Diode de roue libre ?
Targa128
de protéger l'alimentation éléctrique (qui est en fait une alimentation de
PC type ATX) contre le déchargement des bobines, est il nécessaire
d'utiliser des diodes ?
Si oui, quel type, quelle valeur
Merci a tous pour vos réponses
Jean-Baptiste Kammerer
> Si oui, quel type, quelle valeur
Oui! Si le courant n'est pas trop fort (à la louche moins de 200mA dans le
bobinage du relai ce qui devrait être le cas pour un relai 12V) une 1N4148 fera
très bien l'affaire pour encaisser l'impulsion de courant au moment de
l'ouverture du circuit... de plus c'est une diode "rapide" ce qui fait qu'on est
sûr que ce sera elle qui encaissera le choc et pas un circuit intégré d'à côté.
JBK
liaM
Jean-Baptiste Kammerer a écrit :
Une diode 1N4148 est trop fragile.
D'habitude, une diode du type 1N4001 ou 1N4002 est utilisée.
Jean-Baptiste Kammerer
> Une diode 1N4148 est trop fragile.
> D'habitude, une diode du type 1N4001 ou 1N4002 est utilisée.
Humm... il me semble que vous m'aviez déjà fait cette remarque dans un post
précédent à propos d'un bricolage dans une voiture qui utilisait aussi des
relais 12V...
Donc même réponse: non elle n'est pas trop fragile (je teste en ce moment un
circuit avec deux relais 12V et deux diodes 1N4148 qui marchent au poil). Et
puis d'après le datasheet, une 1N4148 ça supporte jusqu'à 800mA en continu !
alors en pulsé elles vont bien supporter 50mA (courant max typique dans un
relais 12V).
Enfin, les 1N4001 et 1N4002 ne sont pas très rapides... elles vont très bien
pour protéger la sortie d'un étage de puissance robuste, par exemple, où de très
forts courants sont susceptible de circuler mais où la vitesse des diodes de
protection n'est pas très importante (puisque les transistors de sortie ne sont
pas si fragiles que ça).
JBK
Rachel Rey
La diode de roue libre ne reçoit d'ailleurs aucune intensité continue
Dans les datasheets, on trouve deux valeurs, énergie continue et énergie sous impulsion.
L'énergie demandée par le relais est 0,5xLI². La valeur de L est donnée dans le datasheet et I se calcule avec U /
Rbobine.
Donc, après avoir déterminé l'énergie demandée par le relais, on peut dimensionner la diode.
Attention, certains relais automobile ont la diode intégrée...
Stéphane
http://perso.wanadoo.fr/rs-rey/electronic_ressources/
Jean-Baptiste Kammerer
> La grandeur physisque a respecter pour les diodes de roue libre est l'énergie exprimée en Joules et non pas l'intensité.
continu dans la bobine... donc si la dite diode supporte 800mA en continu (la
caractéristique d'une diode étant une bijection, pour un courant donné, on a une
tension donnée, donc il est possible de trouver la puissance correspondante),
elle supportera au moins la même chose en pulsé ! Un relais 12V consomme
grosso-modo 50mA => 1N4148 est parfaite pour cette application !!!
> La diode de roue libre ne reçoit d'ailleurs aucune intensité continue
Jamais dit ça !?!?
> Dans les datasheets, on trouve deux valeurs, énergie continue et énergie sous impulsion.
> L'énergie demandée par le relais est 0,5xLI². La valeur de L est donnée dans le datasheet et I se calcule avec U /
> Rbobine.
0.5xLI² est l'énergie stockée... pas demandée (faut-il comprendre consommé).
RbobinexI² est l'énergie consommée par le relais.
> Donc, après avoir déterminé l'énergie demandée par le relais, on peut dimensionner la diode.
Encore faut-il connaître la fréquence (f) de commutation maximale du relais... à
ce moment là, on peut dire Pdiode = 0.5xLI²xf. Mais pour un relais qui commute
peu, style relai à la sortie d'un ampli audi qui commute une fois quelques
secondes après la mise sous tension et une deuxième fois à la mise hors tension,
ce raisonnement ne tient plus et la seule grandeur à connaître est l'intensité
maximale que la diode devra supporter.
> Attention, certains relais automobile ont la diode intégrée...
Ce qui n'empêche pas d'en mettre une de plus, ça marchera toujours !
JBK
video-33
Non c'était moi qui avait fait cette remarque ; je vois que je ne suis
pas le seul à le penser et je ne connais pas beaucoup de GROS vilains
relais automobiles qui ne consomment que 50 mA ( voir plus bas ) à part
dans les circuits électroniques ou d'alarme .
