remplacement de 2 gros condensateurs

[jeanmarie]

Salut à tous
je veux remplacer 2 condensateurs sur un ampli hifi
ce sont des condos chimiques de filtrage
8200 uF 56V radiaux à 3 pattes
j'ai regardé sur gotronic et ils ont ceci :
http://www.gotronic.fr/cat-condensateurs-metalliques-368.htm

est ce que à votre avis ça peut convenir ?
il n'y a pas d'infos sur l'empatement

jeanmarie

[Jean-Christophe]

> "jeanmarie" remplacer 2 condos chimiques de filtrage

> 8200 uF 56V radiaux à 3 pattes

3 pattes : sont-ce des condos *doubles* ?

> http://www.gotronic.fr/cat-condensateurs-metalliques-368.htm
> est ce que à votre avis ça peut convenir ?

Pour la tension 63 V est ok puisque >= à 56 V
Pour la capacité il faut prendre >= à 8200 uF
mais pas TROP supérieur sinon le courant d'appel à
la mise sous tension *pourrait* être mal vu par l'alim.
( sauf si elle est bien conçue ;o)

[JKB]

Le Sun, 06 Apr 2014 12:49:28 +0200,
jeanmarie <clube...@free.fr> écrivait :
> Salut à tous

Bonjour,

> je veux remplacer 2 condensateurs sur un ampli hifi
> ce sont des condos chimiques de filtrage
> 8200 uF 56V radiaux à 3 pattes
> j'ai regardé sur gotronic et ils ont ceci :
> http://www.gotronic.fr/cat-condensateurs-metalliques-368.htm
>
> est ce que à votre avis ça peut convenir ?

Ça pourrait, mais je n'essayerais pas. Dans ton ampli, ce sont
certainement des condensateurs de réserve plus que de filtrage. Il
faut donc une ESR la plus faible possible. Par ailleurs, jamais de
85°C dans une telle alimentation, mais des 105°C car ils vont se
prendre de méchantes ondulations.

Pourquoi veux-tu changer ces condensateurs ? Est-ce une panne ? Où
sont-ils ? Alimentation linéaire, régulation, découpage ?

> il n'y a pas d'infos sur l'empatement

À ta place, j'irais chez Farnell, Mouser, RS pour avoir les
datasheets des composants.

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr

[JKB]

Le Sun, 6 Apr 2014 15:08:24 +0200,
Jean-Christophe <y...@is.invalid> écrivait :

>> "jeanmarie" remplacer 2 condos chimiques de filtrage
>> 8200 uF 56V radiaux à 3 pattes
>
> 3 pattes : sont-ce des condos *doubles* ?

Il y a des condos à trois pattes dont seules deux sont "chaudes". Il
y a même des condensateurs alu avec cinq pattes dont trois pour la
soudure au châssis.

>> http://www.gotronic.fr/cat-condensateurs-metalliques-368.htm
>> est ce que à votre avis ça peut convenir ?
>
> Pour la tension 63 V est ok puisque >= à 56 V
> Pour la capacité il faut prendre >= à 8200 uF

Il reste l'ESR. Si l'alimentation est linéaire, que la régulation
est bien moisie (style capas en parallèle après le pont de diode
sans même une résistance [ne rêvons pas trop à la self qui devrait y
être]), la capa ne va vraiment pas aimer et très mal vieillir.

> mais pas TROP supérieur sinon le courant d'appel à
> la mise sous tension *pourrait* être mal vu par l'alim.
> ( sauf si elle est bien conçue ;o)

Vues les alimentations que j'ai déjà autopsiées avant réparation, je
ne m'y fierais pas trop :-P

Pour dépanner un tel truc sans avoir de schéma sous la main,
remplacer une capa par une capa de tension de service supérieur en de
température max supérieure, d'ESR inférieure, mais de capacité
_identique_ sauf à vouloir avoir des surprises.

Si on est vraiment dans le monde de la HIFI (la vraie, avec de
l'électronique analogique faite correctement), les risques de
prendre une capa un peu plus grande sont assez faibles.
En revanche, pour les trucs modernes à pas trop cher et les amplis
d'id^Waudiophiles bâclés et principalement construits en Chine, le
risque est beaucoup plus grand...

