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AOP qui me fait sécher
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JKB
Sep 21, 2023, 9:18:51 AM9/21/23
to
Bonjour à tous,
Considérons le schéma suivant :
https://www.systella.fr/aop.jpg
Le signal entrant sur la broche 3 est un signal de moyenne 7,5V.
Les AOP sont alimentés entre 0 et 15V. L'idée est de détecter
l'enveloppe du signal pour un contrôle automatique de gain.
Le signal sur TP8 est correct (il faut sans doute que j'augmente
R35, mais ce n'est pas mon problème).
Le signal sur TP10 vaut entre 12 et 13V. R38 et R39 ne sont pas
cablées. Le signal sur la broche 5 de U9B est correct. Vsonde va sur
un convertisseur analogique numérique. Autrement dit, c'est bien U9B
qui impose un 12V sur la broche 7.
Cet AOP fonctionne (je l'ai remplacé par un nouveau avec exactement
le même résultat). J'ai essayé de charger la sortie sans résultat.
On est bien d'accord que U9B est monté en simple suiveur, non ?
Pourquoi donc sature-t-il ? J'ai passé le circuit à la bino, les
composants sont correctement soudés.
Merci pour d'éventuelles lumières,
JB
--
Si votre demande me parvient en code 29, je vous titiouillerai volontiers
une réponse.
Considérons le schéma suivant :
https://www.systella.fr/aop.jpg
Le signal entrant sur la broche 3 est un signal de moyenne 7,5V.
Les AOP sont alimentés entre 0 et 15V. L'idée est de détecter
l'enveloppe du signal pour un contrôle automatique de gain.
Le signal sur TP8 est correct (il faut sans doute que j'augmente
R35, mais ce n'est pas mon problème).
Le signal sur TP10 vaut entre 12 et 13V. R38 et R39 ne sont pas
cablées. Le signal sur la broche 5 de U9B est correct. Vsonde va sur
un convertisseur analogique numérique. Autrement dit, c'est bien U9B
qui impose un 12V sur la broche 7.
Cet AOP fonctionne (je l'ai remplacé par un nouveau avec exactement
le même résultat). J'ai essayé de charger la sortie sans résultat.
On est bien d'accord que U9B est monté en simple suiveur, non ?
Pourquoi donc sature-t-il ? J'ai passé le circuit à la bino, les
composants sont correctement soudés.
Merci pour d'éventuelles lumières,
JB
--
Si votre demande me parvient en code 29, je vous titiouillerai volontiers
une réponse.
Gauloisjesuis
Sep 21, 2023, 9:42:02 AM9/21/23
to
--
Gauloisjesuis ....... Pffff ! Bien sûr réfractaire, surtout aux cons, et
pour l'heure, bien représentés.
JKB
Sep 21, 2023, 9:49:59 AM9/21/23
to
que ce soit le problème. Page 10 du datasheet, je lis :
- supply voltage Vs= (Vcc+) - (Vcc-) de 0 à 42V
- common-mode voltage de (Vcc-) - 0,5 à (Vcc+) + 0,5V
Ici, Vcc=0 et mon signal d'entrée tourne autour de 0,6V.
Merci tout de même pour la piste,
JKB
Gauloisjesuis
Sep 21, 2023, 10:05:49 AM9/21/23
to
traditionnel avec un gain, c'est un suiveur et dans ces conditions un
peu particulières et d'après leur structure interne certains amplis
n'aiment pas trop fonctionner sans gain
JKB
Sep 21, 2023, 10:13:07 AM9/21/23
to
Gauloisjesuis
Sep 21, 2023, 10:33:37 AM9/21/23
to
Le 21/09/2023 à 16:13, JKB a écrit :
> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>> Oui je l'avais lu aussi, mais là il n'est pas utilisé en amplificateur
>> traditionnel avec un gain, c'est un suiveur et dans ces conditions un
>> peu particulières et d'après leur structure interne certains amplis
>> n'aiment pas trop fonctionner sans gain
>
> Dans ce cas, que proposeriez-vous comme amplificateur ?
>
> JKB
>
Il faut que je me replonge dans mes archives :o)
> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>> Oui je l'avais lu aussi, mais là il n'est pas utilisé en amplificateur
>> traditionnel avec un gain, c'est un suiveur et dans ces conditions un
>> peu particulières et d'après leur structure interne certains amplis
>> n'aiment pas trop fonctionner sans gain
>
> Dans ce cas, que proposeriez-vous comme amplificateur ?
>
> JKB
>
je suis en train de faire une simulation avec Simetrix, je souhaiterais
connaître la nature du signal d'entrée, amplitude, fréquence max,
comment est-il référencé par rapport à la masse, est-ce qu'il y a une
capa de découplage sur la pin 3 de UA9, sur le schéma on ne voit pas.
JKB
Sep 21, 2023, 10:49:38 AM9/21/23
to
Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
> Le 21/09/2023 à 16:13, JKB a écrit :
>> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>>> Oui je l'avais lu aussi, mais là il n'est pas utilisé en amplificateur
>>> traditionnel avec un gain, c'est un suiveur et dans ces conditions un
>>> peu particulières et d'après leur structure interne certains amplis
>>> n'aiment pas trop fonctionner sans gain
>>
>> Dans ce cas, que proposeriez-vous comme amplificateur ?
>>
>> JKB
>>
>
>
> Il faut que je me replonge dans mes archives :o)
>
> je suis en train de faire une simulation avec Simetrix, je souhaiterais
> connaître la nature du signal d'entrée, amplitude, fréquence max,
> comment est-il référencé par rapport à la masse, est-ce qu'il y a une
> capa de découplage sur la pin 3 de UA9, sur le schéma on ne voit pas.
C'est un bruit blanc qui sort d'un amplificateur à gain variable.
> Le 21/09/2023 à 16:13, JKB a écrit :
>> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>>> Oui je l'avais lu aussi, mais là il n'est pas utilisé en amplificateur
>>> traditionnel avec un gain, c'est un suiveur et dans ces conditions un
>>> peu particulières et d'après leur structure interne certains amplis
>>> n'aiment pas trop fonctionner sans gain
>>
>> Dans ce cas, que proposeriez-vous comme amplificateur ?
