Christophe
> la supra-conductivité fonctionne pour les solides,
Pour les solides uniquement ?
Ca dépend de la matière et de la température.
Ca fonctionne tant que les électrons se couplent en paires de Cooper
avec des spins opposés qui s'annulent, comme des bosons.
> as-tu déjà testé la conductivité d'un CBE ?
Non, tout mon stock d'hydrogène liquide s'est évaporé l'été dernier.
LeLapin
>
>> la supra-conductivitￜ fonctionne pour les solides,
>
> Pour les solides uniquement ?
> Ca fonctionne tant que les ï¿œlectrons se couplent en paires de Cooper
> avec des spins opposï¿œs qui s'annulent, comme des bosons.
>
>> as-tu dￜjￜ testￜ la conductivitￜ d'un CBE ?
>
> Non, tout mon stock d'hydrogￜne liquide s'est ￜvaporￜ l'ￜtￜ dernier.
Elle avance avec quoi du coup ta caisse ￜ pile ￜ combustible ?
--
LeLapin
Doublehp
et après tu va te plaindre ...
:)
De toute façon, même bien avant les 10°K, les métaux perdent toute
élasticité, donc, les contactes n'ont plus de ressort, donc, le relais
a perdu son utilité depuis longtemps :)
Doublehp
> la supra-conductivité fonctionne pour les solides,
> as-tu déjà testé la conductivité d'un CBE ?
Est-il prouvé que *tous* les matériaux deviennent des CBE à 0°K ?
Déjà à 0.01°K il n'y a que certains matériaux qui deviennent supra-
conducteurs; aussi, je ne suis pas certain que 100% des matériaux
devienennt des CBE un jour, même en les refroidissant assez. Donc si
mon doute s'avère vrai, il faudra encore prouver que le métal utilisé
pour le bobinnage peut devenir un CBE, et que le vernis isolant ...
est resté isolant ^^
Richard
En 75 je remplissais une bobine d'hélium liquide et elle supraconductait
très bien avec ses 35A dans 30 km de fil de la taille d'un cheveu.
jj
> On Dec 3, 9:32 pm, whygee <y...@yg.yg> wrote:
>
>
>> Jean-Christophe wrote:
>>> On Dec 3, 9:18 pm, jj
>>> Pour cela il faudrait l'enfermer dans un caisson
>>> et ne pas faire passer de courant dans la bobine.
>> impossible.
>> et devient un condensat de Bose-Einstein. Donc plus possible
>> de faire passer de courant ;-P
>> yg
>> --http://ygdes.com/http://yasep.org
>
> :)
>
> �lasticit�, donc, les contactes n'ont plus de ressort, donc, le relais
> a perdu son utilit� depuis longtemps :)
oui, et �a va compliquer un peu le syst�me.
revenons sur le sujet:
la bobine ne s'use pas, � condition que... et c'est l� le soucis.
en effet, souvent les bobines ont tendance � chauffer un peu, il vaut
donc mieux regarder les mod�les � faible consommation. Les relais dont
la bobine l�chent c'est assez rare, mais �a existe.
une astuce, c'est d'utiliser un relais aliment� en CC, car la bobine a
besoin d'un courant de maintien plus faible que le courant d'appel, un
petit montage simple permettrait de maintenir le relais avec le minima
de courant et �viter ainsi son �chauffement.
JJ
whygee
>> et après tu va te plaindre ...
je t'emmerde.
jj wrote:
> en effet, souvent les bobines ont tendance à chauffer un peu, il vaut
> donc mieux regarder les modèles à faible consommation. Les relais dont
> la bobine lâchent c'est assez rare, mais ça existe.
sauf que si la bobine lâche c'est comme s'il n'y avait plus
de courant, c'est un faux positif mais c'est mieux qu'un faux négatif,
surtout pour un système de sécurité/secours.
je suis sûr d'avoir déjà discuté de ce sujet il y a 2 ans ou plus,
mais j'ai la flemme de chercher. Je crois qu'une solution simple a été
trouvée mais... de l'idée à la réalisation, il y a toujours un monde.
Pourtant c'est vraiment pas un problème compliqué.
> JJ
Jean-Christophe
> Elle avance avec quoi du coup ta caisse à pile à combustible ?
Grace aux gravitons : je ne prends que des
rues en pente dans le sens de la descente.
Jean-Christophe
> De toute façon, même bien avant les 10°K, les métaux perdent toute
> élasticité, donc, les contactes n'ont plus de ressort, donc, le relais
> a perdu son utilité depuis longtemps :)
Autant utiliser un opto :
ca consomme moins, ca vieillit moins et c'est plus fiable.
whygee
y'a bien 3 ans j'ai mis au point un truc à relais statique,
le vieillissement dû 1) à la chaleur du triac/MOSFET
2) au courant passant dans la jonction de la LED IR
n'est pas négligeable et il y a des courbes de fiabilité
projetée sur 10ans... A moins de sous-alimenter la LED,
mais en tout cas mettre un système LED+résistance+1N4004
sur le secteur c'est pas suffisant, car lors des alternances,
la LED sera à la fois sous- et sur-alimentée.
