driver de MOSFET commandé par optocoupleur
whygee
bon je continue dans mes élucubrations...
Là j'en arrive à me demander comment hacher du courant
en essayant de réduire autant que possible le coût
du circuit de contrôle. surtout que ça doit pouvoir
fonctionner avec des tensions > 40V (même beaucoup plus)
Description de haut niveau :
- le MOSFET est éteint quand l'opto est allumé
- le MOSFET a besoin de 10Vgs, on va dire
entre 9 et 15V dans la pratique.
- l'alimentation du circuit se fait par
une pauvre Zener et une capa pour filtrer.
on a vu mieux mais bon, faut bien commencer par qqc.
- je pensais prendre un comparateur intégré
mais j'en ai pas trouvé qui soient à la fois
1) pas chers (genre : "dirt cheap")
2) simples (pas 4 comp / IC)
3) push-pull
4) courant de sortie assez élevé (>20mA)
pour vider et remplir la grille rapidement
- j'ai bien utilisé des drivers de MOSFET dans le temps,
entrée compatible CMOS mais ... chers.
- je pense faire le montage avec des NPN et PNP
en SOT23, j'en ai pas mal et ça coûte rien
- j'ai besoin d'un hystérésis
(réglable dans un premier temps)
donc j'en reviens à faire un montage "discret"
(résistances et bipolaires) similaire à ce qu'on
trouve dans un vrai comparateur.
J'en arrive pour l'instant, sur le papier,
à un montage à 4 transistors, j'espère pas
plus, avec un "bistable" (flip-flop) suivi
d'un push-pull NPN-PNP. Mais là je sèche,
j'ai pas d'inspiration...
quelqu'un pourrait-il m'aider avec des pistes,
des références, des circuits connus ?
je suis pas très fort en bipolaires,
j'en découvre encore tous les jours à ce sujet :-/
yg
--
http://ygdes.com / http://yasep.org
whygee
> quelqu'un pourrait-il m'aider avec des pistes,
> des références, des circuits connus ?
> je suis pas très fort en bipolaires,
> j'en découvre encore tous les jours à ce sujet :-/
Je crois que j'ai réussi à concevoir Ze circuit :
une résistance, 2 ajustables (sensibilité et hystérésis),
2 NPN et 1 PNP. plus l'opto et le MOSFET.
Je ne pensais pas arriver à un tel truc.
En même temps, j'ai le cerveau défoncé par
le manque de sommeil (je pourrais très bien halluciner)
et je n'ai pas encore essayé le circuit...
Je serais curieux de voir si d'autres personnes
arrivent au même circuit que moi...
Ou même si ce circuit existe dans d'autres
applications sans que je le sache.
Ne connaissant pas son nom, s'il existe,
je ne peux pas demander à google les
références à son sujet.
Je me suis inspiré d'un étage de sortie
d'ampli audio classique où j'ai mis un feedback
positif pour rester en saturation.
J'ai aussi viré les diodes de bias
pour m'assurer d'un "break before make"
et réduire la conso. Dire que nos papis
faisaient ça les doigts dans le nez...
Den
>
> Je crois que j'ai r�ussi � concevoir Ze circuit :
> une r�sistance, 2 ajustables (sensibilit� et hyst�r�sis),
> 2 NPN et 1 PNP. plus l'opto et le MOSFET.
>
{couic}
>
> Je serais curieux de voir si d'autres personnes
> arrivent au m�me circuit que moi...
Bonjour,
Si tu postes le sch�ma, on pourra r�pondre plus facilement ;-)
D'autant plus que ce montage m'int�resserait bien...
Cordialement,
Den
Jean-Christophe
> j'ai réussi à concevoir Ze circuit
Poste le schéma, ce sera plus clair.
> nos papis faisaient ça les doigts dans le nez
Sans doute qu'au lieu d'y aller au pif,
il s'y connaissaient et faisaient les calculs voulus.
Den
> On Mar 4, 8:11 am, whygee
>
>
> Poste le sch�ma, ce sera plus clair.
>
>> nos papis faisaient �a les doigts dans le nez
>
> Sans doute qu'au lieu d'y aller au pif,
> il s'y connaissaient et faisaient les calculs voulus.
Humm... Voir la r�gle pour les r�sistances : quand on ne sait pas quoi
mettre, n'importe quoi entre 1K et 10K en g�n�ral �a marche ! Au moins
en premi�re approche.
Den
Franck T
"whygee" <y...@yg.yg> a �crit dans le message de news:
hmnitl$oe0$1...@speranza.aioe.org...
'soir !
bon je continue dans mes �lucubrations...
Salut Yann !
Excuses moi, j'ai du louper un �pisode.
C'est pour quoi faire quoi au juste ?
C'est toujours pour tes leds aliment�es par
secteur ?
Franck, curieux
whygee
> Jean-Christophe wrote:
>> On Mar 4, 8:11 am, whygee
>> Poste le schéma, ce sera plus clair.
>>> nos papis faisaient ça les doigts dans le nez
>> Sans doute qu'au lieu d'y aller au pif,
>> il s'y connaissaient et faisaient les calculs voulus.
théorie intéressante...
> Humm... Voir la règle pour les résistances : quand on ne sait pas quoi
> mettre, n'importe quoi entre 1K et 10K en général ça marche ! Au moins
> en première approche.
ah c'est une règle connue ? Je croyais l'avoir inventée ;-P
> Den
whygee
> Salut Yann !
>
pas grave.
> C'est pour quoi faire quoi au juste ?
> C'est toujours pour tes leds alimentées par
> secteur ?
oui, ou autre, en tout cas pour en mettre un max en série.
en gros, je mets une résistance de "current sense"
en high-side (entre le + alim et les LED),
avec la LED de l'opto en // de la résistance,
qui va s'allumer plus ou moins en fonction du courant.
j'ai rien trouvé de mieux car si je me retrouve
avec du 400V, bonjour la translation de tension analogique.
ça va commander, par l'intermédiaire de mon montage à 3 bipolaires,
le MOSFET qui allume ou éteint les LEDs, sans oublier
l'inductance et la diode de roue libre, pour faire
un régulateur de courant hystérétique : stable, simple,
on peut foutre n'importe quelle(s) LED(s) en série,
et on doit pouvoir régler le courant facilement.
mais bon si j'avais moins peur des hautes tensions,
ce serait plus facile ;-) ah oui et du temps, j'en cherche...
> Franck, curieux
yg, la tête dans le... je sais même plus.
whygee
> On Mar 4, 8:11 am, whygee
>> j'ai réussi à concevoir Ze circuit
> Poste le schéma, ce sera plus clair.
vàlà :-)
vous remarquerez la technologie formidable
que j'utilise pour la saisie de schématique,
"backoftheenveloppe" :-) c'est tout ce que j'ai pu
faire en 5 minute après le réveil...
mais je suppose que c'est assez pour alimenter
le fil de discussion ;-)
VieuxGeo
> whygee wrote:
>> quelqu'un pourrait-il m'aider avec des pistes,
>> je suis pas trï¿œs fort en bipolaires,
>> j'en dￜcouvre encore tous les jours ￜ ce sujet :-/
>
> Je crois que j'ai rￜussi ￜ concevoir Ze circuit :
> une rￜsistance, 2 ajustables (sensibilitￜ et hystￜrￜsis),
> 2 NPN et 1 PNP. plus l'opto et le MOSFET.
Je mettrais facilement une R en sï¿œrie avec le phototrans pour ï¿œviter,
sur une transition, de vider le 10ï¿œF dans l'espace EB du npn du bas.
D'autre part, je vois mal l'action des rï¿œglages. De toutes faï¿œons,
disposï¿œs ainsi, ils vont rï¿œagir l'un sur l'autre et le processus de
rï¿œglage sera une suite de petits pas.
Il n'y a pas de LC ou RC pour maￜtriser la frￜquence, ￜ part les C
parasites rï¿œparties.
Enfin, je ne vois pas le fonctionnement de ce circuit. Prudemment,
j'essayerais d'abord une simulation...
--
VieuxGeo TdcMC (*) - http://goctruc.free.fr
(*) Touriste dans ce Monde Cruel.
jlp
"whygee" <y...@yg.yg> a �crit dans le message de news:
Jean-Christophe wrote:
> On Mar 4, 8:11 am, whygee
> Poste le sch�ma, ce sera plus clair.
http://ygdes.com/~whygee/p1012692.jpg
v�l� :-)
c'est cens� faire quoi ?
pour moi, la diode du photocoupleur est a l'envers, ou alors je n'ai pas
tout compris
si le 400V est du filtr�, ca revient a faire une regul lineaire, ou alors un
truc qui oscille, mais que l'on ne maitrise pas.
a la limite, rien n'interdit de faire cramer le transistor du photo
coupleur, et le transistor qui commande le push, car la base de celui ci
peut etre au +15 par le photocoupleur, et son emetteur est a la masse
si c'est pour faire du lineaire, une simple resistance dans le pied d'un
vmos suffit.
une resistance dans le pied de l'irf n'irait pas comme mesure de courant ?
whygee
> c'est censé faire quoi ?
régulation de courant à hystérésis.
on obtient plus ou moins un courant en dent de scie dans les LEDs,
lorsque le courant descend/est sous un certain niveau, on met
le MOSFET en conduction, et quand il est trop haut, on coupe.
La fréquence dépend du courant, de l'hystérésis (feedback positif)
et de l'inductance, c'est auto-stabilisé.
Il existe des circuits SOT23 chez Zetex qui font ça mais qui ne
montent pas assez haut en tension :-/
> pour moi, la diode du photocoupleur est a l'envers, ou alors je n'ai pas
> tout compris
elle n'est pas à l'envers :-) elle s'allume en fonction du courant,
elle est en // avec une résistance dont la tension dépend du courant.
mais le réglage fin du courant peut être fait dans la zone
de la base du premier NPN, d'où un ajustable.
> si le 400V est du filtré, ca revient a faire une regul lineaire,
plus ou moins, car même avec 20mA, si on met 200V,
ça fait encore 4W à dissiper. Et j'aime pas les montages
qui chauffent, surtout quand ça n'apporte rien.
ça coute plus cher et c'est moins fiable.
> ou alors un truc qui oscille, mais que l'on ne maitrise pas.
pas besoin de le contrôler, tant que le courant moyen est le bon :-)
> a la limite, rien n'interdit de faire cramer le transistor du photo
> coupleur, et le transistor qui commande le push, car la base de celui ci
> peut etre au +15 par le photocoupleur, et son emetteur est a la masse
> si c'est pour faire du lineaire, une simple resistance dans le pied d'un
> vmos suffit.
Du linéaire, j'ai fait :
là je suis éclairé par des rails de Luxeon 3W sous 24V
(6* 6 LEDs en série avec un IRF9Z24 pour la régulation).
En 220V AC, les variations sont trop importantes,
et mon système linéaire : a) dissiperait trop
b) a besoin d'une tension très stable.
Or dans les creux du 220V redressé, malgré une bonne capa,
ben ça fait une sacrée variation.
Donc pour 1) ne pas dissiper inutilement
2) accepter d'importantes variations de tension d'entrée,
le régulateur à découpage est la solution.
j'essaie de réduire le nombre de composants
et de me contenter des références que j'ai en bobines
(là je cherche à me procurer les optos et les IRF haute tension)
> une resistance dans le pied de l'irf n'irait pas comme mesure de courant ?
oui mais non. Je me suis déjà fait avoir.
ça mesure juste le courant lors de la phase conductrice,
pas le courant dans la LED. Lors de la coupure du MOSFET,
la diode récupère le courant emmagaziné dans l'inductance,
ce qui lisse le courant et réduit les risques
de brouiller toutes les radios du coin.
et dans tous les montages que j'ai vu, ce n'est pas
un hasard, le courant est mesuré à l'intérieur de la "boucle"
formée par les LEDs (en // avec une capa que j'ai oublié
sur le schéma), l'inductance et la diode de roue libre.
Comme l'inductance lisse le courant, ça ajoute un hystérésis
supplémentaire.
voilà... une vieille idée qui mâture, mais je ne sais
pas quand elle sera opérationnelle.
VieuxGeo wrote:
> Je mettrais facilement une R en série avec le phototrans pour éviter,
> sur une transition, de vider le 10µF dans l'espace EB du npn du bas.
ah ouais, pas con ça, genre entre 1K et 10K ? :-P
> D'autre part, je vois mal l'action des réglages.
l'un venant de la sortie concerne le feedback, donc l'hystérésis.
l'autre contrôle (théoriquement) la sensibilité de déclenchement
de l'opto, donc le courant.
> De toutes façons,
> disposés ainsi, ils vont réagir l'un sur l'autre et le processus de
> réglage sera une suite de petits pas.
oui je m'en doute.
j'avais même songé à mettre 1 seul potar avec le balais sur la base...
mais c'est stupide.
> Il n'y a pas de LC ou RC pour maîtriser la fréquence, à part les C
> parasites réparties.
cf au-dessus pour la fréquence
> Enfin, je ne vois pas le fonctionnement de ce circuit. Prudemment,
> j'essayerais d'abord une simulation...
hmmm je ne simule pas, j'ai pas confiance ;-)
je peux tester facilement à 15V de toute façon,
l'opto isole complétement le montage des influences
des variations de la tension de fonctionnement.
j'espère que mon idée est un peu moins... sombre :-)
si vous avez mieux, je vois ça et je prends ;-)
jlp
"whygee" <y...@yg.yg> a �crit dans le message de news:
jlp wrote:
>r�gulation de courant � hyst�r�sis.
je ne vois pas d'hysteresis dans ton montage
>on obtient plus ou moins un courant en dent de scie dans les LEDs,
>lorsque le courant descend/est sous un certain niveau, on met
>le MOSFET en conduction, et quand il est trop haut, on coupe.
ta dent de scie va etre donnee par la valeur de la self, et la frequence
d'oscillation du montage, encore faut il trouver pourquoi il oscille.
>La fr�quence d�pend du courant, de l'hyst�r�sis (feedback positif)
>et de l'inductance, c'est auto-stabilis�.
si le courant dans les diodes augmente, le courant dans le photo transistor
augmente, le courant de base du driver du push augmente, son courant de
collecteur diminue, et la tension de gate de l'irf baisse. c'est donc une
contre reaction, et bien lineaire en plus, car nulle part on n'introduit
d'hysteresis dans le montage, pire la resistance entre les 2 emetteurs du
push, et la base du driver est une contre reaction. (ou alors j'ai rat�
quelque chose, ce qui n'est pas impossible)
>> pour moi, la diode du photocoupleur est a l'envers, ou alors je n'ai pas
>> tout compris
>elle n'est pas � l'envers :-)
exact, j'ai les yeux qui se sont croisesdans les connexions.
>mais le r�glage fin du courant peut �tre fait dans la zone
>de la base du premier NPN, d'o� un ajustable.
vu le montage, c'est un peu compliqu� a r�gler
>> si le 400V est du filtr�, ca revient a faire une regul lineaire,
>plus ou moins, car m�me avec 20mA, si on met 200V,
>�a fait encore 4W � dissiper. Et j'aime pas les montages
>qui chauffent, surtout quand �a n'apporte rien.
>�a coute plus cher et c'est moins fiable.
tout a fait d'accord, ce que je voulais dire, c'est que rien ne permet de
garantir une oscillation, ca peut tres bien se mettre a reguler en lineaire.
nulle part il n'y a de dephasage (ou retard) entre mesure et commande, c'est
ce qui me chagrine
>> ou alors un truc qui oscille, mais que l'on ne maitrise pas.
>pas besoin de le contr�ler, tant que le courant moyen est le bon :-)
tu le garantis (donc le calcule) comment ?
> une resistance dans le pied de l'irf n'irait pas comme mesure de courant ?
> oui mais non. Je me suis d�j� fait avoir.
>�a mesure juste le courant lors de la phase conductrice,
>pas le courant dans la LED. Lors de la coupure du MOSFET,
>la diode r�cup�re le courant emmagazin� dans l'inductance,
>ce qui lisse le courant et r�duit les risques
>de brouiller toutes les radios du coin.
le fait de ne pas mesurer le courant lors de la coupure du mos, ce n'est pas
genant dans ce genre de montage, a la coupure, c'est celui qui circule dans
la self.
hors l'idee est de ne jamais avoir de coupure de courant dans la self (c'est
le but). donc rien n'interdit de remettre le courant apres un temps d�fini
(fonction de la valeur de la self, et du courant que l'on desire) et de le
couper quand il est rendu a la valeur d�sir�e.
c'est d'ailleurs la methode employ�e pour commander des moteurs pas a pas
>et dans tous les montages que j'ai vu, ce n'est pas
>un hasard, le courant est mesur� � l'int�rieur de la "boucle"
>form�e par les LEDs (en // avec une capa que j'ai oubli�
>sur le sch�ma),
tiens une capa, elle va ou ?
tu n'as pas regard� du cot� des circuits d'alim a d�coupage, il doit bien y
avoir un circuit chez maxim (ou ailleurs) qui doit convenir.
j'en ai vu passer des circuits sp�cialis�s dans EDN (faut peut etre aller
faire un tour sur leur site, du coup je dois pouvoir retrouver l'article)
mais n'etant pas sp�cialement interess� par ce genre de manip, je n'ai pas
de reference, ni de marque en tete.
bonne lumiere, et fait nous part des suites de tes investigations
jlp
"jlp" <glloq> a �crit dans le message de news:
4b901513$0$15828$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> si le courant dans les diodes augmente, le courant dans le photo
> transistor augmente, le courant de base du driver du push augmente, son
> courant de collecteur diminue,
bien sur c'est sa tension de collecteur qui diminue (pas le courant)
Jean-Christophe
> http://ygdes.com/~whygee/p1012692.jpg
C'était presque plus clair sans schéma :-)
Quand l'opto est conducteur, il applique +13V entre
la base et l'émetteur du NPN qui commande le push-pull ?