>>
>> JKB
>>
>
>
> Il faut que je me replonge dans mes archives :o)
>
> je suis en train de faire une simulation avec Simetrix, je souhaiterais
> connaître la nature du signal d'entrée, amplitude, fréquence max,
> comment est-il référencé par rapport à la masse, est-ce qu'il y a une
> capa de découplage sur la pin 3 de UA9, sur le schéma on ne voit pas.
Gross-modo, le signal va de 0V pp à 4V pp. Il y a un PID qui
travaille pour obtenir une enveloppe constante.
Le signal qui entre sur la borne 3 de l'AOP est référencé à Vcc/2
(ici 7,5V). Il n'y a pas de capacité sur l'entrée 3.
U9A est là parce que la source de bruit a un courant de sortie
limité. U9B permet d'écréter le signal à 4,5V sans écrouler R36/C73.
Gauloisjesuis
Sep 21, 2023, 12:40:41 PM9/21/23
to
Le 21/09/2023 à 16:49, JKB a écrit :
> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>> Le 21/09/2023 à 16:13, JKB a écrit :
>>> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>>>> Oui je l'avais lu aussi, mais là il n'est pas utilisé en amplificateur
>>>> traditionnel avec un gain, c'est un suiveur et dans ces conditions un
>>>> peu particulières et d'après leur structure interne certains amplis
>>>> n'aiment pas trop fonctionner sans gain
>>>
>>> Dans ce cas, que proposeriez-vous comme amplificateur ?
>>>
>>> JKB
>>>
>>
>>
>> Il faut que je me replonge dans mes archives :o)
>>
>> je suis en train de faire une simulation avec Simetrix, je souhaiterais
>> connaître la nature du signal d'entrée, amplitude, fréquence max,
>> comment est-il référencé par rapport à la masse, est-ce qu'il y a une
>> capa de découplage sur la pin 3 de UA9, sur le schéma on ne voit pas.
>
> C'est un bruit blanc qui sort d'un amplificateur à gain variable.
> Gross-modo, le signal va de 0V pp à 4V pp. Il y a un PID qui
> travaille pour obtenir une enveloppe constante.
>
> Le signal qui entre sur la borne 3 de l'AOP est référencé à Vcc/2
> (ici 7,5V). Il n'y a pas de capacité sur l'entrée 3.
>
> U9A est là parce que la source de bruit a un courant de sortie
> limité. U9B permet d'écréter le signal à 4,5V sans écrouler R36/C73.
>
> JKB
>
J'ai simulé ton montage avec plusieurs ref d'ampli en suiveur mono
> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>> Le 21/09/2023 à 16:13, JKB a écrit :
>>> Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
>>>> Oui je l'avais lu aussi, mais là il n'est pas utilisé en amplificateur
>>>> traditionnel avec un gain, c'est un suiveur et dans ces conditions un
>>>> peu particulières et d'après leur structure interne certains amplis
>>>> n'aiment pas trop fonctionner sans gain
>>>
>>> Dans ce cas, que proposeriez-vous comme amplificateur ?
>>>
>>> JKB
>>>
>>
>>
>> Il faut que je me replonge dans mes archives :o)
>>
>> je suis en train de faire une simulation avec Simetrix, je souhaiterais
>> connaître la nature du signal d'entrée, amplitude, fréquence max,
>> comment est-il référencé par rapport à la masse, est-ce qu'il y a une
>> capa de découplage sur la pin 3 de UA9, sur le schéma on ne voit pas.
>
> C'est un bruit blanc qui sort d'un amplificateur à gain variable.
> Gross-modo, le signal va de 0V pp à 4V pp. Il y a un PID qui
> travaille pour obtenir une enveloppe constante.
>
> Le signal qui entre sur la borne 3 de l'AOP est référencé à Vcc/2
> (ici 7,5V). Il n'y a pas de capacité sur l'entrée 3.
>
> U9A est là parce que la source de bruit a un courant de sortie
> limité. U9B permet d'écréter le signal à 4,5V sans écrouler R36/C73.
>
> JKB
>
tension ils n'aiment pas du tout. j'ai finalement opté pour un ampli que
j'ai souvent utilisé le LM6242 et là il a bien voulu :o)
j'ai utilisé comme signal d'entrée un sinus 1MHZ 4Vpp offset 7.5v
je n'ai pas trouvé ta diode Schottky j'ai utilisé une ref avec des
caractéristiques proches.
Voici la simulation, comme je n'ai pas toutes les données, j'espère que
ça pourra t'aider, du moins pour l'ammpli :o)
https://www.cjoint.com/c/MIvqMlDUu0B
cordialement
jules
Sep 21, 2023, 5:01:54 PM9/21/23
to
Le 21/09/2023 à 15:18, JKB a écrit :
> On est bien d'accord que U9B est monté en simple suiveur, non ?
A mon avis il est polarisé à gnd soit en limite de dynamique d'alimentation.
Quand on a une alim +/-15 V le suiveur suit un signal référencé au gnd
polarisation à v/2.
J'aurai fait une diode sans seuil dans U9A avec un rc pour filtrer.
JKB
Sep 21, 2023, 5:16:41 PM9/21/23
to
Le 21-09-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
> J'ai simulé ton montage avec plusieurs ref d'ampli en suiveur mono
> tension ils n'aiment pas du tout. j'ai finalement opté pour un ampli que
> j'ai souvent utilisé le LM6242 et là il a bien voulu :o)
Merci.
> J'ai simulé ton montage avec plusieurs ref d'ampli en suiveur mono
> tension ils n'aiment pas du tout. j'ai finalement opté pour un ampli que
> j'ai souvent utilisé le LM6242 et là il a bien voulu :o)
Celui-là, je ne l'ai pas en stock. Dommage. Mais je retiens (enfin,
le LM6142). J'ai du 6172 (mais en DIP) et du 6234 (mais modèle à 4
AOP)... Bon, de toute façon, je dois passer une commande.