Pour ce qui est des relais de magnétoscopes ,qui est davantage ma partie
il y avait des 1 N 4007 sur les anciens chassis semi-mécaniques des
annees 80 ;
Une autre expéreience m'a conduit à remplacer plusieurs fois pour des
amis des 1N4148 montés sur des Kits et qui grillaient comme... des
petits pains !
--
Accédez à ce forum en un clique sur le web avec http://web2news.com
http://web2news.com/?fr.sci.electronique
Stephane Rey
roue libre est l'énergie exprimée en Joules et non pas
l'intensité.
> Oui, sauf que l'intensité (en crète) ne sera jamais
supérieure au courant
> continu dans la bobine... donc si la dite diode supporte
800mA en continu
C'est en général l'énergie ou la tension à l'ouverture de la
bobine qui détruit la diode, pas l'intensité.
Prenons un exemple :
J'ai travaillé pendant quelques années chez Renault VI en
conception de calculateurs électroniques alimentés en 24V
(et oui, 24V sur les poids lourds).
Je me souviens lorsque nous avons choisi les transistors de
commande des relais.
Ces transistors ont la diode de roue libre incorporée.
J'ai quelques datasheets de relais (idem que les 12V, petits
relais cubiques avec sorties sur cosses 6.35mm) et
quelques datasheets de transistors et Smart Power (dispo
sur mon site internet, adresse en bas du message).
Si l'on regarde de près, la diode de roue libre de certains
transistors n'accèpte qu'une énergie de 5mJ en répétitif. Il
faut donc quand même se poser la question car les
datasheets de relais donnent :
1er relais 24V-20A marque CARTIER
Rbobine = 260 ohms
Self induction = 1,2H
2e relais 24V-50A marque VIGNAL
Rbobine = 175 ohms
Self induction = 42mH
Donc, dans le 1er cas,
Inom = 24 / 260 = 92mA
Energie consommée = 0.5x1.2x0.092² = 5,07mJ (attention
on est à la valeur critique en répétitif du trnasistor de tout à
l'heure)
Dans le 2e cas
Inom = 24/175 = 137mA
Energie consommée = 0.5 x 0.042 x 0.137² = 0,4mJ
On constate que ce n'est pas le relais qui consomme le plus
et celui avec le plus grand pouvoir de coupure qui
consomme l'énergie la plus grande ! Il est donc très
intéressant de se poser la question
> 0.5xLI² est l'énergie stockée... pas demandée (faut-il
comprendre consommé).
oui, désolé de l'erreur
> ce moment là, on peut dire Pdiode = 0.5xLI²xf.
Woah ! Energie n'est pas puissance, je suppose que vous
vouliez dire Wdiode = 0,5xLI² ?
> > Attention, certains relais automobile ont la diode
intégrée...
> Ce qui n'empêche pas d'en mettre une de plus, ça
marchera toujours !
Bien sûr, mais en général en automobile on cherche la
réduction de coût et une diode, surtout si elle est montée
sur faisceau coûte abominablement cher au regard de la
quantité produite.
J'ai vus des équipes passer des jours entiers à trouver des
solutions pour supprimer une diode dans un faisceau.
Cordialement
Stéphane
http://perso.wanadoo.fr/rs-rey/electronic_ressources/
>
> JBK
>
Targa128
Merci à tous pour vos explications.
J'ai finalement opté pour une diode de type 1n4148
Encore unne fois, merci à tout le monde
Jean-Baptiste Kammerer
> C'est en général l'énergie ou la tension à l'ouverture de la
> bobine qui détruit la diode, pas l'intensité.
> 1er relais 24V-20A marque CARTIER
> Rbobine = 260 ohms
> Self induction = 1,2H
Ouah, et chez ROLEX ils en font en or massif ? ;-)
>>ce moment là, on peut dire Pdiode = 0.5xLI²xf.
>
> Woah ! Energie n'est pas puissance, je suppose que vous
> vouliez dire Wdiode = 0,5xLI² ?
Non, non!
des joules multipliés par une fréquence, ça donne bien des watts...
Soyons concret: supposons que l'on stocke 1mJ dans la bobine et que l'on commute
à 10Hz. Et bien ça nous fait bien 10 fois 1mJ chaque seconde, soit 10mW... Non ?
> Bien sûr, mais en général en automobile on cherche la
> réduction de coût et une diode, surtout si elle est montée
> sur faisceau coûte abominablement cher au regard de la
> quantité produite.
La vous raisonnez en industriel... pas en bricoleur du dimanche qui n'est pas à
2 cents près...
> J'ai vus des équipes passer des jours entiers à trouver des
> solutions pour supprimer une diode dans un faisceau.
Ah ces ingénieurs...