Un bête bloc transfo 220V=>4.5V (ou bien un pauvre bloc
à découpage 5V pour USB) qui alimente la bobine d'un relais 6V,
c'est tout ce qu'il faut, c'est simple et ça ne coute pas grand-chose.
Jean-Christophe
> > Autant utiliser un opto :
> > ca consomme moins, ca vieillit moins et c'est plus fiable.
> 1) le vieillissement dû à la chaleur du triac/MOSFET
Pas besoin de triac ni de mosfet pour détecter la présence secteur.
> 2) au courant passant dans la jonction de la LED IR
> n'est pas négligeable et il y a des courbes de fiabilité
> projetée sur 10ans...
Le courant dans la LED de l'opto provient du secteur,
la consommation sera moindre que celle d'un relais;
et si l'adaptation est bien faite, alors pas de problème.
> A moins de sous-alimenter la LED,
> mais en tout cas mettre un système LED+résistance+1N4004
> sur le secteur c'est pas suffisant, car lors des alternances,
> la LED sera à la fois sous- et sur-alimentée.
Oui bien sur, l'adaptation doit etre soignée, mais ca se calcule.
> Un bête bloc transfo 220V=>4.5V (ou bien un pauvre bloc
> à découpage 5V pour USB) qui alimente la bobine d'un relais 6V,
> c'est tout ce qu'il faut, c'est simple et ça ne coute pas grand-chose.
Un bloc secteur + un relais c'est plus cher qu'un opto.
Je ne dis pas que ca ne marche pas, je trouve juste
que c'est plus lourd et moins élégant comme solution.
Je ne comprends pas la nécéssité de consommer plusieurs Watts
pour simplement obtenir un signal logique de présence secteur.
Sur des systèmes de télétransmissions j'avais implémenté une
détection
de ce genre, avec un opto, et je n'ai jamais eu de retour (depuis
1995)
Chab
> On Dec 4, 1:13 am, Doublehp
>
>> a perdu son utilit� depuis longtemps :)
>
> Autant utiliser un opto :
> ca consomme moins, ca vieillit moins et c'est plus fiable.
Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer,
comme d'hab ;o))
Chab !
LeLapin
> Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer, comme
> d'hab ;o))
Un bon ingï¿œnieur ne part jamais d'un boï¿œt de montage, d'une idï¿œe
technique pure mais d'un cahier des charges. Et vu qu'il y a trï¿œs
souvent de nombreuses maniï¿œres de faire un truc, il faut en envisager
plusieurs pour trouver la plus adaptï¿œe. Dans ces circonstances, tous
les avis sont bons ￜ prendre. Il faut un peu d'ouverture d'esprit.
--
LeLapin
Jean-Christophe
> > Autant utiliser un opto :
> > ca consomme moins, ca vieillit moins et c'est plus fiable.
>
> Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer,
> comme d'hab ;o))
Ca remplit la *meme* fonction pour une conso moindre et c'est plus
fiable.
Alors ou est le problème ?
whygee
> Jean-Christophe a écrit :
>> Autant utiliser un opto :
>> ca consomme moins, ca vieillit moins et c'est plus fiable.
> Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer,
> comme d'hab ;o))
> Chab !
Chab
Bsr !
Si j'ai fait cette remarque ce n'est pas dans le but d'agresser qui que
ce soit, je constate simplement que la r�ponse n'a rien � voir avec la
question originale, qui portait je le rappel sur les �ventuels d�g�ts
occasionn�s par le fait de laisser une bobine de relais aliment�e en
permanence, pendant tr�s longtemps.
Alors d'abord essayer au moins de r�pondre � la question pos�e, quand on
a les infos pour ( Comp�tences, doc constructeur, retour d'exp�rience,
etc..) Ensuite proposer une autre solution en rapport avec l'utilisation
du relais dans ce mode et si vous relisez mon post, c'est ce que je me
suis attach� � faire. Mais surtout avoir plus d'informations pour
proposer d'autres solutions, et ne pas poser des conditions qui
n'existent pas, comme cette histoire de consommation dont il n'a jamais
�t� question. Mais surtout faire attention � ce que l'on avance. Vous
demandez o� est le probl�me ? Ben par exemple affirmer qu'un opto rempli
la m�me fonction qu'un relais, c'est tr�s simpliste et surtout inexact,
dire que c'est plus fiable l'est aussi(quels mat�riaux, quel
fabricant,quelle utilisation, quel environnement, etc.. ?) surtout que
vous n'avez absolument aucune id�e de l'utilisation r�serv�e � ce relais.