Bien cordialement,
JKB
Sep 22, 2023, 2:14:39 AM9/22/23
to
problème de référence plus loin et que je ne suis pas à la tension
de déchet de la diode près.
JKB
Olivier B.
Sep 22, 2023, 3:13:53 AM9/22/23
to
Le 21/09/2023 à 15:18, JKB a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> Considérons le schéma suivant :
> https://www.systella.fr/aop.jpg
>
> Le signal entrant sur la broche 3 est un signal de moyenne 7,5V.
> Les AOP sont alimentés entre 0 et 15V. L'idée est de détecter
> l'enveloppe du signal pour un contrôle automatique de gain.
>
> Le signal sur TP8 est correct (il faut sans doute que j'augmente
> R35, mais ce n'est pas mon problème).
>
> Le signal sur TP10 vaut entre 12 et 13V. R38 et R39 ne sont pas
> cablées. Le signal sur la broche 5 de U9B est correct. Vsonde va sur
> un convertisseur analogique numérique. Autrement dit, c'est bien U9B
> qui impose un 12V sur la broche 7.
>
> Cet AOP fonctionne (je l'ai remplacé par un nouveau avec exactement
> le même résultat). J'ai essayé de charger la sortie sans résultat.
>
> On est bien d'accord que U9B est monté en simple suiveur, non ?
>
dans ses conditions de linéarité, le datasheet précise que la tension
>
> Considérons le schéma suivant :
> https://www.systella.fr/aop.jpg
>
> Le signal entrant sur la broche 3 est un signal de moyenne 7,5V.
> Les AOP sont alimentés entre 0 et 15V. L'idée est de détecter
> l'enveloppe du signal pour un contrôle automatique de gain.
>
> Le signal sur TP8 est correct (il faut sans doute que j'augmente
> R35, mais ce n'est pas mon problème).
>
> Le signal sur TP10 vaut entre 12 et 13V. R38 et R39 ne sont pas
> cablées. Le signal sur la broche 5 de U9B est correct. Vsonde va sur
> un convertisseur analogique numérique. Autrement dit, c'est bien U9B
> qui impose un 12V sur la broche 7.
>
> Cet AOP fonctionne (je l'ai remplacé par un nouveau avec exactement
> le même résultat). J'ai essayé de charger la sortie sans résultat.
>
> On est bien d'accord que U9B est monté en simple suiveur, non ?
>
de mode commun ne doit pas descendre en desca de GND+2v environ
>
> Pourquoi donc sature-t-il ?
>
parce que tu fais travailler ses entrées trop proche de la tension de
masse, il faut soit obtenir un offset de polarisation (R37) pour que sans
modulation le signal TP8 soit > GNS +2 ou alimenter le circuit avec un
potentiel négatif
>
> J'ai passé le circuit à la bino, les
> composants sont correctement soudés.
>
> Merci pour d'éventuelles lumières,
>
pas mal d'AOP "verouillent" comme cela en dehors des plages d'entrée
> J'ai passé le circuit à la bino, les
> composants sont correctement soudés.
>
> Merci pour d'éventuelles lumières,
>
prévues, on se fait avoir une fois...
Olivier B.
Sep 22, 2023, 3:23:06 AM9/22/23
to
Le 21/09/2023 à 15:18, JKB a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> Considérons le schéma suivant :
> https://www.systella.fr/aop.jpg
>
> Le signal entrant sur la broche 3 est un signal de moyenne 7,5V.
> Les AOP sont alimentés entre 0 et 15V. L'idée est de détecter
> l'enveloppe du signal pour un contrôle automatique de gain.
>
> Le signal sur TP8 est correct (il faut sans doute que j'augmente
> R35, mais ce n'est pas mon problème).
>
> Le signal sur TP10 vaut entre 12 et 13V. R38 et R39 ne sont pas
> cablées. Le signal sur la broche 5 de U9B est correct. Vsonde va sur
> un convertisseur analogique numérique. Autrement dit, c'est bien U9B
> qui impose un 12V sur la broche 7.
>
> Cet AOP fonctionne (je l'ai remplacé par un nouveau avec exactement
> le même résultat). J'ai essayé de charger la sortie sans résultat.
>
> On est bien d'accord que U9B est monté en simple suiveur, non ?
>
>
> Considérons le schéma suivant :
> https://www.systella.fr/aop.jpg
>
> Le signal entrant sur la broche 3 est un signal de moyenne 7,5V.
> Les AOP sont alimentés entre 0 et 15V. L'idée est de détecter
> l'enveloppe du signal pour un contrôle automatique de gain.
>
> Le signal sur TP8 est correct (il faut sans doute que j'augmente
> R35, mais ce n'est pas mon problème).
>
> Le signal sur TP10 vaut entre 12 et 13V. R38 et R39 ne sont pas
> cablées. Le signal sur la broche 5 de U9B est correct. Vsonde va sur
> un convertisseur analogique numérique. Autrement dit, c'est bien U9B
> qui impose un 12V sur la broche 7.
>
> Cet AOP fonctionne (je l'ai remplacé par un nouveau avec exactement
> le même résultat). J'ai essayé de charger la sortie sans résultat.
>
> On est bien d'accord que U9B est monté en simple suiveur, non ?
>
dans ses conditions de linéarité, le datasheet précise que la tension
de mode commun ne doit pas descendre en desca de GND+2v environ
[correction -12-(-15) = + 3V ]
de mode commun ne doit pas descendre en desca de GND+2v environ
>
<http://news2.nemoweb.net/jntp?dY9b1PruAUEegvjcxR_lrKMfgBY@jntp/Data.Media:1>
>
> Pourquoi donc sature-t-il ?
>
parce que tu fais travailler ses entrées trop proche de la tension de
masse, il faut soit obtenir un offset de polarisation (R37) pour que sans
modulation le signal TP8 soit > GNS +2 ou alimenter le circuit avec un
potentiel négatif
>
> Pourquoi donc sature-t-il ?
>
parce que tu fais travailler ses entrées trop proche de la tension de
masse, il faut soit obtenir un offset de polarisation (R37) pour que sans
modulation le signal TP8 soit > GNS +2 ou alimenter le circuit avec un
potentiel négatif
>
> J'ai passé le circuit à la bino, les
> composants sont correctement soudés.
