Varistance HS ?

[Sylvain]

Bonjour à tous,

Comme je poste ici pour la première fois, deux mots de présentation : je
ne suis pas un éléctronicien ni même un amateur en éléctronique. Je
cherche de temps à autre à dépanner un appareil qui lâche... Par
exemple, j'ai "sauvé" un magnétoscope numérique en remplaçant un
condensateur. 300 € d'économisé...

Dans le cas présent, c'est ma cafetière Delonghi Magnifica de 8 ans qui
donne des signes de faiblesses. Son fonctionnement est ératique : elle
marche correctement puis elle se met brusquement en rideau (plus de led
sauve le voyant détartrage allumé, alors que le dernier détartrage est
très récent)... Autre symptôme : le bouton marche/arrêt est parfois
capricieux.

Machine ouverte, le seul circuit imprimé semble quasiment normal à
l'exception :
- d'un dépôt blanchatre qui part d'une patte d'une varistance (j'ai
cherché sur le net...) de caractéristiques S14 K420. Le composant semble
en bon état ;
- d'un fil qui semble avoir légèrement chauffé.

Qu'en pensez-vous ??? Remplacement de la varistance ???

Cdlt,
Sylvain

[Benoit-Pierre DEMAINE]

On 16/07/17 12:58, Sylvain wrote:
>
> Qu'en pensez-vous ??? Remplacement de la varistance ???

Photos.
http://www.cjoint.com/



--
>o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

[Sylvain]

Voici la photo : http://www.cjoint.com/c/GGqm6M0sVU1

La carte est verticale dans l'appareil. Le haut de la carte est à droite
de l'image (côté étiquette blanche).

Le composant que je soupçonne est bleu au centre de l'image.
Le dépôt blanc semble issu de sa patte "basse". Ce dépôt est coupé en
deux car j'y ai passé le doigt. Quand j'ai ouvert, le dépôt allait
jusqu'au radiateur plus bas où il y avait déjà un bon petit dépôt...

Le fil qui pourrait avoir chauffé est le rouge qui traverse l'image haut
en bas. Le rouge semble un peu roussi au niveau de sa fiche en bas de
l'image.

Cdlt,
Sylvain

[Sylvain]

Pas d'idée ?

On 16/07/2017 12:58, Sylvain wrote:

[Electron]

Le 17/07/17 à 16:56, Sylvain a écrit :
> Pas d'idée ?
>
Bonjour,

Peut-être regarder l'autre face du circuit... il y a peut être quelque
chose de plus "visuel" comme souci.

Photo ?

Bien à vous,
Electron.

[Michel MARTIN]

Ben, moi je trouve que le pied de cette "varistance" est bien propre
pour un produit qui aurait "développé" une mousse ou autre faisant cette
tache blanche.
N'y aurait-il pas un autre composant, près du radiateur, qui aurait
"explosé" vers le haut (vers droite sur la photo)?
Michel

[laurent]

salut,
je pense que c'est bien une varistance mais a priori elle est bonne, la
plupart du temps elle "explose" quand HS

les varistance sont generalements misent en // sur l'entree 230V juste
apres la protection/fusible car en cas de surtension elles passent en CC
et la protection "saute".

si le fusible est bon sur la platine, la varistance est bonne aussi...

sur la photo, il y a sous la varistance un pont de diode, rond noir avec
un plat, voir s'il est bon.

pour la recherche de la panne, la premiere chose c'est verifier
l'alimentation donc on commance par suivre le 230V a travers les
differents composants (fusible/filtre mode commun,...)
ensuite deux possibilites, alim a transformateur ou a decoupage.

si transformateur, on verifie en entree les 230V et a la sortie le XX
volts (selon la valeur du transformateur) puis le pond de diodes,
condensateur(s) de filtrage(s), regulateur, ....

si alimentation a decoupage, verifier le pont de diode en entree puis le
condensateur de filtrage et le transistor/CI de decoupage (en general
c'est lui qui prend cher!) et enfin la (les) tension en sortie(s) de
l'alimentation (en general une seul diode par voies de sorties et un
condensateur de filtrage)

souvent on arrive a reperer un CI connu sur lequel on peut mesurer sa
tension d'alimentation pour voir si l'alimentation est ok