Sur ce NPN, l'ajustable en parallèle sur la jonction
base-emetteur ne va pas permettre un réglage fin.
Et je doute de l'éfficacité de l'autre ajustable
entre la base de ce NPN et la sortie du push-pull.
La commande de l'opto semble purement linéaire ?
Penses-tu que ce montage va osciller, ou se
stabiliser autour de son point de fonctionnement ?
Et s'il oscille, qu'est-ce qui détermine sa fréquence ?
Peut-etre qu'avec une bascule RS (meme à transistors)
tu aurais une meilleure définition de la commande du MOS,
ce serait bien du découpage et non du linéaire.
whygee
> "whygee" :
>> régulation de courant à hystérésis.
ce sera plus facile pour en parler ;-)
l'hystérésis vient de 2 endroits :
- la mesure de courant est dans la "boucle" des LEDs,
l'inductance continue à fournir de l'énergie après
que le mosfet soit coupé, et l'opto le mesure.
- il y a une résistance (ajustable ici) entre la base PNP/NPN
et la sortie de l'optocoupleur. ça fait une réaction positive,
un trigger de schmitt.
>> on obtient plus ou moins un courant en dent de scie dans les LEDs,
>> lorsque le courant descend/est sous un certain niveau, on met
>> le MOSFET en conduction, et quand il est trop haut, on coupe.
>
> ta dent de scie va etre donnee par la valeur de la self, et la frequence
> d'oscillation du montage, encore faut il trouver pourquoi il oscille.
ben c'est un peu le but qu'il oscille, sinon il passerait en linéaire
et là... faudrait ajouter un radiateur.
>> La fréquence dépend du courant, de l'hystérésis (feedback positif)
>> et de l'inductance, c'est auto-stabilisé.
>
> si le courant dans les diodes augmente, le courant dans le photo transistor
> augmente, le courant de base du driver du push augmente, son courant de
> collecteur diminue, et la tension de gate de l'irf baisse. c'est donc une
> contre reaction, et bien lineaire en plus, car nulle part on n'introduit
> d'hysteresis dans le montage, pire la resistance entre les 2 emetteurs du
> push, et la base du driver est une contre reaction. (ou alors j'ai raté
> quelque chose, ce qui n'est pas impossible)
ou alors j'ai dû confondre le PNP et le NPN du push-pull
mais pourtant dans ma simulation crânienne, ça marchait...
je vais vérifier si je n'ai pas merdé dans sa compréhension,
car j'ai plus l'habitude de push-pull avec le NPN vers le 0V
et le PNP au +, mais dans ce cas ça pose un problème de
garantie de non conduction simultanée.
>>> pour moi, la diode du photocoupleur est a l'envers, ou alors je n'ai pas
>>> tout compris
>> elle n'est pas à l'envers :-)
> exact, j'ai les yeux qui se sont croisesdans les connexions.
et moi j'ai pas dessiné le plus clairement de ma vie...
sous Eagle ça devrait aller mieux :-)
>> mais le réglage fin du courant peut être fait dans la zone
>> de la base du premier NPN, d'où un ajustable.
> vu le montage, c'est un peu compliqué a régler
ben j'ai mis un ajustable parce que je ne savais pas la valeur finale ;-)
>>> si le 400V est du filtré, ca revient a faire une regul lineaire,
>> plus ou moins, car même avec 20mA, si on met 200V,
>> ça fait encore 4W à dissiper. Et j'aime pas les montages
>> qui chauffent, surtout quand ça n'apporte rien.
>> ça coute plus cher et c'est moins fiable.
> tout a fait d'accord, ce que je voulais dire, c'est que rien ne permet de
> garantir une oscillation, ca peut tres bien se mettre a reguler en lineaire.
"j'ai déjà vu ça. une vraie boucherie..."
> nulle part il n'y a de dephasage (ou retard) entre mesure et commande, c'est
> ce qui me chagrine
disons que ça n'apparait pas directement.
en même temps, c'est juste un schéma sur une enveloppe...
>>> ou alors un truc qui oscille, mais que l'on ne maitrise pas.
>> pas besoin de le contrôler, tant que le courant moyen est le bon :-)
> tu le garantis (donc le calcule) comment ?
premier réglage grossier (fixe) au niveau de la LED de l'opto,
deuxième réglage à la base du premier NPN.
pour les calculs... il faudrait déjà que je sache poser les équations /o\
> le fait de ne pas mesurer le courant lors de la coupure du mos, ce n'est pas
> genant dans ce genre de montage, a la coupure, c'est celui qui circule dans
> la self.
je sais, mais la self permet justement d'introduire le déphasage que
vous ne voyiez pas plus haut. donc l'opto reste encore un peu allumé
après la coupure du MOSFET, ce qui produit automatiquement un "dead time"
minimal, en fonction de la self et de la vitesse de coupure/décharge du MOS.
> hors l'idee est de ne jamais avoir de coupure de courant dans la self
plus exactement, que le courant ne redescende pas à 0, c'est ça ?
> (c'est le but). donc rien n'interdit de remettre le courant apres un temps défini
> (fonction de la valeur de la self, et du courant que l'on desire) et de le
> couper quand il est rendu a la valeur désirée.
> c'est d'ailleurs la methode employée pour commander des moteurs pas a pas
justement, le temps défini, on le calcule souvent derrière une enveloppe,
et ensuite après montage, ça donne pas ce qui était prévu...
donc la mesure dans la "boucle" ajoute une sécurité.
>> et dans tous les montages que j'ai vu, ce n'est pas
>> un hasard, le courant est mesuré à l'intérieur de la "boucle"
>> formée par les LEDs (en // avec une capa que j'ai oublié
>> sur le schéma),
> tiens une capa, elle va ou ?
aux bornes des LEDs. Sauf que j'avais pas calculé
que ça faisait quand même une sacrée tension, si
on utilise le secteur redressé, donc une sacrée capa...
un chimique 10uF 200V pour une chaine de 150V ça devrait
aller mais ça prend de la place... je verrai bien.
> tu n'as pas regardé du coté des circuits d'alim a découpage, il doit bien y
> avoir un circuit chez maxim (ou ailleurs) qui doit convenir.
j'ai cru en voir, j'avais le souvenir d'une démo Zetex.
j'ai pas retrouvé la référence. C'était il y a 18 mois au moins...
> j'en ai vu passer des circuits spécialisés dans EDN (faut peut etre aller
> faire un tour sur leur site, du coup je dois pouvoir retrouver l'article)
> mais n'etant pas spécialement interessé par ce genre de manip, je n'ai pas
> de reference, ni de marque en tete.
faudrait que je me réabonne mais le papier finit par prendre de la place.
j'ai vu plein de LED drivers récemment mais aucun pour les ultra-low drop
très basse tension (une application en cours de développement)
ni pour les très hautes tensions (>>30V). d'où ce développement "maison".
> bonne lumiere, et fait nous part des suites de tes investigations
pas de souci :-)
whygee
>> http://ygdes.com/~whygee/p1012692.jpg
bougé à http://ygdes.com/~whygee/LED/p1012692.jpg
> C'était presque plus clair sans schéma :-)
erf !
> Quand l'opto est conducteur, il applique +13V entre
> la base et l'émetteur du NPN qui commande le push-pull ?
selon la judicieuse recommandation de Géo,
je vais mettre 1K à 2K2 en série pour ne pas
sur-saturer le NPN et ne pas vider le condo de découplage...
> Sur ce NPN, l'ajustable en parallèle sur la jonction
> base-emetteur ne va pas permettre un réglage fin.
je voyais ça comme un pont diviseur avec la sortie de l'opto,
qui détermine quand le NPN bascule en régime passant.
> Et je doute de l'éfficacité de l'autre ajustable
> entre la base de ce NPN et la sortie du push-pull.
> La commande de l'opto semble purement linéaire ?
elle pourrait mais justement c'est la fonction de l'autre
ajustable : il renvoie une partie du courant de sortie
pour contribuer au déclenchemet du premier NPN,
ce qui devrait (selon la valeur de l'ajustable)
lui permettre de travailler en tout ou rien.
> Penses-tu que ce montage va osciller, ou se
> stabiliser autour de son point de fonctionnement ?
je pense qu'il devrait osciller,
mais bon j'ai déjà eu des surprises.....
c'est pour ça que je fais appel aux lumières
de ce groupe :-)
> Et s'il oscille, qu'est-ce qui détermine sa fréquence ?
ce sont plus ou moins les mêmes questions que
dans les autres posts. peut-être que tournées
différemment, je trouverai pourquoi je me suis
éventuellement trompé...
mais la fréquence dépend de l'hystérésis,
du courant et de l'inductance. peut-être même
d'un capitaine et quelques marsoins mais
je ne suis pas allé jusque là,
j'ai juste tenté de voir comment faire une version
"haute tension" du ZXLD1350
http://fr.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?sku=1226470
qui a plus de transistors que mon montage
dans un seul boitier SOT23
mais qui ne fonctionne que de 7 à 30V.
Le ZXLD1366 va jusqu'à 60V 1A mais c'est
toujours loin de mon objectif.
> Peut-etre qu'avec une bascule RS (meme à transistors)
> tu aurais une meilleure définition de la commande du MOS,
> ce serait bien du découpage et non du linéaire.
j'étais justement parti d'un montage bistable,
2 NPN bouclés l'un sur l'autre.
Moi ce que j'ai vu c'est qu'un de transistors
pouvait contrôler directement la grille,
mais il fallait aussi un autre transistor
pour faire push-pull, et garantir que les
2 complémentaires ne commuteraient pas en même temps.
tout le monde me dit que le montage est linéaire
alors que je vois deux inverseurs qui se mordent la queue.
Une erreur possible et qui n'arrive pas à faire
le tour de mon crâne c'est que normalement,
il faudrait que le NPN du push-pull soit au 0V
et le PNP au +, je me retrouve peut-être avec
un pseudo-darlington au lieu d'un double inverseur.
si c'est le cas, j'ajoute un autre NPN dans
la chaine et c'est fini. Mais ce serait dommage,
ça semblait si bien :-)
bon en même temps, vu les cernes que j'ai,
et vu que j'étais pas très à l'aise avec les bipolaires
il n'y a pas si longtemps encore,
ça m'étonnerait pas que je me sois encore vautré
à cause d'un détail ... d'où ma demande de
conseils et de commentaires :-)
Jean-Christophe
> je vais refaire le schéma pour nommer chaque composant
Une bonne idée.
> - la mesure de courant est dans la "boucle" des LEDs,
> l'inductance continue à fournir de l'énergie après
> que le mosfet soit coupé, et l'opto le mesure.
C'est pas forcément grave, mais cette mesure n'est
pas linéaire à cause du seuil de la diode de l'opto.
> - il y a une résistance (ajustable ici) entre la base PNP/NPN
> et la sortie de l'optocoupleur. ça fait une réaction positive,
> un trigger de schmitt.
Sur le schéma que tu as posté
http://ygdes.com/~whygee/p1012692.jpg
L'ajustable dont tu parles n'est pas sur
les bases des PNP/NPN mais sur les émetteurs :
la réaction n'est pas positive mais négative,
c'est une contre-réaction et pas un trigger.
> il faudrait déjà que je sache poser les équations /o\
En général on a une idée des valeurs à utiliser.
Mais si tu ne calcules pas tes schémas,
comment détermines-tu les valeurs des composants ?
> mais la self permet justement d'introduire le déphasage [...]
> donc l'opto reste encore un peu allumé après la coupure du MOSFET,
> ce qui produit automatiquement un "dead time" minimal
Un temps de combien ?
> le temps défini, on le calcule souvent derrière une enveloppe,
> et ensuite après montage, ça donne pas ce qui était prévu...
Alors c'est que le schéma ou son calcul n'étaient pas bons.
(mais à force ca permet de comprendre)
> j'ai vu plein de LED drivers récemment mais aucun pour les ultra-low drop
> très basse tension (une application en cours de développement)
> ni pour les très hautes tensions (>>30V). d'où ce développement "maison".
Tu ne peux pas en utiliser un en lui ajoutant un booster externe ?
Jean-Christophe
> erf !
erf = Error Function :-)
> je vais mettre 1K à 2K2 en série pour ne pas
> sur-saturer le NPN et ne pas vider le condo de découplage
Vu l'alim en amont du 10 uF, je doute qu'il se vide.
Par contre le NPN du bas qui drive le push-pull
pourrait rejoindre le paradis «silico presto» !
>> Sur ce NPN, l'ajustable en parallèle sur la jonction
>> base-emetteur ne va pas permettre un réglage fin.
> je voyais ça comme un pont diviseur avec la sortie de l'opto,
> qui détermine quand le NPN bascule en régime passant.
Certes, mais en parallèle sur la diode du NPN, la plage
de réglage ne sera pas de 100 % mais bien plus faible.
> renvoie une partie du courant de sortie
> pour contribuer au déclenchemet du premier NPN,
> ce qui devrait (selon la valeur de l'ajustable)
> lui permettre de travailler en tout ou rien.
Non, c'est une contre-réaction :
si la tension de sortie du push-pull augmente,
le courant de base du NPN augmente,
donc sa tension collecteur diminue,
donc la tension de sortie du push-pull diminue.
> je pense qu'il devrait osciller,
> mais bon j'ai déjà eu des surprises
Y'en a qu'ont essayé ...
>> Et s'il oscille, qu'est-ce qui détermine sa fréquence ?
> ce sont plus ou moins les mêmes questions que
> dans les autres posts. peut-être que tournées
> différemment, je trouverai pourquoi je me suis
> éventuellement trompé...
C'est plutot à toi de démonter que cela oscille, non ?
> la fréquence dépend de l'hystérésis,
> du courant et de l'inductance.
Avec ce schéma-là, ca reste à démontrer
http://ygdes.com/~whygee/LED/p1012692.jpg
> j'étais justement parti d'un montage bistable,
> 2 NPN bouclés l'un sur l'autre.
> Moi ce que j'ai vu c'est qu'un de transistors
> pouvait contrôler directement la grille,
> mais il fallait aussi un autre transistor
> pour faire push-pull, et garantir que les
> 2 complémentaires ne commuteraient pas en même temps.
Oui, il y a de l'adaptation à faire,
mais deux états binaires mutuellement exclusifs
c'est vraiment ce qu'il faut pour du découpage.
(que ce soit en variant la fréquence, ou en PWM)
> tout le monde me dit que le montage est linéaire
> alors que je vois deux inverseurs qui se mordent la queue.
YG, deux inverseurs rebouclés ca donne un système stable !
«0» ->(inverseur)-> «1» ->(inverseur)-> «0»
Mais bon, meme un seul inverseur rebouclé sur
lui-meme n'oscille pas forcément. Un inverseur
CMOS n'oscille que s'il y a hystérésis
et un retard, sinon il se stabilise à Vdd/2.
( tu ne devrais pas bosser sur ce schéma le soir :-)
whygee
> On Mar 4, 11:58 pm, whygee
>
>> je vais refaire le schéma pour nommer chaque composant
> Une bonne idée.
parce que là j'ai les paupières qui
ont déposé un préavis de grève...
>> - la mesure de courant est dans la "boucle" des LEDs,
>> l'inductance continue à fournir de l'énergie après
>> que le mosfet soit coupé, et l'opto le mesure.
> C'est pas forcément grave, mais cette mesure n'est
> pas linéaire à cause du seuil de la diode de l'opto.
mais la lumière perçue par l'oeil non plus alors bon.
>> - il y a une résistance (ajustable ici) entre la base PNP/NPN
>> et la sortie de l'optocoupleur. ça fait une réaction positive,
>> un trigger de schmitt.
> Sur le schéma que tu as posté
> http://ygdes.com/~whygee/p1012692.jpg
> L'ajustable dont tu parles n'est pas sur
> les bases des PNP/NPN mais sur les émetteurs :
> la réaction n'est pas positive mais négative,
> c'est une contre-réaction et pas un trigger.
bon alors faut que je revoie mon affaire.