Pour r�pondre � la question initiale, ce relais me semble de bonne
facture, il ne dissipe que dans les 300mW sous 12V, il pourra rester
aliment� pendant des dizaines d'ann�es sous ce r�gime, voil� pour la
bobine. Maintenant si on parle de la fiabilit� de l'armature mobile
c'est encore autre chose, interviennent alors les conditions
climatiques, la qualit� des mat�riaux, le type de charge � commuter
(alternatif, continu, charge r�sistive ou selfique, puissance, fr�quence
de commutation, la qualit� des connections, etc..) mais comme l'auteur
n'a donn� aucune info � ce sujet, je ne vois pas o� est l'int�r�t de de
s'�parpiller de la sorte, alors si c'est �a ne pas avoir d'ouverture
d'esprit, je vous le conc�de, je suis ferm� comme une huitre ;o))
Voili voilou, crdlt !
Chab
Chab
> Chab a tapotￜ du bout de ses petites papattes :
>
>> Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en
>> passer, comme d'hab ;o))
>
> Un bon ingï¿œnieur ne part jamais d'un boï¿œt de montage,d'une idï¿œe pure
> technique
Ah bon ?? Tu crois vraiment ￜ ce que tu viens de dire ;o))
mais d'un cahier des charges.
Bon, admettons et suivons ton raisonnement, dans le post original, quel
ï¿œtait le cahier des charges ?
Et vu qu'il y a trï¿œs
> souvent de nombreuses maniï¿œres de faire un truc, il faut en envisager
> plusieurs pour trouver la plus adaptï¿œe.
Oui bien ï¿œvidemment, alors dans le cas qui nous occupe et en bon
ingￜnieur studieux et disciplinￜ, suivant ￜ la lettre son cahier des
charges bien ï¿œtabli, quelles ï¿œtaient les donnï¿œes qui ont permis d'en
arriver ￜ la solution de l'opto-coupleur ? je serais vraiment curieux de
savoir ;o)
Dans ces circonstances, tous les
> avis sont bons ￜ prendre.
mdr !
Il faut un peu d'ouverture d'esprit.
>
Aaaargh ! la maladie qui se fout de l'hopital ;o)))
Chab
LeLapin
> LeLapin a ï¿œcrit :
>> Chab a tapotￜ du bout de ses petites papattes :
>>
>>> Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer,
>>> comme d'hab ;o))
>>
> Slt LeLapin !
>
>> Un bon ingï¿œnieur ne part jamais d'un boï¿œt de montage,d'une idï¿œe pure
>> technique
>
> Ah bon ?? Tu crois vraiment ￜ ce que tu viens de dire ;o))
Pour le boulot, oui. Ca n'empï¿œche ï¿œvidemment pas de faire joujou avec
des composants ou des concepts, c'est une trï¿œs bonne ï¿œcole qui servira
pour le reste.
>
> mais d'un cahier des charges.
>
> Bon, admettons et suivons ton raisonnement, dans le post original, quel ï¿œtait
> le cahier des charges ?
>
> Et vu qu'il y a trï¿œs
>> souvent de nombreuses maniï¿œres de faire un truc, il faut en envisager
>> plusieurs pour trouver la plus adaptï¿œe.
>
> Oui bien ï¿œvidemment, alors dans le cas qui nous occupe et en bon ingï¿œnieur
> studieux et disciplinￜ, suivant ￜ la lettre son cahier des charges bien
> ￜtabli, quelles ￜtaient les donnￜes qui ont permis d'en arriver ￜ la solution
> de l'opto-coupleur ? je serais vraiment curieux de savoir ;o)
>
> Dans ces circonstances, tous les
>> avis sont bons ￜ prendre.
> mdr !
>
> Il faut un peu d'ouverture d'esprit.
>>
>
> Aaaargh ! la maladie qui se fout de l'hopital ;o)))
>
> Chab
--
LeLapin
Jean-Christophe
> je constate simplement que la réponse n'a rien
> à voir avec la question originale,
> qui portait je le rappel sur les éventuels dégâts
> occasionnés par le fait de laisser une bobine de relais alimentée en
> permanence, pendant très longtemps.
Justement : une application supposant d'alimenter en permanence un
relais électro-mécanique m'amène à rechercher une solution
alternative.
J'en fais ensuite la suggestion, je ne vois pas ou est le mal.
> Alors d'abord essayer au moins de répondre à la question posée, quand on
> a les infos pour ( Compétences, doc constructeur, retour d'expérience,
> etc..) Ensuite proposer une autre solution en rapport avec l'utilisation
> du relais dans ce mode et si vous relisez mon post, c'est ce que je me
> suis attaché à faire.
C'est trés bien, mais je ne vois pas ce qui te dérange dans le fait
de proposer une alternative qui REALISE LA MEME FONCTION
du cahier des charges tout en supprimant les problèmes
posés par un relais alimenté en permanence.
> Mais surtout avoir plus d'informations pour proposer d'autres solutions,
> et ne pas poser des conditions qui n'existent pas, comme
> cette histoire de consommation dont il n'a jamais été question.
La consommation existe bien, que tu en parles ou pas,
je ne vois pas en quoi il serait interdit d'exprimer son avis.
> Mais surtout faire attention à ce que l'on avance.