>
> Merci pour d'éventuelles lumières,
>
> composants sont correctement soudés.
>
> Merci pour d'éventuelles lumières,
>
ptilou
Sep 22, 2023, 4:22:45 AM9/22/23
to
N'est il pas mieux de faire directement le schemea sur un emulateur ?
Que de broderie pour un montage OP ...
Y a le bouquin chez Dunod, que l'artiste de Toulouse m'a offert, tu as regarde dedans ?
(montage lineaire ?)
Bonne chance ...
--
Ptilou
Volkin
Sep 22, 2023, 8:36:33 AM9/22/23
to
Si c'est le même circuit que dans le PDF que vous avez posté le 22/09
il est normal que U9B ne fonctionne pas, il faut utiliser VGND
et non GND.
jules
Sep 24, 2023, 5:25:50 AM9/24/23
to
Le 21/09/2023 à 15:18, JKB a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> Merci pour d'éventuelles lumières,
Ici un long discours avec quelques images :
ALIMENTATION MONO-TENSION DES AOP - univ-tln.fr
Étape 1 Scinder l’alimentation unique en 2 sources égales 2ème
référentiel de tension !! GND_B 1er référentiel de tension !! GND_A
Étape 2 La source d’entrée (qui doit être
http://bravo.univ-tln.fr/er/Cours%20divers/AOP%20monotension.pdf
JKB
Sep 24, 2023, 8:05:29 AM9/24/23
to
J'ai progressé sur le sujet (merci Spice) et c'est tordu.
Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
(vers 0). Or il n'en est rien. Lorsqu'on regarde comment est fichu
l'étage d'entrée, en arrivant vers le rail inférieur, les JFET sont
mal polarisés et l'AOP fait n'importe quoi.
Le modèle Spice contredit d'ailleurs certaines données du datasheet
(comme la tension maximale de mode commun). Il faut 2V au dessus de
Vcc- pour que la polarisation de l'étage d'entrée ne soit plus
erratique (d'après le modèle spice). Je ne sais pas qui a raison
entre le modèle et le datasheet. Mais si j'en crois les résultats
aux instruments, il vaut mieux faire confiance au modèle Spice.
JKB
Volkin
Sep 24, 2023, 10:42:30 AM9/24/23
to
JKB wrote:
> Le 24-09-2023, jules <athlo...@wanadoo.fr> a écrit :
>>
>>
>> Le 21/09/2023 à 15:18, JKB a écrit :
>>> Bonjour à tous,
>>
>>>
>>> Merci pour d'éventuelles lumières,
>>
>> Ici un long discours avec quelques images :
>> ALIMENTATION MONO-TENSION DES AOP - univ-tln.fr
>> Étape 1 Scinder l’alimentation unique en 2 sources égales 2ème
>> référentiel de tension !! GND_B 1er référentiel de tension !! GND_A
>> Étape 2 La source d’entrée (qui doit être
>>
>>
>> http://bravo.univ-tln.fr/er/Cours%20divers/AOP%20monotension.pdf
>
> Ce document est bien fait. Merci.
>
> J'ai progressé sur le sujet (merci Spice) et c'est tordu.
Oui, comme toujours.
> Le 24-09-2023, jules <athlo...@wanadoo.fr> a écrit :
>>
>>
>> Le 21/09/2023 à 15:18, JKB a écrit :
>>> Bonjour à tous,
>>
>>>
>>> Merci pour d'éventuelles lumières,
>>
>> Ici un long discours avec quelques images :
>> ALIMENTATION MONO-TENSION DES AOP - univ-tln.fr
>> Étape 1 Scinder l’alimentation unique en 2 sources égales 2ème
>> référentiel de tension !! GND_B 1er référentiel de tension !! GND_A
>> Étape 2 La source d’entrée (qui doit être
>>
>>
>> http://bravo.univ-tln.fr/er/Cours%20divers/AOP%20monotension.pdf
>
> Ce document est bien fait. Merci.
>
> J'ai progressé sur le sujet (merci Spice) et c'est tordu.
> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
> (vers 0). Or il n'en est rien. Lorsqu'on regarde comment est fichu
> l'étage d'entrée, en arrivant vers le rail inférieur, les JFET sont
> mal polarisés et l'AOP fait n'importe quoi.
erroné spécialement pour vous induire en erreur. Naturellement vous
ne l'avez lu car inutile car vous savez mieux que tout le monde comment
ça doit fonctionner.
C'est un complot. Planétaire. Juste pour vous emmerder.
> Le modèle Spice contredit d'ailleurs certaines données du datasheet
> (comme la tension maximale de mode commun). Il faut 2V au dessus de
> Vcc- pour que la polarisation de l'étage d'entrée ne soit plus
> erratique (d'après le modèle spice). Je ne sais pas qui a raison
> entre le modèle et le datasheet. Mais si j'en crois les résultats
> aux instruments, il vaut mieux faire confiance au modèle Spice.
J'ai peut être tort mais il me semble qu'un amplificateur opérationnel
dont les entées ne sont pas dans la plage de tensions qu'il supporte
ne fonctionnera pas.
C'est peut être un préjugé, je suis peut être devenu un vieux schnock,
le monde a changé, les lois physiques ont changé.
Il y a ChatGPT et Spice qui savent mieux comment et pourquoi le Soleil
tourne autour de Terre et pas inverse.
Olivier B.
Sep 25, 2023, 10:20:57 AM9/25/23
to
Le 24/09/2023 à 16:42, Volkin a écrit :
réponse :-/
comportement hors tolérances parce que cela impliquerait que le
constructeur prévoie le comportement. sur une même série d'Aop quand je
me suis fait avoir par cette question de plage de tension mode commun il
m'es arrivé d'avoir une saturation tension haute ou basse.
>
> JKB wrote:
>
>> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
>> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
>> (vers 0). Or il n'en est rien. Lorsqu'on regarde comment est fichu
>> l'étage d'entrée, en arrivant vers le rail inférieur, les JFET sont
>> mal polarisés et l'AOP fait n'importe quoi.