Je suis parti de http://en.wikipedia.org/wiki/File:Amplifier_Circuit_Small.svg
et j'ai enlevé l'ampli différentiel, le couplage AC et les 2 diodes.
bon effectivement je me suis trompé sur une inversion :
http://www.epsic.ch/cours/electronique/techn99/elnthcircuit/coupl10.jpg
j'ai pas d'inversion en sortie, je croyais que le NPN et le PNP
agiraient comme deux inverseurs. Je vais ajouter un autre NPN en entrée
pour réinverser le tout.
Autre chose qui m'intrigue : l'opto que je vais utiliser (TLP630TAIE)
a une entrée qui va sur la base. A quoi elle sert ?
apparemment certains montages mettent une résistance entre
elle et le collecteur ou l'émetteur.
>> il faudrait déjà que je sache poser les équations /o\
> En général on a une idée des valeurs à utiliser.
bah ça, les idées, c'est justement par ça qui manque /o\
> Mais si tu ne calcules pas tes schémas,
> comment détermines-tu les valeurs des composants ?
déjà je "devine" les ordres de grandeur,
c'est pas difficile, et je vérifie ensuite
avec un vrai montage.
>> mais la self permet justement d'introduire le déphasage [...]
>> donc l'opto reste encore un peu allumé après la coupure du MOSFET,
>> ce qui produit automatiquement un "dead time" minimal
> Un temps de combien ?
ça dépend de l'inductance et du ratio entre la tension
d'entrée et la tension des LEDs,
donc c'est plus un ratio qu'un temps absolu.
>> le temps défini, on le calcule souvent derrière une enveloppe,
>> et ensuite après montage, ça donne pas ce qui était prévu...
> Alors c'est que le schéma ou son calcul n'étaient pas bons.
> (mais à force ca permet de comprendre)
j'applique la méthode Shadock pour apprendre l'électronique.
A force de me planter je vais forcément finir par y arriver ;-)
>> j'ai vu plein de LED drivers récemment mais aucun pour les ultra-low drop
>> très basse tension (une application en cours de développement)
>> ni pour les très hautes tensions (>>30V). d'où ce développement "maison".
> Tu ne peux pas en utiliser un en lui ajoutant un booster externe ?
non, ce serait trop beau !
il faut non seulement "booster" le MOSFET de puissance,
qui est commandé par un niveau inversé de la sortie d'un ZXLD1350
mais en plus, vu que le "sense" est intégré dedans, pour faire
le "level shift" d'une résistance sensée être à 30V max
alors qu'elle est à 300V, bonjour les dégâts.
Non, il vallait mieux tout refaire.
En tout cas grâce à ce groupe, l'idée a bien avancé ;-)
whygee
> On Mar 5, 12:13 am, whygee
>> sur-saturer le NPN et ne pas vider le condo de découplage
> Vu l'alim en amont du 10 uF, je doute qu'il se vide.
j'aurais pu mettre 100 ou 1uF, j'aurais bien vu
après montage ce que ça donne.
> Par contre le NPN du bas qui drive le push-pull
> pourrait rejoindre le paradis «silico presto» !
2è personne à parler de ça alors que j'ai encore
apparemment loupé un épisode.
Comment/pourquoi il dégagerait ?
>>> Sur ce NPN, l'ajustable en parallèle sur la jonction
>>> base-emetteur ne va pas permettre un réglage fin.
>> je voyais ça comme un pont diviseur avec la sortie de l'opto,
>> qui détermine quand le NPN bascule en régime passant.
> Certes, mais en parallèle sur la diode du NPN, la plage
> de réglage ne sera pas de 100 % mais bien plus faible.
certes. On peut ajouter une résistance en série aussi,
ou mettre un logarithmique...
"trop de thym ? rajoute du romarin..." ;-P
>> renvoie une partie du courant de sortie
>> pour contribuer au déclenchemet du premier NPN,
>> ce qui devrait (selon la valeur de l'ajustable)
>> lui permettre de travailler en tout ou rien.
> Non, c'est une contre-réaction :
> si la tension de sortie du push-pull augmente,
> le courant de base du NPN augmente,
> donc sa tension collecteur diminue,
> donc la tension de sortie du push-pull diminue.
effectivement j'avais mal évalué le fonctionnement
du push-pull avec son transistor en entrée...
>>> Et s'il oscille, qu'est-ce qui détermine sa fréquence ?
>> ce sont plus ou moins les mêmes questions que
>> dans les autres posts. peut-être que tournées
>> différemment, je trouverai pourquoi je me suis
>> éventuellement trompé...
>
> C'est plutot à toi de démonter que cela oscille, non ?
"mais pourtant, elle tourne !" (auteur connu)
et pour l'instant c'est qu'une idée jetée sur le papier.
je me dis que si j'avais simulé ça, j'aurais vu
que ça oscille pas et accusé le simulateur...
parce que j'aurais pas compris que ce que je lui
ai demandé est mauvais, et le simulateur n'aurait
pas pu me dire qu'il est mauvais, juste que le résultat
est mauvais, ce qu'un esprit torturé interprète
comme une erreur du logiciel.
> mais deux états binaires mutuellement exclusifs
> c'est vraiment ce qu'il faut pour du découpage.
> (que ce soit en variant la fréquence, ou en PWM)
oui j'ai rencontré cette difficulté auparavant...
>> tout le monde me dit que le montage est linéaire
>> alors que je vois deux inverseurs qui se mordent la queue.
>
> YG, deux inverseurs rebouclés ca donne un système stable !
> «0» ->(inverseur)-> «1» ->(inverseur)-> «0»
c'est bien le but, non ?
ensuite il faut "perturber" l'état stable avec l'opto.
du moins c'est mon idée initiale.
> Mais bon, meme un seul inverseur rebouclé sur
> lui-meme n'oscille pas forcément. Un inverseur
> CMOS n'oscille que s'il y a hystérésis
> et un retard, sinon il se stabilise à Vdd/2.
oui j'ai vu ça sur d'autres montages...
> ( tu ne devrais pas bosser sur ce schéma le soir :-)
je bosse quand je veux^Wpeux :-/
mais si je continue, à ce rythme, je vais
copieusement alimenter les fichiers de quotes/sig...
'nenuit,
whygee
> Jean-Christophe wrote:
>> On Mar 4, 11:58 pm, whygee
>>> je vais refaire le schéma pour nommer chaque composant
>> Une bonne idée.
> demain, si vous le voulez bien,
> parce que là j'ai les paupières qui
> ont déposé un préavis de grève...
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png
qqs remarques :
- comme il y a une autre inversion,
l'opto se retrouve connecté au 0V
au lieu du +13V comme avant.
il est possible, je crois, de virer R2.
- je ne sais pas trop comment alimenter
la partie 13V. Il y a déjà un redressement
double alternance donc mettre une alim
à couplage capacitif pose le souci du
potentiel 0V commun.
Il faut que je retrouve des liens sur différentes
topologies que j'avais trouvé...
peut-être un système à diac + inductance de mode
commun qui fait office de transformateur ferait l'affaire,
mais ça risquerait d'injecter de la moyenne
fréquence sur l'EDF (en plus du découpage principal).
...
Là je pense à un truc :
j'avais du mal avec les mini alimentations à diac,
car la tension de déclenchement était de l'ordre de 32V.
J'ai pas trouvé trace de diacs avec des tensions inférieures
et fabriquer des transfos c'est la galère.
Or en utilisant 2 bobines de mode commun en série du côté
du diac, et en parallèle au secondaire, on arrive à environ 16V
(modulo le drop de la diode de redressement).
Donc la zener de 13V peut quasiment disparaitre
et je peux mettre le diac où je veux puisque
les bobines de mode commun (transfos 1:1) isolent.
si quelqu'un a mieux pour faire du 12-18V... ?
Jean-Christophe
>> C'est pas forcément grave, mais cette mesure n'est
>> pas linéaire à cause du seuil de la diode de l'opto.
> mais la lumière perçue par l'oeil non plus alors bon.
Hum, le fonctionnement d'un circuit électronique
utilisant un opto n'a aucun rapport avec l'oeil.
> Je suis parti de
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Amplifier_Circuit_Small.svg
S'inspirer d'un schéma ne dispense pas de comprendre,
sinon il ne faut pas s'étonner si cela ne marche pas.
> j'ai enlevé l'ampli différentiel, le couplage AC et les 2 diodes.
Si tu connais le fonctionnement des NPN et PNP, tu ne diras pas
que dans ton schéma le montage à trois transistors est un trigger !
A ce niveau tout ce qu'il suffit de savoir est que le courant
collecteur est le courant de base multiplié par le gain :
on peut dire que c'est une connaissance de BASE !
> bon effectivement je me suis trompé sur une inversion :
> http://www.epsic.ch/cours/electronique/techn99/elnthcircuit/coupl10.jpg
> j'ai pas d'inversion en sortie, je croyais que le NPN et le PNP
> agiraient comme deux inverseurs. Je vais ajouter un autre NPN
> en entrée pour réinverser le tout.
Donc tu veux triturer ce schéma jusqu'à ce que ca marche ?
Si ca ne marche pas tu ne sauras pas pourquoi,
et si ca marche tu ne sauras pas pourquoi non plus !
> l'opto que je vais utiliser (TLP630TAIE)
> a une entrée qui va sur la base. A quoi elle sert ?
L'entrée sur la base sert ... à polariser la base !
Tout comme on le fait avec un transistor non-opto
pour fixer son point de fonctionnement.
>> Mais si tu ne calcules pas tes schémas,
>> comment détermines-tu les valeurs des composants ?
> déjà je "devine" les ordres de grandeur, c'est pas difficile,
> et je vérifie ensuite avec un vrai montage.
Je vois ... le problème est que ce genre d'approche
ne fonctionne qu'avec les circuits les plus simples,
et n'apporte aucune compréhension de l'électronique.
Si tu dois réaliser un truc un peu plus complexe,
cette approche ne garantit ni le fonctionnement correct
de ton montage ni la compréhension que tu en auras.
>> Un temps de combien ?
> ça dépend de l'inductance et du ratio entre la tension
> d'entrée et la tension des LEDs,
> donc c'est plus un ratio qu'un temps absolu.
On peut discuter comme ca longtemps sans jamais rien prouver.
Un raisonnement doit etre mis en équation pour etre évalué.
Dessine un schéma équivalent simplifié avec uniquement l'alim,
la self, l'interrupteur et la charge, et fais le calcul.
> j'applique la méthode Shadock pour apprendre l'électronique.
> A force de me planter je vais forcément finir par y arriver ;-)
Autant jouer au Loto.
Par exemple, tu peux faire un oscillateur en allant pécher
un schéma sur internet, fixer les valeurs des composants
au pif, puis mesurer la fréquence d'oscillation
parce-que tu ne sais pas la calculer ...
Mais cela ne te permet pas d'«apprendre l'électronique»
tant que tu ne sais pas pourquoi et comment ca marche.
Une fois qu'on a les bases, on fait exactement le contraire :
on fait un schéma (en connaissant les caractéristiques des composants)
on fait les calculs (qui permettent de prévoir le fonctionnement)
on réalise le circuit, puis on compare les mesures avec la théorie.
Et si on est rigoureux, la récompense est que dans la trés
grande majorité des cas le montage se comporte comme prévu.
Et c'est bien le but, plutot que d'espérer arriver à un résultat
(non garanti) par la méthode aveugle des essais et des erreurs.
>> en utiliser un en lui ajoutant un booster externe ?
> non, ce serait trop beau !
C'est une bonne idée de réaliser toi-meme un driver à découpage,
dans la mesure ou cette étude va t'apprendre des choses.
Mais je doute que tu y parviennes en massacrant un schéma
trouvé sur le net, surtout si tu ne maitrises pas (encore)
le fonctionnement des transistors ni le principe du feed-back.
Ne serait-ce pas une bonne idée de commencer par le début ?
> En tout cas grâce à ce groupe, l'idée a bien avancé ;-)
En quel sens ?
J'espère t'avoir persuadé de l'utilité des maths en électronique.
De plus, pas mal de choses sont déja machées :
par exemple, la valeur efficace d'une grandeur alternative
se calcule par l'intégrale du carré de l'amplitude.
http://cjoint.com/?dflIkDFNzM
Mais dans le cas trés courant d'un signal sinusoidal,
tu n'as meme pas besoin de faire ce calcul, car tu sais
que c'est la tension crete divisée par la racine de deux.
MAIS tu ne le sais uniquement que parce-que d'autres ont
su faire ce calcul: à toi de voir à quel niveau tu te situes.
http://cjoint.com/?dflz3RX3Co
Trés souvent, les gens intéréssés par l'électronique
trouvent rebuffant de devoir utiliser les maths :
pourtant les maths ne sont pas une fin mais un outil,
au meme titre qu'un tournevis ou un oscilloscope.
whygee
> http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png
>
> - je ne sais pas trop comment alimenter
> la partie 13V. Il y a déjà un redressement
> double alternance donc mettre une alim
> à couplage capacitif pose le souci du
> potentiel 0V commun.
> si quelqu'un a mieux pour faire du 12-18V... ?
j'ai trouvé !
c'était presque sous mes yeux ;-)
je vais refaire le schéma bientôt.
VieuxGeo
>>> je vais refaire le schï¿œma pour nommer chaque composant
De mon cotￜ, je propose ￜa : http://cjoint.com/?dfmrMDvSSS
--
L'envoi d'un courrier commercial non sollicitￜ ￜ mon adresse doit ￜtre
accompagnￜ d'un virement de 1000 Euros sur mon
compte. RIB fourni sans frais supplï¿œmentaire. L'envoi d'un courrier
vaut acceptation du contrat ci-dessus.
VieuxGeo <http://goctruc.free.fr/>
Jean-Christophe
> 10uF c'est encore une valeur "à la louche"...
> j'aurais pu mettre 100 ou 1uF, j'aurais bien vu
> après montage ce que ça donne.
Non, il faut savoir ce que ca va donner AVANT de faire le montage.
>> Par contre le NPN du bas qui drive le push-pull
>> pourrait rejoindre le paradis «silico presto» !
> 2è personne à parler de ça alors que j'ai encore
> apparemment loupé un épisode. Comment/pourquoi il dégagerait ?
Vbe = +0,6 V alors que tu lui fournis +13 V
sans aucune limitation de courant dans sa base.
Tu peux jouer sur le fait que la jonction base/émetteur peut
encaisser un courant de sur-saturation, mais cela se calcule.
> "trop de thym ? rajoute du romarin..." ;-P
C'est là qu'est l'os, hélas.
>> C'est plutot à toi de démonter que cela oscille, non ?
> "mais pourtant, elle tourne !" (auteur connu)
Justement non, ton schéma ne tourne pas.
> pour l'instant c'est qu'une idée jetée sur le papier.
Et c'est un bon début, d'ou l'interet d'en discuter
avant de réaliser le montage. Mais si tu ne saisis
pas les commentaires sur ton schéma cela donne
à penser que tu ne maitrises pas les transistors (?)
> je me dis que si j'avais simulé ça, j'aurais vu
> que ça oscille pas et accusé le simulateur...
> parce que j'aurais pas compris que ce que je lui
> ai demandé est mauvais, et le simulateur n'aurait
> pas pu me dire qu'il est mauvais, juste que le résultat
> est mauvais, ce qu'un esprit torturé interprète
> comme une erreur du logiciel.
C'est à toi de connaitre l'électronique, pas au simulateur.
>> YG, deux inverseurs rebouclés ca donne un système stable !
>> «0» ->(inverseur)-> «1» ->(inverseur)-> «0»
> c'est bien le but, non ?
Pas pour réaliser un oscillateur.
Un oscillateur c'est un ampli de gain «A»
rebouclé sur son entrée par un circuit «K» :
son démarrage, son oscillation, sa stabilité et la
forme d'onde dépendent du gain «A.K» en boucle ouverte,
qui a une valeur complexe ... cela dit, c'est toi qui vois !
Jean-Christophe
> De mon coté, je propose ça :
> http://cjoint.com/?dfmrMDvSSS
Pourquoi ne pas reboucler la cathode
de D1 directement sur l'anode de LED1 ?
VieuxGeo
> On Mar 5, 12:19ï¿œpm, VieuxGeo
>
>> De mon cotￜ, je propose ￜa :
>
> Pourquoi ne pas reboucler la cathode
> de D1 directement sur l'anode de LED1 ?
Cette disposition permet de rï¿œcupï¿œrer sur R1 (= mesure du courant dans
les led) le courant de vidage de L1.
Je ne l'ai pas inventￜ : la note d'application du ZX.. le montre ainsi.
--
VieuxGeo TIA * <http://goctruc.free.fr/>
* Trï¿œs Insignifiant Amateur
whygee
Jean-Christophe wrote:
> On Mar 5, 1:16 am, whygee
>
>>> C'est pas forcément grave, mais cette mesure n'est
>>> pas linéaire à cause du seuil de la diode de l'opto.
>> mais la lumière perçue par l'oeil non plus alors bon.