> Vous demandez où est le problème ? Ben par exemple affirmer qu'un opto rempli
> la même fonction qu'un relais, c'est très simpliste et surtout inexact,
Et aussi faire attention à ce que l'on lit :
je n'ai JAMAIS dit qu'un opto remplace un relais en toutes
circonstances.
Par contre je maintiens que POUR LA DETECTION DE PRESENCE SECTEUR,
c'est une solution plus fiable que d'alimenter un relais en
permanence.
> dire que c'est plus fiable l'est aussi(quels matériaux, quel
> fabricant,quelle utilisation, quel environnement, etc.. ?) surtout que
> vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation réservée à ce relais.
Comment ca : " aucune idée de l'utilisation réservée à ce relais
" ???
Depuis le 3 déc, l'initiateur de ce thread a décrit l'utilisation:
| --------------------------------------------------
| > On Dec 3, 9:51 am, Jean-Christophe <5...@free.fr>
| > > Quel interet de coller un relais constamment,
| > > plutot que d'inverser ses contacts NO et NF ?
| > On Dec 3, 11:32 am, Doublehp <doubl...@gmail.com>
| > Détecter les coupures de courant.
| > Faire une action quand le secteur saute.
| --------------------------------------------------
Il s'agit donc de détecter la présence du secteur, alors pourquoi dis-
tu :
" vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation réservée à ce
relais "
Je te retourne donc ta remarque :
" Mais surtout faire attention à ce que l'on avance. "
> je ne vois pas où est l'intérêt de de s'éparpiller de la sorte
L'intéret est de proposer une solution qui réalise la meme fonction,
tout en apportant un gain de fiabilité, de cout, etc ...
> alors si c'est ça ne pas avoir d'ouverture d'esprit,
> je vous le concède, je suis fermé comme une huitre ;o))
Je ne t'ai pas dit que tu n'avais pas d'ouverture d'esprit, d'ou sors-
tu ca ?
> Voili voilou, crdlt !
Pas de problème, Chab !
LeLapin
Chab a tapotￜ du bout de ses petites papattes :
> LeLapin a ï¿œcrit :
>> Chab a tapotￜ du bout de ses petites papattes :
>>
>>> Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer,
>>> comme d'hab ;o))
>>
> Slt LeLapin !
>
>> Un bon ingï¿œnieur ne part jamais d'un boï¿œt de montage,d'une idï¿œe pure
>> technique
>
> Ah bon ?? Tu crois vraiment ￜ ce que tu viens de dire ;o))
Pour le boulot, oui. Ca n'empï¿œche ï¿œvidemment pas de faire joujou avec
des composants ou des concepts, c'est une trï¿œs bonne ï¿œcole qui servira
pour le reste.
> Bon, admettons et suivons ton raisonnement, dans le post original, quel
> ï¿œtait le cahier des charges ?
Justement, c'est ce qu'on essaie de savoir pour mieux aider.
>> Et vu qu'il y a trï¿œs
>> souvent de nombreuses maniï¿œres de faire un truc, il faut en envisager
>> plusieurs pour trouver la plus adaptï¿œe.
>
> Oui bien ï¿œvidemment, alors dans le cas qui nous occupe et en bon ingï¿œnieur
> studieux et disciplinￜ, suivant ￜ la lettre son cahier des charges bien
> ￜtabli, quelles ￜtaient les donnￜes qui ont permis d'en arriver ￜ la
> solution de l'opto-coupleur ? je serais vraiment curieux de savoir ;o)
Petite nuance, le bon ingï¿œnieur en fait il l'ï¿œcrit lui-mï¿œme le cahier
des charges : lￜ oￜ le chef de projet client dit "c'est comme ￜa parce
que c'est comme ï¿œa", il faut systï¿œmatiquement demander pourquoi et
envisager avec lui et ses utilisateurs tout ce qui peut simplifier les
procï¿œdures. Oui, je sais, c'est plus courant en culture soft que hard,
mais tout aussi efficace.
>> Dans ces circonstances, tous les
>> avis sont bons ￜ prendre.
> mdr !
T'as jamais demandￜ ￜ un copain de labo "toi, tel truc tu le ferais
comment ?"
On n'est pas ultra-spï¿œcialiste en tout, et on a souvent un collï¿œgue un
peu plus balï¿œze en hyperfrï¿œquences, un en numï¿œrique micro, un en
audio...
>> Il faut un peu d'ouverture d'esprit.
> Aaaargh ! la maladie qui se fout de l'hopital ;o)))
Explique ?
--
LeLapin
Doublehp
> Un bloc secteur + un relais c'est plus cher qu'un opto.
D'un point de vue de la facturation, oui; mais, si je met une opto
directement sur le secteur ...
- en directe, je pense que l'opto va pas tenir plus de 5ms
- via une résistance, ça oblige à utiliser une résistance ...
P=220*0.02=5W, R=U/I=220/0.02=10KR (vive la perte et le chauffage). Et
je crois qu'en plus, ce genre de montage produisant fréquement des
courants forts (20mA*1.41 en crète) abime prématurément la diode ...