ATTENTION: TENSION DE 320V CONTINU SUR LES DIVERS ELEMENTS, PRUDENCE !!!!
meme remarque si alimentation non isolee du secteur (abaissement par
pont capacitif) car TOUT le circuit electronique est au potentiel du
secteur !!! (tres souvent sur les platines de radiateurs electronique
par exemple)

sauf precautions speciales, jamais de mesure du cote 230V de
l'alimentation avec un appareil de mesure branche sur le secteur
(oscilloscope, generateur bf, ...) car la masse de l'appareil est reliee
a la borne de terre de sa prise donc ... pouff, le disjoncteur !

bonne journee,

laurent.

[Sylvain]

Rien de l'autre côté... tout est propre...

Cdlt,
Sylvain

[Sylvain]

Quand j'ai vu les photos de varistance explosée sur le net, je me suis
demandé si la poudre blanche ne venait pas plutôt du boîtier métallique
à côté de la varistance. Je vais regarder ça...

Bonne soirée,
Sylvain

[Sylvain]

Bonsoir Laurent et merci pour ta longue réponse.

Je vais essayer de suivre tes indications, mais je crains ne pas être
assez à l'aise en éléctronique pour risquer de bidouiller du côté de
l'alimentation. D'autant que le principal symptôme de la panne est un
fonctionnement aléatoire de l'appareil : parfois il me fait de bons
cafés, et l'instant d'après c'est rideau : toutes les LED s'éteignent
sauf le témoin de détartrage qui s'allume (opération pourtant récemment
réalisée)...

Je vais tenter un dernier démontage demain...

Bonne soirée,
Sylvain

[laurent]

et petite question, il n'y a pas un capteur pour le detartrage par
exemple (pression trop haute pour l'eau ou ....)
la trace blanche, je pense que c'est du calcaire.
un peu d'eau qui a couler sur la platine par exemple.

[Michel MARTIN]

Il me revient tout à coup qu'une de mes cafetières (de grande marque)
est en panne, car la platine de commande dispose d'un relais 24V que je
n'arrive pas à trouver en rechange à un prix convenable (js1apf-b-24v).
Peut-être en est-il de même sur cette cafetière? Avec un contact moins
franc que la normale? (chez moi, le contact ne se fait plus du tout).
Michel

[Sylvain]

Bien vu !!! Je regarde !

[Sylvain]

... et là tu me rappelles que le bouton marche/arrêt est également
devenu capricieux : il faut appuyer dessus à de nombreuses reprises pour
allumer la machine...

Je regarde également.

Merci !

[Sylvain]

J'ai déssoudé les deux relais qui sont à côté de la varistance. Ils ont
l'air nickel... Mon électronicien du coin pense que le pb ne vient pas
de là. On verra demain matin avec les nouveaux relais.

En tout cas, difficile de savoir d'où vient cette poudre blanche...

Sylvain

[jules]

Le 16/07/2017 à 15:07, Sylvain a écrit :
> Voici la photo : http://www.cjoint.com/c/GGqm6M0sVU1
>
> La carte est verticale dans l'appareil. Le haut de la carte est à droite
> de l'image (côté étiquette blanche).
>
> Le composant que je soupçonne est bleu au centre de l'image.
> Le dépôt blanc semble issu de sa patte "basse". Ce dépôt est coupé en
> deux car j'y ai passé le doigt. Quand j'ai ouvert, le dépôt allait
> jusqu'au radiateur plus bas où il y avait déjà un bon petit dépôt...
>
> Le fil qui pourrait avoir chauffé est le rouge qui traverse l'image haut
> en bas. Le rouge semble un peu roussi au niveau de sa fiche en bas de
> l'image.
>

Une varistance est explosée ou elle va bien.
Sous le varistor un pont de diode.

http://www.ereplacementparts.com/delonghi-esam4500-magnifica-parts-c-122345_122351_122771.html

Le comportement ératique témoigne d'un composant qui change d'attitude
après utilisation (échauffement).
La vue de la carte sur l'éclaté montre un transformateur d'alimentation
ce qui évite la panne du condensateur class "X" (commune à tout
l'électroménager). Après huit ans il faut vérifier tous les
condensateurs chimiques.
Sur l'éclaté il y a une carte avec les touches. Après 8 ans il faut
récurer tout ça avec application et tendresse sans sauvagerie. Souvent
les contacts sont électroniques avec des courants très faibles, toute
saleté suffit à planter le fonctionnement. C'est compatible avec le
fonctionnement aléatoire.

