Diode de relais

[Raoul]

Bonjour,

J'ai besoin d'un relais 2RT. N'en ayant pas sous la main,
j'envisage de cabler en parallèle 2 relais 1 RT.
La diode, je la place à chaque relais ou une pour les deux ?
La seconde solution me parait plus "logique" sinon j'aurais
deux diodes en parallèle ce qui parait un peu crétin.


Merci
Raoul

[cLx]

Bonsoir,

Oui, une seule diode de roue libre peut suffire dans ce cas.

- c.

[JKB]

Attention à bien la dimensionner pour qu'elle puisse encaisser deux
fois la valeur du courant d'une bobine. Une 1N4148 ou 4150, comme on
le voit trop souvent, c'est peut-être un peu juste.

JKB

PS : on ne met jamais deux jonctions en parallèle sans les équilibrer.
Deux diodes PN en parallèle, c'est une diode qui encaisse le tout, qui
crame et c'est au tour de la seconde. Toujours une résistance en série
avec chaque diode (même chose avec des transistors bipolaires, des
thyristors ou tout ce qui est à jonction).

--
Si votre demande me parvient en code 29, je vous titiouillerai volontiers
une réponse.

[Raoul]

Merci à tous pour vos précieux conseils....

[Longeville]

Bonjour,
Je suppose qu'il s'agit de la diode servant à supprimer les surtensions
à la coupure de l'alimentation du relais.
Dans ce cas une seule diode suffit mais il faut en choisir une capable
de tenir une tension inverse supérieure à la surtension qui apparait aux
borne de la bobine.
Sachant que sur les relais de forte inductance, la surtension peut
atteindre 20 fois la tension nominale. Voyez les diodes de la série
1N400x par exemple. La 1N4007 tient 1kv inverse ce qui est très
largement suffisant.
Attention, la diode a tendance a retarder ( quelques ms) la retombée du
relais. Ceci est sans importance dans l'immense majorité des cas.

[Olivier B.]

Il se trouve que Longeville a formulé :

> Bonjour,
> Je suppose qu'il s'agit de la diode servant à supprimer les surtensions à la
> coupure de l'alimentation du relais.
> Dans ce cas une seule diode suffit mais il faut en choisir une capable de
> tenir une tension inverse supérieure à la surtension qui apparait aux borne
> de la bobine.
>

pas du tout, la diode est justement la pour limiter cette tension à
moins d'un volt.

>
> Sachant que sur les relais de forte inductance, la surtension peut atteindre
> 20 fois la tension nominale.
>

sans diode

> Voyez les diodes de la série 1N400x par exemple.
> La 1N4007 tient 1kv inverse
>

elle doit supporter une tension inverse correspondant à l'alimentation
de la bobine, par exemple 12V sur une voiture.

A+

[JKB]

Le 23-12-2022, Longeville <ln...@invalid.org> a écrit :
> Bonjour,
> Je suppose qu'il s'agit de la diode servant à supprimer les surtensions
> à la coupure de l'alimentation du relais.
> Dans ce cas une seule diode suffit mais il faut en choisir une capable
> de tenir une tension inverse supérieure à la surtension qui apparait aux
> borne de la bobine.

Il n'y a pas de surtension parce qu'il y a une diode de roue libre,
justement. Il faut une diode qui tienne la tension de la bobine (5
ou 12V dans la plupart des cas), mais qui soit capable de tenir le
courant lors de l'ouverture du circuit. Il n'y a augmentation de la
tension qu'en cas d'absence de diode.

La bobine du relais s'oppose à la variation du courant. Lorsque la
commande du circuit s'ouvre (transistor ou autre), il un a un
certain courant qui circule dans la bobine. La diode est là pour
_éviter_ que la tension aux bornes de la bobine n'augmente plus que
le Vf de la diode. Si vous avez un relais Reed qui consomme 30 mA,
vous pouvez coller une 1N4150. Si vous avez un relais de puissance,
le courant de commande sera plus grand et il vous faudra une diode
1N4001 qui tiendra un courant plus important.

Attention aux relais commandés en alternatif : il faut un snubber.

> Sachant que sur les relais de forte inductance, la surtension peut
> atteindre 20 fois la tension nominale. Voyez les diodes de la série
> 1N400x par exemple. La 1N4007 tient 1kv inverse ce qui est très
> largement suffisant.
> Attention, la diode a tendance a retarder ( quelques ms) la retombée du
> relais. Ceci est sans importance dans l'immense majorité des cas.

Euh... Vous mélangez un peu tout.

JKB

[Longeville]

Le 23/12/2022 à 18:28, JKB a écrit :
> Le 23-12-2022, Longeville <ln...@invalid.org> a écrit :
>> Bonjour,
>> Je suppose qu'il s'agit de la diode servant à supprimer les surtensions
>> à la coupure de l'alimentation du relais.
>> Dans ce cas une seule diode suffit mais il faut en choisir une capable
>> de tenir une tension inverse supérieure à la surtension qui apparait aux
>> borne de la bobine.
>
> Il n'y a pas de surtension parce qu'il y a une diode de roue libre,
> justement.

C'est bien de la diode que vous appelez "de roue libre" dont je parle:
celle qui est en parallèle avec la bobine de commande et qui est
destinée à absorber la surtension.

[Stanislas Thouret]

Le 23/12/2022, Longeville a supposé :

Simulation ici : https://www.cjoint.com/c/LLxtxlhsbSa

[Longeville]

Tout à fait, c'est bien de cette diode dont je parle et qui évite la
détérioration des contacts de commande ou le claquage du transistor.
Montage archi connu depuis longtemps.
Comme souligné la surtension peut être de l'ordre de 20 fois la tension
nominale de commande du relais, il faut dimensionner le VR / VRRM de la
diode en conséquence.
Dans les systèmes ou les temps de commutation sont critiques, il faut se
souvenir que la diode induit un retard à la retombée du relais.

[cLx]

On 23/12/2022 20:53, Longeville wrote:
> Montage archi connu depuis longtemps.

Oui, et pourtant..

> Comme souligné la surtension peut être de l'ordre de 20 fois la tension
> nominale de commande du relais, il faut dimensionner le VR / VRRM de la diode
> en conséquence.

Non. En roue libre (bobine se décharge dans la diode), la diode est passante.

De plus quand la diode est présente pour offrir un circuit qui se reboucle au
courant, la surtension n'est pas présente. Elle n'est là que quand le courant
ne trouve pas de chemin "facile", parce que l'inductance de la bobine se
comporte comme un générateur de courant constant (égal au courant qui
traversait la bobine avant l'ouverture du circuit alimentant le relais), en
tout cas pendant un bref instant..

<analogie pourrie>
C'est un peu comme si on disait que la LED sert à absorber la surtension
de son alimentation à courant constant :p
</analogie pourrie>

En inverse, la diode devra supporter la tension d'alimentation du relais,
tout simplement.

> Dans les systèmes ou les temps de commutation sont critiques, il faut se
> souvenir que la diode induit un retard à la retombée du relais.

Oui, c'est vrai. Il me semble que l'on peut mettre une Zener en plus en série
pour accélérer la dissipation de l'énergie stockée dans la bobine (mais je
n'ai jamais eu besoin à le faire, j'évite de faire commuter trop souvent un
relais..)

- c.

[Opus]

Le 23/12/2022 à 21:33, cLx a écrit :
> On 23/12/2022 20:53, Longeville wrote:
>> Montage archi connu depuis longtemps.
>
> Oui, et pourtant..
>
>> Comme souligné la surtension peut être de l'ordre de 20 fois la
>> tension nominale de commande du relais, il faut dimensionner le VR /
>> VRRM de la diode en conséquence.
>
> Non. En roue libre (bobine se décharge dans la diode), la diode est
> passante.

Tout à fait, c'est justement son rôle. Du moment que tu as une diode de
roue libre, il n'y aura pas de surtension. La seule chose concernant son
dimensionnement est le courant max qu'elle est capable de faire passer,
car lui, en revanche, peut ne pas être négligeable. Il faut bien que
l'énergie se dissipe quelque part.