- via condo + diode ...on s'oriente déjà vers des solutions de plus en
plus compliqués: faut un condo X2, et probablement une zener de
puissance. A quoi il faut ajouter que certains ponts opto sont
defectueux, et ont TOUS un courant de fuite qui ... dans mon cas, est
d'une valeur proche de la charge qu'il faut commuter
- il faudrait un opto avec inversion de logique, et on va de plus en
plus profond dans les trucs compliqués (j'ai dit que je veux qu'une
coupure de courant ferme un contacte, pas l'ouvre; j'ai dit texto: "je
veux qu'une coupure de courant produise une action").
> Je ne dis pas que ca ne marche pas, je trouve juste
> que c'est plus lourd et moins élégant comme solution.
> Je ne comprends pas la nécéssité de consommer plusieurs Watts
> pour simplement obtenir un signal logique de présence secteur.
Pour avoir réfléchi au problème depuis des années, faut revenir aux
conceptes de base de l'électronique:
Quand tu veux diminuer la consommation d'un système, tu dois en
diminuer la fréquence d'oscillation, et la tension d'alimentation.
De plus, dans un système d'amplification (je vois ici mon relais comme
un ampli) mécanique, en moyenne, il faut compter que la source de
signal doit apporter 1% de la puissance à restituer. A quoi il faut
ajouter des planchers, dus au gabari, et l'échelle humaine. Un relai,
pour qu'il soit manipulable par un humain qui va l'assembler sur le
montage, doit avoir des dimensions minimale, un poid minimale, et le
ressort de rappel doit avoir une force minimale pour contrer des
contraintes de base (vibrations, chocs faibles) ... et l'énergie
envoyée dans la bobine doit vaincre cette force "de base".
On se retrouve rapidement devant le fait établie que ... un relais
doit avoir une consommation plancher. Donc, quand on est super doué en
bobinage, on peux réaliser, avec beaucoup d 'expérience, un relais
dont le bobinage consommera pile poil cette puissance.
De plus, les besoins ordinaires des relais alimentés sur le secteur
sont communément dans la catégorie 1A-16A. Il est rarissime qu'un
relais secteur doive couper moins de 1A. Et ce n'est industriellement
pas rentable de faire des relais trop petits, peu vendus.
Quand à la porte opto, c'est pas mieux. La LED fonctionne en (pour
arrondire) 1V. La source de signal mesure 220V. Il faut donc faire une
adaptation. Et une adaptation sur l'échelle 200:1 ... ne se fait
jamais sans perte. Et en plus, elle est "tecnologiquement
compliquée" (un simple transfo ne suffit pas; idéalement, il faut
lisser la sin).
Dans un cas comme dans l'autre, tu te retrouve avec une puissance
plancher à restituer, une perte plancher, et donc, une puissance
absorbée plancher. Et plus tu vise petit, plus tu as de pertes.
Tu as une échelle "humaine"; et dès que tu t'en éloigne, tu as des
problèmes, et des pertes. Et l'adapteur 220V~ => 1.8V- n'est pas
dedans. Donc le relais est plus simple que l'opto dans mon cas.
***
J'ai pris un relais secteur (catégorie 10A), et un relais 48V
(catégorie reed, étanche, 1A). Je vais voir comment le 48V réagis avec
un condo en série; si il réagis mal, je mettrai le 220.
Doublehp
> Chab a tapoté du bout de ses petites papattes :
>
> > Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer, comme
> > d'hab ;o))
>
> technique pure mais d'un cahier des charges. Et vu qu'il y a très
> souvent de nombreuses manières de faire un truc, il faut en envisager
> plusieurs pour trouver la plus adaptée. Dans ces circonstances, tous
> les avis sont bons à prendre. Il faut un peu d'ouverture d'esprit.
Y a effectivement deux solutions simples:
- expliquer au client qu'il n'a pas de besoin
- faire le montage avec des produits pré-assemblés du commerce, ce qui
coutera 300€, et consommera 10 ou 100 fois plus, et prendra plus de
place, et sera esthétiquement laid (plus les composants sont gros,
plus la boite de stockage sera grosse).
Je fais essayer de lui faire un truc qui tient dans la main, et qui
consomme dans les 5€ d'électricité par an.
Doublehp
> Ca remplit la *meme* fonction pour une conso moindre et c'est plus
> fiable.
> Alors ou est le problème ?
J'accepterai cet argument le jour ou tu me montrera un opto qui prend
du 220~ en entrée, et dont le courant de fuite est inférieur au uA.
Oui, j'ai dit 1uA, et pas 100uA !!! Je suis déjà tombé sur un MOC dont
la fuite avoisinnait le mA; je comprenais pas pourquoi le triac
commandé était tout le temps conducteur ...
Quand l'entrée est du secteur, l'opto est "rarement" la meilleure
solution. Parce qu'il faut commencer par abaisser le 220 à 2V. Et rien
que ça, ça coute cher.
Doublehp
> occasionnés par le fait de laisser une bobine de relais alimentée en
> permanence, pendant très longtemps.