> Hum, le fonctionnement d'un circuit électronique
> utilisant un opto n'a aucun rapport avec l'oeil.
je vais revoir les courbes de transfert de l'opto.
peut-être même trouver plus tard un moyen de compenser
les différences de propriétés.
mais il y a d'autres détails à régler d'abord.
>> Je suis parti de
>> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Amplifier_Circuit_Small.svg
> S'inspirer d'un schéma ne dispense pas de comprendre,
j'avais un souci de conduction simultanée possible du push-pull,
et j'avais besoin de partir d'un montage qui fonctionnait
et que je pensais comprendre. J'ai fait une erreur sur un détail,
ce n'est pas une raison pour me descendre...
> sinon il ne faut pas s'étonner si cela ne marche pas.
oui je sais. C'est pour ça que j'essaie de communiquer avec vous.
>> j'ai enlevé l'ampli différentiel, le couplage AC et les 2 diodes.
> Si tu connais le fonctionnement des NPN et PNP, tu ne diras pas
> que dans ton schéma le montage à trois transistors est un trigger !
> A ce niveau tout ce qu'il suffit de savoir est que le courant
> collecteur est le courant de base multiplié par le gain :
oui je sais, un transistor bipolaire est un amplificateur de courant
sous certaines conditions. J'ai été confusionné sur un point,
ce qui ne m'empêche pas de le savoir.
> on peut dire que c'est une connaissance de BASE !
(zut, je n'arrive pas à trouver un bon mot avec collecteur ou émetteur dedans).
à mon autre décharge, j'étais aussi confusionné par le manque de sommeil,
j'ai dû confondre PNP et NPN sans m'en apercevoir...
>> j'ai pas d'inversion en sortie, je croyais que le NPN et le PNP
>> agiraient comme deux inverseurs. Je vais ajouter un autre NPN
>> en entrée pour réinverser le tout.
> Donc tu veux triturer ce schéma jusqu'à ce que ca marche ?
il y a un autre moyen ?
s'il contient une/des erreur(s), serait-il mieux que je le conserve ?
il ne me servirait à rien, alors je le corrige.
certains diront que c'est de la bricole,
moi je dis que dans ce cas-là c'est du pragmatisme :
j'ai un objectif, et je fais ce qui me semble le plus
évident et le moins coûteux pour y arriver.
Ajouter un NPN SOT23 et une résistance 1206
ça ne me coute quasiment rien, et ça permet de
faire fonctionner le montage en entier.
> Si ca ne marche pas tu ne sauras pas pourquoi,
> et si ca marche tu ne sauras pas pourquoi non plus !
mais si je discute du montage avec des personnes plus
reposées (au moins ;-D) que moi, j'ai une chance
de comprendre pourquoi j'ai merdé.
>> l'opto que je vais utiliser (TLP630TAIE)
>> a une entrée qui va sur la base. A quoi elle sert ?
> L'entrée sur la base sert ... à polariser la base !
> Tout comme on le fait avec un transistor non-opto
> pour fixer son point de fonctionnement.
mais encore ? j'ai vu que ça marchait sans
donc ça n'a pas l'air "critique"...
peut-être que ça peut aussi ajuster la sensibilité ?
>>> Mais si tu ne calcules pas tes schémas,
>>> comment détermines-tu les valeurs des composants ?
>> déjà je "devine" les ordres de grandeur, c'est pas difficile,
>> et je vérifie ensuite avec un vrai montage.
> Je vois ... le problème est que ce genre d'approche
> ne fonctionne qu'avec les circuits les plus simples,
> et n'apporte aucune compréhension de l'électronique.
pas tout à fait, ça permet quand même de comprendre
plein de trucs qui n'apparaissent pas en clair dans les bouquins.
> Si tu dois réaliser un truc un peu plus complexe,
> cette approche ne garantit ni le fonctionnement correct
> de ton montage ni la compréhension que tu en auras.
je sais. C'est pour ça que je demande conseil.
> Un raisonnement doit etre mis en équation pour etre évalué.
une équation ne sert à rien si on ne la comprend pas et
si elle n'a pas de sens.
> Dessine un schéma équivalent simplifié avec uniquement l'alim,
> la self, l'interrupteur et la charge, et fais le calcul.
là je mets à jour le schéma...
>> j'applique la méthode Shadock pour apprendre l'électronique.
>> A force de me planter je vais forcément finir par y arriver ;-)
> Autant jouer au Loto.
ouais, ça couterait moins cher et ça prendrait moins de place d'ailleurs.
mais moins enrichissant en tant qu'être humain.
> Par exemple, tu peux faire un oscillateur en allant pécher
> un schéma sur internet, fixer les valeurs des composants
> au pif, puis mesurer la fréquence d'oscillation
> parce-que tu ne sais pas la calculer ...
> Mais cela ne te permet pas d'«apprendre l'électronique»
> tant que tu ne sais pas pourquoi et comment ca marche.
je comprends et je respecte ce point de vue.
le fait de ne pas appliquer à la lettre TOUTES les méthodes
que je ne comprends pas ne veut pas dire que je pense qu'elles sont
mauvaises, ça veut juste dire que je n'en suis pas capable.
et j'apprends encore tous les jours.
> Une fois qu'on a les bases, on fait exactement le contraire :
> on fait un schéma (en connaissant les caractéristiques des composants)
c'est ce que je suis en train de faire, non ?
avant d'en arriver là j'ai évaluer plein de méthodes différentes.
> on fait les calculs (qui permettent de prévoir le fonctionnement)
on peut effectuer des calculs quand on connait les valeurs.
Or là je ne connais pas encore toutes les valeurs de départ,
ça dépend de composants que je n'ai pas encore sous la main.
Ne serait-ce que l'inductance : j'en ai mais pas du modèle définitif.
> on réalise le circuit, puis on compare les mesures avec la théorie.
> Et si on est rigoureux, la récompense est que dans la trés
> grande majorité des cas le montage se comporte comme prévu.
> Et c'est bien le but, plutot que d'espérer arriver à un résultat
> (non garanti) par la méthode aveugle des essais et des erreurs.
jusqu'à il y a peu, mes montages étaient quand même très simples,
j'évitais au maximum les bipolaires, et surtout les inductances
que je ne pouvais même pas mesurer. 20 ans après avoir commencé,
je continue d'apprendre :-)
>>> en utiliser un en lui ajoutant un booster externe ?
>> non, ce serait trop beau !
> C'est une bonne idée de réaliser toi-meme un driver à découpage,
> dans la mesure ou cette étude va t'apprendre des choses.
ah ben ça... mais je crois que le sens de ma réaction
a été mal comprise : "ce serait trop beau" si c'était possible.
J'ai épluché plein de datasheets sans trouver le moyen
d'y arriver.
> Mais je doute que tu y parviennes en massacrant un schéma
> trouvé sur le net, surtout si tu ne maitrises pas (encore)
> le fonctionnement des transistors ni le principe du feed-back.
> Ne serait-ce pas une bonne idée de commencer par le début ?
U=R*I ?
je sais, j'ai compris où et pourquoi j'avais merdé dans
la compréhension du montage du push-pull.
pas la peine d'insister, on peut passer à la suite maintenant ?
>> En tout cas grâce à ce groupe, l'idée a bien avancé ;-)
> En quel sens ?
le montage a moins de chances de mal marcher ;-)
> J'espère t'avoir persuadé de l'utilité des maths en électronique.
je n'ai jamais nié son importance.
malheureusement je n'ai pas un cerveau qui
fonctionne correctement avec les maths.
j'ai tendance à faire les choses à l'envers.
ce qui ne m'empêche pas de faire parfois quelques
trucs en maths théoriques.
> MAIS tu ne le sais uniquement que parce-que d'autres ont
> su faire ce calcul: à toi de voir à quel niveau tu te situes.
> http://cjoint.com/?dflz3RX3Co
les calculs de puissance, je connais la théorie,
mais je ne vois pas le rapport sur ce coup-là.
> Trés souvent, les gens intéréssés par l'électronique
> trouvent rebuffant de devoir utiliser les maths :
ah ?
> pourtant les maths ne sont pas une fin mais un outil,
> au meme titre qu'un tournevis ou un oscilloscope.
Peut-être avez-vous eu la chance d'aller dans un IUT
où on ne vous dégoutait pas des maths.
J'ai tenu car il y avait des choses intéressantes à côté...
Je me demande combien de gens de ma promo
exercent encore dans le domaine.
Mais c'est une autre histoire.
whygee
> Jean-Christophe a écrit :il y a de l'idée...
sauf que là, le ZXLD n'apporte presque plus rien :-/
à part ses comparateurs intégrés.
L'intérêt du ZXLD est d'intégrer justement
un maximum de composants, sinon son coût
(>2E) ne serait pas justifié. Mais vu le coût
de mon montage (je crois env. 1E tout mouillé
sans les condos) ça n'a plus de sens...
ben oui parce que non seulement j'essaie de
faire un montage qui marche (objectif n°1
et il faut bien commencer par là), je me
demande comment réduire au maximum le coût,
des fois que je me retrouve à devoir en faire
une série pour un projet / une commande.
j'ai un souci pour le driver :
pourquoi ne pas mettre un bipolaire complémentaire ?
Les MOS que je vais utiliser ont quand même une
capacitance de grille assez élevée,
je n'aimerais pas qu'il passe son temps en régime linéaire...
>> Pourquoi ne pas reboucler la cathode
>> de D1 directement sur l'anode de LED1 ?
> Cette disposition permet de récupérer sur R1 (= mesure du courant dans
> les led) le courant de vidage de L1.
> Je ne l'ai pas inventé : la note d'application du ZX.. le montre ainsi.
merci d'avoir réagi à ma place,
j'avais déjà tenté de l'expliquer dans un autre
poste mais je crois que ça a été noyé par les
histoires de feedback.
D'ailleurs, si JC comprend enfin cette astuce,
il va enfin arrêter de me demander où se trouve
de ù%£$*µ de déphasage :-)
au fait, j'ai mis à jour
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png
_o/ et encore merci des conseils :-)
whygee
VieuxGeo wrote:
> De mon coté, je propose ça : http://cjoint.com/?dfmrMDvSSS
notes :
- ton D1 est une Schottky ? Moi j'en ai pas trouvé en haute tension.
J'ai des 1SR154-400 (1A 400V) de Leitch en SMB.
- NPN : Diodes MMBTA06-7-F (80V, SOT23, hfe>100, 400mA max)
- PNP : je n'ai pas encore déterminé ce qui convient
le mieux dans ce que j'ai dans mes tiroirs.
- optocoupleur : TLP630 (dispo dans qqs semaines)
- MOSFETs : IRFIBC20G pour les versions de puissance
(600V 2.5A, soit max 1A de LEDs) ou IRFD320 (400V 0,49A,
200mA max dans les LEDs, ce qui est déjà beaucoup)
(pareil, dispo dans qqs semaines)
- inductance : j'ai du 33uH dispo, je cherche plus élevé,
et qui supporte des tensions plus élevées.
concernant http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png :
- La basse tension : je la récupère entre les LED et l'inductance,
car les LEDs vont chuter pas mal de tension, ce qui
réduit la dissipation dans R2 avant la zener.
- Je ne pourrai calculer la valeur de R2 que lorsque je
connaitrai la consommation du montage, donc : TBD.
- RSENSE dépend du courant désiré ET de l'optocoupleur,
à faible courant il peut y avoir plus de courant
dans Rsense ou dans OK1, donc TBD.
Mais pour avoir un ordre d'idée, je sais
que la chute de tension moyenne de la LED de l'opto
est de 1,1V d'après le datasheet,
donc si on prend 20mA à réguler,
ça va donner Rsense=1.1/0,02=55Ohms. Je laisse à JC
le soin de calculer la résistance exacte qui tient compte
des courbes des caractéristiques des TLP630 ;-)
- je n'ai pas étudié plus en détail la partie alim. AC.
- J'ai aussi peut-être fait des erreurs autre part.
Jean-Christophe
>>> Pourquoi ne pas reboucler la cathode
>>> de D1 directement sur l'anode de LED1 ?
>> Cette disposition permet de récupérer sur R1
>> (= mesure du courant dans les led) le courant de vidage de L1.
Okay.
> D'ailleurs, si JC comprend enfin cette astuce,
> il va enfin arrêter de me demander où se trouve
> de ù%£$*µ de déphasage :-)
Je comprends ce que fait VieuxGéo,
mais pas ce que tu fais, désolé.
Mais bon ... okay, okay.
whygee
>> D'ailleurs, si JC comprend enfin cette astuce,
>> il va enfin arrêter de me demander où se trouve
>> de ù%£$*µ de déphasage :-)
>
> Je comprends ce que fait VieuxGéo,
> mais pas ce que tu fais, désolé.
> Mais bon ... okay, okay.
cela me fait optimistement espérer qu'une
partie des soucis de compréhension viennent
de mes difficultés d'expression. Si Géo
dit la même chose que moi (mais mieux),
c'est un bon début ;-)
whygee
> whygee a écrit :
>>>> je vais refaire le schéma pour nommer chaque composant
> De mon coté, je propose ça : http://cjoint.com/?dfmrMDvSSS
Je regarde http://pagesperso-orange.fr/doumai/Clartec_Lampe/Clartec_Lampe_8W.htm
et je me dis : mais pourquoi je m'emmerde avec
des MOSFETs alors qu'un bipolaire haute tension
économise un transistor et évite de s'embêter
avec les conductions simultanées d'un driver push-pull ?
ça permettrait aussi de baisser la tension de la partie BT DC,
de 12-18V à 5-8V ? donc aussi condensateur plus petit
et économie d'un PNP, j'en ai mais limités à -12V...
A part dans qqs lampes éco HS, je n'ai pas de bipolaire
haute tension sous la main... donc pas pratique pour
les protos :-/
Jean-Christophe
> ce n'est pas une raison pour me descendre
YG, je ne te descends pas, j'essaie au contraire de
te persuader que le calcul permet de gagner du temps.
Mais aprés tout, pourquoi devrais-je m'en soucier,
peut-etre que c'est moi qui perds mon temps (arf) !
>> Donc tu veux triturer ce schéma jusqu'à ce que ca marche ?
> il y a un autre moyen ?
Faire les calculs :-p
> ça peut aussi ajuster la sensibilité ?
Oui, un courant dans sa base va l'approcher de la conduction,
il faudra moins de lumière émise par la LED pour le moduler.
On peut aussi imaginer que le NPN de cet opto fasse
partie d'un circuit ou il agit comme un «vrai» NPN,
et dans ce cas il est nécéssaire d'avoir accés à la base.
> une équation ne sert à rien si on ne la
> comprend pas et si elle n'a pas de sens.
Disons plutot que c'est justement parce-qu'on ne
l'a pas comprise, qu'une équation n'a pas de sens.
> on peut effectuer des calculs quand on connait les valeurs.
Les valeurs sont déterminées par le calcul ...
> je continue d'apprendre :-)
Comme nous tous :-)
> les calculs de puissance, je connais la théorie,
> mais je ne vois pas le rapport sur ce coup-là.
C'était juste un simple exemple de calcul.
Si tu as un signal non-sinusoidal, pour connaitre
sa tension efficace il faudra bien faire le calcul.
>> Trés souvent, les gens intéréssés par l'électronique
>> trouvent rebuffant de devoir utiliser les maths
> ah ?
Ben oui, la preuve ;-)
> Peut-être avez-vous eu la chance d'aller dans
> un IUT où on ne vous dégoutait pas des maths.
Tu n'es plus à l'école : c'est toi qui décide !
Les maths sont destinées à ceux qui en ont besoin.
Enfin bon, je m'arrete là, sinon j'en ferais des tonnes.
( comment ca «c'est déja fait» ? ;-)
whygee
> On Mar 5, 12:29 pm, whygee
>> il y a un autre moyen ?
> Faire les calculs :-p
le calcul n'ira pas loin... :-/
>> ça peut aussi ajuster la sensibilité ?
> Oui, un courant dans sa base va l'approcher de la conduction,
> il faudra moins de lumière émise par la LED pour le moduler.
ahaaaaa.... intéressant ;-)
> On peut aussi imaginer que le NPN de cet opto fasse
> partie d'un circuit ou il agit comme un «vrai» NPN,
> et dans ce cas il est nécéssaire d'avoir accés à la base.
je suis pas sûr de comprendre mais j'imagine que ça peut
avoir des conséquences marrantes :-)))
comme par exemple : virer un des NPN ?
>> une équation ne sert à rien si on ne la
>> comprend pas et si elle n'a pas de sens.
> Disons plutot que c'est justement parce-qu'on ne
> l'a pas comprise, qu'une équation n'a pas de sens.
argument circulaire usenetien classique :-)
>> on peut effectuer des calculs quand on connait les valeurs.
> Les valeurs sont déterminées par le calcul ...
non pas toutes,
par exemple je voudrais que mon montage fonctionne
entre 10 et 300mA : je ne fixe pas cette valeur,
dont dépendent d'autres valeurs.
Aussi, le nombre de LEDs en série ainsi que leur
type n'est pas connu à l'avance. On peut décider
de faire une série de 200V (75 LEDs environ),
ou plus, ou moins, ce qui va changer certaines
autres valeurs.