===================================
On trouve des cafards fumés dans des plaques de cuisson, ils posé une
patte sur le neutre et une autre sur la phase.

[jules]

>> Voici la photo : http://www.cjoint.com/c/GGqm6M0sVU1
>>
>> La carte est verticale dans l'appareil. Le haut de la carte est à
>> droite de l'image (côté étiquette blanche).
>>
>> Le composant que je soupçonne est bleu au centre de l'image.
>> Le dépôt blanc semble issu de sa patte "basse". Ce dépôt est coupé en
>> deux car j'y ai passé le doigt. Quand j'ai ouvert, le dépôt allait
>> jusqu'au radiateur plus bas où il y avait déjà un bon petit dépôt...

>

> http://www.ereplacementparts.com/delonghi-esam4500-magnifica-parts-c-122345_122351_122771.html
>
>
Sur l'éclaté la pompe à n bars est au dessus de la carte, l'eau coule de
haut en bas. les traces blanches sont du calcaire qui vient de gouttes
d'eau qui fuient "autour" de la pompe, plus en sortie sous pression que
en bas.
La blanchitude "témoigne" du passage de l'eau qui a séchée pas de
"l'état" humide quand elle tombe sur le 220V avant de s'évaporer.
A observer en fonctionnement.
Après 8 ans à 15 bars il peut y avoir des fuites.

[Michel MARTIN]

Le 19/07/2017 à 13:07, jules a écrit :
>
>
> Le 16/07/2017 à 15:07, Sylvain a écrit :
>> Voici la photo : http://www.cjoint.com/c/GGqm6M0sVU1
>>
>> La carte est verticale dans l'appareil. Le haut de la carte est à droite
>> de l'image (côté étiquette blanche).
>>
>> Le composant que je soupçonne est bleu au centre de l'image.
>> Le dépôt blanc semble issu de sa patte "basse". Ce dépôt est coupé en
>> deux car j'y ai passé le doigt. Quand j'ai ouvert, le dépôt allait
>> jusqu'au radiateur plus bas où il y avait déjà un bon petit dépôt...
>>
>> Le fil qui pourrait avoir chauffé est le rouge qui traverse l'image haut
>> en bas. Le rouge semble un peu roussi au niveau de sa fiche en bas de
>> l'image.
>>
> Une varistance est explosée ou elle va bien.
> Sous le varistor un pont de diode.
>
> http://www.ereplacementparts.com/delonghi-esam4500-magnifica-parts-c-122345_122351_122771.html
>
> Le comportement ératique témoigne d'un composant qui change d'attitude
> après utilisation (échauffement).
> La vue de la carte sur l'éclaté montre un transformateur d'alimentation
> ce qui évite la panne du condensateur class "X" (commune à tout
> l'électroménager). Après huit ans il faut vérifier tous les
> condensateurs chimiques.

D'après certains sites de fabricants, certains condos chimiques sont
garantis "5000 heures". Effarant!
Michel

[JKB]

Le Wed, 19 Jul 2017 13:41:54 +0200,
Michel MARTIN <martin....@free.fr> écrivait :

J'en utilise des 10000h à 105°C dans mes conceptions. Et je te
garantis qu'ils tiennent. J'ai même des électrochimiques dans des
circuits des années 60 et 70 qui sont encore bons mesurés au pont
RLC. Il m'arrive aussi d'utiliser du 125°C.

Ce n'est que depuis le début des années 2000 et les directives RoHS
qu'on a des surprises (surtout au début des années 2000 quand les
solvants ont été interdits dans les électrolytes). Mais il est faut
de dire qu'un électrochimique utlilisé _correctement_ ne tient pas
les specs.