>
> Oui, bien sûr, le fabricant a fait un circuit de merde et un datasheet
> erroné spécialement pour vous induire en erreur. Naturellement vous
> ne l'avez lu car inutile car vous savez mieux que tout le monde comment
> ça doit fonctionner.
>
C'est clair dans le datasheet, ceci dit je me demande même s'il a lu ma
>
>> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
>> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
>> (vers 0). Or il n'en est rien. Lorsqu'on regarde comment est fichu
>> l'étage d'entrée, en arrivant vers le rail inférieur, les JFET sont
>> mal polarisés et l'AOP fait n'importe quoi.
>
> Oui, bien sûr, le fabricant a fait un circuit de merde et un datasheet
> erroné spécialement pour vous induire en erreur. Naturellement vous
> ne l'avez lu car inutile car vous savez mieux que tout le monde comment
> ça doit fonctionner.
>
réponse :-/
>
>> Le modèle Spice contredit d'ailleurs certaines données du datasheet
>> (comme la tension maximale de mode commun). Il faut 2V au dessus de
>> Vcc- pour que la polarisation de l'étage d'entrée ne soit plus
>> erratique (d'après le modèle spice). Je ne sais pas qui a raison
>> entre le modèle et le datasheet. Mais si j'en crois les résultats
>> aux instruments, il vaut mieux faire confiance au modèle Spice.
>
> Moi, à votre place j'aurais utilisé VGND et non GND.
>
> J'ai peut être tort mais il me semble qu'un amplificateur opérationnel
> dont les entées ne sont pas dans la plage de tensions qu'il supporte
> ne fonctionnera pas.
>
C'est ça, et ça devient un peut compliqué de modéliser les
>> Le modèle Spice contredit d'ailleurs certaines données du datasheet
>> (comme la tension maximale de mode commun). Il faut 2V au dessus de
>> Vcc- pour que la polarisation de l'étage d'entrée ne soit plus
>> erratique (d'après le modèle spice). Je ne sais pas qui a raison
>> entre le modèle et le datasheet. Mais si j'en crois les résultats
>> aux instruments, il vaut mieux faire confiance au modèle Spice.
>
> Moi, à votre place j'aurais utilisé VGND et non GND.
>
> J'ai peut être tort mais il me semble qu'un amplificateur opérationnel
> dont les entées ne sont pas dans la plage de tensions qu'il supporte
> ne fonctionnera pas.
>
comportement hors tolérances parce que cela impliquerait que le
constructeur prévoie le comportement. sur une même série d'Aop quand je
me suis fait avoir par cette question de plage de tension mode commun il
m'es arrivé d'avoir une saturation tension haute ou basse.
>
Olivier B.
Sep 26, 2023, 5:38:58 AM9/26/23
to
JKB a formulé ce dimanche :
> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
> (vers 0).
>
ha bon, et pour quelle raison technique ce serait "le bon sens" ???
> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
> (vers 0).
>
JKB
Sep 26, 2023, 5:55:27 AM9/26/23
to
avec une tension de mode commun au milieu de Vcc+/Vcc- donne un Vout
vers (Vcc-)+2V. En abaissant la tension de mode commun, à un moment,
la tension bascule à (Vcc+)-2V.
Gauloisjesuis
Sep 26, 2023, 6:52:02 AM9/26/23
to
raisonnement que la page 5 ...... ?
Déjà l'auteur compare deux montages, qui ne sont pas identiques, car un
alimenté en mono tension l'autre en symétrique, avec un même signal
alternatif d'entrée référencé à OV il est tout a fait normal qu'il
obtienne deux réponses différentes et ça n'a rien à voir avec quelque
précautions à prendre avec l'alimentation, c'est juste une débile erreur
de conception électronique, jamais un électronicien ne ferait un tel
montage, c'est complètement con comme raisonnement.
Olivier B.
Sep 26, 2023, 9:46:00 AM9/26/23
to
JKB avait énoncé :
fonctionnement linéaire vers une saturation l'étage d'entrée d'un
système à grand gain, selon l'équilibre (offsets) de ce qui suit il est
tout à fait normal que la tension parte brutalement en butée dans un
sens ou dans l'autre indépendement de la valeur qu'il y avait juste
avant de sortie du datasheet.
> Le 26-09-2023, Olivier B <olivi...@free.fr.invalid> a écrit :
>> JKB a formulé ce dimanche :
>>
>>> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
>>> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
>>> (vers 0).
>>>
>> ha bon, et pour quelle raison technique ce serait "le bon sens" ???
>
> Parce que là, il y a une discontinuité. V+ 0,5V en dessous de V-
> avec une tension de mode commun au milieu de Vcc+/Vcc- donne un Vout
> vers (Vcc-)+2V. En abaissant la tension de mode commun, à un moment,
> la tension bascule à (Vcc+)-2V.
>
Mais il n'y a strictement rien d'étonnant à cela, tu passe d'un
>> JKB a formulé ce dimanche :
>>
>>> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
>>> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
>>> (vers 0).
>>>
>> ha bon, et pour quelle raison technique ce serait "le bon sens" ???
>
> Parce que là, il y a une discontinuité. V+ 0,5V en dessous de V-
> avec une tension de mode commun au milieu de Vcc+/Vcc- donne un Vout
> vers (Vcc-)+2V. En abaissant la tension de mode commun, à un moment,
> la tension bascule à (Vcc+)-2V.
>
fonctionnement linéaire vers une saturation l'étage d'entrée d'un
système à grand gain, selon l'équilibre (offsets) de ce qui suit il est
tout à fait normal que la tension parte brutalement en butée dans un
sens ou dans l'autre indépendement de la valeur qu'il y avait juste
avant de sortie du datasheet.
Olivier B.
Sep 26, 2023, 9:48:32 AM9/26/23
to
Gauloisjesuis vient de nous annoncer :
Je trouvve au contraire que c'est un raisonnement très scolaire destiné
à amener l'élève à s'interroger sur le pourquoi d'un problème et à
chercher une solution.