[jeanmarie]

Dans son message précédent, JKB a écrit :

> Le Sun, 06 Apr 2014 12:49:28 +0200,
> jeanmarie <clube...@free.fr> écrivait :
>> Salut à tous
>
> Bonjour,
>
>> je veux remplacer 2 condensateurs sur un ampli hifi
>> ce sont des condos chimiques de filtrage
>> 8200 uF 56V radiaux à 3 pattes
>> j'ai regardé sur gotronic et ils ont ceci :
>> http://www.gotronic.fr/cat-condensateurs-metalliques-368.htm
>>
>> est ce que à votre avis ça peut convenir ?
>
> Ça pourrait, mais je n'essayerais pas. Dans ton ampli, ce sont
> certainement des condensateurs de réserve plus que de filtrage. Il
> faut donc une ESR la plus faible possible. Par ailleurs, jamais de
> 85°C dans une telle alimentation, mais des 105°C car ils vont se
> prendre de méchantes ondulations.
>
> Pourquoi veux-tu changer ces condensateurs ? Est-ce une panne ? Où
> sont-ils ? Alimentation linéaire, régulation, découpage ?
>
>> il n'y a pas d'infos sur l'empatement
>
> À ta place, j'irais chez Farnell, Mouser, RS pour avoir les
> datasheets des composants.
>
> JKB

c'est un ampli Denon PMA-730
je veux les changer parceque d'une part le dessus est gonflé
et d'autre part , cet ampli chauffe beaucoup meme à volume reduit

jeanmarie

[JKB]

Le Sun, 06 Apr 2014 19:30:21 +0200,
jeanmarie <clube...@free.fr> écrivait :

> Dans son message précédent, JKB a écrit :
>> Le Sun, 06 Apr 2014 12:49:28 +0200,
>> jeanmarie <clube...@free.fr> écrivait :
>>> Salut à tous
>>
>> Bonjour,
>>
>>> je veux remplacer 2 condensateurs sur un ampli hifi
>>> ce sont des condos chimiques de filtrage
>>> 8200 uF 56V radiaux à 3 pattes
>>> j'ai regardé sur gotronic et ils ont ceci :
>>> http://www.gotronic.fr/cat-condensateurs-metalliques-368.htm
>>>
>>> est ce que à votre avis ça peut convenir ?
>>
>> Ça pourrait, mais je n'essayerais pas. Dans ton ampli, ce sont
>> certainement des condensateurs de réserve plus que de filtrage. Il
>> faut donc une ESR la plus faible possible. Par ailleurs, jamais de
>> 85°C dans une telle alimentation, mais des 105°C car ils vont se
>> prendre de méchantes ondulations.
>>
>> Pourquoi veux-tu changer ces condensateurs ? Est-ce une panne ? Où
>> sont-ils ? Alimentation linéaire, régulation, découpage ?
>>
>>> il n'y a pas d'infos sur l'empatement
>>
>> À ta place, j'irais chez Farnell, Mouser, RS pour avoir les
>> datasheets des composants.
>>
>> JKB
>
> c'est un ampli Denon PMA-730

Il serait peut-être bien que tu commences par chercher le schéma
plutôt que d'attendre que d'autres le fassent pour toi. Ça ne donne
pas vraiment envie de t'aider.

Ceci étant dit, le schéma est là :
http://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/Denon.php

Tes deux capacités sont C91 et C92 au milieu de la page 11. Entre
nous, cette alimentation est dégueulasse. Transformateur, pont de
diodes et direct les deux capacités reliées au point froid.

Dans la BOM, il est inscrit 8,2 mF plus ou moins 2%. Tu m'étonnes,
la charge des deux capas est limitée par l'induction du transfo.
Bonjour l'apel de courant. Il n'y a pas non plus de self dans
l'alimentation. Il faut donc une capacité de même valeur à faible
ESR (surtout à faible ESR, sinon, ça risque de chauffer très fort).

> je veux les changer parceque d'une part le dessus est gonflé
> et d'autre part , cet ampli chauffe beaucoup meme à volume reduit

Il faudrait déjà connaître sa charge (l'impédance réelle des hauts
parleurs) et savoir quels sont les composants qui chauffent. Vue sa
conception, ça ne m'étonne pas plus que cela. S'il est chargé en 4
ohms (voire moins avec des HP en parallèle), ça ne peut que
chauffer.