[Longeville]

Le 23/12/2022 à 21:33, cLx a écrit :

> On 23/12/2022 20:53, Longeville wrote:
>> Montage archi connu depuis longtemps.
>
> Oui, et pourtant..
>
>> Comme souligné la surtension peut être de l'ordre de 20 fois la
>> tension nominale de commande du relais, il faut dimensionner le VR /
>> VRRM de la diode en conséquence.
>
> Non. En roue libre (bobine se décharge dans la diode), la diode est
> passante.
>

Je parle de la surtension *sans* la diode. Celle qui brule les contacts
de commande : https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00244488/document

> De plus quand la diode est présente pour offrir un circuit qui se
> reboucle au courant, la surtension n'est pas présente. Elle n'est là que
> quand le courant ne trouve pas de chemin "facile", parce que
> l'inductance de la bobine se comporte comme un générateur de courant
> constant (égal au courant qui traversait la bobine avant l'ouverture du
> circuit alimentant le relais), en tout cas pendant un bref instant..
>
> <analogie pourrie>
>   C'est un peu comme si on disait que la LED sert à absorber la surtension
>   de son alimentation à courant constant :p
> </analogie pourrie>
>
> En inverse, la diode devra supporter la tension d'alimentation du
> relais, tout simplement.
>

Non, la diode doit supporter la surtension.
Si elle est de l'ordre de 20 fois la tension nominale (12v par exemple)
elle sera de 240 volts. Il faut donc que la diode:
- supporte cette valeur de Vr (sinon elle claque par avalanche)
- le faire rapidement. Idéalement il faut une diode à recouvrement
inverse rapide (de l'ordre de 200 à 400 ns)

>> Dans les systèmes ou les temps de commutation sont critiques, il faut
>> se souvenir que la diode induit un retard à la retombée du relais.
>
> Oui, c'est vrai. Il me semble que l'on peut mettre une Zener en plus en
> série pour accélérer la dissipation de l'énergie stockée dans la bobine
> (mais je n'ai jamais eu besoin à le faire, j'évite de faire commuter
> trop souvent un relais..)

Dans les anciens systèmes de commutation téléphoniques, ils n'avaient
pas le choix: les relais battaient au rythme des impulsions de
numérotation !!
Les contacts résistaient bien sur les anciens relais. Beaucoup moins
avec les relais plus récents miniatures ou miniatures.
Mais bon, cette époque est révolue !

[Olivier B.]

Le 23/12/2022, Longeville a supposé :

>> Non. En roue libre (bobine se décharge dans la diode), la diode est
>> passante.
>>
>
> Je parle de la surtension *sans* la diode.

sans la diode surtention, ok

>>
>> En inverse, la diode devra supporter la tension d'alimentation du relais,
>> tout simplement.
>>
> Non, la diode doit supporter la surtension.
>

ben non, *avec* la diode la "surtention *sans* diode" n'existe plus,
sinon la diode ne sert à rien

>Celle qui brule les contacts de commande :
> https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00244488/document
>

Raoul n'a pas précisé si la commande était faite par un contact ou par
de l'électronique.

>
> Si elle est de l'ordre de 20 fois la tension nominale (12v par exemple) elle
> sera de 240 volts. Il faut donc que la diode:
> - supporte cette valeur de Vr (sinon elle claque par avalanche)
>

non, à l'ouverture du circuit la tension de bobine part de la tension
d'alimentaiton par exemple 12V, tension *inverse* sur la diode qui est
alors bloquée, pour décroitre très rapidement jusqu'à changer de signe
pour devenir une tension *directe* et faire entrer la diode en
conduction, le courant est alors égal à celui avant ouverture du
circuit, imposé par la bobine, la tension de l'ordre de 0,7V (report du
courant norminal de bobine sur la courbe U/I de la diode.

>
>>
>> Oui, c'est vrai. Il me semble que l'on peut mettre une Zener en plus en
>> série pour accélérer la dissipation de l'énergie stockée dans la bobine
>> (mais je n'ai jamais eu besoin à le faire, j'évite de faire commuter trop
>> souvent un relais..)
>
> Dans les anciens systèmes de commutation téléphoniques, ils n'avaient pas le
> choix: les relais battaient au rythme des impulsions de numérotation !!
>

Le temps de bascule du relais est lié à l'inertie mécanique,
l'influence de la diode de roue libre est totalement négligeable.

[JKB]

Le 23-12-2022, Longeville <ln...@invalid.org> a écrit :
> Le 23/12/2022 à 18:28, JKB a écrit :
>> Le 23-12-2022, Longeville <ln...@invalid.org> a écrit :
>>> Bonjour,
>>> Je suppose qu'il s'agit de la diode servant à supprimer les surtensions
>>> à la coupure de l'alimentation du relais.
>>> Dans ce cas une seule diode suffit mais il faut en choisir une capable
>>> de tenir une tension inverse supérieure à la surtension qui apparait aux
>>> borne de la bobine.
>>
>> Il n'y a pas de surtension parce qu'il y a une diode de roue libre,
>> justement.
>
> C'est bien de la diode que vous appelez "de roue libre" dont je parle:
> celle qui est en parallèle avec la bobine de commande et qui est
> destinée à absorber la surtension.

Et c'est justement celle qui _évite_ la surtention à la limitant à
Vf. Elle ne doit tenir que la tension inverse de la bobine, mais
elle doit tenir le courant nominal de cette bobine.

[JKB]

Je préfère un snubber à une Zener pour ma part.

[JKB]

Mais il ne dépassera pasle courant circulant dans la bobine lors de
l'ouverture du circuit.

[JKB]

Le 23-12-2022, Longeville <ln...@invalid.org> a écrit :

Vous êtes obtus. NON. La seule tension que la diode doit tenir en
inverse est la tension de la bobine. Expliquez-moi pourquoi on voit
des 1N4001 sur des relais 12V ? D'avprès vous, ces diodes devraient
cramer à chaque ouverture de la bobine.

> - supporte cette valeur de Vr (sinon elle claque par avalanche)
> - le faire rapidement. Idéalement il faut une diode à recouvrement
> inverse rapide (de l'ordre de 200 à 400 ns)

N'utilisez pas des mots que vous ne comprenez pas. Il ne faut
surtout pas une diode trop rapide (et il vaut mieux une PN classique
qu'une Schottky). Je vous laisse réfléchir au pourquoi du comment.
Indice, vous avez un début de réponse dans une réponse plus haut dans
le fil.

>>> Dans les systèmes ou les temps de commutation sont critiques, il faut
>>> se souvenir que la diode induit un retard à la retombée du relais.
>>
>> Oui, c'est vrai. Il me semble que l'on peut mettre une Zener en plus en
>> série pour accélérer la dissipation de l'énergie stockée dans la bobine
>> (mais je n'ai jamais eu besoin à le faire, j'évite de faire commuter
>> trop souvent un relais..)
>
> Dans les anciens systèmes de commutation téléphoniques, ils n'avaient
> pas le choix: les relais battaient au rythme des impulsions de
> numérotation !!
> Les contacts résistaient bien sur les anciens relais. Beaucoup moins
> avec les relais plus récents miniatures ou miniatures.

Gnî ? Si vous utilisez correctement un relais, il tient
parfaitement. J'en utilise tous les jours qui sont donnés pour
plusieurs millions de cycles (tension et courant nominaux lors des
commutations) et je n'en ai jamais eu un qui est revenu en SAV (et ce
sont des relais de puissance capable de commuter 23A sous 400V). Les
contacts de relais, ça se protège un minimum avec un circuit ad hoc
et, sauf à faire n'importe quoi, il est quasiment impossible de
détruire les contacts.

> Mais bon, cette époque est révolue !

Mouais. Vous voulez que je vous file ce genre de relais sur culot
octal, que je regarde comment vous les utilisez ? Parce que ces vieux
relais perlent joyeusement sur les contacts et se mettent en
court-circuit très rapidement s'ils sont malmenés.

[Longeville]

Tout d'abord, la surtension apparaissant à l'ouverture du circuit dépend
de l'inductance de la bobine. Si elle est faible, la surtension sera
limitée et une 4001 peut parfaitement être suffisante (Vrrm=50v, Ifsm=30A))

Ensuite, cette surtension est en réalité une oscillation amortie qui
présente une tension directe (cas ou la diode assure l'écoulement du
courant) mais également une tension inverse que la diode devra supporter.
Son Vr / Vrrm, notion qui, ne vous en déplaise je maitrise parfaitement,
doit être suffisant pour éviter le claquage.

Je vous renvoie à une explication que vous pourrez comprendre peut-être:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif
C'est pourtant simple: un indice = Fig3 !