Il n'y a jamais de problème con quand il amène l'élève à trouver une
solution.
à amener l'élève à s'interroger sur le pourquoi d'un problème et à
chercher une solution.
Il n'y a jamais de problème con quand il amène l'élève à trouver une
solution.
ptilou
Sep 26, 2023, 11:05:48 AM9/26/23
to
Le jeudi 21 septembre 2023 à 15:18:51 UTC+2, JKB a écrit :
https://www.nagwa.com/fr/explainers/852179792323/
Bisous pas evident ....
--
Ptilou
Volkin
Sep 26, 2023, 12:03:24 PM9/26/23
to
JKB wrote:
> Le 26-09-2023, Olivier B <olivi...@free.fr.invalid> a écrit :
>> JKB a formulé ce dimanche :
>>
>>> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
>>> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
>>> (vers 0).
>>>
>> ha bon, et pour quelle raison technique ce serait "le bon sens" ???
>
> Parce que là, il y a une discontinuité. V+ 0,5V en dessous de V-
> avec une tension de mode commun au milieu de Vcc+/Vcc- donne un Vout
> vers (Vcc-)+2V. En abaissant la tension de mode commun, à un moment,
> la tension bascule à (Vcc+)-2V.
Dans un montage normal V+ n'est jamais à 0,5V en dessous de V-.
> Le 26-09-2023, Olivier B <olivi...@free.fr.invalid> a écrit :
>> JKB a formulé ce dimanche :
>>
>>> Je savais que cet ampli n'est pas rail to rail, ni en entrée ni
>>> en sortie. Mais je pensais qu'il allait talonner dans le bon sens
>>> (vers 0).
>>>
>> ha bon, et pour quelle raison technique ce serait "le bon sens" ???
>
> Parce que là, il y a une discontinuité. V+ 0,5V en dessous de V-
> avec une tension de mode commun au milieu de Vcc+/Vcc- donne un Vout
> vers (Vcc-)+2V. En abaissant la tension de mode commun, à un moment,
> la tension bascule à (Vcc+)-2V.
Je comprends que vous pensez que c'est indigne de vous de faire
un montage normal. Et pourtant. Il faut faire un effort.
Juste un essai à la limite.
Vous aurez tout de suite beaucoup moins de problèmes avec les datasheets
et les fabricants, je vous assure.
Vous n'aurez pas non plus à plonker les gens parce qu'ils
n'auront aucune raison de vous mettre le nez dans le caca.
Gauloisjesuis
Sep 26, 2023, 1:22:45 PM9/26/23
to
pour le moins perplexe :-)
Il me semble que la logique voudrait qu'on inculque à l'élève une
approche logique et surtout avec un schéma correct, comment amplifier un
signal +/- Vin avec un AOP alim bitensions puis comment amplifier ce
même signal avec un AOP mono-tension et ensuite demander à l'élève
d'expliquer les différences entre les deux schémas . Un prof doit être
méthodique et là on en est loin, mais c'est bien l'éducation nationale
"la méthode chercher l'erreur" et on se demande pourquoi on est si bon
dans le classement Pisa :o)
Volkin
Sep 26, 2023, 3:04:49 PM9/26/23
to
d'amplificateur opérationnel avec marquage "120 mV".
Si la chute de tension sur la diode vous préoccupe sachez
qu'il existe un montage qu'on appelle "diode idéale" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Montages_de_base_de_l%27amplificateur_op%C3%A9rationnel#/media/Fichier:Super_diode_eu.svg
Olivier B.
Sep 27, 2023, 3:52:40 AM9/27/23
to
Gauloisjesuis vient de nous annoncer :
>>>>
>>>>
>>>> http://bravo.univ-tln.fr/er/Cours%20divers/AOP%20monotension.pdf
>>>
>>> Je commence à lire le document et si l'ensemble relève du même
>>> raisonnement que la page 5 ...... ?
>>> Déjà l'auteur compare deux montages, qui ne sont pas identiques, car un
>>> alimenté en mono tension l'autre en symétrique, avec un même signal
>>> alternatif d'entrée référencé à OV il est tout a fait normal qu'il
>>> obtienne deux réponses différentes et ça n'a rien à voir avec quelque
>>> précautions à prendre avec l'alimentation, c'est juste une débile erreur
>>> de conception électronique, jamais un électronicien ne ferait un tel
>>> montage, c'est complètement con comme raisonnement.
>>>
>> Je trouvve au contraire que c'est un raisonnement très scolaire destiné à
>> amener l'élève à s'interroger sur le pourquoi d'un problème et à chercher
>> une solution.
>>
>> Il n'y a jamais de problème con quand il amène l'élève à trouver une
>> solution.
>
> Mouaih ! faire une approche scolaire avec un montage déficient me laisse pour
> le moins perplexe :-)
> Il me semble que la logique voudrait qu'on inculque à l'élève une approche
> logique et surtout avec un schéma correct, comment amplifier un signal +/-
> Vin avec un AOP alim bitensions puis comment amplifier ce même signal avec un
> AOP mono-tension et ensuite demander à l'élève d'expliquer les différences
> entre les deux schémas .
>
mais c'est ce qui est fait, alim symétrique, puis asymétrique sans
>>>
>>> Je commence à lire le document et si l'ensemble relève du même
>>> raisonnement que la page 5 ...... ?
>>> Déjà l'auteur compare deux montages, qui ne sont pas identiques, car un
>>> alimenté en mono tension l'autre en symétrique, avec un même signal
>>> alternatif d'entrée référencé à OV il est tout a fait normal qu'il
>>> obtienne deux réponses différentes et ça n'a rien à voir avec quelque
>>> précautions à prendre avec l'alimentation, c'est juste une débile erreur
>>> de conception électronique, jamais un électronicien ne ferait un tel
>>> montage, c'est complètement con comme raisonnement.
>>>
>> Je trouvve au contraire que c'est un raisonnement très scolaire destiné à
>> amener l'élève à s'interroger sur le pourquoi d'un problème et à chercher
>> une solution.