Sinon, des condensateurs qui pourraient faire le boulot (parce que
hors specs en terme de tolérances) :
- http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/condensateurs-aluminium/4340784/
- http://www.mouser.fr/ProductDetail/United-Chemi-Con/EKMH630VSN822MA45T/?qs=sGAEpiMZZMvwFf0viD3Y3dr%252bAQy20l66qhG%2f3mFad20%3d

Sans garantie, hein, parce qu'en fonction du transfo, un 8,2 mF +
20% pourrait bien faire sauter le fusible. C'est donc à tester avec
des pincettes.

[JKB]

Le Sun, 6 Apr 2014 21:36:59 +0000 (UTC),
JKB <j...@koenigsberg.invalid> écrivait :

Euh... Après avoir regardé un peu plus attentivement, il faut _au
moins_ des 100V. Le 56V, en admettant qu'il soit efficace, ne suffit
pas à encaisser l'ondulation sans être au-delà des specifications.

[fyl]

On Sun, 6 Apr 2014 21:36:59 +0000 (UTC), JKB <j...@koenigsberg.invalid>
wrote:

>Entre
>nous, cette alimentation est dégueulasse. Transformateur, pont de
>diodes et direct les deux capacités reliées au point froid.

Topologie classique utilisée dans la très grande majorité des trux
zifi grand-public.

>Dans la BOM, il est inscrit 8,2 mF plus ou moins 2%.

Du chimique à 2% c'est aussi rare qu'un neurone fonctionnel chez un
idiophile. Bizarre que les Denon les spécifient ainsi, sans doute une
foste de frappe.

>Tu m'étonnes,
>la charge des deux capas est limitée par l'induction du transfo.

Yapa de R série des enroulements, aussi ?

>Bonjour l'apel de courant.

Limité par R série du primaire, du secondaire et par l'ESR des condos.

>Il n'y a pas non plus de self dans
>l'alimentation.

J'ai du voir en tout et pour tout deux amplis à transibutes avec alim
CLC et je pense qu'il n'en a pas existé beaucoup d'autres.

>Il faut donc une capacité de même valeur à faible
>ESR (surtout à faible ESR, sinon, ça risque de chauffer très fort).

L'ondulation se calcule. On aura à la louche Vr = (I * 10 E-3) / 8,6
E-3, soit 1,16 V par ampère, à la portée de tout chimique à peu près
bien foutu.

>>> je veux les changer parceque d'une part le dessus est gonflé
>> et d'autre part , cet ampli chauffe beaucoup meme à volume reduit

Condos gonflés = condos à changer. Le problème de chauffe peut
également être causé par un déréglage des courants de repos, voir p. 4
du manuel de service.

[Philippe]

Le Mon, 07 Apr 2014 10:38:44 +0200, fyl a écrit :


>>>> je veux les changer parceque d'une part le dessus est gonflé
>>> et d'autre part , cet ampli chauffe beaucoup meme à volume reduit

Denon a produit beaucoup d'ampli classe AB avec un courant de repos élevé
avec le vocable "pseudo classe A" donc c'est normal que ça chauffe un
peu.

> Condos gonflés = condos à changer. Le problème de chauffe peut également
> être causé par un déréglage des courants de repos, voir p. 4 du manuel
> de service.

Sur le matériel grand public, tu rappelles justement que les résistances
et inductances du secondaire sont mis a contribution pour limiter les
problèmes a la mise sous tension.

Nous sommes dans le gras du marché de la hifi ordinaire sans aucune
prétention. C'est quand même construit de façon honorable et la durée de
vie est de plusieurs décennies.
Ce n'est pas le cas des machins a tubes, bien ou mal faits.
Pour les tubes, je n'ai que l'expérience de matériels aviation: le taux
de pannes a chuté de façon impressionnante dès que les tubes ont disparus.



--
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/jaures/discours/responsables-guerre_25071914.asp
https://www.youtube.com/watch?v=EUoxRR5aRlI
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬

[JKB]

Le Mon, 07 Apr 2014 10:38:44 +0200,

fyl <fle...@invalid.tld> écrivait :

> On Sun, 6 Apr 2014 21:36:59 +0000 (UTC), JKB <j...@koenigsberg.invalid>
> wrote:
>
>>Entre
>>nous, cette alimentation est dégueulasse. Transformateur, pont de
>>diodes et direct les deux capacités reliées au point froid.
>
> Topologie classique utilisée dans la très grande majorité des trux
> zifi grand-public.