Ah et aussi : la tension du secteur, c'est 230V
nominal en moyenne mais avec toutes les harmoniques,
ça peut faire des pics plus élevés, ou au contraire
la tension peut s'effondrer à cause d'un chauffage
ou je ne sais quoi...
ce sont des choses non déterminées, donc on ne peut
pas tout calculer.
>> je continue d'apprendre :-)
> Comme nous tous :-)
j'espère bien :-)
et pourvu que ça dure...
>>> Trés souvent, les gens intéréssés par l'électronique
>>> trouvent rebuffant de devoir utiliser les maths
>> ah ?
> Ben oui, la preuve ;-)
je sais bien que les maths bien utilisées font des merveilles.
mais j'ai toujours eu des pb avec les maths.
probablement des mauvais profs et un cerveau strabique.
alors je fais avec.
>> Peut-être avez-vous eu la chance d'aller dans
>> un IUT où on ne vous dégoutait pas des maths.
> Tu n'es plus à l'école : c'est toi qui décide !
encore heureux :-) alors je fais en sorte de rester
dans des domaines bien connus, je mets des coefs de
sécurité maximaux et j'ai pas de problème.
> Les maths sont destinées à ceux qui en ont besoin.
Jolie tautologie :-)
> Enfin bon, je m'arrete là, sinon j'en ferais des tonnes.
> ( comment ca «c'est déja fait» ? ;-)
on est sur usenet, c'est pas comme si c'était rare...
mais ça n'empêche pas d'apprendre, c'est vrai.
VieuxGeo
> re-_o/
> notes :
> - ton D1 est une Schottky ? Moi j'en ai pas trouvￜ en haute tension.
> J'ai des 1SR154-400 (1A 400V) de Leitch en SMB.
Faute de ma part : j'ai lￜ recopiￜ sottement la note d'application du
ZX.. pour lequel, compte-tenu de sa gamme de tension de fonctionnement,
l'usage de Schottky est utile. Je n'ai pas non plus de variￜtￜ HT, dont
l'intￜrￜt serait ￜ dￜmontrer, la principale caractￜristique ￜtant de
faire gagner une fraction de volt en sens direct...
> - optocoupleur : TLP630 (dispo dans qqs semaines)
Si c'est vraiment un modï¿œle avec deux led tï¿œte-bï¿œche, ï¿œa fera taire les
commentaires sur le sens de la diode !
> - RSENSE dￜpend du courant dￜsirￜ ET de l'optocoupleur,
> ￜ faible courant il peut y avoir plus de courant
> dans Rsense ou dans OK1, donc TBD.
> Mais pour avoir un ordre d'idï¿œe, je sais
> que la chute de tension moyenne de la LED de l'opto
> est de 1,1V d'aprï¿œs le datasheet,
> donc si on prend 20mA ￜ rￜguler,
> ￜa va donner Rsense=1.1/0,02=55Ohms. Je laisse ￜ JC
> le soin de calculer la rï¿œsistance exacte qui tient compte
> des courbes des caractï¿œristiques des TLP630 ;-)
J'ai lu avec amusement les ï¿œchanges sur "maths - pas maths". J'ai sï¿œvi
pendant plusieurs annï¿œes, au titre de reprï¿œsentant du service
aprï¿œs-vente, dans un grand centre franï¿œais de dï¿œveloppement de
tￜlￜviseurs (ￜ Suresnes, en concurrence pour sa survie avec d'autres
labos, aux Pays-Bas). Il y avait lￜ quelques-uns des cerveaux les plus
brillants du moment.
Disons tout de suite que las maths n'ont jamais rien expliquￜ ￜ
personne. On peut en tirer une dï¿œmonstration d'un fait ou bien ï¿œvaluer,
en fonction d'une loi prￜ-dￜmontrￜe, une valeur.
Je prï¿œfï¿œre de loin l'explication d'un phï¿œnomï¿œne avec l'aide de petits
ï¿œlectrons qui courent les uns aprï¿œs les autres et se jettent dans des
trous.
Une fois le fonctionnement d'un montage compris, on peut poser dessus
toute la mathï¿œmatique que l'on veut pour en exploiter les recoins.
Calculer les ï¿œlï¿œments d'un montage au stade de l'ï¿œbauche est une
nￜcessitￜ, particuliￜrement pour ￜvaluer les limites, comparￜes aux
dispersions des ￜlￜments par exemple. Mais il peut exister des cas oￜ
il est impossible de calculer un ￜlￜment avant d'avoir rￜalisￜ un
proto, par exemple la rï¿œponse en impulsion d'un systï¿œme avec bobinages
complexes et semi-conducteurs bipolaires, type base de temps ligne en
tï¿œlï¿œvision. Une ï¿œvaluation fausse d'un facteur 2 ou 3 (voire 10) n'est
pas une sottise.
A d'autres moments, le mￜme montage, recopiￜ exactement, mais placￜ
dans un autre environnement fait apparaï¿œtre des particularitï¿œs
inconnues jusque-lￜ. Un circuit injecte un signal parasite (et
particuliï¿œrement gï¿œnant : loi de Murphy) parce que le cï¿œblage est
disposￜ autrement, ou que l'orientation des ￜlￜments est diffￜrente...
Je n'en tire pas la conclusion de l'inutilitￜ des maths, heureusement,
mais rien ne m'exaspï¿œre plus que l'individu commenï¿œant une explication
par : "Soit x le courant..."
--
VieuxGeo ASVD * <http://goctruc.free.fr/>
* Amateur Sans Valeur Dï¿œcelable
Jean-Christophe
> Disons tout de suite que las maths
> n'ont jamais rien expliqué à personne.
Il ne s'agit pas d'«expliquer» mais de calculer les valeurs
des éléments d'un circuit électronique, plutot que de mettre
n'importe quoi au pif en espérant que ca va marcher tout seul,
simplement parce-qu'on le souhaite. Faut pas non plus déconner.
A ce niveau, autant égorger un poulet et faire des incantations.
Ceci dit, en physique, dans un calcul sur la désintégration
des atomes, on trouve qu'il manque de l'énergie quelque part:
on isole le terme manquant, on calcule ses caractéristiques
(masse, charge, spin) puis on en parle aux expérimentateurs
qui font des manips, et c'est comme ca qu'on découvre une
particule qui serait restée inconnue sans le calcul initial.
> Je préfère de loin l'explication d'un phénomène avec l'aide de petits
> électrons qui courent les uns après les autres et se jettent dans des
> trous.
Martine à la plage c'est bien joli,
mais les électrons ne sont pas de petites billes.
Ce que tu veux n'est pas une explication,
mais une image à te mettre sous la dent.
Et les images sont trompeuses.
> Calculer les éléments d'un montage
> au stade de l'ébauche est une nécessité
Ah, ben quand meme.
> Mais il peut exister des cas où il est impossible de calculer
> un élément avant d'avoir réalisé un proto, par exemple la réponse
> en impulsion d'un système avec bobinages complexes et semi-conducteurs
> bipolaires, type base de temps ligne en télévision.
> Une évaluation fausse d'un facteur 2 ou 3 (voire 10) n'est pas une sottise.
Oui, parce-qu'on ne demande pas à un électronicien
d'etre en plus physicien et mathématicien, mais
il y a aussi une limite inférieure à l'exagération.
Ce n'est pas parce-qu'on ne comprend pas,
qu'il faut conclure qu'il n'y a rien à comprendre.
> A d'autres moments, le même montage, recopié exactement, mais placé
> dans un autre environnement fait apparaître des particularités
> inconnues jusque-là. Un circuit injecte un signal parasite (et
> particulièrement gênant : loi de Murphy) parce que le câblage est
> disposé autrement, ou que l'orientation des éléments est différente...
Si tu introduis des éléments dont tu n'as pas
tenu compte lors de la modélisation, c'est normal.
> Je n'en tire pas la conclusion de l'inutilité des maths, heureusement
Hum ... oui.
> mais rien ne m'exaspère plus que l'individu commençant
> une explication par : "Soit x le courant..."
Ce n'est pas mon propos.
Personnellement, rien ne m'exaspère plus que les gus
qui prétendent s'y connaitre tout en crachant sur les maths
en étant infoutus de faire autre chose que du copier/collé.
Je ne dis pas cela pour toi ni pour YG.
Sans maths on ne sait pas faire passer des MégaBits/seconde
sur la paire de cables du téléphone pour aller sur UseNet
critiquer les maths, on a pas de sciences, on reste au fond
d'une grotte et on tremble de peur quand il y a un orage,
et on égorge quelqu'un pour calmer les Dieux, rogntudju !
VieuxGeo
> On Mar 5, 5:29 pm, VieuxGeo
>
>> Disons tout de suite que las maths
>
> Il ne s'agit pas d'ￜexpliquerￜ mais de calculer les valeurs
> des ï¿œlï¿œments d'un circuit ï¿œlectronique, plutot que de mettre
> n'importe quoi au pif en espï¿œrant que ca va marcher tout seul,
> simplement parce-qu'on le souhaite. Faut pas non plus dï¿œconner.
> A ce niveau, autant ï¿œgorger un poulet et faire des incantations.
Ne tombons pas dans l'obscurantisme. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de
maths. Je dis que parmi les gens que j'ai rencontrï¿œs, ceux qui ï¿œtaient
ï¿œcoutï¿œs, ceux qui avaient un rayonnement (technique, pas incantatoire)
ￜtaient ceux qui savaient donner une explication accessible ￜ leur
auditoire et non pas mï¿œpriser : "Ah, tu ne sais pas ce chapitre de
maths, alors tu vas croupir dans ton ignorance". Cette explication
doit, d'ailleurs ï¿œtre adaptï¿œe au niveau de l'auditeur : copeaux de bois
sur la riviￜre pour le gamin dￜbutant ￜmerveillￜ, notions plus
complexes au niveau de l'ï¿œtudiant. Que penser d'un prof qui dirait :
"Vous ne pouvez pas me comprendre, vous n'avez pas mon niveau !"
> Personnellement, rien ne m'exaspï¿œre plus que les gus
> qui prï¿œtendent s'y connaitre tout en crachant sur les maths
Oￜ ai-je crachￜ ?
> en ￜtant infoutus de faire autre chose que du copier/collￜ.
>
> Je ne dis pas cela pour toi ni pour YG.
Ok, mais ce n'ï¿œtait pas bien loin, j'ai senti le vent du projectile.
"Donne-lui tout de mￜme ￜ boire" dit mon pￜre...
> Sans maths on ne sait pas faire passer des Mï¿œgaBits/seconde
> sur la paire de cables du tï¿œlï¿œphone pour aller sur UseNet
> critiquer les maths, on a pas de sciences, on reste au fond
> d'une grotte et on tremble de peur quand il y a un orage,
> et on ï¿œgorge quelqu'un pour calmer les Dieux, rogntudju !
Ce qui peut vaincre l'obcurantisme, c'est la raison. Les maths en font
partie, mais ce n'est qu'une partie, pas le tout.
Jean-Christophe
> si on confond le sens de fonctionnement des
> composants, le calcul n'ira pas loin... :-/
Ah ben là, oui :-\
>> On peut aussi imaginer que le NPN de cet opto fasse
>> partie d'un circuit ou il agit comme un «vrai» NPN,
>> et dans ce cas il est nécéssaire d'avoir accés à la base.
> je suis pas sûr de comprendre mais j'imagine que ça peut
> avoir des conséquences marrantes :-)))
> comme par exemple : virer un des NPN ?
Je ne vois pas quel NPN tu veux virer, mais c'est pas impossible.
Tu peux intégrer le NPN de l'opto dans un montage différentiel,
ou lui faire attaquer un autre NPN en darlington, etc ...
> argument circulaire usenetien classique :-)
(-: classique usenetien, circulaire argument
> par exemple je voudrais que mon montage fonctionne
> entre 10 et 300mA : je ne fixe pas cette valeur,
> dont dépendent d'autres valeurs.
Si justement, c'est toi qui décide de ce que tu veux avoir,
il faut bien fixer des valeurs pour avoir un point de départ.
Si tu veux que ca marche sous une tension de 40 à 400V,
que le courant dans les LEDs aille de 10 à 300 mA,
alors tu as fixé ces valeurs, dont vont dépendre
le type du circuit et les valeurs des composants.
> Aussi, le nombre de LEDs en série ainsi que leur
> type n'est pas connu à l'avance. On peut décider
> de faire une série de 200V (75 LEDs environ),
> ou plus, ou moins, ce qui va changer certaines
> autres valeurs.
Okay, tu n'auras pas un truc universel qui fonctionne
à coup sur avec n'importe quelle tension et type de LED.
Mais on peut toujours imaginer une source de courant
constant (haché) qui permet au montage d'alimenter
aussi bien une seule LED que 100 LEDs en série,
et sous une tension pouvant varier d'un facteur 10.
> Ah et aussi : la tension du secteur, c'est 230V
> nominal en moyenne mais avec toutes les harmoniques,
> ça peut faire des pics plus élevés, ou au contraire
> la tension peut s'effondrer à cause d'un chauffage
> ou je ne sais quoi...
> ce sont des choses non déterminées,
> donc on ne peut pas tout calculer.
C'est pourquoi on tient compte du bruit en introduisant
des termes *raisonnables* qui modélisent le bruit,
tout cela pour arriver à calculer quand meme.
Sinon on ne pourrait jamais rien faire
qui puisse fonctionner correctement !
> ça n'empêche pas d'apprendre, c'est vrai.
Il ne manquerait plus que ca !
Jean-Christophe
> Ne tombons pas dans l'obscurantisme. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de
> maths. Je dis que parmi les gens que j'ai rencontrés, ceux qui étaient
> écoutés, ceux qui avaient un rayonnement (technique, pas incantatoire)
> étaient ceux qui savaient donner une explication accessible à leur
> auditoire et non pas mépriser : "Ah, tu ne sais pas ce chapitre de
> maths, alors tu vas croupir dans ton ignorance". Cette explication
> doit, d'ailleurs être adaptée au niveau de l'auditeur : copeaux de bois
> sur la rivière pour le gamin débutant émerveillé, notions plus
> complexes au niveau de l'étudiant. Que penser d'un prof qui dirait :
> "Vous ne pouvez pas me comprendre, vous n'avez pas mon niveau !"
Je suis tout à fait d'accord avec cela.
> Où ai-je craché ?
Je ne parlais pas de toi, mais d'une attitude de plus
en plus répandue, meme dans les domaines techniques.
>> Je ne dis pas cela pour toi ni pour YG.
> Ok, mais ce n'était pas bien loin, j'ai senti le vent du projectile.
Alors j'en suis sincèrement désolé.
J'en ai moi-meme senti passer quelques-uns ces derniers temps.
"Le coup passa si près que le chapeau tomba."
Il est fort possible que cela m'ait rendu nerveux.
> "Donne-lui tout de même à boire" dit mon père...
:-) Bonne idée, d'ailleurs c'est l'heure d'ouvrir un Bordeaux.
> Ce qui peut vaincre l'obcurantisme, c'est la raison.
> Les maths en font partie, mais ce n'est qu'une partie, pas le tout.
Tout à fait d'accord.
Un électronicien passionné mais incapable de faire une multiplication
pourra difficilement dépasser le stade du bricolage au pifomètre.
Ce n'est pas une tare, mais ca limite sérieusement l'horizon.
Un électronicien balaise en maths mais sans une once d'imagination
aura les plus grandes difficultés à créér quelque chose d'original.
Comme un musicien qui maitriserait parfaitement son instrument
mais sans etre capable d'inspiration ne serait qu'un juke-box.
C'est comme tout: il faut un peu de tout pour faire trois fois rien.
whygee
Jean-Christophe wrote:
> On Mar 5, 3:06 pm, whygee
>> si on confond le sens de fonctionnement des
>> composants, le calcul n'ira pas loin... :-/
> Ah ben là, oui :-\
heureusement ça n'arrive pas qu'à moi.
toute à l'heure, j'ai vu quelqu'un multiplier
une grandeur au lieu de la diviser.
J'ai pas réagi, car je me suis dit :
j'aurais pu me tromper comme lui,
c'était trop facile de se faire avoir,
en fin de semaine comme ça...
mais ça me rassure sur le fait que les équations,
formules et modèles ont un sens, une symbolique
et que c'est utilisé par des humains avec un objectif.
comme n'importe quel outil, il est à la merci
de celui qui l'utilise (et vice versa ;-P)
>>> On peut aussi imaginer que le NPN de cet opto fasse
>>> partie d'un circuit ou il agit comme un «vrai» NPN,
>>> et dans ce cas il est nécéssaire d'avoir accés à la base.
>> je suis pas sûr de comprendre mais j'imagine que ça peut
>> avoir des conséquences marrantes :-)))
>> comme par exemple : virer un des NPN ?
>
> Je ne vois pas quel NPN tu veux virer, mais c'est pas impossible.