>>
>> Il n'y a jamais de problème con quand il amène l'élève à trouver une
>> solution.
>
> Mouaih ! faire une approche scolaire avec un montage déficient me laisse pour
> le moins perplexe :-)
> Il me semble que la logique voudrait qu'on inculque à l'élève une approche
> logique et surtout avec un schéma correct, comment amplifier un signal +/-
> Vin avec un AOP alim bitensions puis comment amplifier ce même signal avec un
> AOP mono-tension et ensuite demander à l'élève d'expliquer les différences
> entre les deux schémas .
>
translation des potentiels d'entrée, puis avec
>
> Un prof doit être méthodique et là on en est loin,
> mais c'est bien l'éducation nationale "la méthode chercher l'erreur" et on se
> demande pourquoi on est si bon dans le classement Pisa :o)
>
montrer les problèmes que génèrent de mauvaises configurations est très
> Un prof doit être méthodique et là on en est loin,
> mais c'est bien l'éducation nationale "la méthode chercher l'erreur" et on se
> demande pourquoi on est si bon dans le classement Pisa :o)
>
formateur, ça fait la différence entre un élève qui a compris comment
fonctionne un système, et celui qui sait comment le dépanner.
Gauloisjesuis
Sep 27, 2023, 7:49:44 AM9/27/23
to
câblage d'un AOP à alimentation symétrique est effectuée sans précautions"
Ce n'est pas une question de précaution à prendre, ce sont deux montages
différents. s'ils ne sont pas capables appréhender cet aspect ce n'est
pas vers électronique qu'ils doivent se diriger, mais plutôt
charcuterie-peinture :o)
>> Un prof doit être méthodique et là on en est loin, mais c'est bien
>> l'éducation nationale "la méthode chercher l'erreur" et on se demande
>> pourquoi on est si bon dans le classement Pisa :o)
>>
> montrer les problèmes que génèrent de mauvaises configurations est très
> formateur, ça fait la différence entre un élève qui a compris comment
> fonctionne un système, et celui qui sait comment le dépanner.
chercher les erreurs de conception serait déjà un bon début :o)
Avant de courir déjà apprendre à marcher, mais bon chacun fera le tri :o)
Olivier B.
Sep 28, 2023, 4:53:46 AM9/28/23
to
Le 27/09/2023, Gauloisjesuis a supposé :
*synthèse de cours* portant sur *l'alimentation mono tension des AOP*,
c'est un enseignement orienté pratique, *postérieur* aux cours
théoriques sur le fonctionnement des AOP que l'on estime alors
assimilé, et *dans ce contexte la* je persiste à trouver la méthode
tout à fait adaptée.
Lorsque j'enseigne des technique à des stagiaires j'insiste toujours
sur le coté résilient, on ne doit pas concevoir un système pour qu'il
fonctionne quand tout va bien, mais pour qu'il continue de le faire au
mieux quand tout va mal, et qu'il reste cohérent par la suite. C'est
parfois plus de 50% de boulot en plus, mais on passe d'un produit qui
tombe en panne quant tu tousse à coté à un qui tombe tout seul en
marche dès qu'un minimum de conditions sont réunies et ça fait toute la
différence pour les clients.
Petite remarque pour finir, il n'y a pas meilleure analogie que celle
de l'apprentissage de la marche pour illustrer que l'on apprend de ses
erreurs, comme tu dis chacun fera le tri :-)
>>> Un prof doit être méthodique et là on en est loin, mais c'est bien
>>> l'éducation nationale "la méthode chercher l'erreur" et on se demande
>>> pourquoi on est si bon dans le classement Pisa :o)
>>>
>> montrer les problèmes que génèrent de mauvaises configurations est très
>> formateur, ça fait la différence entre un élève qui a compris comment
>> fonctionne un système, et celui qui sait comment le dépanner.
>
> Commencer par les éduquer avec les montages sans problèmes avant de chercher
> les erreurs de conception serait déjà un bon début :o)
> Avant de courir déjà apprendre à marcher, mais bon chacun fera le tri :o)
>
Je pense que tu as mal lu et donc situé le document, c'est une
>>> l'éducation nationale "la méthode chercher l'erreur" et on se demande
>>> pourquoi on est si bon dans le classement Pisa :o)
>>>
>> montrer les problèmes que génèrent de mauvaises configurations est très
>> formateur, ça fait la différence entre un élève qui a compris comment
>> fonctionne un système, et celui qui sait comment le dépanner.
>
> Commencer par les éduquer avec les montages sans problèmes avant de chercher
> les erreurs de conception serait déjà un bon début :o)
> Avant de courir déjà apprendre à marcher, mais bon chacun fera le tri :o)
>
*synthèse de cours* portant sur *l'alimentation mono tension des AOP*,
c'est un enseignement orienté pratique, *postérieur* aux cours
théoriques sur le fonctionnement des AOP que l'on estime alors
assimilé, et *dans ce contexte la* je persiste à trouver la méthode
tout à fait adaptée.
Lorsque j'enseigne des technique à des stagiaires j'insiste toujours
sur le coté résilient, on ne doit pas concevoir un système pour qu'il
fonctionne quand tout va bien, mais pour qu'il continue de le faire au
mieux quand tout va mal, et qu'il reste cohérent par la suite. C'est
parfois plus de 50% de boulot en plus, mais on passe d'un produit qui
tombe en panne quant tu tousse à coté à un qui tombe tout seul en
marche dès qu'un minimum de conditions sont réunies et ça fait toute la
différence pour les clients.
Petite remarque pour finir, il n'y a pas meilleure analogie que celle
de l'apprentissage de la marche pour illustrer que l'on apprend de ses
erreurs, comme tu dis chacun fera le tri :-)
jules
Oct 1, 2023, 5:34:50 PM10/1/23
to
Le 26/09/2023 à 12:52, Gauloisjesuis a écrit :
> Je commence à lire le document et si l'ensemble relève du même
> raisonnement que la page 5 ...... ?
Il se trouve que récemment j'ai tenté de poser un TL082 derrière un
Arduino pour augmenter la précision de mesure de la résistance interne
d'un accu Lithium-Ion 3.7 V qui débite 1 A dans 3.7 Ohm.