Pour info, lorsqu'on diminue la température de 10°C, on double la
durée de vie. Donc si l'électronique reste à 45°C max, un
condensateur 105°C 10000 heures tient plus de 600000 heures.

Autre chose, le courant traversant un condensateur (et donc l'ESR)
et le derating sont à surveiller. 20% de derating est un minimum.

Dernier point : un X1 ou X2 n'empêche pas (sauf mauvaise conception
du circuit) le fonctionnement d'un appareil. Il n'est pas là pour
cela.

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr

[Michel MARTIN]

Lors de la panne (arrêt total) de mon enregistreur à DD et DVD Panasonic
(DMR AX77), donc pas de "chinois de basse qualité quand même, mais des
années 2005-2007, j'ai eu la surprise de constater que les condos de
l'alimentation étaient des 5000 H. Comme c'est un appareil censé
fonctionner 24/24 ou presque, je trouve cela affligeant.
Enfin, j'ai changé ça, et pour le moment ça fonctionne correctement
(commandé chez E44, je ne sais plus quelle durée est la garantie de ces
condos).
Michel

[Sylvain]

Bonjour,

Merci pour vos réponses et pour l'éclaté. (Je garde le lien du site !)
Cela répond à pas mal de questions... Vous allez également dans le sens
de mon vendeur de composants : les relais qui sont à côté de la
varistance ne seraient pas en cause. De fait, ils sont visuellement en
parfait état... (déssoudés pour en commander d'autres...).

J'avoue que je n'ai pas trop envie de me lancer dans un démontage lourd
des composants (pour les tester un par un) et de la machine pour voir
les fuites... Les problèmes ménager m'ont déjà pas mal pourri mes
vacances (dont la chaîne hifi qui fait aussi des siennes, un incendie
évité dans le micro ondes, l'installation d'un nouveau fourd, l'arrivée
de la fibre, etc.). Je vais arrêter les frais et tenter de bénéficier
des soldes !

Bien merci à tous pour vos tuyaux et votre aide !
Bien cordialement,
Sylvain

[JKB]

Le Wed, 19 Jul 2017 14:13:35 +0200,

C'est 5000h _à la température maximale_. Beaucoup plus en utilisation
normale. Je doute personnellement que l'électronique de votre
enregistreur fonctionne à plus de 85°C ou 105°C en continu.

[jules]

>>>
>>> Dernier point : un X1 ou X2 n'empêche pas (sauf mauvaise conception
>>> du circuit) le fonctionnement d'un appareil. Il n'est pas là pour
>>> cela.
>>>

Dans les alims sans transfo des petits équipements, les classe X (car)
en série sur le réseau avec l'utilisation selon l'oncle unsurcesomega.
Là il peut leur arriver d'être choqué plus que spécifié et ils ne
passent plus.

[jules]

>> La vue de la carte sur l'éclaté montre un transformateur d'alimentation
>> ce qui évite la panne du condensateur class "X" (commune à tout
>> l'électroménager). Après huit ans il faut vérifier tous les
>> condensateurs chimiques.
> D'après certains sites de fabricants, certains condos chimiques sont
> garantis "5000 heures". Effarant!
> Michel
>

Un rappel de calcul élémentaire :
Une voiture qui parcoure 100 000 km à 100 km/h a fonctionné seulement
1000 h.
Une cafetière qui a fait deux cafés par jour pendant 8 ans a fonctionné :
2*5*365*8 = 30 000 h

[JKB]

Le Wed, 19 Jul 2017 14:54:11 +0200,
jules <athlo...@wanadoo.fr> écrivait :

Les classes X et Y ne servent pas vraiment à faire des alimentations
capacitives. Mais vous avez le droit.

[jules]

>> Une cafetière qui a fait deux cafés par jour pendant 8 ans a fonctionné :
>> 2*5*365*8 = 30 000 h
>

> ???
> Il lui faut 5h pour faire un café ? Où ai-je mal compris.
>
Il y en a toujours un qui suit heureusement et merci.
Ce sont des minutes donc 500 h.
R.