Notez également que les diodes ne sont pas l'unique moyen de protéger
les circuits de commande de relais, j'en ai croisé une foultitude
protégés par des varistances. Une explication chez Chauvin Arnoux:

https://www.chauvin-arnoux-energy.com/sites/default/files/documents/catalogue_relais_2020-bassdef_140121_2.pdf

"DISPOSITIFS DE PROTECTION
Sur un relais, lorsque l’alimentation est interrompue, l’énergie stockée
dans l’inductance de la bobine crée une force électromotrice contraire à
celle de l’alimentation. Cette tension parasite peut atteindre des
milliers de volts. Il est possible d’installer des composants permettant
de faire disparaitre ce phénomène, tels que des DIODE FLYBACK, des
VARISTANCES ou des DIODES TRANSIL.
LA DIODE FLYBACK est le composant de suppression le plus largement
adopté. Ce composant offre une très faible résistance à la
“re-circulation” de l’énergie accumulée aux bornes de la bobine.
LA DIODE TRANSIL existe en deux types :
• TRANSILS UNIDIRECTIONNELLES : elles bloquent les perturbations dans un
seul sens, alors qu’en présence d’une tension
de polarité opposée, elles répondent comme des diodes normales.
• TRANSILS BIDIRECTIONNELLES : elles sont installées dans des circuits
où une tension alternative est présente et
elles sont constituées de deux diodes transil connectées en opposition.
LA VARISTANCE est une résistance variable (non polarisé), dont la valeur
de résistance dépend de la tension appliquée"

[bp]

JKB a émis l'idée suivante :

>
> Et c'est justement celle qui _évite_ la surtention à la limitant à
> Vf. Elle ne doit tenir que la tension inverse de la bobine, mais
> elle doit tenir le courant nominal de cette bobine.

Vous êtes les uns et les autres beaucoup plus instruit dans la science
de l'électronique que moi

Aussi je prends un exemple :

https://www.autoteile-plauen.de/artikel-1797.htm

Pour ce relais classique quelle est pour les uns et les autres la
protection préférable qui emporte votre adhésion

Etant peu versé dans l'electronique je me permettrai de vous poser les
questions qu'un béotien remue dans sa tête

[JKB]

Merci de dire que vous ne comprenez rien en n'osant pas dire que
vous ne comprenez rien. Il vous a sans doute échappé que, justement,
sur la figure 3 que vous pointez si gentiment, IL N'Y A PAS DE
DIODE. Et en l'occurrence, on se fiche éperdument de l'inductance de
la bobine PARCE QU'IL Y A UNE DIODE DANS LE CIRCUIT pour éliminer le
caractère inductif du circuit.

Ce qui est important, c'est le courant circulant dans la bobine lors de
l'ouverture du circuit. Par ailleurs, je vous signale aimablement
que les fabricants de relais indiquent rarement la valeur de
l'inductance de la bobine parce que, justement, on s'en cogne dans
l'immense majorité des cas. Ce n'est pas une grandeur qui sert au
dimensionnement d'un circuit. Pour être sûr de ne pas raconter de
conneries, je viens de vérifier dans mes datasheets, on y trouve
l'impédance de la bobine (ohm), le courant, la tension, plein de
paramètres (chocs...), mais pas d'inductance (relais jusqu'à 48 Vdc
pour la bobine).

Quant à la fumeuse (sic) varistance, vous pouvez essayer. Oui, il
existe des varistances permettant de protéger des circuits, mais ce
sont d'une part des circuits très particuliers et des varistances
particulières. Si vous prenez une varistance classique pour protéger un
circuit de commande d'un relais 12V, vous risquez fort de cramer la
bobine pour protéger la varistance. On parle de relais de puissance
généralement commandés en alternatif 230 ou 400V.

Fin de la discussion.

[JKB]

Il faut lire le datasheet du relais. Diode classique qui tient le
courant nominal de la bobine.

JKB

[bp]

Il se trouve que JKB a formulé :

>>
>> Vous êtes les uns et les autres beaucoup plus instruit dans la science
>> de l'électronique que moi
>>
>> Aussi je prends un exemple :
>>
>> https://www.autoteile-plauen.de/artikel-1797.htm
>>
>> Pour ce relais classique quelle est pour les uns et les autres la
>> protection préférable qui emporte votre adhésion
>>
>> Etant peu versé dans l'electronique je me permettrai de vous poser les
>> questions qu'un béotien remue dans sa tête
>
> Il faut lire le datasheet du relais. Diode classique qui tient le
> courant nominal de la bobine.
>
> JKB

OK merci pour cette première réponse

Quel est le rôle de la diode en série avec la bobine sachant qu'une
inversion de polarité est peu problable puisque le relais s'enfichant
dans un support déjà cablé

[Longeville]

Tout a fait, vous êtes un fin observateur mais justement, cette figure
est là pour expliquer ce qui se passe lorsqu'il *n'y a pas* de diode de
flyback, pardon ... de "roue libre" pour que vous saisissiez mieux !

> Et en l'occurrence, on se fiche éperdument de l'inductance de
> la bobine PARCE QU'IL Y A UNE DIODE DANS LE CIRCUIT pour éliminer le
> caractère inductif du circuit.
>

Que nenni, l'inductance est une donnée essentielle dans la valeur de la
surtension *AVANT* qu'on ne mette en place une diode pour en limiter les
effets.
Vous avez mal lu la fiche Wikipédia où c'est parfaitement indiqué.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif

> Ce qui est important, c'est le courant circulant dans la bobine lors de
> l'ouverture du circuit.

Lequel courant dépend de la valeur de la surtension et de l'impédance de
la bobine.

> Par ailleurs, je vous signale aimablement
> que les fabricants de relais indiquent rarement la valeur de
> l'inductance de la bobine parce que, justement, on s'en cogne dans
> l'immense majorité des cas.

C'est parce que l'expérience montre qu'une valeur de Vrrm de l'ordre de
20 fois la tension nominale est très largement suffisante, les calculs
ne sont pas requis.

> Ce n'est pas une grandeur qui sert au
> dimensionnement d'un circuit. Pour être sûr de ne pas raconter de
> conneries, je viens de vérifier dans mes datasheets, on y trouve
> l'impédance de la bobine (ohm),

L'impédance Z = R+jX comprend une composante résistive (R) et une
composante réactive (jx) qui peut être capacitive ou selfique dans le
cas d'un relais.
Il est donc possible de connaitre l'inductance mais en pratique, c'est
inutile comme je viens de vous l'expliquer supra.

> le courant, la tension, plein de
> paramètres (chocs...), mais pas d'inductance (relais jusqu'à 48 Vdc
> pour la bobine).
>
> Quant à la fumeuse (sic) varistance, vous pouvez essayer.

Il y en a qui ont essayé et ..... ils n'ont pas eu de problèmes !

> Oui, il
> existe des varistances permettant de protéger des circuits, mais ce
> sont d'une part des circuits très particuliers et des varistances
> particulières.

Voilà. Il est possible de remplacer la diode par une varistance. C'est
simplement ce que je voulais souligner.

[jules]

Le 24/12/2022 à 09:41, JKB a écrit :

> Les contacts résistaient bien sur les anciens relais. Beaucoup moins
> avec les relais plus récents miniatures ou miniatures.

Je parie que c'est à cause l'obzozolessence programmée :)
Et joyeux Noël

[Longeville]

La diode en série avec la bobine suggère que la polarité d'alimentation
doit être respectée, sinon, le relais ne fonctionnera pas.
Il s'agit probablement d'une disposition de sécurité empêchant
d'installer ce relais dans une machine/véhicule où la polarité
électrique n'est pas adaptée (polarité positive à la masse).

[Volkin]

JKB wrote:
> Le 22-12-2022, cLx <clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a écrit :
>> On 22/12/2022 20:05, Raoul wrote:
>>> Bonjour,
>>>
>>> J'ai besoin d'un relais 2RT. N'en ayant pas sous la main,
>>> j'envisage de cabler en parallèle 2 relais 1 RT.
>>> La diode, je la place à chaque relais ou une pour les deux ?
>>> La seconde solution me parait plus "logique" sinon j'aurais
>>> deux diodes en parallèle ce qui parait un peu crétin.
>>
>> Bonsoir,
>>
>> Oui, une seule diode de roue libre peut suffire dans ce cas.
>
> Attention à bien la dimensionner pour qu'elle puisse encaisser deux
> fois la valeur du courant d'une bobine. Une 1N4148 ou 4150, comme on
> le voit trop souvent, c'est peut-être un peu juste.

C'est une impulsion. 1N4148 peut encaisser une impulsion de 1A
sans problème.