Idée funeste. La valeur évolue entre 20 et 300 Milli-Ohm
Évidemment le TL082 ne peut être alimenté que en 0 / + 5V de l'arduino.
Le résultat fut au delà de mes désespoirs.
Le LTSpice léger n'y voyait que du feu.
Sur la demande de JKB, je fus z'interpellé, bien m'en a pris puisque
j'ai mis la main sur un Bravo de l'université de Toulon (Juan de son
prénom),
> Juan Bravo
> enseignant au département GEII de l'IUT de TOULON
> Ce site s'adresse tout naturellement à nos étudiant de DUT et de licence Pro mais aussi à tous ceux qui s'intéressent à nos formations et disciplines.
> N'hésitez à nous contacter ou consulter les liens suivants pour en savoir plus sur notre offre de formation
Qui tel un professeur d'IUT a beaucoup souffert sur un montage avant de
presque tout savoir en se tirant la bourre avec les collègues.
Quel désespoir de lire certains commentaires.
Ce que m'a appris l'électronique, c'est que quand ça ne marche pas comme
on veut,c'est qu'on doit avoir tort et qu'il faut comprendre où.
JKB
Oct 2, 2023, 2:45:06 AM10/2/23
to
Le 01-10-2023, jules <athlo...@wanadoo.fr> a écrit :
>
>
> Le 26/09/2023 à 12:52, Gauloisjesuis a écrit :
>> Je commence à lire le document et si l'ensemble relève du même
>> raisonnement que la page 5 ...... ?
>
> Je suis déconfit par autant de raleurs.
Idem. Et pour certains qui ont été plonkés, je parlerai même de
>
>
> Le 26/09/2023 à 12:52, Gauloisjesuis a écrit :
>> Je commence à lire le document et si l'ensemble relève du même
>> raisonnement que la page 5 ...... ?
>
> Je suis déconfit par autant de raleurs.
suffisance. Un peu d'humilité ne nuirait pas. Quiconque bosse
sérieusement sur des circuits analogiques a déjà rencontré des
situations inextricables demandant un oeil neuf.
> Il se trouve que récemment j'ai tenté de poser un TL082 derrière un
> Arduino pour augmenter la précision de mesure de la résistance interne
> d'un accu Lithium-Ion 3.7 V qui débite 1 A dans 3.7 Ohm.
> Idée funeste. La valeur évolue entre 20 et 300 Milli-Ohm
> Évidemment le TL082 ne peut être alimenté que en 0 / + 5V de l'arduino.
> Le résultat fut au delà de mes désespoirs.
> Le LTSpice léger n'y voyait que du feu.
buggués. Le TL971 et un bon exemple, le seul modèle valable est
celui de TI sur son site internet. Celui fourni dans LTSpice (s'il
l'est toujours) est totalement buggué. Il faut toujours vérifier
ses modèles sur un circuit réel sous peine d'aller dans le mur.
Et même des modèles aussi simples que les TL08x ne sont pas
forcément bons.
> Sur la demande de JKB, je fus z'interpellé, bien m'en a pris puisque
> j'ai mis la main sur un Bravo de l'université de Toulon (Juan de son
> prénom),
>
>
>> Juan Bravo
>> enseignant au département GEII de l'IUT de TOULON
>> Ce site s'adresse tout naturellement à nos étudiant de DUT et de licence Pro mais aussi à tous ceux qui s'intéressent à nos formations et disciplines.
>> N'hésitez à nous contacter ou consulter les liens suivants pour en savoir plus sur notre offre de formation
>
> Qui tel un professeur d'IUT a beaucoup souffert sur un montage avant de
> presque tout savoir en se tirant la bourre avec les collègues.
>
> Quel désespoir de lire certains commentaires.
>
> Ce que m'a appris l'électronique, c'est que quand ça ne marche pas comme
> on veut,c'est qu'on doit avoir tort et qu'il faut comprendre où.
peut paraître logique, TI étant champion du monde des erreurs dans
les datasheets ou des imprécisions. J'ai des souvenirs de datasheets
avec des composants à 100 pattes où ils avaient inversé top et bottom !
Après avoir remonté l'erreur au support, j'ai juste constaté la
correction. Même pas un retour poli.
Pour conclure, j'ai posé la question au support de TI en même temps
qu'ici et j'ai eu une réponse qui vaut son pesant de cacahuètes :
"monsieur, il faut avoir le bon datasheet". Ah !... Et
effectivement, après ma question, le datasheet du TL082 qu'on
retrouve sur le site de TI est en date de 2013 et est bien plus
pessimiste que vous. Ce datasheet indique maintenant qu'il faut pour
une alimentation +/-7,5V un Vcm- de 4,5V !
JKB
Gauloisjesuis
Oct 2, 2023, 4:42:00 PM10/2/23
to
tu en es où avec ton montage, tu as résolu le problème ?
Crdlt !
JKB
Oct 3, 2023, 3:02:34 AM10/3/23
to
Le 02-10-2023, Gauloisjesuis <nonma...@maisnon.fr> a écrit :
> Bonjour JKB
>
> tu en es où avec ton montage, tu as résolu le problème ?
Bonjour,
> Bonjour JKB
>
> tu en es où avec ton montage, tu as résolu le problème ?
Pour l'instant, pas tout à fait.
Je n'ai publié qu'une partie du circuit en question qui
est une source de bruit (6*2W) et utilise aussi des TPA2000. La
partie génération du signal fonctionne bien en remplaçant les AOP
par des RRIO. Il faut en revanche que je vire les condensateurs de
liaison entre les étages parce que les TPA2000 (pourtant alimentés
en 5V au travers d'un régulateur) perturbent le rail 15V. J'ai
pourtant salement filtré (5V au niveau de chaque TPA2000), 15V avant
le régulateur 5V (CLC), 15V analogique (CLCLC) sans réussir à
corriger entièrement le problème.
Il faut que je m'y replonge. Pour l'instant, c'est à peu près
fonctionnel. La version 2 arrivera dans le mois.
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