A+
JBK
Jean-Baptiste Kammerer
> Non c'était moi qui avait fait cette remarque ; je vois que je ne suis
> pas le seul à le penser et je ne connais pas beaucoup de GROS vilains
> relais automobiles qui ne consomment que 50 mA ( voir plus bas ) à part
> dans les circuits électroniques ou d'alarme .
C'était un ordre de grandeur... ça serait 10 fois plus que ça irait toujours.
> Pour ce qui est des relais de magnétoscopes ,qui est davantage ma partie
> il y avait des 1 N 4007 sur les anciens chassis semi-mécaniques des
> annees 80 ;
On était bourrin dans le temps...
> Une autre expéreience m'a conduit à remplacer plusieurs fois pour des
> amis des 1N4148 montés sur des Kits et qui grillaient comme... des
> petits pains !
Il devait y avoir autre chose que le relai qui provoquait leur "grillage"... des
parasites de relativement forte amplitude, des "retours de courants" liés à
quelques filtres dans le circuit de la bagnole (dans les autoradio quelques
fois), ou autre chose encore...
Cela dit, il est évident qu'une 1N400X est bien plus costaud, mais je persiste,
une 1N4148 est bien plus rapide et préférable dans la majorité des cas...
JBK
Stephane Rey
200mA en continu, 1A pendant 1s et 4A pendant 0.1s
http://www-
us.semiconductors.philips.com/acrobat/datasheets/1N4148
_1N4448_4.pdf
http://www.neuroengineering.upenn.edu/curriculum/be526/1
n4148.pdf
Stéphane
Le Wed, 30 Apr 2003 14:58:39 +0200, Gilbert Mouget
<no....@thank.you> a écrit :
> In article <3EAE83...@lepsi.in2p3.fr>,
> dated Tue, 29 Apr 2003 15:50:25 +0200,
> Jean-Baptiste Kammerer, <rere...@lepsi.in2p3.fr>
says...
>
>
> > Et
> > puis d'après le datasheet, une 1N4148 ça supporte
jusqu'à 800mA en continu !
> > alors en pulsé elles vont bien supporter 50mA (courant
max typique dans un
> > relais 12V).
>
> Vous avez une URL pour le data-sheet ?
>
> Parce que par chez nous les 4148 c'est 150 mA continu
max et 500 mA
> crête à 25°C.
>
> --
> "Les technocrates, si on leur donnait le Sahara, dans
> cinq ans, il faudrait acheter du sable ailleurs."
> Coluche
jean luc prigent
je viens mettre mon grain de sel, car j'ai l'impression que tout le monde
parle de la meme chose, mais vu sous un angle different.
on a une certaine energie de dispo dans une self (1/2 LI²) au moment de
l'ouverture d'un circuit, et il n'y a pas de notion de temps .
notons qu'en regime etabli, c'est le courant max, qui est donc egal a U/R. L
n'intervient pas dans le calcul de I (dans ce cas)
le I passant dans la diode de roue libre, sera au maximum le I circulant
dans la self au moment de la coupure, pas plus.
La tension aux bornes de la diode sera de, disons 0,7V. La puissance
dissipee sera de 0,7 * di/dt dans la diode.
mais une partie de la puissance sera dissipee dans R de la bobine, toute
l'energie n'est pas dissipee dans la diode.
quand a dire que 0.5LI² t est une puissance (dissipee, ou disponible) est
risque. si l'on comprend ce que cela represente, pas de probleme, mais l'on
peut aussi comprendre qu'en prenant une self et en lui fournissant un signal
carre ou pas, en augmentant la frequence, l'on va recuperer plus d'energie,
donc de puissance!
bref tout ca pour dire un truc de base: quand on applique une tension aux
bornes d'un relais (donc une partie self + une resistance) le courant ne
s'etablit pas instantanement, et serait meme lineaire s'il n'y avait pas R.
que quand l'on ouvre le circuit, le courant max que l'on devra "evacuer"
sera celui present a ce moment dans la self.
que plus l'on laissera monter la tension aux bornes de l'element charge
d'evacuer d'evacuer l'energie presente a ce moment dans la self, plus cette
energie sera dissipee rapidement, et plus la frequence de commande (courant
ou tension) pourra etre elevee.
ceci s'applique principalement a la commande de moteurs pas a pas, ou l'on
voit des schemas avec des diodes de commutation rapide aux bornes des
enroulements du moteur, ce qui est une ineptie, car l'on ne fait
qu'augmenter le temps de decharge de la self.
avec un relais c'est le meme principe, car l'on est en presence d'une self
(la bobine) mais que dans le principe l'on ne le fait pas commuter a une
vitesse elevee.
avec une resistance nulle de self, eu une "impedance" nulle de la "diode"
l'on invente le mouvement universel.
ce qui est presque vrai avec un circuit LC, ou en mettant un creneau de
tension, l'on obtient une sinusoide amortie (encore R de L !)
si j'ai dit des betises, n'hesitez pas a me reprendre.
mon but etait d'expliquer "betement" ce qui se passe, et que tout le monde
puisse comprendre intuitivement ce qui se passe.
bon week end a tous
Geo Cherchetout
> La tension aux bornes de la diode sera de, disons 0,7V. La puissance
> dissipee sera de 0,7 * di/dt dans la diode.