[Longeville]

Le 24/12/2022 à 13:28, Volkin a écrit :
> JKB wrote:
>> Le 22-12-2022, cLx <clx.kat@j'aimail.com.almost.invalid> a écrit :
>>> On 22/12/2022 20:05, Raoul wrote:
>>>> Bonjour,
>>>>
>>>> J'ai besoin d'un relais 2RT. N'en ayant pas sous la main,
>>>> j'envisage de cabler en parallèle 2 relais 1 RT.
>>>> La diode, je la place à chaque relais ou une pour les deux ?
>>>> La seconde solution me parait plus "logique" sinon j'aurais
>>>> deux diodes en parallèle ce qui parait un peu crétin.
>>>
>>> Bonsoir,
>>>
>>> Oui, une seule diode de roue libre peut suffire dans ce cas.
>>
>>     Attention à bien la dimensionner pour qu'elle puisse encaisser deux
>>     fois la valeur du courant d'une bobine. Une 1N4148 ou 4150, comme on
>>     le voit trop souvent, c'est peut-être un peu juste.
>
> C'est une impulsion. 1N4148 peut encaisser une impulsion de 1A
> sans problème.

Tout à fait.
IFSM= 1A pensant 1 seconde mais 4A durant 1us

Par contre son Vrrm de 100v peut être insuffisant selon les relais et le
système de commande employés

[Volkin]

Longeville wrote:
> il faut en choisir une capable de tenir une tension inverse supérieure à
> la surtension qui apparait aux borne de la bobine.

Non. Juste la tension nominale de la bobine.

Au moment de l'ouverture du circuit le courant de la bobine
cherche ou aller et crée une tension inverse. Sans la diode
la tension est infinie, en tout cas bien plus importante que 1kV(*).

Mais grace à la diode cette tension inverse ne peut atteindre
que la tension Vf da la diode, typiquement 0,8V.

(*) Si la commande du relais se fait avec un transistor par effet
avalanche il laissera passer le courant avec la tenion
d'avalanche et dissipera l'énergie emmagasinée dans la bobine.
Il peut survivre ou pas, ça dépend des cas. S'il est suffisamment
gros il n'aura aucun dommage.

Si la commande se fait avec un contacteur mécanique, il y aura
une étincelle qui petit à petit rongera le contact.
En fonction de la taille ça tiendra un certain nombre de
coupures de relais. Enfin, un contact mécanique n'est pas
éternel, diode ou pas diode.

[cLx]

Et histoire d'en rajouter une couche, voilà des mesures faites avec un relais
alimenté en 24V et une 1N4148:

http://openjaguar.tk/fse/rouelibre/

Car je crois que cette discussion aussi est en roue libre ;p

- c.

[Longeville]

Le 24/12/2022 à 13:46, Volkin a écrit :
> Longeville wrote:
>> il faut en choisir une capable de tenir une tension inverse supérieure
>> à la surtension qui apparait aux borne de la bobine.
>
> Non. Juste la tension nominale de la bobine.
>
> Au moment de l'ouverture du circuit le courant de la bobine
> cherche ou aller et crée une tension inverse. Sans la diode
> la tension est infinie, en tout cas bien plus importante que 1kV(*).
>
> Mais grace à la diode cette tension inverse ne peut atteindre
> que la tension Vf da la diode, typiquement 0,8V.
>

Certes mais la réalité est que la surtension se manifeste par une
oscillation amortie dont les premières alternances positives et
négatives sont quasiment identiques.
Dans un cas la diode est passante mais dans l'autre elle encaisse en
inverse la crête de la surtension. Voilà pourquoi le Vrrm doit être
supérieur à cette valeur crête.
Voir ici la fig 3:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif

> (*) Si la commande du relais se fait avec un transistor par effet
> avalanche il laissera passer le courant avec la tenion
> d'avalanche et dissipera l'énergie emmagasinée dans la bobine.
> Il peut survivre ou pas, ça dépend des cas.

Justement, la diode est là pour palier le cas "ou pas" !

> S'il est suffisamment
> gros il n'aura aucun dommage.
>

Ce n'est pas une question de grosseur mais de son aptitude à dissiper
l'énergie dégagée.

> Si la commande se fait avec un contacteur mécanique, il y aura
> une étincelle qui petit à petit rongera le contact.
> En fonction de la taille ça tiendra un certain nombre de
> coupures de relais. Enfin, un contact mécanique n'est pas
> éternel, diode ou pas diode.

Là aussi, ce n'est pas simplement une question de taille mais, pour une
grande partie, de nature des contacts. J'ai déjà fourni un lien qui
explique ça:
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00244488/document

[Olivier B.]

bp a utilisé son clavier pour écrire :

>> Il faut lire le datasheet du relais. Diode classique qui tient le
>> courant nominal de la bobine.
>>
>> JKB
>
> OK merci pour cette première réponse
>
> Quel est le rôle de la diode en série avec la bobine sachant qu'une
> inversion de polarité est peu problable puisque le relais s'enfichant dans
> un support déjà cablé
>

Exactement, la diode incorporé permet d'éviter un retour de tension
indésirable dans certains cablage multi relais.

Exemple une bobine de relais A entre le plus après contact et une
boucle périmétrice mise à la masse en cas d'ouverture de
portière/coffre, ce relais colle si le contact est mis et qu'une
portière est ouverte.

une bobine relais B entre le plus permanent et cette même boucle, ce
relais colle si une portière est ouverte.

problème, contact coupé ET potières fermées le plus avant contact va
passer par la bobine B puis A et "repisser" sur le plus après contact
avec possible dysfonctionnement à la clef.

Si on prend un relais A équipé de la diode, ça ne repisse plus.

[Olivier B.]

cLx a exposé le 24/12/2022 :

> Car je crois que cette discussion aussi est en roue libre ;p
>

disons que tout le monde est en phase avec la réalité sauf un.

[Olivier B.]

Longeville a écrit :

> Le 24/12/2022 à 13:46, Volkin a écrit :
>> Longeville wrote:
>>> il faut en choisir une capable de tenir une tension inverse supérieure à
>>> la surtension qui apparait aux borne de la bobine.
>>
>> Non. Juste la tension nominale de la bobine.
>>
>> Au moment de l'ouverture du circuit le courant de la bobine
>> cherche ou aller et crée une tension inverse. Sans la diode
>> la tension est infinie, en tout cas bien plus importante que 1kV(*).
>>
>> Mais grace à la diode cette tension inverse ne peut atteindre
>> que la tension Vf da la diode, typiquement 0,8V.
>>
>
> Certes mais la réalité est
>

Un contributeur s'est donné le mal de vous la montrer la réalité, et
elle colle parfaitement avec ce que nombre d'autres vous exmpliquent,
il serait temps de comprendre que vous êtres dnas l'erreur non ?

>
>que la surtension se manifeste par une oscillation
> amortie dont les premières alternances positives et négatives sont quasiment
> identiques.
> Dans un cas la diode est passante mais dans l'autre elle encaisse en inverse
> la crête de la surtension. Voilà pourquoi le Vrrm doit être supérieur à cette
> valeur crête.
> Voir ici la fig 3:
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif
>

vous transposez l'ouverture d'un circuit sans diode à celui d'un
circuit avec diode ce qui est un non sens complet.

[Longeville]

Le 24/12/2022 à 15:35, Olivier B. a écrit :
> Longeville a écrit :
>> Le 24/12/2022 à 13:46, Volkin a écrit :
>>> Longeville wrote:
>>>> il faut en choisir une capable de tenir une tension inverse
>>>> supérieure à la surtension qui apparait aux borne de la bobine.
>>>
>>> Non. Juste la tension nominale de la bobine.
>>>
>>> Au moment de l'ouverture du circuit le courant de la bobine
>>> cherche ou aller et crée une tension inverse. Sans la diode
>>> la tension est infinie, en tout cas bien plus importante que 1kV(*).
>>>
>>> Mais grace à la diode cette tension inverse ne peut atteindre
>>> que la tension Vf da la diode, typiquement 0,8V.
>>>
>>
>> Certes mais la réalité est
> Un contributeur s'est donné le mal de vous la montrer la réalité, et
> elle colle parfaitement avec ce que nombre d'autres vous exmpliquent, il
> serait temps de comprendre que vous êtres dnas l'erreur non ?