Très grand public alors. Parce que ce n'est vraiment pas fait pour
durer.

>>Dans la BOM, il est inscrit 8,2 mF plus ou moins 2%.
>
> Du chimique à 2% c'est aussi rare qu'un neurone fonctionnel chez un
> idiophile. Bizarre que les Denon les spécifient ainsi, sans doute une
> foste de frappe.

Mouais. J'y ai pensé. Mais comme j'ai déjà réparé pas mal de choses
de chez Scott, Fisher et ReVoX/Studer, je ne m'y fierais pas trop.
Chez ReVoX, le grand gag est la fabrication par Studer de tantales
spécifiques à des valeurs absolument pas normalisées et avec une
tolérance de 1 ou 2%. Vu le prix d'un équipement, ils pouvaient se
le permettre (comme ils se le sont permis pour leurs transistors de
puissance, ça permet de faire revenir le client vers le SAV.).

>>Tu m'étonnes,
>>la charge des deux capas est limitée par l'induction du transfo.
>
> Yapa de R série des enroulements, aussi ?

Si si, mais cela ne réduira pas trop l'appel de courant lors de
l'établissement (pour les mêmes raisons qu'on met toujours un
fusible _temporisé_ au primaire).

>>Bonjour l'apel de courant.
>
> Limité par R série du primaire, du secondaire et par l'ESR des condos.

Donc à quelques dizaines d'ampères sur le transitoire si on n'a pas
de chance lors de la connexion au secteur (passage par un zéro de la
tension). J'ai fabriqué des alimentations linéaires -48V pour
faisceaux hertziens (entre 100 et 500W). Les trasfos étaient
toriques et lorsqu'on virait le circuit de charge, on mesurait en
pointe dans les condos un appel de courant allant à plus de 100A à la
mise sous tension.

>>Il n'y a pas non plus de self dans
>>l'alimentation.
>
> J'ai du voir en tout et pour tout deux amplis à transibutes avec alim
> CLC et je pense qu'il n'en a pas existé beaucoup d'autres.

Certes, mais dès que l'on arrive chez des gens qui savent fabriquer
une alimentation de puissance, il y a au minimum un CRC (avec un R
faible) et un circuit de charge de la capacité de réserve.

>>Il faut donc une capacité de même valeur à faible
>>ESR (surtout à faible ESR, sinon, ça risque de chauffer très fort).
>
> L'ondulation se calcule. On aura à la louche Vr = (I * 10 E-3) / 8,6
> E-3, soit 1,16 V par ampère, à la portée de tout chimique à peu près
> bien foutu.

A sa portée, sauf qu'il travaille très près de ses specs maximales
dans un environnement assez chaud. Pour peut qu'il soit de gamme
moyenne, avec une ESR moyenne aussi, il finira par ne pas aimer.

>>>> je veux les changer parceque d'une part le dessus est gonflé
>>> et d'autre part , cet ampli chauffe beaucoup meme à volume reduit
>
> Condos gonflés = condos à changer. Le problème de chauffe peut
> également être causé par un déréglage des courants de repos, voir p. 4
> du manuel de service.

Je maintiens que ces condensateurs ont une tension max trop faible
à la vue du schéma de l'alimentation.

Mais je n'oblige personne à les remplacer par des 8,2 mF/100 V.

[Sylvain POURRE]

JKB a écrit :

> ../..

> Donc à quelques dizaines d'ampères sur le transitoire si on n'a pas
> de chance lors de la connexion au secteur (passage par un zéro de la

> tension). ../..

Comme quoi il faut se méfier des idées reçues.
J'étais persuadé que la commutation au passage à 0 était la plus
favorable et que des circuits ont même été conçus pour cela (gradateurs,
commut de Groupes électrogènes, relais statique..)

--
Sylvain

[jeanmarie]

merci
j'ai la doc de service
mais je voulais un avis
c'est aussi l'interet d'un NG
sinon , il ne servirait plus à rien
et puis vos echanges sont instructifs

CDT
Jeanmarie

JKB a exposé le 4/6/2014 :

[JKB]

Le Mon, 07 Apr 2014 12:04:44 +0200,
Sylvain POURRE <syl...@free.fr.invalid> écrivait :

Et oui, déphasage de 90° entre U et I :-P

Et tout sauf intuitif...