> Tu peux intégrer le NPN de l'opto dans un montage différentiel,
> ou lui faire attaquer un autre NPN en darlington, etc ...
je n'ai plus que 3 bipolaires (dont un haute tension) à
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png
avec la base de l'opto, on pourrait peut-être virer T1.
c'est une piste à explorer.
>> Aussi, le nombre de LEDs en série ainsi que leur
>> type n'est pas connu à l'avance. On peut décider
>> de faire une série de 200V (75 LEDs environ),
>> ou plus, ou moins, ce qui va changer certaines
>> autres valeurs.
>
> Okay, tu n'auras pas un truc universel qui fonctionne
> à coup sur avec n'importe quelle tension et type de LED.
non, selon le projet ou les contraintes on peut
décider de mettre plus ou moins de LEDs plus ou moins
puissantes. Je peux faire plusieurs études de cas
comme ça je pourrai choisir au dernier moment,
en fonction des circonstances. Mais la démarche
ne se résume pas à faire des calculs en prenant
un modèle arbitraire.
> Mais on peut toujours imaginer une source de courant
> constant (haché) qui permet au montage d'alimenter
> aussi bien une seule LED que 100 LEDs en série,
> et sous une tension pouvant varier d'un facteur 10.
pour 100LEDs sous 3.2V, on arrive presque à 320V = 220*sqrt(2)
(ça fait 310V en fait, mais avec les saloperies d'harmoniques
du réseau, on va dire qu'on y est).
Donc ça ne peut pas marcher sous 40V :-)
par contre avec 80 LEDs, ça donne environ 250V,
ça laisse au moins +/-50V de marge pour les sautes de réseau EDF,
les variations de points de fonctionnement des LEDs,
la décharge des condos 400V durant les creux de redressement...
Donc j'envisage en utilisation normale des variations
à compenser s'élevant de 0 à 100V.
Et au démarrage, la tension du transistor pourrait
monter à > 300V.
>> ce sont des choses non déterminées,
>> donc on ne peut pas tout calculer.
> C'est pourquoi on tient compte du bruit en introduisant
> des termes *raisonnables* qui modélisent le bruit,
et la raison (de "raisonnable"), elle vient d'où ?
pour l'instant je me fie à mon expérience
et à mon sens de la sécurité, j'ai pas envie
que ça me pète au visage alors je mets des coefs
de sécurité assez larges. On verra pour les
resserrer après plusieurs protos réussis.
bon j'ai pas mal avancé, mais je crois que je bloque
car il me faut les composants et ils n'arriveront
pas avant 2 ou 3 semaines. En attendant je m'interroge
sur la possibilité de jouer avec la base de l'opto,
je me demande s'il est possible de lui faire remplacer T1...
si ça a les connexions d'un transistors, que ça
se comporte comme un transistor, alors (si on omet
un instant la LED) on peut dire que c'est un transistor ;-)
je vais googler ça, tiens.
_o/
Stan
> avec la base de l'opto, on pourrait peut-être virer T1.
Que se passe -t-il si on met R3 ( par inadvertance ) au minimum ?
T1 ne va-t-il pas dégager ?
--
-Stan
whygee
> On 5 mar, 21:57, whygee <y...@yg.yg> wrote:
>
>> avec la base de l'opto, on pourrait peut-être virer T1.
>> c'est une piste à explorer.
>>
heuh... valeur ? course ?
j'ai jamais songé à tourner l'ajustable
jusqu'au bout. dans ma tête, le schéma dit qu'il y a une
résistance, et non nulle.
donc oui pour être précis, exact etc. il faut
que j'ajoute 2 résistances en série des ajustables.
demain.
Jean-Christophe
> toute à l'heure, j'ai vu quelqu'un multiplier
> une grandeur au lieu de la diviser.
Bien fait pour moi, ca devait m'arriver.
Et la meilleure facon de ne pas se
tromper est de ne jamais rien tenter.
> http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png
> avec la base de l'opto, on pourrait peut-être virer T1.
Je n'ai pas re-regardé ton dernier schéma de près,
faut s'assurer que le gain en courant sera suffisant.
Mais puisque la base du NPN de l'opto est accessible
électriquement, autant en profiter pour te faciliter la vie.
> selon le projet ou les contraintes on peut
> décider de mettre plus ou moins de LEDs plus ou moins
> puissantes. Je peux faire plusieurs études de cas
> comme ça je pourrai choisir au dernier moment,
> en fonction des circonstances. Mais la démarche
> ne se résume pas à faire des calculs en prenant
> un modèle arbitraire.
Pas arbitraire, mais au moins "worst case".
Dans ton schéma, l'intensité lumineuse des LEDs
n'est pas modulée (je ne parle pas du découpage,
mais d'une modulation style jeu de lumière)
Si le flux lumineux percu doit rester constant,
as-tu envisagé de faire une alim plus générique
pour ne pas avoir à en refaire une à chaque fois ?
> pour 100LEDs sous 3.2V, on arrive presque à 320V = 220*sqrt(2)
> (ça fait 310V en fait, mais avec les saloperies d'harmoniques
> du réseau, on va dire qu'on y est).
> Donc ça ne peut pas marcher sous 40V :-)
Avec un montage hybride série/parallèle,
une branche de 10 LEDs en série donne 32V,
avec 10 de ces branches identiques en parallèle
(+ 10 résistances pour équilibrer les tensions)
tu as bien tes 100 LEDs sous 40V.
>> on tient compte du bruit en introduisant
>> des termes *raisonnables* qui modélisent le bruit,
> et la raison (de "raisonnable"), elle vient d'où ?
On fait des statistiques d'après des mesures rééles.
Si on ne prenait pas en compte le bruit dans les systèmes
de communication, ils ne fonctionneraient pas souvent.
C'est aussi pour y pallier qu'on a développé les codes
correcteurs d'erreurs. (mais là on est plus dans les LEDs)
> la possibilité de jouer avec la base de l'opto,
> je me demande s'il est possible de lui faire remplacer T1
Pour le savoir ( je n'ose meme plus dire "pour le calculer" )
divise le courant de sortie par le produit des gains des transistors,
ca te donnera le courant minimal que doit fournir le NPN de l'opto.
Il faut aussi tenir compte des résistances de polarisation.
Et vérifier si je n'ai pas interverti "diviser" et "multiplier" :-p
> si ça a les connexions d'un transistors, que ça
> se comporte comme un transistor, alors (si on omet
> un instant la LED) on peut dire que c'est un transistor ;-)
Oui, c'est bien un (photo)transistor.
whygee
> On Mar 5, 9:57 pm, whygee
>> avec la base de l'opto, on pourrait peut-être virer T1.
> Je n'ai pas re-regardé ton dernier schéma de près,
> faut s'assurer que le gain en courant sera suffisant.
> Mais puisque la base du NPN de l'opto est accessible
> électriquement, autant en profiter pour te faciliter la vie.
si on vire un transistor, ça modifie la polarité du signal
de commande.
A priori pour virer un transistor, c'est pas T1 mais
T2 qu'il faut remplacer et je suis pas sûr de la capacité
de l'opto à bien driver le bipolaire de sortie.
Faut examiner les datasheet.
exemple avec MJE13001 (TO92, 0.2Amax => OK pour LEDs à 20mA)
hfe = 10 à 70 @VCE=20V & Ic=20mA
saturation à Ib=10mA max
donc l'optocoupleur doit pouvoir commuter 10mA
vers le 0V, le datasheet du TLP630 dit que c'est OK
mais je dois vérifier le Vce sat pour qu'il descende
en-dessous de 0,5V.
Aussi il faudrait que je remplace R2 (43K 2W)
par un géné de courant à transistor, car la
résistance risque de ne plus assez alimenter le
circuit lorsque les LEDs sont à fond.
J'ai besoin de qqs volts mais sous 5 à 20mA max,
courant qui devra passer dans les LEDs.
Et alimenter les transistors reviendrait à
faire une régulation linéaire quand même,
ce que je voulais éviter justement ...
L'idée d'alimenter la partie basse tension
par la cathode des LEDs est intéressante
au niveau puissance dissipée mais risque de poser
des soucis car on risque de ne pas pouvoir éteindre
complétement les LEDs puisqu'il y aura toujours un courant
qui passera dedans pour alimenter les transistors...
damnit, encore une fausse bonne idée.
> Dans ton schéma, l'intensité lumineuse des LEDs
> n'est pas modulée (je ne parle pas du découpage,
> mais d'une modulation style jeu de lumière)
> Si le flux lumineux percu doit rester constant,
> as-tu envisagé de faire une alim plus générique
> pour ne pas avoir à en refaire une à chaque fois ?
j'essaie de garder le schéma "générique"
pour pouvoir l'adapter au cas par cas...
en pratique, je n'ai pas eu de souci sur la
constance de la luminosité d'éclairages à LEDs.
Par exemple, mes rails de LEDs 3W sont réglées
pour 80W, mais la régulation de température
descend imperceptiblement la puissance à 40W
environ, sans souci de confort.
>> pour 100LEDs sous 3.2V, on arrive presque à 320V = 220*sqrt(2)
>> (ça fait 310V en fait, mais avec les saloperies d'harmoniques
>> du réseau, on va dire qu'on y est).
>> Donc ça ne peut pas marcher sous 40V :-)
>
> Avec un montage hybride série/parallèle,
> une branche de 10 LEDs en série donne 32V,
> avec 10 de ces branches identiques en parallèle
> (+ 10 résistances pour équilibrer les tensions)
> tu as bien tes 100 LEDs sous 40V.
si une branche claque, le courant dans les autres
branches va augmenter puisqu'on est à courant constant.
J'essaie de faire le circuit le plus économique possible
pour le reproduire autant de fois que nécessaire.
le coût de 100 LEDs sera égal ou supérieur au coût
de l'alimentation, surtout si plusieurs alimentations
partagent une même source DC haute tension (les condos
sont assez chers par comparaison).
>>> on tient compte du bruit en introduisant
>>> des termes *raisonnables* qui modélisent le bruit,
>> et la raison (de "raisonnable"), elle vient d'où ?
> On fait des statistiques d'après des mesures rééles.
donc ça vient bien de l'expérience :-)
> Si on ne prenait pas en compte le bruit dans les systèmes
> de communication, ils ne fonctionneraient pas souvent.
> C'est aussi pour y pallier qu'on a développé les codes
> correcteurs d'erreurs. (mais là on est plus dans les LEDs)
ah, Hamming et Reed-Solomon... Il m'a fallu un temps fou
pour les comprendre ceux-là. J'ai pas encore tenté les turbocodes.
>> la possibilité de jouer avec la base de l'opto,
>> je me demande s'il est possible de lui faire remplacer T1
> Pour le savoir ( je n'ose meme plus dire "pour le calculer" )
> divise le courant de sortie par le produit des gains des transistors,
> ca te donnera le courant minimal que doit fournir le NPN de l'opto.
ça semble aller mais je dois vérifier plus en détail.
> Il faut aussi tenir compte des résistances de polarisation.
> Et vérifier si je n'ai pas interverti "diviser" et "multiplier" :-p
oui, aussi.
Et comme dit plus haut, si je vire un transistor,
ça inverse le montage et je dois mettre l'opto entre
la base et le collecteur, au lieu de l'émetteur comme
sur le schéma actuel.
L'alternative serait de mettre l'opto sur la base
du bipolaire de sortie, il semble que les courants
soient OK mais j'ai peur que le fort courant de commande
(faible hfe) du MJE13001 réduise la sensibilité du montage
et qu'il n'oscille plus.
tout ça c'est plein d'a prioris et de "je pense"...
si j'avais les composants sous la main j'essaierais.
et il n'y aurait plus de doute.
@+
VieuxGeo
> Jean-Christophe wrote:
>> On Mar 5, 9:57 pm, whygee
>>> http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png
>> Je n'ai pas re-regardￜ ton dernier schￜma de prￜs,
>> faut s'assurer que le gain en courant sera suffisant.
Je propose le schï¿œma nouveau suivant : http://cjoint.com/?dgqr2Twd6L
J'ai mï¿œme quelques BU104 sous ma main, mais n'importe quel 2A 400V
devrait convenir.
--
VieuxGeo ASVￜ * <http://goctruc.free.fr/>
* Amateur Sans Valeur Vï¿œrifiable
Jean-Christophe
> l'optocoupleur doit pouvoir commuter 10mA
> vers le 0V, le datasheet du TLP630 dit que c'est OK
> mais je dois vérifier le Vce sat pour qu'il descende
> en-dessous de 0,5V.
Fais attention, ce n'est pas parce-que la doc
de l'opto indique un courant collecteur/émetteur,
que tu auras forcément ce courant dans ton montage :
Ce courant correspond (peut-etre) à un éclairage
maximal du photo-transistor donc au courant
maximal dans la LED de l'opto ... De toutes facons,
vu que tu veux faire du découpage, il faudra bien
un coefficient de sur-saturation des transistors.
> si une branche claque, le courant dans les autres
> branches va augmenter puisqu'on est à courant constant.
Oui, je parlais de la possibilité d'utiliser une alim
limitée à 40V pour alimenter 100 LEDs de tension 3,2V
et dans ce cas on alimente pas à courant constant.
> >>> on tient compte du bruit en introduisant
> >>> des termes *raisonnables* qui modélisent le bruit,
> >> et la raison (de "raisonnable"), elle vient d'où ?
> > On fait des statistiques d'après des mesures rééles.
> donc ça vient bien de l'expérience :-)
Je savais que tu dirais cela !
Personnellement je suis persuadé que les maths proviennent
de la géométrie, qui elle-meme s'est naturellement imposée
en tout premier à l'etre humain, grace au sens de la vue ...
Comment s'empécher de remarquer qu'un objet est deux
fois plus haut (ou plus large, ou plus épais) qu'un autre ?
Rien qu'un simple regard introduit déja une valeur numérique.
Alors oui, dans le cas du bruit il s'agit bien d'une mesure !
Mais il se trouve que l'on a pas le choix, puisque par nature
le bruit n'est pas prédictible ... contrairement à un circuit.
Jean-Christophe
> http://cjoint.com/?dgqr2Twd6L
Trés chouette.
R8 introduit enfin un hystérésis bien déterminé,
et en plus accélère le basculement de la sortie.
On peut aussi envisager une capa de quelques nF en
parallèle sur R9 pour accélérer la commutation de Q2.
jlp
"VieuxGeo" <Vieu...@nul.invalid> a �crit dans le message de news:
mn.33d77da35...@nul.invalid...
> Je propose le sch�ma nouveau suivant : http://cjoint.com/?dgqr2Twd6L
je ne sais pas si Q1 et Q2 vont vivre bien longtemps, car rien ne limite le
courant d'emetteur de Q2
VieuxGeo
> "VieuxGeo" <Vieu...@nul.invalid> a ï¿œcrit dans le message de news:
> mn.33d77da35...@nul.invalid...
>
>> Je propose le schï¿œma nouveau suivant : http://cjoint.com/?dgqr2Twd6L
>
> je ne sais pas si Q1 et Q2 vont vivre bien longtemps, car rien ne limite le
> courant d'emetteur de Q2
Le courant dand Q1 ne dￜpassera pas G fois le courant dans R9, soit 2 ￜ
4 mA compte-tenu des performances de la pluspart des AOP. Si on utilise
un AOP "de luxe" (=Rail-to-Rail), alors, il faut revoir lï¿œgï¿œrement R9.
Ceci dit, j'attendais une attaque du cotￜ de l'entrￜe, parce que, si
l'AOP est "de luxe", alors, il ne bascule jamais...
--
VieuxGeo ASVD * <http://goctruc.free.fr/>
* Amateur Sans Valeur Dï¿œcelable
VieuxGeo
> Le courant dand Q1 ne dï¿œpassera
Lire "dans Q2"
--
VieuxGeo AVC (*) - http://goctruc.free.fr
(*) Authentique Vieux Con
whygee
bientôt on va mettre un PIC ou un AVR ? :-D
sinon : pourquoi R10 est "en bas",
alors que je l'aurais vu au collecteur de Q2 ?
y'a pas de risque que Q1 ou Q2 grille quand Q1 est passant ?
> R8 introduit enfin un hystérésis bien déterminé,
> et en plus accélère le basculement de la sortie.
si ça te fait plaisir :-)
> On peut aussi envisager une capa de quelques nF en
> parallèle sur R9 pour accélérer la commutation de Q2.
oui, pas con.
toute à l'heure dans le métro (j'avais pas la patience
d'attendre les TLP630 alors je suis allé chercher des
4N35 chez sélectronic) j'ai débouché sur
une idée de schéma avec juste 1 opto, 1 NPN classique,
1 NPN HV, 2 résistances et 1 ajustable.
qui dit mieux ? :-)
(on essaiera ensuite de voir si ça marche ;-D)
VieuxGeo
> sinon : pourquoi R10 est "en bas",
Les transistors bipolaires sont bien imparfaits ! Arrivￜs ￜ saturation,
si on augmente encore le courant de base, ils "stockent" des porteurs
dans l'espace ï¿œmetteur-base. Lorsque le courant de base est interrompu,
le courant collecteur se poursuit jusqu'ￜ ￜvacuation des porteurs
stockￜs. Une rￜsistance E-B aide ￜ dￜstocker.