Vrai.
> Ensuite proposer une autre solution en rapport avec l'utilisation
> du relais dans ce mode et si vous relisez mon post, c'est ce que je me
> suis attaché à faire.
On a fait le tour de la question; j'ai pris conscience des enjeux, des
risques, et j'ai acquis tous les éléments requis pour prendre ma
décision.
> cette histoire de consommation dont il n'a jamais
> été question
J'en ai pas parlé dans le premier post, mais, ça reste un problème.
J'ai parlé d'un relais à laisser branché 20 ans; donc, si vous me
proposez une porte opto qui, pour diverses raisons, devrait consommer
plus que le relais, ça devient un problème.
Et je n'ai jamais vu d'alim "secteur vers environ 5V" dont la
puissance absorbée soit inférieure à celle d'un petit relais secteur.
> Vous
> demandez où est le problème ? Ben par exemple affirmer qu'un opto rempli
> la même fonction qu'un relais, c'est très simpliste et surtout inexact,
A une certaine échelle, je peux accepter de lire ça.
> dire que c'est plus fiable l'est aussi(quels matériaux, quel
> fabricant,quelle utilisation, quel environnement, etc..
C'est là que je suis contre l'opto: une majorité d'alims vers 5 ou 2V
va comporter un condo qui, d'une manière ou d'une autre, va s'user.
> vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation réservée à ce relais.
Si, j'ai dit: commuter une toute petite puissance, de l'ordre de 220V
10W. Mais je ne peux pas tolérer de courant de fuite supérieur à 1uA.
Et le relais résout ça sans aucun débat. Alors qu'un relais statique,
j'ai beaucoup moins confiance sur ce point.
> Pour répondre à la question initiale, ce relais me semble de bonne
> facture, il ne dissipe que dans les 300mW sous 12V
... sans compter la perte de puissance engendrée pour produire ces
12V.
> s'éparpiller de la sorte, alors si c'est ça ne pas avoir d'ouverture
> d'esprit, je vous le concède, je suis fermé comme une huitre ;o))
> Voili voilou, crdlt !
Moi perso, plein de gens ont donnés plein d'idées. J'ai eu ce que je
voulais, et je suis satisfait de *TOUTES* les contributions. Et les
idées qui ont été donnés qui ne me serviront pas dans mon projet
actuel, me serviront plus tard.
Alors une fois de plus: merci à tous :)
(mais ma décision est prise, et vous pouvez considérer mon problème
résolu depuis 24h)
Patrick 'Zener' Brunet
"Doublehp" <doub...@gmail.com> a �crit dans le message
de news e0132835-2bbf-4081...@j19g2000yqk.googlegroups.com
> On Dec 3, 9:51 am, Jean-Christophe <5...@free.fr> wrote:
>> Quel interet de coller un relais constamment,
>> plutot que d'inverser ses contacts NO et NF ?
>
> D�tecter les coupures de courant. Faire une action quand le secteur
> saute.
Alors l� amha c'est typiquement l'application d'un syst�me 100% �lectronique
� 2 sous qui stocke un peu d'�nergie dans un condensateur et qui, lorsqu'il
d�tecte la perte d'alim, utilise cette �nergie pour faire ladite action.
Avec sans doute plus de possibilit�s que le relai qui ne peut que retomber
passivement: un tel syst�me peut vivre plusieurs secondes, il peut
transmettre un signal �labor�, etc. Et ceci sans aucune usure.
--
Cordialement.
* Patrick BRUNET www.ipzb.fr www.ipzb-pro.com
* E-mail: lien sur http://zener131.eu/ContactMe
Doublehp
<use.link.in.signat...@ddress.invalid> wrote:
> Alors là amha c'est typiquement l'application d'un système 100% électronique
> à 2 sous qui stocke un peu d'énergie dans un condensateur et qui, lorsqu'il
> détecte la perte d'alim, utilise cette énergie pour faire ladite action.
> Avec sans doute plus de possibilités que le relai qui ne peut que retomber
> passivement: un tel système peut vivre plusieurs secondes, il peut
> transmettre un signal élaboré, etc. Et ceci sans aucune usure.
Si tu considère une batterie 12V 7Ah comme un condensateur, et un
onduleur à 600€ comme valant 2 sous, et une autonomie de 1/2h comme
"plusieurs secondes" ... alors oui.
Sauf que moi, je me contente de patcher de l'éxistant installé y a 6
mois pour ajouter des extensions non prévues y a 6 mois.
12V 7Ah, ça fait dans les 2000F ?
LeLapin
> On Dec 5, 2:42ï¿œpm, "Patrick 'Zener' Brunet"
> <use.link.in.signat...@ddress.invalid> wrote:
>> Alors lￜ amha c'est typiquement l'application d'un systￜme 100% ￜlectronique
>> ￜ 2 sous qui stocke un peu d'ￜnergie dans un condensateur et qui, lorsqu'il
>> dï¿œtecte la perte d'alim, utilise cette ï¿œnergie pour faire ladite action.