Hélas non, personne n'a produit de démonstration scientifique ni même de
source documentaire en support des différentes affirmations présumées
expliquer cette "réalité".
Même pas un simple Wikipedia

>>
>> que la surtension se manifeste par une oscillation amortie dont les
>> premières alternances positives et négatives sont quasiment identiques.
>> Dans un cas la diode est passante mais dans l'autre elle encaisse en
>> inverse la crête de la surtension. Voilà pourquoi le Vrrm doit être
>> supérieur à cette valeur crête.
>> Voir ici la fig 3:
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif
>>
> vous transposez l'ouverture d'un circuit sans diode à celui d'un circuit
> avec diode ce qui est un non sens complet.

Je ne transpose rien ! Il y a deux circuits :
1/- un sans diode
2/- un autre avec diode

La diode est là sur le second circuit pour éviter les inconvénients du
premier.

C'est pourtant simple à comprendre !

[Olivier B.]

Après mûre réflexion, Longeville a écrit :

>> Un contributeur s'est donné le mal de vous la montrer la réalité, et elle
>> colle parfaitement avec ce que nombre d'autres vous exmpliquent, il serait
>> temps de comprendre que vous êtres dnas l'erreur non ?
>
> Hélas non
>

et pourtant si news:63a703ef$0$25832$426a...@news.free.fr

>>>
>> vous transposez l'ouverture d'un circuit sans diode à celui d'un circuit
>> avec diode ce qui est un non sens complet.
>
> Je ne transpose rien !
>

si, les tension du fonctionnement sans diode à celui du fonctionnement
avec, si vous ne vous en rendez pas compte on ne va pas pouvoir
beaucoup vous aider.

>
> Il y a deux circuits :
> 1/- un sans diode
> 2/- un autre avec diode
>
> La diode est là sur le second circuit pour éviter les inconvénients du
> premier.
>
> C'est pourtant simple à comprendre !
>

Il est en effet très simple de comprendre que le circuit avec diode ne
présente pas de surtention, et qu'en conséquence la diode n'a pas
besoin de tenir cette surtention qui n'existe pas avec elle, ça ne
tient qu'à vous de faire un petit effort parce qu'on est quelques un a
se donner du mal...

[Longeville]

Le 24/12/2022 à 15:53, Olivier B. a écrit :

> Il est en effet très simple de comprendre que le circuit avec diode ne
> présente pas de surtention, et qu'en conséquence la diode n'a pas besoin
> de tenir cette surtention qui n'existe pas avec elle,

Il faut lire et comprendre la page Wikipédia (je n'ai rien trouvé de
plus simple pour que puissiez comprendre).
Portez attention à la fig 3.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif

Un dernier détail : les surtentions, ça n'existe pas. Par contre, les
surtensions oui.

[bp]

Olivier B. vient de nous annoncer :

merci pour cette explication qui me parait evidente mais à laquelle je
n'avais pas pensé

[bp]

Longeville a écrit :

> Un dernier détail : les surtentions, ça n'existe pas. Par contre, les
> surtensions oui.

ça c'est pauvre !!!
on ne s'attaque pas au français, le sujet principal est l'electronique

[Olivier B.]

Longeville a pensé très fort :

> Le 24/12/2022 à 15:53, Olivier B. a écrit :
>
>> Il est en effet très simple de comprendre que le circuit avec diode ne
>> présente pas de surtention, et qu'en conséquence la diode n'a pas besoin de
>> tenir cette surtention qui n'existe pas avec elle,
>
> Il faut lire et comprendre la page Wikipédia (je n'ai rien trouvé de plus
> simple pour que puissiez comprendre).
> Portez attention à la fig 3.
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif
>

Ce qu'il *vous* faut comprendre c'est que ce n'est pas et ne sera
jamais le schéma d'une self débitant dans une diode.

Vous qui réclamez du scientifique faites le montage et *mesurez*, comme
tout les electroniciens ici vous obtiendez ce qui vous a été donné:

news:63a703ef$0$25832$426a...@news.free.fr

en conséquence de quoi vous pourrez progresser en comprenant votre
erreur et arrêter de soutenir sans aucun fondement qu'une diode de roue
libre doit encaisser une surtention.

>
> Un dernier détail : les surtentions, ça n'existe pas. Par contre, les
> surtensions oui.
>

Je suis à l'évidence aussi mauvais en ortographe que vous l'êtes en
électronique, sauf que moi je l'accepte sans problème.

[Longeville]

Le 24/12/2022 à 16:49, bp a écrit :
> Longeville a écrit :
>
>> Un dernier détail : les surtentions, ça n'existe pas. Par contre, les
>> surtensions oui.
>
> ça c'est pauvre !!!

Mais non, c'est formateur ! Il ne faut pas laisser les gens dans
l'ignorance, c'est ça qui serait "pauvre".

> on ne s'attaque pas au français, le sujet principal est l'electronique

Et c'est pour cette raison que j'ai bien précisé que c'était un "détail"

[Longeville]

Le 24/12/2022 à 16:54, Olivier B. a écrit :
> Longeville a pensé très fort :
>> Le 24/12/2022 à 15:53, Olivier B. a écrit :
>>
>>> Il est en effet très simple de comprendre que le circuit avec diode
>>> ne présente pas de surtention, et qu'en conséquence la diode n'a pas
>>> besoin de tenir cette surtention qui n'existe pas avec elle,
>>
>> Il faut lire et comprendre la page Wikipédia (je n'ai rien trouvé de
>> plus simple pour que puissiez comprendre).
>> Portez attention à la fig 3.
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_d%27un_circuit_inductif
>>
> Ce qu'il *vous* faut comprendre c'est que ce n'est pas et ne sera jamais
> le schéma d'une self débitant dans une diode.

Mais je ne prétends pas que ça l'est :-D
Vous comprenez ce que j'écris ou pas ?

> Vous qui réclamez du scientifique faites le montage et *mesurez*, comme
> tout les electroniciens ici vous obtiendez ce qui vous a été donné:
>

Je réclame des sources documentaires en appui de vos démonstrations.

> news:63a703ef$0$25832$426a...@news.free.fr

Désolé, je n'accède pas à ce lien.

> en conséquence de quoi vous pourrez progresser en comprenant votre
> erreur et arrêter de soutenir sans aucun fondement qu'une diode de roue
> libre doit encaisser une surtention.

Je vous ai fourni un lien d'une page Wikipédia assez bien faite qui
montre bien (fig 3) que les surtensions sont en fait des oscillations
amorties avec des alternances positives et négatives.
Dans le premier cas la diode est passante dans l'autre, elle est bloquée
et supporte la surtension en reverse.

>>
>> Un dernier détail : les surtentions, ça n'existe pas. Par contre, les
>> surtensions oui.
>>
> Je suis à l'évidence aussi mauvais en ortographe que vous l'êtes en
> électronique, sauf que moi je l'accepte sans problème.

Oui mais vous ne vous corrigez pas et persistez dans l'erreur
orthographique comme dans l'erreur électronique !

Détail : on écrit orthographe et non pas ortographe

[Olivier B.]

Longeville a formulé ce samedi :

> Je vous ai fourni un lien d'une page Wikipédia assez bien faite qui montre
> bien (fig 3) que les surtensions sont en fait des oscillations amorties avec
> des alternances positives et négatives.
>

comme on vous l'a répété ces oscillation n'ont lieu que parce qu'*il
n'y a pas de diode*

>
> Dans le premier cas la diode est passante dans l'autre, elle est bloquée et
> supporte la surtension en reverse.
>

non, comme on vous l'a déjà expliqué avec diode c'est un *schéma
différent* ce qui implique une *mesure différente*, arrêtez d'imaginer
*mesurez* comme cela a été fait pour vous:

news:63a703ef$0$25832$426a...@news.free.fr

Après avoir constaté "scientifiquement" votre erreur, alors vous serez
peut être dans de meilleurs dispositions pour comprendre les
explications qui vous ont été répétées plus que de raison.

EOT

[bp]

Longeville avait prétendu :

> Oui mais vous ne vous corrigez pas et persistez dans l'erreur orthographique
> comme dans l'erreur électronique !
>
> Détail : on écrit orthographe et non pas ortographe

t'es lourd

[Longeville]

Le 24/12/2022 à 17:44, Olivier B. a écrit :
> Longeville a formulé ce samedi :
>
>> Je vous ai fourni un lien d'une page Wikipédia assez bien faite qui
>> montre bien (fig 3) que les surtensions sont en fait des oscillations
>> amorties avec des alternances positives et négatives.
>>
> comme on vous l'a répété ces oscillation n'ont lieu que parce qu'*il n'y
> a pas de diode*

Il ne suffit pas de répéter une erreur pour qu'elle devienne une vérité.
Encore une fois, je vous invite à nous fournir des éléments probants,
autre que vos "répétitions" en appui à vos assertions: une étude, un
compte rendu d'expérience, une simulation ... que sais-je encore.
Je suis ouvert à tous vos arguments documentés.