Bonsoir Jean-Luc,
Puisque tu nous y invites, je dirais plutôt que la puissance dissipée
dans la diode vaudra 0,7 * i.
A part cette erreur d'étourderie, je trouve ta façon d'expliquer
"bêtement" les choses pas bête du tout puisque j'arrive à comprendre.
Bien cordialement,
GC
liaM
Jean-Baptiste Kammerer a écrit :
> Cela dit, il est évident qu'une 1N400X est bien plus costaud, mais je persiste,
> une 1N4148 est bien plus rapide et préférable dans la majorité des cas...
ben .. finalement !! presque !! héhé !!
liaM
AAAAAAAA
magnetoscopes
moi zossi il fut un temps
j ai vu beaucoup de 1N4148 detruites , mais jamais de 1N4007 quand elles
etaient branchees en paralleles sur un relais
juste un truc , qui concerne ces diodes , il faut se mefier quand on "tord "
les pattes pour les inserer dans les trous
--> il est imperatif de ne pas plier les pattes a la main sans outil , mais
en maintenant avec une pince a long bec contre la diode , plier la patte
cote pince ( les pattes etant assez grosses on peut en effet deformer
mecaniquement la diode a l interieur de celle ci ) d ailleurs avec les BY127
encore plus grosses c est encore pire !!
ceci ne se produit evidemment pas avec un 4148 ( elle se casse au montage
car c est du verre ) ...
salut pierre
"Stephane Rey" <stepha...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
news: 1103_10...@news.wanadoo.fr...
J.F. FOURCADIER
terme) des fonctions u (t) et i (t). Après ouverture du circuit, le courant
est maintenu dans l'enroulement à sa valeur immédiatement antérieure, ce qui
provoque un retard à la retombée. L'inductance se décharge dans les
composantes résistives du circuit. Le court-circuit d'enroulements de relais
était un artifice utilisé naguère en téléphonie pour retarder de quelques
dizaines de ms la retombée.
Il y a une véritable dualité entre le comportement des inductances et celui
des condensateurs: Remplacer courant par tension, circuit ouvert par
court-circuit.
J'adhère tout à fait à la remarque de video33 qui prône l'utilisation de
diodes 1N400x en association avec des relais 12 V automobiles. La tenue,
tout à la fois au courant et à l'environnement, ne peut être que meilleure.
Une remarque en passant, 0,5 LI² représente une énergie. 0,5 LI² t n'est
donc pas homogène à une puissance. La puissance dissipée me paraît plutôt
être 0,5 LI² / T, avec T période de récurrence de l'ouverture-fermeture
cyclique.
--
Jean-François FOURCADIER F4DAY
website: http://perso.wanadoo.fr/jf.fourcadier
"jean luc prigent" <Xjeanlu...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: b8pbac$c4fl5$1...@ID-83611.news.dfncis.de...
jean luc prigent
"Geo Cherchetout" <geo.che...@nospam-laposte.net.invalid> a écrit dans
le message de news: b8pe15$ear$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> Le 30.04.2003 22:23, jean luc prigent a écrit fort à propos :
>
> > La tension aux bornes de la diode sera de, disons 0,7V. La puissance
> > dissipee sera de 0,7 * di/dt dans la diode.
>
> Bonsoir Jean-Luc,
> Puisque tu nous y invites, je dirais plutôt que la puissance dissipée
> dans la diode vaudra 0,7 * i.
ce serait vrai si I etait constant, mais il ne l'est pas, c'est donc di/dt
Geo Cherchetout
>> Puisque tu nous y invites, je dirais plutôt que la puissance dissipée
>> dans la diode vaudra 0,7 * i.
>
> ce serait vrai si I etait constant, mais il ne l'est pas,
Je parlais naturellement de puissance instantanée puisque i désigne une
valeur instantanée de courant. Il faudrait intégrer sur un intervalle de
temps suffisant pour obtenir la quantité d'énergie dissipée par la diode
à chaque ouverture du circuit. On sait déjà que le courant décroît
selon une loi qui doit ressembler à :
i = I*[1 - e^(-Rt/L)] en supposant nulle la tension aux bornes de la
diode pour simplifier.
Si tu sais faire le calcul, ne te gêne pas. Moi je ne sais pas.
> c'est donc di/dt
???