>> Avec sans doute plus de possibilitï¿œs que le relai qui ne peut que retomber
>> passivement: un tel systï¿œme peut vivre plusieurs secondes, il peut
>> transmettre un signal ￜlaborￜ, etc. Et ceci sans aucune usure.
>
> Si tu considï¿œre une batterie 12V 7Ah comme un condensateur, et un
> onduleur ￜ 600ￜ comme valant 2 sous, et une autonomie de 1/2h comme
> "plusieurs secondes" ... alors oui.
>
> mois pour ajouter des extensions non prï¿œvues y a 6 mois.
>
> 12V 7Ah, ï¿œa fait dans les 2000F ?
environ 120 balles (18ￜ).
--
LeLapin
Jean-Christophe
> > Ca remplit la *meme* fonction pour une conso
> > moindre et c'est plus fiable.
> > Alors ou est le problème ?
> J'accepterai cet argument le jour ou tu me montrera un opto qui prend
> du 220~ en entrée, et dont le courant de fuite est inférieur au uA.
> Oui, j'ai dit 1uA, et pas 100uA !!! Je suis déjà tombé sur un MOC dont
> la fuite avoisinnait le mA; je comprenais pas pourquoi le triac
> commandé était tout le temps conducteur ...
J'avoue que je ne connais pas d'opto tout intégré acceptant du 230V,
il faut effectivement adapter le 230V pour attaquer l'entrée.
> Quand l'entrée est du secteur, l'opto est "rarement" la meilleure
> solution. Parce qu'il faut commencer par abaisser le 220 à 2V.
> Et rien que ça, ça coute cher.
Pour chuter la tension, un condo au lieu d'une résistance pour ne
pas y dissiper de puissance inutile, une diode en inverse à l'entrée
de l'opto (et encore: certains optos ont une telle diode déja
intégrée)
L'inversion logique est faite par l'opto lui-meme :
quand le courant passe dans la diode d'entrée, en sortie
le NPN est conducteur donc sa tension collecteur est nulle.
Ce signal rectangulaire à 50 Hz est filtré par une diode
et une capa pour obtenir un signal logique continu.
(c'est moins couteux que de redresser/filtrer le 230V en amont)
Ensuite il faudrait en savoir plus sur ce qui se passe en aval.
Mon réflexe est d'éviter tout composant ayant des parties
mécaniques en mouvement. Bien sur, ce n'est pas toujours possible.
jj
> On Dec 5, 2:18 pm, Doublehp
>
>>> Ca remplit la *meme* fonction pour une conso
>>> moindre et c'est plus fiable.
>
>> J'accepterai cet argument le jour ou tu me montrera un opto qui prend
>> Oui, j'ai dit 1uA, et pas 100uA !!! Je suis d�j� tomb� sur un MOC dont
>> la fuite avoisinnait le mA; je comprenais pas pourquoi le triac
>
> J'avoue que je ne connais pas d'opto tout int�gr� acceptant du 230V,
> il faut effectivement adapter le 230V pour attaquer l'entr�e.
>
>> Quand l'entr�e est du secteur, l'opto est "rarement" la meilleure
>> solution. Parce qu'il faut commencer par abaisser le 220 � 2V.
>> Et rien que �a, �a coute cher.
>
> Pour chuter la tension, un condo au lieu d'une r�sistance pour ne
> pas y dissiper de puissance inutile, une diode en inverse � l'entr�e
> de l'opto (et encore: certains optos ont une telle diode d�ja
> int�gr�e)
>
> L'inversion logique est faite par l'opto lui-meme :
> le NPN est conducteur donc sa tension collecteur est nulle.
> et une capa pour obtenir un signal logique continu.
> (c'est moins couteux que de redresser/filtrer le 230V en amont)
> Ensuite il faudrait en savoir plus sur ce qui se passe en aval.
>
> m�caniques en mouvement. Bien sur, ce n'est pas toujours possible.
Mmmm ta derni�re phrase est int�ressante, et ouvre un d�bat, car si
j'adh�re globalement � cette id�e, il faut faire attention: une
m�canique bien pens�e sera plus fiable qu'une �lectronique mal pens�e...
JJ
Patrick 'Zener' Brunet
"Doublehp" <doub...@gmail.com> a �crit dans le message
de news 1140e43b-1b24-463d...@h2g2000vbd.googlegroups.com
> On Dec 5, 2:42 pm, "Patrick 'Zener' Brunet"
> <use.link.in.signat...@ddress.invalid> wrote:
>> Alors l� amha c'est typiquement l'application d'un syst�me 100%
>> �lectronique � 2 sous qui stocke un peu d'�nergie dans un
>> condensateur et qui, lorsqu'il d�tecte la perte d'alim, utilise
>> cette �nergie pour faire ladite action. Avec sans doute plus de
>> possibilit�s que le relai qui ne peut que retomber passivement: un
>> tel syst�me peut vivre plusieurs secondes, il peut transmettre un
>> signal �labor�, etc. Et ceci sans aucune usure.