> alors que je l'aurais vu au collecteur de Q2 ?
Une rï¿œsistance dans le collecteur de Q2 aurait pour rï¿œle de limiter la
dissipation dans Q2 au cas oￜ elle deviendrait dangereuse.
> y'a pas de risque que Q1 ou Q2 grille quand Q1 est passant ?
Les cas de mort principaux sont :
a. VCE max dￜpassￜ.
BU104 : 400V pour 300 appliquï¿œe, pas de risque.
BC547 : 50V pour 12 appliquï¿œs, pas de risque.
b. IC max dï¿œpassï¿œe.
BU104 : 3A pour 1.5A crï¿œte maxi permis par R1, R2, R3 et l'opto
BC547 : 200mA pour 20mA max utiles. Lￜ, dans mon schￜma, il y a une
prise de risque. Je suis parti de l'emploi d'un aop pas cher, tout
juste capable de fournir une fraction de mA sous une tension restant
loin du +12. C'est pourquoi j'ai choisi un BC547B pour ï¿œtre sï¿œr de
saturer le BU. Si on utilise un aop de course, alors il faut revoir R9
et mettre une rï¿œsistance dans le collecteur de Q2 pour le protï¿œger en
dissipation..
c. Dissipation max dï¿œpassï¿œe.
BU104 : il voit soit IC=0, donc dissipation nulle, soit IC max=1.5A
pendant une toute petite fraction du temps et sous saturation (=0.5V) :
la dissipation est nï¿œgligeable.
BC547 : si le courant disponible en sortie de l'aop est fort, le risque
est sï¿œrieux. Il faut le protï¿œger en mettant une rï¿œsistance dans son
collecteur limitant le courant ￜ la valeur nￜcessaire pour saturer le
BU, soit environ 20mA. On prendra 470 ou 560 ohms.
Bonus : mï¿œthode pour ï¿œviter la saturation et dï¿œvier le surplus de
courant base.
Dans un montage de ce genre, oￜ il faut obtenir une tension rￜsiduelle
trￜs faible entre E et C, mais oￜ le retard dￜ ￜ la saturation serait
trï¿œs nocif (le courant dans la bobine continue d'augmenter tant que le
transistor conduit), on pourrait employer http://cjoint.com/?dgw5ZG3wqM :
le courant base excedentaire est dￜviￜ vers le collecteur.
--
VieuxGeo TIA * <http://goctruc.free.fr/>
* Trï¿œs Insignifiant Amateur
whygee
> whygee a écrit :
>
> le courant collecteur se poursuit jusqu'à évacuation des porteurs
> stockés. Une résistance E-B aide à déstocker.
J'aurais mis une résistance plus faible...
Il faudra que j'essaie pour voir l'effet réel
et comparer avec la version à diodes.
selon la fréquence et les courants ça peut pas mal changer...
> Bonus : méthode pour éviter la saturation et dévier le surplus de
> courant base.
> Dans un montage de ce genre, où il faut obtenir une tension résiduelle
> très faible entre E et C, mais où le retard dû à la saturation serait
> très nocif (le courant dans la bobine continue d'augmenter tant que le
> transistor conduit), on pourrait employer http://cjoint.com/?dgw5ZG3wqM
> : le courant base excedentaire est dévié vers le collecteur.
intéressant,
j'avais lu un truc comme ça sur les circuits LS TTL,
c'est une schottky qu'ils mettaient à la place d'une diode classique.
d'où le "S".
Au fait, ta D2 doit être un modèle haute tension ultrarapide
car elle va se prendre des claques de 300 à 400V à haute fréquence...
dans la version suivante, j'ai choisi un courant moyen de 20mA
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED_2.png
aussi comme annoncé, j'ai réduit le nombre de composants
et le feedback est bien positif, ce qui l'empêche
de travailler en linéaire.
Par contre R2 pose toujours un problème, calculé en worst case
(300V à ses bornes) ce qui fait qu'à drop faible, le circuit
n'est plus très bien alimenté et je pense qu'il consommera
dans les 10mA (j'espère moins, dans les 5mA en moyenne mais bon).
J'ai des LEDs à préparer pour un spectacle le 15,
après je vais essayer de faire fonctionner mon trigger
de Schmitt à optocoupleur :-) mais juste sur une platine
d'essai et des piles, hein... avec la fatigue on sait jamais :-/
bon dimanche,
Jean-Christophe
> maintenant on a un AOP,
> bientôt on va mettre un PIC ou un AVR ? :-D
Ca te fait marrer que quelqu'un essaie de t'aider ?
Le schéma de VieuxGéo est efficace par sa simplicité.
Il n'a rien de superflu et il est trés compréhensible
ce qui permet de le comprendre intuitivement
et d'en boucler le calcul avant le petit déjeuner.
Il utilise moins de composants que ton schéma,
donc sa probabilité de panne est plus faible,
il a le mérite de donner les valeurs des composants.
Et surtout il a bien plus de chances de fonctionner.
>> R8 introduit enfin un hystérésis bien déterminé,
>> et en plus accélère le basculement de la sortie.
> si ça te fait plaisir :-)
Tu es bouché: le but n'est pas de me faire plaisir,
mais d'aboutir à un circuit qui fonctionne,
contrairement à ton schéma issu d'un trip à l'acide.
Pour information, cet hystérésis a au moins le mérite
d'etre parfaitement déterminé par de simples résistances.
Avec la valeur du courant dans les LEDs, la valeur
de la self, le réglage via l'ajustable R2, etc,
on en déduit la fréquence de découpage des LEDs.
Mais pour ca il faut prendre un crayon et un papier et
faire le calcul, et là, c'est le terminus des prétentieux.
>> On peut aussi envisager une capa de quelques nF en
>> parallèle sur R9 pour accélérer la commutation de Q2.
> oui, pas con.
C'est classique pour évacuer plus rapidement
les charges stockées dans la jonction de la base,
et par suite accélèrer la commutation d'un transistor.
Idem pour l'ajout qu'a fait VieuxGéo avec les diodes.
http://cjoint.com/?dgw5ZG3wqM
> toute à l'heure dans le métro (j'avais pas la patience
> d'attendre les TLP630 alors je suis allé chercher des
> 4N35 chez sélectronic)
Aprés «Zazie dans le métro» voici «YG dans le métro».
Vite, vite, envoie vite le prochain épisode !!!
> j'ai débouché sur une idée de schéma avec juste 1 opto,
> 1 NPN classique, 1 NPN HV, 2 résistances et 1 ajustable.
> qui dit mieux ? :-)
Ok mec, poste ton schéma au lieu de te faire reluire.
whygee
> On Mar 6, 9:18 pm, whygee
>> maintenant on a un AOP,
>> bientôt on va mettre un PIC ou un AVR ? :-D
> Ca te fait marrer que quelqu'un essaie de t'aider ?
fait overkill, ça prend plus de place qu'un transistor
et ça coute plus cher...
Sinon ça ferait bien longtemps que j'en aurais mis un :-/
ou même une porte de 74HC14 du genre
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/sn74ahc1g14.html
> Le schéma de VieuxGéo est efficace par sa simplicité.
Il est simple, je le reconnais, mais je cherche à minimiser,
c'est une autre démarche... Effectivement, ça sert à
rien de minimiser un truc quand il ne fonctionne pas,
mais ça, on a compris depuis longtemps qu'il y a des
évidences qui me passent au-dessus de la tête
(sinon c'est moins amusant).
> Il n'a rien de superflu et il est trés compréhensible
> ce qui permet de le comprendre intuitivement
> et d'en boucler le calcul avant le petit déjeuner.
Du moins, pour les personnes ayant reçu et compris
les cours d'électronique nécessaires :-)
sauf pour les transistors où je vois une certaine originalité,
le reste est effectivement limpide pour moi,
bien qu'un AOP n'ait pas de place dans ma liste
des composants pour ce projet ...
Effectivement, je n'ai pas été assez clair
à ce sujet. Résistances et capas 1206/0805,
1N4148, MMBTA06, et même MJE13001, ça je peux en mettre
car ça coute quasiment rien, parfois moins d'un centime
pour certaines références. Donc si on propose un schéma
avec circuit intégré qui coute au moins 10x plus cher,
je regarde si je ne peux pas m'en sortir avec un peu
plus de composants "cheap", quitte à réinventer l'ampli
différentiel (ça me permet d'approfondir le sujet
au passage :-D).
> Il utilise moins de composants que ton schéma,
> donc sa probabilité de panne est plus faible,
> il a le mérite de donner les valeurs des composants.
> Et surtout il a bien plus de chances de fonctionner.
A priori, je ne sais pas pourquoi il a choisi un AOP,
alors qu'il fait clairement le boulot d'un comparateur :-/
En ce qui concerne mon dernier montage, par rapport à celui de Géo,
il a plusieurs résistances et un AOP en moins,
ce qui pour moi est significatif.
je ne dis pas que celui de Géo est mauvais (il me donne pas
mal à réfléchir) et je ne prétends toujours pas avoir atteint
l'omnipotence et la sagesse, mais en supposant que
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED_2.png
fonctionne, je ne vois pas comment aller plus loin
et je serais très satisfait si il était fonctionnel.
Je me doute bien que ce n'est pas si simple,
alors je continue de faire appel à l'expérience
de ceux qui ont envie de la partager :-)
>>> R8 introduit enfin un hystérésis bien déterminé,
>>> et en plus accélère le basculement de la sortie.
>> si ça te fait plaisir :-)
> Tu es bouché:
beaucoup le disent...
mais je mets ça sur des problèmes de communication.
> le but n'est pas de me faire plaisir,
> mais d'aboutir à un circuit qui fonctionne,
> contrairement à ton schéma issu d'un trip à l'acide.
pourquoi le plaisir devrait-il être exclu ?
sans cela, plus personne ne passerait son temps
sur fse ou dans un labo (après les heures de bureau).
Par exemple, je suppose que tu aurais plaisir
à me faire comprendre des choses que je semble ignorer
(déjà, savoir ce que j'ignore et sais, c'est pas facile
à discerner, ce qui fait beaucoup discuter et échanger).
Ensuite, si on arrive à plusieurs à faire fonctionner
un circuit réunissant de nombreuses qualités,
je crois que nous serons satisfaits.
Ensuite, que mes schémas soient issus d'un trip
à l'acide acétylsalicilique ou autre, je ne crois
pas que cela soit si grave. En effet, je regarde
ce que me pond une personne qui apprend toute seule
des langages de programmation (par exemple) et je
vois qu'il y a beaucoup d'a prioris, de qui pro quos
et plein d'incompréhensions. C'est en se trompant
qu'elle apprend quoi, pourquoi, comment, quand.
Alors oui moi aussi je revendique le droit de me
tromper tant que je ne fais de mal à personne
et que j'apprends. Et j'ai pas mal appris encore
en quelques jours.
> Pour information, cet hystérésis a au moins le mérite
> d'etre parfaitement déterminé par de simples résistances.
ce qui simplifie les formules, je sais.
>>> On peut aussi envisager une capa de quelques nF en
>>> parallèle sur R9 pour accélérer la commutation de Q2.
>> oui, pas con.
> C'est classique pour évacuer plus rapidement
> les charges stockées dans la jonction de la base,
> et par suite accélèrer la commutation d'un transistor.
j'ai fait des mesures sur un circuit élévateur de tension
auto-oscillant, et l'ajout d'un condo d'environ 300pf a augmenté le
rendement de presque 30%, alors oui je me souviens maintenant.
Cependant, dans mon tout dernier schéma, je n'ai pas
choisi de couplage RC car les transistors sont connectés
directement.
Quoique je pourrais mettre un condo en // de R3-R4 pour
améliorer le rebouclage, donc l'hystérésis.
> Idem pour l'ajout qu'a fait VieuxGéo avec les diodes.
> http://cjoint.com/?dgw5ZG3wqM
le "truc" des diodes est OK en basse tension,
mais en haute tension j'ai peur que mes diodes,
probablement plutôt adaptées au redressement du 50Hz,
ne donnent pas de bons résultats,
j'ai donc opté pour la résistance base-émetteur.
> Aprés «Zazie dans le métro» voici «YG dans le métro».
> Vite, vite, envoie vite le prochain épisode !!!
les scénaristes travaillent actuellement au scénar
du prochain numéro. à suivre.
> Ok mec, poste ton schéma au lieu de te faire reluire.
cf réponse à Géo,
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED_2.png
c'est juste une idée, j'ai mis des valeurs correspondant
à environ 20mA dans les LEDs. Je n'ai pas encore
résolu les questions sur l'alimentation de la partie
basse tension (5,6V), la résistance 2W ne fera pas
du bon travail, mais je verrai ça plus tard,
après avoir résolu les histoires de transistors
et d'optocoupleurs. Connaissant la consommation,
je pourrai dimensionner l'alimentation.
note concernant la fréquence d'oscillation :
l'optocoupleur a un temps de montée et de descente
de l'ordre de 10us, ce qui donne 20us/cycle max,
soit une fréquence d'environ 50KHz max.
ce qui devrait aider au calcul de l'inductance, non ?
Les circuits intégrés de régulation à découpage
qui travaillent à 50KHz (ex. LM2575) utilisent
100uH en général. Donc je ne dois pas être loin,
et mieux vaut trop que pas assez d'inductance...
bonne nuit,
jlp
"VieuxGeo" <Vieu...@nul.invalid> a �crit dans le message de news:
mn.34867da31...@nul.invalid...
> jlp a �crit :
> Le courant dand Q1 ne d�passera pas G fois le courant dans R9, soit 2 � 4
avec un gain mini de 100, ca fait deja 400ma dans l'emetteur, c'est deja pas
mal, et un gain de 100, ce n'est pas �lev�
> Si on utilise un AOP "de luxe" (=Rail-to-Rail), alors,
il faut au moins qu'il descende en dessous de 1,2V, mais ca c'est assez
courant
> il faut revoir l�g�rement R9.
> Ceci dit, j'attendais une attaque du cot� de l'entr�e, parce que, si l'AOP
> est "de luxe", alors, il ne bascule jamais...
>
la j'ai npas compris, pourquoi ne bascule t'il pas ?
whygee
> Je propose le schéma nouveau suivant : http://cjoint.com/?dgqr2Twd6L
Ce à quoi je réponds par
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED_3.png
Je n'ai toujours par résolu le problème de l'alimentation
mais j'ai amélioré l'hystérésis, avec comme résultat
la détermination du courant d'ondulation, approximativement :
courant déclenchement bas = courant déclenchement haut / 2
Je polarise la base de OK1 avec R7 et R3,
(R4 est presque négligeable par rapport à eux
donc ça simplifie la compréhension, et la valeur
magique de 10K simplifie les calculs)
afin que la tension de base soit un
peu en-dessous de la conduction.
L'opto devrait pouvoir contrebalancer
le feedback de R3 pour couper le courant
lorsque la LED est moins alimentée.
On peut aussi augmenter un peu R3 mais
j'ai gardé des valeurs identiques pour
me simplifier encore la vie,
le sourcing et les calculs.
En partant du principe que l'opto est un vrai
transistor, sa base est amenée à
5,6V*((120K+10K)/10K) =0,42V
lorsque le transistor de sortie est bloqué
(R7 et R3 tous les 2 à 5,6V), et
lorsqu'il est passant, le collecteur de T2
descend à moins de 1V, ce qui réduit considérablement
l'influence de R3, on arrive à approximativement
à 0,25V.
En supposant que l'opto conduise à 0,65V
et que la quantité de lumière pour le faire
conduire est linéairement proportionnelle
à la tension de conduction du transistor,
on a alors :
seuil 1 = 0,65-25 = 0,4V
seuil 2 = 0,65-0,42 = 0,23V
le rapport de lumière est de 0,4/0,23 = environ 2,
et en supposant que la LED ait aussi une réponse
linéaire, on a donc un rapport de courant de 2
(modulo quelques vaches sacrées quantiques
sur la route de mon raisonnement).
Je reconnais qu'il y a beaucoup d'hypothèses scabreuses
mais est-ce que ça va ? il y a assez de calculs là ? :-)
D'ailleurs en mettant 220K au lieu de 240K ça ne devrait
pas changer grand-chose, à part la disponibilité.
j'ai aussi ajouté C3 pour améliorer
la réponse aux transitoires. 1nF est
peut-être un peu trop, en considérant sa
décharge dans R4 = 10K, j'obtiens une constante
de temps de 10us, soit dans le meilleur des cas
une fréquence de 50KHz. 100pF ou 200pF irait mieux.
et oui je sais, je suis un gros malade.
VieuxGeo
> Jean-Christophe wrote:
> Il est simple, je le reconnais, mais je cherche ￜ minimiser,
> c'est une autre dï¿œmarche...
Il me semble entendre : "Pas assez simple, mon fils..."