J'ai bien peur pourtant que en soyez incapable ce que montre bien votre
intention de clore le débat où vous êtes embourbé depuis un bon moment.

Détail: "ces oscillation" ---> "ces oscillations"

[Longeville]

Je suis pédagogue :-D

[jules]

Le 24/12/2022 à 16:49, bp a écrit :

> le sujet principal est l'electronique

ça serait nouveau.

[jules]

Le 24/12/2022 à 17:52, Longeville a écrit :

>>
>>> Je vous ai fourni un lien d'une page Wikipédia

Seigneur Wikipedia, en cette nuit de Noël qui commence fait que
>>>> les surtensions (qui) sont en fait des oscillations

>>> amorties avec des alternances positives et négatives.
>>>

entre des membres de ce groupe qui s'identifie comme "électronique"
>
s’amortissent définitivement grâce aux semi-conducteurs qui sauront les
conduire "à la masse".


Il est né le divin relais et il a une drôle de bobine.

[Loïc G.]

Le 24/12/2022 à 17:52, Longeville a écrit :

> Il ne suffit pas de répéter une erreur pour qu'elle devienne une vérité.

Alors pourquoi tu continues de te répéter ?

[bp]

Il se trouve que Longeville a formulé :

à ce niveau là : non

[Longeville]

Pour leur faire comprendre qu'ils sont dans l'erreur.

[Longeville]

Ce "niveau là" est adapté à l'interlocuteur.

[Gauloisjesuis]

Le 24/12/2022 à 16:49, bp a écrit :

Ben c'est à dire que comme visiblement il n'y connait pas grand chose en
électronique à part aller pêcher des articles wikipédia , il tentant de
se rabattre sur les fôtes d'inatension d'ortografe , surtout quand on
s'aide du correcteur orthographique :-)
--
Gauloisjesuis ....... Pffff ! Bien sûr réfractaire, surtout aux cons, et
pour l'heure, bien représentés.

[Gauloisjesuis]

Le 24/12/2022 à 18:08, Loïc G. a écrit :

:-))

[Gauloisjesuis]

Tu es nul en électronique, c'est acquis, mais bon, personne n'est
parfait :-) Mais ce qui est gênant c'est qu'en plus, tu es bête et méchant.
hé la je panse que cé adapter à ton nivo .

[bp]

Longeville a couché sur son écran :

> Le 24/12/2022 à 20:06, bp a écrit :
>> Il se trouve que Longeville a formulé :
>>> Le 24/12/2022 à 17:50, bp a écrit :
>>>> Longeville avait prétendu :
>>>>
>>>>>
>>>>

>>>> t'es lourd
>>>
>>> Je suis pédagogue :-D
>>
>> à ce niveau là : non
>
> Ce "niveau là" est adapté à l'interlocuteur.

Quand tu parleras d'électronique et que tu n'attaqueras plus la
personne je te ressortirai de la boite à con

[JKB]

Le 24-12-2022, Longeville <ln...@invalid.org> a écrit :
>
<snip>
>
>

Rasssurez-moi, c'est un troll évolué de type Pticlou passé dans une
IA ?

--
Si votre demande me parvient en code 29, je vous titiouillerai volontiers
une réponse.

[Longeville]

Le 25/12/2022 à 10:40, JKB a écrit :
> Le 24-12-2022, Longeville <ln...@invalid.org> a écrit :
>>
> <snip>
>>
>>
>
> Rasssurez-moi, c'est un troll évolué de type Pticlou passé dans une
> IA ?
>

Non, lisez bien !

[Longeville]

Votre position serait recevable sauf qu'a aucun moment je ne vous ai
surpris à causer électronique dans ce fil.
Si vous avez des éléments factuels, exposez les. Si vous avez des doutes
ou des questions, formulez les mais de grâce ne venez pas faire la morale !

Quant à l'orthographe, je considère que c'est la moindre des politesse
due à son interlocuteur. Ceux qui ne sont pas foutus d'utiliser un
correcteur orthographique devraient apprendre à le faire avant de tenir
des raisonnements incohérents tout en accusant les autres de ne pas les
comprendre.

[JKB]

Le 24-12-2022, bp <poub...@bernardpouss.in> a écrit :
> Il se trouve que JKB a formulé :
>
>>>
>>> Vous êtes les uns et les autres beaucoup plus instruit dans la science
>>> de l'électronique que moi
>>>
>>> Aussi je prends un exemple :
>>>
>>> https://www.autoteile-plauen.de/artikel-1797.htm
>>>
>>> Pour ce relais classique quelle est pour les uns et les autres la
>>> protection préférable qui emporte votre adhésion
>>>
>>> Etant peu versé dans l'electronique je me permettrai de vous poser les
>>> questions qu'un béotien remue dans sa tête

>>
>> Il faut lire le datasheet du relais. Diode classique qui tient le
>> courant nominal de la bobine.
>>
>> JKB
>
> OK merci pour cette première réponse
>
> Quel est le rôle de la diode en série avec la bobine sachant qu'une
> inversion de polarité est peu problable puisque le relais s'enfichant
> dans un support déjà cablé

L'électricité auto, c'est un monde à part. La diode peut être là
pour plusieurs raisons :
- éviter qu'un circuit boucle par le relais en inverse (souvent, les
interrupteurs du circuit sont à la masse, pas au plus, donc des
relais en parallèle peuvent faire des choses improbables si on ne
fait pas gaffe) ;
- éviter tout simplement que la bobine passe en inverse.
La force exercée serait en inverse aussi et les contacts
pourraient ne pas aimer (il n'est pas mécaniquement trivial de
faire un relais qui puisse être commandé dans les deux sens de
courant de bobine. Quant aux relais commandables en AC, c'est
encore un autre sport).

Il ne faut pas oublier que ces relais sont des relais de puissance
en faible tension (certains font passer 1,5 kW, ce qui fait la
bagatelle de 125 A !) et que les points de contacts ne sont pas tout
à fait ceux qu'on observe dans un relais classique.

Les interrupteurs à la masse sont là pour des histoires historiques
de sécurité électrique et de carrosserie à la masse (pas forcément
au moins), je n'entre pas dans les détails.

JKB

[Olivier B.]

Dans son message précédent, JKB a écrit :

Joyeux nöel

>
> - éviter tout simplement que la bobine passe en inverse.
> La force exercée serait en inverse aussi
>

heu... je ne crois pas, un relais est un circuit magnétique dont une
partie est mobile pour créer un entrefer refermable, quelquesoit la
polarité le flux va tendre à refermer cet entrefer et donc à coller le
relais, si on veut obtenir un fonctionnement asymétique il faututiliser
un autre principeque l'entrefert en utilisant une partie mobile
magnétisée comme on la rencontre par exemple dans les disjoncteurs
différentiels ou l'aimant maintient la fermeture du circuit et la
courant mesurer vient en annulation de flux provoquant l'ouverture du
circuit magnétique en en conséquence le déclanchement mécanqieu.

>
> et les contacts pourraient ne pas aimer
>

La mécaniquement je ne comprend pas comment les contacts pourraient
souffir sur un relais classique, l'entrefer fermé correspond au collage
complet des contacts, on ne peut mécaniquement pas aller plus loin que
cet entrefer fermé, la seule autre possibilité est le décolement et
donc ouverture des contacts du coupe aucun problème.

>
>(il n'est pas mécaniquement trivial de
> faire un relais qui puisse être commandé dans les deux sens de
> courant de bobine. Quant aux relais commandables en AC, c'est
> encore un autre sport).
>

Pour moi c'est le contraire, un circuit magnétique classique va
présenter une symétrie de flux et donc de fonctionnement par rapport à
la tension.

A ma connaissance l'hystérésis ne pose pas de pb car elle ne fait que
décaler l'annulation de flux qui se produit de toute manière en
alternatif, la contrainte est de dimensionner le flux et la mécanique
pour ne pas avoir de bruit lié à la striction, le buzz que l'on peut
entendre en alimentant en alternatifs certains relais prévus pour du
continu.