>
> Si tu consid�re une batterie 12V 7Ah comme un condensateur, et un
> onduleur � 600� comme valant 2 sous, et une autonomie de 1/2h comme
> "plusieurs secondes" ... alors oui.
>
J'ai perdu de vue le cours du sou, �a doit d�pendre du mill�sime.
1800 c'est bien plusieurs en effet :-)
Par contre, technologiquement parlant, une batterie n'est pas un
condensateur, d�sol�.
Mais nous en savons plus sur l'application d�sormais: on est dans la
connexion d'un onduleur, et pas dans le signalement d'une panne sur une
ligne secteur.
Ben ce n'�tait pas si �vident que �a dans les posts pr�c�dents !
> Sauf que moi, je me contente de patcher de l'�xistant install� y a 6
> mois pour ajouter des extensions non pr�vues y a 6 mois.
>
Moi en ce moment c'est dans l'informatique, et c'est respectivement 15-20
ans et 1 semaine :o)
> 12V 7Ah, �a fait dans les 2000F ?
Farads ? :o)))
--
Cordialement.
* Patrick BRUNET
Jean-Christophe
> > Mon réflexe est d'éviter tout composant ayant des parties
> > mécaniques en mouvement. Bien sur, ce n'est pas toujours possible.
|
> Mmmm ta dernière phrase est intéressante, et ouvre un débat, car si
> j'adhère globalement à cette idée, il faut faire attention: une
> mécanique bien pensée sera plus fiable qu'une électronique mal pensée...
Evidemment : un "quelque chose" de mal pensé
sera moins fiable qu'un "autre chose" de bien pensé !
Ma position est la suivante :
Le mouvement mécanique est une cause notoire d'usure,
alors en tant qu'électronicien je fuis comme la peste
tout composant qui nécesssite pour son fontionnement
des parties matérielles en mouvement.
Mais je fais mon mea culpa, et reconnais etre sectaire dans mon
crédo :
de l'électronique, toujours de l'électronique, rien que de
l'électronique !
J'admets que cela peut paraitre un peu excessif, mais on ne se refait
pas,
... et puis on est sur fse, nom d'un e- !
Richard
> Ma position est la suivante :
> Le mouvement mécanique est une cause notoire d'usure,
> alors en tant qu'électronicien je fuis comme la peste
> tout composant qui nécesssite pour son fontionnement
> des parties matérielles en mouvement.
efforts.
Un balancier de montre qui oscille sur un palier en rubis ne s'use pas
beaucoup. Et une mécanique bien conçue (c-a-d qui répond à son cahier de
charges) sera très fiable. Le relai a bénéficié de longues années
d'études et d'améliorations par retour d'expérience.
Respect aux anciens qui n'avaient pas d'I'pod.
Jean-Christophe
> > Ma position est la suivante :
> > Le mouvement mécanique est une cause notoire d'usure,
> > alors en tant qu'électronicien je fuis comme la peste
> > tout composant qui nécesssite pour son fontionnement
> > des parties matérielles en mouvement.
|
> Là je suis réservé.
> Je fais la différence entre mécanique avec et sans efforts.
Mais par définition il y toujours des efforts, des contraintes,
etc...
> Un balancier de montre qui oscille sur un palier en rubis ne s'use pas
> beaucoup. Et une mécanique bien conçue (c-a-d qui répond à son cahier de
> charges) sera très fiable. Le relai a bénéficié de longues années
> d'études et d'améliorations par retour d'expérience.
> Respect aux anciens qui n'avaient pas d'I'pod.
Certes, je ne dis pas ... mais entre une machine de Turing
dont les éléments binaires sont des relais mécaniques,
et une autre dont les éléments binaires sont implémentés
avec des semi-conducteurs, mon choix serait vite fait.
jlp
"Jean-Christophe" <5...@free.fr> a �crit dans le message de news:
fd9c3255-50d7-4640...@v25g2000yqk.googlegroups.com...
>S'il y a coupure de courant, l'action � effectuer �tant command�e
>par un contact du relais, c'est donc qu'il y a en aval un syst�me
>qui a une alim permanente ?
>Si c'est bien le cas, une d�tection de d�faut secteur
>peut se faire sans alimenter en permanence un relais.
c'est tres courant sur les machines outil.
un bp alimente un relais "auto alimente", dont les contacts mettent en route
le moteur d'une machine.
en cas de coupure de jus, le moteur s'arrete, et le relais se decolle.
quand le jus revient, le moteur ne se remet pas en route !
on ne peut plus simple comme securit�
Jean-Christophe
> c'est tres courant sur les machines outil.
> un bp alimente un relais "auto alimente", dont les contacts mettent en route
> le moteur d'une machine.
> en cas de coupure de jus, le moteur s'arrete, et le relais se decolle.
> quand le jus revient, le moteur ne se remet pas en route !
> on ne peut plus simple comme securité
Oui, sur une machine outil je ne dis pas,
( quoi qu'avec un peu d'électronique ... )
mais pour un détecteur maison de coupure secteur, bof.