Alors, voilￜ http://cjoint.com/?dhmacn413Y
Si, si, ï¿œa peut marcher. Mais tous les ï¿œlï¿œments dï¿œpendent des
caractï¿œristiques des autres : gain de Q1, vitesse de OK1...
Les valeurs donnï¿œes sont des ordres de grandeur.
Aucun industriel ne produirait ï¿œa ! Il faudrait trier tous les
composants sur de critￜres difficiles ￜ mesurer.
Qui dit moins ?
VieuxGeo
> "VieuxGeo" <Vieu...@nul.invalid> a ï¿œcrit dans le message de news:
> mn.34867da31...@nul.invalid...
>> Ceci dit, j'attendais une attaque du cotￜ de l'entrￜe, parce que, si l'AOP
>> est "de luxe", alors, il ne bascule jamais...
>>
> la j'ai npas compris, pourquoi ne bascule t'il pas ?
Indice : si la sortie de l'aop est ￜ 12V, mￜme si la sortie de l'opto
est saturï¿œe, calculer les ponts R5-R4 et R6-R7-R8.
whygee
> whygee a écrit :
>> c'est une autre démarche...
>
> Il me semble entendre : "Pas assez simple, mon fils..."
> Alors, voilà http://cjoint.com/?dhmacn413Y
J'y ai pensé mais j'ai pas osé.
trop de risque que ça se mette en régime linéaire
ou que des pics haute tension se retrouvent
là où il faut pas...
> Si, si, ça peut marcher. Mais tous les éléments dépendent des
> caractéristiques des autres : gain de Q1, vitesse de OK1...
> Les valeurs données sont des ordres de grandeur.
comme mes schémas, quoi, c'est un support de réflexion...
> Aucun industriel ne produirait ça ! Il faudrait trier tous les
> composants sur de critères difficiles à mesurer.
effectivement ;-)
> Qui dit moins ?
pas moi, j'ai trop peur que ça marche pas...
mais je reconnais qu'il faut un sacré culot
pour oser faire ce schéma, et que ça ne suffit
pas pour que ça marche : je vois des trucs
que j'aurais pas fait ou pensé il y a encore une semaine...
en tout cas, bravo :-)))
whygee
> Alors, voilà http://cjoint.com/?dhmacn413Y
> Si, si, ça peut marcher. Mais tous les éléments
> dépendent des caractéristiques des autres :
> gain de Q1, vitesse de OK1...
La tension du secteur aussi influe sur le montage...
> Aucun industriel ne produirait ça ! Il faudrait trier tous les
> composants sur de critères difficiles à mesurer.
grrrrrrr je n'arrive pas à trouver une seule
raison pour laquelle ça ne marcherait pas...
Jean-Christophe serait chagrin de ne pas
pouvoir déterminer la fréquence et le rapport
cyclique de la commutation mais je le trouve
terriblement bien foutu...
J'attends que JC trouve des défauts,
moi j'en vois pas... en tout cas,
pour une chaine de LEDs à 20mA.
si on veut augmenter le courant des LEDs,
le courant de base de Q1 devra augmenter
et l'opto ne sera pas très content.
> Qui dit moins ?
toujours pas moi, ce que je croyais
possible a été largement dépassé.
admiration et respect :-)
whygee
toujours pas moi mais je suggère une petite amélioration :
R2 va bouffer pas mal de puissance (environ 1W).
Je propose de la brancher non pas au 300V
mais entre LEDD2 et L1.
La dépendance aux facteurs divers va augmenter
mais la perte inutile d'énergie va diminuer.
ça permet de mettre une 1/4W ou 1/2W au lieu de 1W.
à ce niveau, il n'y a toujours pas de petite économie ;-)
yg, admiratif :-)
VieuxGeo
> VieuxGeo wrote:
>> Alors, voilￜ http://cjoint.com/?dhmacn413Y
>>
>> Qui dit moins ?
> toujours pas moi mais je suggï¿œre une petite amï¿œlioration :
>
> R2 va bouffer pas mal de puissance (environ 1W).
> Je propose de la brancher non pas au 300V
> mais entre LEDD2 et L1.
> mais la perte inutile d'ï¿œnergie va diminuer.
Exactement.
> ï¿œa permet de mettre une 1/4W ou 1/2W au lieu de 1W.
> ￜ ce niveau, il n'y a toujours pas de petite ￜconomie ;-)
A ce point, la plus petite ï¿œconomie peut devenir trï¿œs significative si
on produit quelques milliers d'exemplaire/jour.
> yg, admiratif :-)
Ca, merci, c'est bien, mais c'est stï¿œrile. Il faut accumuler
l'expï¿œrience, la digï¿œrer et faire mieux !
--
VieuxGeo ASVD * <http://goctruc.free.fr/>
* Amateur Sans Valeur Dï¿œcelable
Jean-Christophe
> je trouve qu'un AOP fait overkill, ça prend plus
> de place qu'un transistor et ça coute plus cher...
Il me semble pas évident qu'un DIL en 8 broches
prenne autant de place que ca, ni ne coute plus
cher que l'ensemble des transistors qu'il remplace.
D'ailleurs cet AOP peut etre remplacé par un comparateur
rapide à hystérésis dont la sortie peut fournir assez de
courant pour attaquer directement le NPN de puissance.
> ou même une porte de 74HC14 du genre
> http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/sn74ahc1g14.html
Pourquoi pas ?
La valeur du delta de tension de l'hystérésis, l'intensité
du courant et la valeur de la self te donneront l'intervalle
de temps qui détermine la fréquence d'oscillation du découpage.
>> boucler le calcul avant le petit déjeuner.
> Du moins, pour les personnes ayant reçu et compris
> les cours d'électronique nécessaires :-)
Laisse tomber cet argument que ceux qui s'y connaissent
sont des privilégiés qui ont suivi des cours à l'école.
L'électronique, tu l'apprends par toi-meme.
> Effectivement, je n'ai pas été assez clair
> à ce sujet. Résistances et capas 1206/0805,
> 1N4148, MMBTA06, et même MJE13001, ça je peux en mettre
> car ça coute quasiment rien, parfois moins d'un centime
> pour certaines références. Donc si on propose un schéma
> avec circuit intégré qui coute au moins 10x plus cher,
> je regarde si je ne peux pas m'en sortir avec un peu
> plus de composants "cheap"
Ok, là c'est plus clair.
Tu comptes fabriquer combien d'exemplaires de cette alim ?
> je ne vois pas comment aller plus loin
> http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED_2.png
Ce schéma est déja plus cohérent, mais il reste entre
autres un doute sur la facon de créér la basse tension.
(et sur le démarrage du circuit à la mise sous tension)
> pourquoi le plaisir devrait-il être exclu ?
Rogntudju, il ne s'agit pas d'exclure le plaisir !
La nécéssité d'avoir un hystérésis dans le circuit
n'est pas motivée par le désir de se faire plaisir.
> savoir ce que j'ignore et sais, c'est pas facile à discerner
Pas facile à discerner pour toi, ou pour les autres ?
Pourtant, regarder un schéma concu par quelqu'un
donne une assez bonne idée de son savoir-faire.
> que mes schémas soient issus d'un trip
> à l'acide acétylsalicilique ou autre
Un trip à l'aspirine ... ?
Je pensais plutot à l'acide lysergique !
( avec temps de montée nul et temps de descente infini :-)
>> cet hystérésis a au moins le mérite d'etre
>> parfaitement déterminé par de simples résistances.
> ce qui simplifie les formules, je sais.
Alors tu sais aussi qu'avant de simplifier les formules
il faut déja commencer par raisonner sur le schéma.
> l'optocoupleur a un temps de montée et de descente
> de l'ordre de 10us, ce qui donne 20us/cycle max,
> soit une fréquence d'environ 50KHz max.
Vu que l'alim basse tension est prise sur le secteur,
tu n'as plus vraiment besoin de l'optocoupleur
qui peut etre remplacé par un simple transistor.
La résistance de SENSE peut etre directement
à la masse pour faciliter l'exploitation de la
tension à ses bornes par le circuit de feed-back.
> mieux vaut trop que pas assez d'inductance
Non : il n'en faut ni trop ni trop peu.
Si l'inductance est trop élevée
la constante de temps sera trop grande,
et la fréquence de découpage trop faible.
jlp
"VieuxGeo" <Vieu...@nul.invalid> a �crit dans le message de news:
mn.3ae67da3f...@nul.invalid...
> jlp a �crit :
>> "VieuxGeo" <Vieu...@nul.invalid> a �crit dans le message de news:
>> mn.34867da31...@nul.invalid...
>
>>> Ceci dit, j'attendais une attaque du cot� de l'entr�e, parce que, si
>>>
>> la j'ai npas compris, pourquoi ne bascule t'il pas ?
>
> satur�e, calculer les ponts R5-R4 et R6-R7-R8.
>
ca c'est une question de valeurs de resistances, je cherchais un phenomene
de latch up.
il suffit de de se mettre a VCC/2 sur la patte +, puis de rajouter
l'hysteresis que l'on veut.
on peut meme virer R4
ceci dit, il existe des comparateurs prevus pour faire cela, avec collecteur
ouvert, ce qui augmentera la vitesse de commutation. (pas de latch up)
whygee
> whygee a écrit :
>> Je propose de la brancher non pas au 300V
>> mais entre LEDD2 et L1.
>> mais la perte inutile d'énergie va diminuer.
> Exactement.
en plus, le courant qui passe dans la base
passerait aussi dans les LEDs.
ça empêche d'éteindre mais ça améliore le
rendement global... J'essaie de prendre
la tension où elle se trouve ;-)
>> ça permet de mettre une 1/4W ou 1/2W au lieu de 1W.
>> à ce niveau, il n'y a toujours pas de petite économie ;-)
> A ce point, la plus petite économie peut devenir très significative si
> on produit quelques milliers d'exemplaire/jour.
j'en suis pas là, j'en suis même encore très loin, j'ai même pas
de client et encore moins un circuit théorique définitif.
mais tout le monde me demande de "faire de la lumière"
et les transfos sont une part non négligeable
du prix et de la complexité des projets.
alors j'essaie d'anticiper, quitte à voir des
années à l'avance. Ce n'est que maintenant
que j'arrive à réaliser des trucs que j'ai
préparé il y a des années...
>> yg, admiratif :-)
> Ca, merci, c'est bien, mais c'est stérile. Il faut accumuler
> l'expérience, la digérer et faire mieux !
après la récupération du courant de base sur les LEDs,
je ne vois plus rien... Tout le reste ajouterait des composants.
c'est marrant, ça me rappelle le résultat des
concours du style "obfuscated C code contest" :
il n'y a plus rien à enlever et on n'y comprend plus rien ;-)
Pour mon schéma 'perso', j'ai trouvé l'astuce
pour supplémenter R2 (2W) sur
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED_3.png :
2 diodes et un condo pour faire une pompe de charge
connectée elle aussi entre les LEDs et l'inductance.
Donc dissipation quasi nulle sans ajouter beaucoup
de composants, et ça ne fonctionne que lorsque le
circuit oscille. Puisque la fréquence est assez haute
(1000 fois celle du secteur environ) on peut mettre
une capa assez petite pour fournir les 10mA du
courant de base du transistor de puissance...
Mais ça ajoute 3 composants et le montage ne
fonctionnera plus très bien lorsque la haute tension
baissera / s'il y a trop de LEDs...
Il faut au moins qqs volts d'ondulation sur les LEDs
pour que ça fonctionne alors que je voulais
au départ que mon circuit continue de fonctionner
en 'drop-out" (transistor complétement passant lorsque
la tension s'effondre).
Le tout dernier circuit ultra-minimaliste de Géo
n'a pas ce souci mais je cherche le moyen de faire
un géné de courant connecté connecté à qqs LEDs
avant l'inductance pour avoir 10 ou 20V de marge
et alimenter la base du transistor.
Le drop d'une LED remplace la Zener habituelle.
ça ajoute un PNP et qqs résistances mais bon...
yg
whygee
> Le tout dernier circuit ultra-minimaliste de Géo
> n'a pas ce souci mais je cherche le moyen de faire
> un géné de courant connecté connecté à qqs LEDs
> avant l'inductance pour avoir 10 ou 20V de marge
> et alimenter la base du transistor.
> Le drop d'une LED remplace la Zener habituelle.
> ça ajoute un PNP et qqs résistances mais bon...
correction : il faut juste ajouter un PNP qui supporte 400V max,
pas besoin d'ajouter de résistance, sauf peut-être pour soulager
un peu la puissance dissipée par le PNP mais ça bouffera
la marge gagnée par le géné de courant.
bon, maintenant je dois trouver un équivalent du MJE13001
mais en PNP...
> yg
re
Jean-Christophe
> Jean-Christophe serait chagrin de ne pas
> pouvoir déterminer la fréquence et le rapport
> cyclique de la commutation
Précher le faux pour savoir le vrai, petit coquin, va !
«On calcule pas la fréquence, on fait le montage et on la mesure.»
(c) YG - 2010 aprés JC
( à votre avis : c'est un faux, ou intox ? )
D'aprés toi, de quoi va dépendre la fréquence de commutation ?
De la valeur de la self, de l'intensité du courant dans
la charge, du seuil de basculement de l'opto, etc ...
Mais penses-tu que ce montage va effectivement fonctionner
en régime de découpage, ou bien se stabiliser en linéaire ?
> J'attends que JC trouve des défauts
Bon, si je rale un peu comme ca (mais si, mais si)
c'est uniquement dans un but constructif pour
faire s'affronter tous les points de vue possibles.
Quand les intervenants ont des approches différentes,
c'est complémentaire et enrichissant pour tout le monde.
Et surtout, rien ne me plait plus que de
voir circuler de bon vieux schémas sur fse !
whygee
> On Mar 7, 12:15 pm, whygee
>> Jean-Christophe serait chagrin de ne pas
>> pouvoir déterminer la fréquence et le rapport
>> cyclique de la commutation
> Précher le faux pour savoir le vrai, petit coquin, va !
> «On calcule pas la fréquence, on fait le montage et on la mesure.»
> (c) YG - 2010 aprés JC
> ( à votre avis : c'est un faux, ou intox ? )
j'ai écrit ça à quelle heure du matin ? -_-'
> D'aprés toi, de quoi va dépendre la fréquence de commutation ?
> De la valeur de la self, de l'intensité du courant dans
> la charge, du seuil de basculement de l'opto, etc ...
et de la capa de feedback sur la base de l'opto
(qui limite aussi la fréquence de mon schéma)
> Mais penses-tu que ce montage va effectivement fonctionner
> en régime de découpage, ou bien se stabiliser en linéaire ?
c'est cette question qui m'a fait étudier une autre
approche, 5s après avoir pensé à "virer tous les petits PNP"...
Cependant, le schéma de Géo a des astuces que je n'avais
pas en tête, et très bien mises en oeuvre (si ce n'est
la dissipation de la résistance R2).
En tout cas, en le simulant dans ma tête,
je n'arrive pas à le faire fonctionner en régime linéaire stable.
Mais je me méfie, j'ai déjà réussi à faire osciller
des montages linéaires que je pensais stable,
alors l'inverse est probable ;-)
>> J'attends que JC trouve des défauts
> Bon, si je rale un peu comme ca (mais si, mais si)
> c'est uniquement dans un but constructif pour
> faire s'affronter tous les points de vue possibles.
à 3, il y a eu pas mal de chemin parcouru ;-)
> Quand les intervenants ont des approches différentes,
> c'est complémentaire et enrichissant pour tout le monde.
> Et surtout, rien ne me plait plus que de
> voir circuler de bon vieux schémas sur fse !
vieux, peut-être, je dois être trop jeune,
bons, j'en sais rien...
whygee
> bon, maintenant je dois trouver un équivalent du MJE13001
> mais en PNP...
trouvé : Fairchild KSP94,
PNP -400V, 0,5A, 0,5W, TO92
En supposant qu'il fournit un courant moyen
de 5mA (c'est à dire 10mA, le courant de base/commande
du transistor de découpage avec un rapport cyclique de 1/2),
on peut tenir/encaisser une tension moyenne de
0,5W/0,005A=100V
Avec une tension redressée de 350V, ça permet de faire
une chaine de LEDs de 350-100=250V, soit environ 80 LEDs.
ça laisse aussi 100V de marge pour les variations
des LEDs en fonction du courant, pour les variations
de tension secteur et la décharge du condo de filtrage
de la haute tension.
Sinon pour ce condo de filtrage justement,
j'ai mis 47uF sur mon schéma. J'étais parti
d'une règle pifométrique de précision d'un
ancien prof : 1uF par mA consommé et j'ai
ajouté une bonne marge.
Or là je viens de voir le circuit démonté d'une
ampoule à "économie d'énergie" d'environ 8W,
il y a juste 4,7uF.
je suppose que ce type de circuit supporte
de plus grandes tensions d'ondulation,
une fois que le tube est amorcé...
En tout cas je prévois d'utiliser
du 22uF et du 47uF.
>> yg
> re
rere