Au dela de ces considération théoriques que l'on essaiera d'étayer par
des références si on ne tombe pas d'accord, j'ajoute qu'en electricité
automobile je ne me suis *jamais* soucié de la polarité d'un relais
basique, d'autant que je n'ai jamais vu cette polarité indiquée sur les
broches 85/86

A+

[Olivier B.]

Après mûre réflexion, Loïc G. a écrit :

> Le 24/12/2022 à 17:52, Longeville a écrit :
>
>> Il ne suffit pas de répéter une erreur pour qu'elle devienne une vérité.
> Alors pourquoi tu continues de te répéter ?
>

C'est le troll de nöel...

[Longeville]

noël ---> Noël

[Richard Hachel]

> noël ---> Noël ---> naüelle

R.H.

[JKB]

Le 25-12-2022, Olivier B <olivi...@free.fr.invalid> a écrit :
> Dans son message précédent, JKB a écrit :
>
> Joyeux nöel

Pas mieux.

>>
>> - éviter tout simplement que la bobine passe en inverse.
>> La force exercée serait en inverse aussi
>>
> heu... je ne crois pas, un relais est un circuit magnétique dont une
> partie est mobile pour créer un entrefer refermable, quelquesoit la
> polarité le flux va tendre à refermer cet entrefer et donc à coller le
> relais, si on veut obtenir un fonctionnement asymétique il faututiliser
> un autre principeque l'entrefert en utilisant une partie mobile
> magnétisée comme on la rencontre par exemple dans les disjoncteurs
> différentiels ou l'aimant maintient la fermeture du circuit et la
> courant mesurer vient en annulation de flux provoquant l'ouverture du
> circuit magnétique en en conséquence le déclanchement mécanqieu.

Je n'ai pas la prétention d'avoir ouvert beaucoup de relais, mais
j'ai autopsié des relais relativement anciens (pour les remplacer
par des neufs) et le mécanisme était un genre de fer-à-cheval
au-dessus d'une bobine permettant de coller quel que soit le sens du
courant. Il s'agissait de relais sur base octal, je dois avoir des
photos quelque part. Je ne sais pas comment sont ménaniquement
conçus les relais modernes.

>>
>> et les contacts pourraient ne pas aimer
>>
> La mécaniquement je ne comprend pas comment les contacts pourraient
> souffir sur un relais classique, l'entrefer fermé correspond au collage
> complet des contacts, on ne peut mécaniquement pas aller plus loin que
> cet entrefer fermé, la seule autre possibilité est le décolement et
> donc ouverture des contacts du coupe aucun problème.

C'est là qu'on n'est pas d'accord, je n'ai jamais vu que des relais
à solénoïde (fonctionnant avec une bobine et une pièce mobile ne
participant pas au circuit magnétique à proprement parler).

[bp]

Il se trouve que JKB a formulé :

Ok et merci à vous deux mais je peux vous dire que je connais un autre
type de relais . Je les ai trouvés dans les systèmes d'arrosages
automatiques.
Une impulsion fait passer une masse metallique d'un point à un autre
dans un tube et une autre impulsion le faire revenir à son point de
départ, entre les deux c'est le temps d'arrosage ou le temps entre deux
arrosages (comme on veut)

Honnêtement je ne me souviens plus s'il y avait un changement de
polarité dans la bobine lors de l'impulsion suivante. je verrai ça au
retour dans l'ile

[JKB]

Le 25-12-2022, bp <poub...@bernardpouss.in> a écrit :
> Ok et merci à vous deux mais je peux vous dire que je connais un autre
> type de relais . Je les ai trouvés dans les systèmes d'arrosages
> automatiques.
> Une impulsion fait passer une masse metallique d'un point à un autre
> dans un tube et une autre impulsion le faire revenir à son point de
> départ, entre les deux c'est le temps d'arrosage ou le temps entre deux
> arrosages (comme on veut)

C'est du relais bistable. C'est assez commun.

> Honnêtement je ne me souviens plus s'il y avait un changement de
> polarité dans la bobine lors de l'impulsion suivante. je verrai ça au
> retour dans l'ile

Les deux existent ;-)

[bp]

JKB a formulé ce dimanche :

> Le 25-12-2022, bp <poub...@bernardpouss.in> a écrit :
>> Ok et merci à vous deux mais je peux vous dire que je connais un autre
>> type de relais . Je les ai trouvés dans les systèmes d'arrosages
>> automatiques.
>> Une impulsion fait passer une masse metallique d'un point à un autre
>> dans un tube et une autre impulsion le faire revenir à son point de
>> départ, entre les deux c'est le temps d'arrosage ou le temps entre deux
>> arrosages (comme on veut)
>
> C'est du relais bistable. C'est assez commun.
>
>> Honnêtement je ne me souviens plus s'il y avait un changement de
>> polarité dans la bobine lors de l'impulsion suivante. je verrai ça au
>> retour dans l'ile
>
> Les deux existent ;-)
>
> JKB

Je pourrais préciser plus tard mais je pense que ce n'est pas un
bistable je vais chercher

[Olivier B.]

Après mûre réflexion, JKB a écrit :

>> La mécaniquement je ne comprend pas comment les contacts pourraient
>> souffir sur un relais classique, l'entrefer fermé correspond au collage
>> complet des contacts, on ne peut mécaniquement pas aller plus loin que
>> cet entrefer fermé, la seule autre possibilité est le décolement et
>> donc ouverture des contacts du coupe aucun problème.
>
> C'est là qu'on n'est pas d'accord, je n'ai jamais vu que des relais
> à solénoïde (fonctionnant avec une bobine et une pièce mobile ne
> participant pas au circuit magnétique à proprement parler).

J'ai décapoté le premier relais auto *classique* qui m'est tombé sous
la main:

https://www.cjoint.com/doc/22_12/LLAiGAFW4Ur_1.jpg

En vert le circuit magnétique avec la partie mobile entourée de bleue,
en rouge l'entrefer, ce dernier revient à mettre face à face le pole
nord et sud de ce même circuit d'ou l'attirance mécanique.

A droite le relais en position travail, le circuit magnétique mobile
est en butée mécanique et ne peut aller plus loin en cas de supposée
"inverstion", seule option décoller, je ne vois pas ce qu'une diode en
série sur la bobine peut changer.

Durant le collage, le contact electrique est fermé en premier et ne se
déplace donc plus, le reste du déplacement du circuit magnétique
jusqu'à la butée bande un ressort (ici la lame porte contact) ce qui
garanti une pression de contact stable.

(Noter qu'ici circuit magnétique et electrique sont communs)

C'est la configuration qui donne les relais *classiques* les plus
compacts, que j'ai toujours rencontré en TBTS, en BT le dernier
contacteur que j'ai démonté était basé aussi sur le principe d'un
citcuit magnétique refermable comme on peut le voir ici:

https://www.abcclim.net/contacteur-puissance.html

Attention je ne dis pas qu'il n'existe pas de relais fonctionnant sur
le principe que tu évoque mais par expérience cela nécéssite plus de
puissance et volume.

[Olivier B.]

bp avait écrit le 25/12/2022 :

> Ok et merci à vous deux mais je peux vous dire que je connais un autre type
> de relais . Je les ai trouvés dans les systèmes d'arrosages automatiques.
> Une impulsion fait passer une masse metallique d'un point à un autre dans un
> tube et une autre impulsion le faire revenir à son point de départ, entre
> les deux c'est le temps d'arrosage ou le temps entre deux arrosages (comme on
> veut)
>

oui bien sur, pour ma part je parlais de celui que tu as référencé sur
le site allemand et de l'utilité de sa diode, après tu trouves des
configurations différentes selon le but recherché, en arrosage c'est
souvant l'autononmie de la pile et ce que tu évoque correspond au
relais bistable

>
> Honnêtement je ne me souviens plus s'il y avait un changement de polarité
> dans la bobine lors de l'impulsion suivante. je verrai ça au retour dans
> l'ile
>

Sur le principe on peut déplacer entre deux positions un noyaux neutre
attiré par deux pobines, ou un noyaux aimanté avec une seule bobine (le
principe inverse du haut parleur où c'est la bobine qui est mobile pour
une question de poids).

A+

[Olivier B.]

Longeville a formulé ce dimanche :

Longeville --> boite à cons

[Gauloisjesuis]

cut ...

> Quant à l'orthographe, je considère que c'est la moindre des politesse
> due à son interlocuteur. Ceux qui ne sont pas foutus d'utiliser un
> correcteur orthographique devraient apprendre à le faire avant de tenir
> des raisonnements incohérents tout en accusant les autres de ne pas les
> comprendre.

Tu n'es pas que bête, tu es con aussi :-)

[Gauloisjesuis]

+1

[Longeville]

Comment peut-on utiliser autant de mots pour une si pauvre contribution ?
- bleue --> bleu
- "inverstion" ---> "inversion"
- garanti ----> garantit
- citcuit ----> circuit
- principe que tu évoque ----> principe que tu évoques

[Longeville]

Le 26/12/2022 à 12:55, Gauloisjesuis a écrit :
> Le 26/12/2022 à 11:07, Olivier B. a écrit :
>> Longeville a formulé ce dimanche :
>>> Le 25/12/2022 à 13:57, Olivier B. a écrit :
>>>> Après mûre réflexion, Loïc G. a écrit :
>>>>> Le 24/12/2022 à 17:52, Longeville a écrit :
>>>>>
>>>>>> Il ne suffit pas de répéter une erreur pour qu'elle devienne une
>>>>>> vérité.
>>>>>   Alors pourquoi tu continues de te répéter ?
>>>>>
>>>> C'est le troll de nöel...
>>>
>>> noël ---> Noël
>>>
>> Longeville --> boite à cons
>
> +1
>

merci :-D

[Olivier B.]

JKB a formulé la demande :
>
> Attention aux relais commandés en alternatif : il faut un snubber.
>

pour quelle raison ?

[Olivier B.]

Après mûre réflexion, JKB a écrit :

> PS : on ne met jamais deux jonctions en parallèle sans les équilibrer.
> Deux diodes PN en parallèle, c'est une diode qui encaisse le tout, qui
> crame et c'est au tour de la seconde. Toujours une résistance en série
> avec chaque diode (même chose avec des transistors bipolaires, des
> thyristors ou tout ce qui est à jonction).
>
Le 'jamais" est à relativier, on rencontre des montages *industriels*
où c'est fait, que ce soit en diodes de puissance ou en IGBT, la
dernière publication que j'ai fait en la matière met directement en
parallèle plusieurs IGBT sans aucune résistance d'équilibrage mais dans
tout les cas ces composants partagent une même température et sont
probablement choisis avant montage pour leur caractéristiques
identiques.

[Gauloisjesuis]

sérieux ta question ? :-)

[Olivier B.]

Le 28/12/2022, Gauloisjesuis a supposé :

> Le 28/12/2022 à 13:09, Olivier B. a écrit :
>> JKB a formulé la demande :
>>>
>>> Attention aux relais commandés en alternatif : il faut un snubber.
>>
>> pour quelle raison ?
>
> sérieux ta question ? :-)
>

sérieux, tu mets toujours un snubber en alternatif ?

moi non...

[JKB]

Voilà.

Mais même comme ça, il y en a qui ont essayé et ils ont eu des
problèmes.

[JKB]

Le 28-12-2022, Olivier B <olivi...@free.fr.invalid> a écrit :

On peut effectivement faire autrement (je parle d'absorber la
surtension lors de l'ouverture du circuit de commande).

[Olivier B.]

Le 28/12/2022 à 15:07, JKB a écrit :
> Le 28-12-2022, Olivier B <olivi...@free.fr.invalid> a écrit :
>> Le 28/12/2022, Gauloisjesuis a supposé :
>>> Le 28/12/2022 à 13:09, Olivier B. a écrit :
>>>> JKB a formulé la demande :
>>>>>
>>>>> Attention aux relais commandés en alternatif : il faut un snubber.
>>>>
>>>> pour quelle raison ?
>>>
>>> sérieux ta question ? :-)
>>>
>> sérieux, tu mets toujours un snubber en alternatif ?
>
> On peut effectivement faire autrement (je parle d'absorber la
> surtension lors de l'ouverture du circuit de commande).
>

Jamais de surtension quand je commande la bobine via un (opto)triac vu que
cela se fait naturellement au zero de courant et donc de flux.

[Gauloisjesuis]

Sacré Régis :-)

[Gauloisjesuis]

Le 28/12/2022 à 16:06, Olivier B. a écrit :
> Le 28/12/2022 à 15:07, JKB a écrit :
>> Le 28-12-2022, Olivier B <olivi...@free.fr.invalid> a écrit :
>>> Le 28/12/2022, Gauloisjesuis a supposé :
>>>> Le 28/12/2022 à 13:09, Olivier B. a écrit :
>>>>> JKB a formulé la demande :
>>>>>>
>>>>>> Attention aux relais commandés en alternatif : il faut un snubber.
>>>>>
>>>>> pour quelle raison ?
>>>>
>>>> sérieux ta question ?  :-)
>>>>
>>> sérieux, tu mets toujours un snubber en alternatif ?

il était question de protection diode en continu et JKB dit qu'en
alternatif il faut un snubber, et il a bien raison, je vois très mal
utiliser une diode roue libre en // sur une bobine alimentée en
alternatif, mais bon c'est toi qui voit :-)
d'où mon étonnement :-)
Je ne met pas toujours de snubber en alternatif, sauf quand c'est
nécessaire, sur une charge résistive comme une ampoule en commande de
phase par triac ou une régulation thermique appareil ménager, chauffage,
etc..je n'en met pas, par contre si c'est pour commander un moteur ou un
relais de puissance, là oui.

>>     On peut effectivement faire autrement (je parle d'absorber la
>>     surtension lors de l'ouverture du circuit de commande).
>>
> Jamais de surtension quand je commande la bobine via un (opto)triac vu
> que cela se fait naturellement au zero de courant et donc de flux.

Jamais de surtension ? ça va surtout dépendre de ta bobine, si le
circuit est fortement inductif avec un déphasage U/I important, ce n'est
pas le passage à zéro qui va te protéger. Je réserve le passage à zéro
pour les charges résistive, comme tout ce qui est régulation de chauffage.

[Olivier B.]

Gauloisjesuis a formulé ce mercredi :

>>>>>>> Attention aux relais commandés en alternatif : il faut un snubber.
>>>>>>
>>>>>> pour quelle raison ?
>>>>>
>>>>> sérieux ta question ?  :-)
>>>>>
>>>> sérieux, tu mets toujours un snubber en alternatif ?
>
> il était question de protection diode en continu et JKB dit qu'en alternatif
> il faut un snubber, et il a bien raison, je vois très mal utiliser une diode
> roue libre en // sur une bobine alimentée en alternatif, mais bon c'est toi
> qui voit :-)
>

houla, pour dire cela tu n'as manifestement pas compris que ma question
est motivée par le caractère obligatoire et non par le type de
protection.

>
>>>     On peut effectivement faire autrement (je parle d'absorber la
>>>     surtension lors de l'ouverture du circuit de commande).
>>>
>> Jamais de surtension quand je commande la bobine via un (opto)triac vu que
>> cela se fait naturellement au zero de courant et donc de flux.
>
> Jamais de surtension ? ça va surtout dépendre de ta bobine, si le circuit est
> fortement inductif avec un déphasage U/I important, ce n'est pas le passage à
> zéro qui va te protéger.
>

Le passage à zero *de courant* dans une self correspond au passage à
zero *du flux magnétique* et donc *aucune energie stockée*, dans ces
conditions quel phénomèe physique entrainerait la surtention dont tu
parles ?

>
>Je réserve le passage à zéro pour les charges
> résistive, comme tout ce qui est régulation de chauffage.
>

En electronique de puissance l'ouverture de circuit inductif au zero de
courant est *très* pratiqué d'une part pour la raison précédement
évoquée en terme d'énergie stockée, et de l'autre parceque cela
désamorce naturellement les composant tels que les triacs, on observe
alors tout au plus des discontinuité de tension, qui peut passer par
exemple de 0 avant désamorçage à la tension crête secteur juste
aprèsavec une charge purement inductive.

A+

[Volkin]

Ici on est surtout confronté à des problèmes que vous avez vous.

[JKB]

Allez, expliquez-moi comment vous mettez plusieurs transistors bipolaires
en parallèle sans les équilibrer d'une manière ou d'une autre (note :
contrôler par une rétroaction le courant qui les traverse est déjà
une manière d'équilibrer). Transistors de mêmes références mais non
triés.

On va être gentil. Proposez-moi un schéma à base de 2N2219A capable
de commuter 3A sous 12V.

Vous étiez dans ma boitakon, je vous plonkerai volontiers sans
sommation.